Константин Семин

[Ветер]

Сообщение от SerejaKu

Ну как хотите. А я всё равно считаю, что экономическая теория, утверждающая, что жареная курица принадлежит работнику даже поле того, как он мне её продал - просто таки напрашивается на проблемы при контакте с реальностью.

не курица, а право на ее оценку. базовую оценку.

ну, раз этот принцип тебе видится проблемным, так значит тебе видятся проблемными договорные отношения, бо, такие практики имеются во всякой развитой экономике.

[SerejaKu]

Сообщение от Ветер

а вот приведенный мной пример воровства ты проигнорировал, ведь ровно по твоей же логике, ежедневно случающееся не замеченное воровство должно вести к отмене концепции воровства как таковой.

Не так. По моей логике предварительно произошедшая свободная и добровольная продажа означает, что никакого воровства не было.

Сообщение от Ветер

не курица, а право на ее оценку. базовую оценку.

Этого я не оспариваю. Рабочекрестяин при совершении сделки вправе назначить ту цену, которую считает нужной. А я при этом имею право отказаться от сделки, если цена для меня слишком высока. После завершения сделки все права на курицу переходят ко мне, в том числе и право на оценку.

[Ветер]

Сообщение от SerejaKu

Не так. По моей логике предварительно произошедшая свободная и добровольная продажа означает, что никакого воровства не было.

ты либо невнимательно прочитал мой пример о воровстве
либо невнимательно написал свое мнение о нем

ты написал о продаже и перепродаже товара по более высокой цене, о чем крестьянин не узнал

я написал о краже, о которой не узнал хозяин вещи


ты настаиваешь на неверности концепции труда как основопологающего фактора, универсально определяющего цену на товар, в связи со своим примером, в той связи, что владелец труда не узнал о перепродаже.

по этой же логике, по которой, в твоем примере, ты отрицаешь право на оценку труда первоначального владельца и производителя товара, надо оспаривать концепцию права на владением имуществом.

Сообщение от SerejaKu

Этого я не оспариваю. Рабочекрестяин при совершении сделки вправе назначить ту цену, которую считает нужной. А я при этом имею право отказаться от сделки, если цена для меня слишком высока. После завершения сделки все права на курицу переходят ко мне, в том числе и право на оценку.

не совсем так... твои права на курицу будут все равно ограничены, ну кроме если как в каком ни будь фундаменталистско-либеральной системе... ограничения все равно есть. экономическая концепция марксизма ставит еще одно ограничение.

[if]

SerejaKu

Ну вот смотри: допустим я, перед отъездом с дачи покупаю у рабочекрестьянина жареную курицу, иду на станцию, сажусь в поезд и съедаю её сам. Эксплуатации нет, ни марксизм ни рабочекрестьянин ко мне претензий не имеет.

Никаких претензий. Купил и потребил свое личное "имущество" по назначению.

А вот если я куплю ту же самую курицу за те же деньги, сяду в поезд и перепродам её голодным пассажирам с наценкой - то сразу оказывается, что я - эксплуататор, тайно укравший у рабочекрестьянина прибавочную стоимость.

А вот здесь - нет. Смотри. Фишка в том, что, когда ты доставил курицу в пассажирский вагон (действительно, никто тебе не запретит пронести её с вещами; фактор "незаконного предпринимательства" в этой модели не рассматриваем) - ты, как ни странно, совершил "общественно полезную работу", а именно осуществил доставку востребованного продукта до потребителя. То, что ты совместил "приятное с полезным", тебе в любом случае было по пути - значения не имеет. Жаренная курица, находящаяся где-то на рынке, для пассажиров поезда не имеет никакой ценности, ибо они не могут её потребить в текущих условиях. Для них это полуфабрикат, а не конечный имеющий ценность продукт. Данное действие НЕ является эксплуатацией. В этом случае наценка - оплата за произведённую логистическую операцию.

То же самое, если человек едет на своей машине по делам из города в город и берёт подработку - доставку какого-то груза. По пути, не по пути - он всё равно выполняет имеющую ценность работу - доставляет груз до потребителя, который, будучи в другом городе, для него попросту бесполезен.

А теперь усложним исходную модель с курицей. Один человек вырастил курицу, другой её забил и освежевал, третий пожарил, четвёртый доставил её до территории, где есть потребители, пятый её продал, шестой администрировал всю эту цепочку, чтобы всё шло гладко. Каждый из всех этих людей вложил свой труд в конечный продукт, который имеет в итоге некоторую общественную ценность. Труд каждого из них в отдельности - это "полуфабрикат", который для потребителя не имеет ценности. Оплата каждому из этих людей определяется рынком труда - кто работал больше, от кого требовались специализированные навыки, на ком висело больше ответственности и так далее.

А вот если в эту цепь добавить капиталиста, который получил с реализации готового продукта свой процент по причине: это моя земля, это мои ножи, это мой гриль, это моя машина. То есть нетрудовой доход по факту наличия у него средств производства, в этот момент бросая кости где-нибудь в МонакЕ - вот это уже эксплуатация.

Если допустить, что капиталист и администратор (менеджер) - это одно лицо. Если он получает по итогу средства, например, в два раза больше, чем обычный наёмный администратор тождественной квалификации на рынке труда, то 50% этих средств - его честная оплата за работу администратора, другие 50% (минус цена амортизации средств производства) - "отжим" у других участников этой цепи, нетрудовой доход, эксплуатация человека человеком.

[if]

[Che]

То же самое, если человек едет на своей машине по делам из города в город и берёт подработку - доставку какого-то груза.

Или если у другого человека есть машина, и пока он ей не пользуется, он дает ее первому на прокат чтобы съездить по делам из города в город и доставить попутно груз. Потому что на поезде дороже/не всегда удобно/на машине быстрее/и т.п.
В этом случае тот, кто предоставляет машину, оптимизирует логистику процесса.

Или если у третьего человека - грилль, и т.д.

Плюс к этому. Если не все средства производства сосредоточены в одних руках (т.е. нет монополизма).

[if]

[Sergey]

Сообщение от SerejaKu

Ну как хотите. А я всё равно считаю, что экономическая теория, утверждающая, что жареная курица принадлежит работнику даже поле того, как он мне её продал - просто таки напрашивается на проблемы при контакте с реальностью.

If ответил выше, как раньше ответил бы и я - по поводу средств производства. Монополия на средства производства - а значить и на средства заработка для рабочего - дает возможность капиталисту в значительной степени (как и любому монополисту) диктовать свою цену за труд рабочего. А сами капиталисты образца 19 века - начала 20 века были поставлены в такие условия, что должны были выжимать из рабочих максимум при минимальной оплате труда. Т.е. у них задача получить максимум труда рабочего при минимальной цене труда. В противном случае, они проиграют другим капиталистам.

Все это создавало социальный ад, который описан, например, в произведении Джека Лондона "Мартин Иден", в произведении Горького "Двадцать шесть и одна" и еще во множестве произведений. Об этом же "Капитал" Маркса, который очень наглядно показывает изнанку своего жестокого века, когда капиталисты выжимали из человека все - независимо от того, женщина ли это, ребенок ли. Эксплуатация была очень жестокой. Это был главный вызов марксизма 19 и первой половине 20 века.

Но главное не это. Ты называешь марксизм экономической теорией. А это в корне неверно. Марксизм - это не экономическая теория, а сложное (разноплановое) мировоззренческое учение, где экономические выкладки - лишь одно из приложений. Кстати, подавляющее большинство экономических положений, о которых пишет Маркс, он взял у других авторов. И он постоянно ссылается на это, говоря что и у кого взял. Не Маркс придумал прибавочную стоимость. Он лишь концептуально осмыслил положение дел в экономике.

Но, опять же, интересовала его вовсе не экономика. Она для Маркса лишь средство. Но нельзя же говорить о средстве, и не говорить о цели, которую при помощи данного средства планируется достичь. Это абсурд.

Для Маркса главным было снятие отчуждения с человека. Отчуждение - это не экономическое понятие. Эксплуатация рабочего капиталистом - это лишь один частный случай отчуждения.

[if]

[Che]

Для Маркса главным было снятие отчуждения с человека. Отчуждение - это не экономическое понятие. Эксплуатация рабочего капиталистом - это лишь один частный случай отчуждения.

Ну да. Еще такое отчуждение бывает:

Со мною вот что происходит
Ко мне мой старый друг не ходит
А ходят в праздной суете
Разнообразные "не те".