Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

За гранью познаваемого Раздел для всего того, чему нет пока общепризнанного объяснения. Здесь предлагается говорить о эзотерике, мистике и религии.

Ответ
 
Опции темы
Старый 08.11.2006, 10:30   #11
Alla Knyazko
Пользователь
 
Аватар для Alla Knyazko
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 67
Alla Knyazko бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Дело в том, что если информация существует без субъекта, то получается, что понятие "информация" - это синоним понятию "структура". Ибо любая структура несет инфу о своем происхождении и прочая и прочая.
Кажется, ситуация весьма проста, и все мы в этом, при
желании, легко можем убедиться:

1. Информацией является некая данность (факт), который может быть
выражен и посредством структуры, и посредством проч. своих параметров.

Цитата:
Если ж инфа существует только при наличии "читателя" - то это ж ваще! Типа, закрытая книга не несет инфу до тех пор, пока ее не начнут читать. И тогда вобще становится непонятным - когда возникает информация.
2. Почему-то мне кажется, что при наличии читателя у него самого
могут существовать лишь м н е н и я (!) лично этого читателя об
информации.

И вот тут-то и могут начаться субъективные и не очень корректные
интерпретации фактов читателем.

Вспомнилась картинка, на которой кто-то видел лягушку,
кто-то - лошадь...
Как-то была ещё одна - на ней кто-то видел лицо молоденькой
девушки, кто-то - лицо уже взрослой женщины....

Наверное, подобные рисунки видели многие из нас - и различные м н е н и я людей
о том, что они видят (т.е. о том, к а к именно они интерпретируют
увиденный факт) подтверждает субъективность их интерпретации.
__________________
С уважением,
Алла Князько
Alla Knyazko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 10:45   #12
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
т.е. о том, к а к именно они интерпретируют
увиденный факт
Ну а каков был объективный факт? Девушка или старушка? Особенно, если учесть, что одновременно их увидеть невозможно?

А несут ли объективную информацию пятна Роршаха?

Информация становится "объективной", на мой взгляд, после того, как накапливается достаточное число субъектов у которых мнения - совпадают. А потом эта информация может точно также стать взад. Субъективной и даже ложной.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 10:55   #13
Alla Knyazko
Пользователь
 
Аватар для Alla Knyazko
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 67
Alla Knyazko бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Ну а каков был объективный факт? Девушка или старушка? Особенно, если учесть, что одновременно их увидеть невозможно?
Ни первое, ни второе.

Цитата:
А несут ли объективную информацию пятна Роршаха?
Конечно, как и любой факт.

Цитата:
Информация становится "объективной", на мой взгляд, после того, как накапливается достаточное число субъектов у которых мнения - совпадают.
Сэнкс, по-моему Вы здесь написали не об объективности - скорей,
об общепризнанности.

Цитата:
А потом эта информация может точно также стать взад. Субъективной и даже ложной.
Общепризнанная информация вполне может стать таковой,
если она не объективна - с этим вполне согласна.
__________________
С уважением,
Алла Князько
Alla Knyazko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 10:59   #14
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Ни первое, ни второе.
Это не ответ! Каков правильный вариант, объективный факт?
Цитата:
Конечно, как и любой факт.
Какую объективную информацию несут пятна Роршаха?
Цитата:
общепризнанности.
Ага. От общепризнанности до объективности один шаг. Этот шаг называется составление словаря.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:07   #15
Alla Knyazko
Пользователь
 
Аватар для Alla Knyazko
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 67
Alla Knyazko бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Это не ответ! Каков правильный вариант, объективный факт?

Какую объективную информацию несут пятна Роршаха?

Не хочу отвечать.

Цитата:
Ага. От общепризнанности до объективности один шаг. Этот шаг называется составление словаря.
Объективность - это, упрощённо говоря, соответствие фактам.

Общепризнанность - это (если упрощённо!), соответствие мнениям большей части людей.

ИМХО, это не одно и то же, и Вы наверняка можете это заметить.

Сэнкс, прошу прощения - может, у Вас сегодня неудачный день, и тут
мне захотелось написать в тему...
Наверное, нам можно будет поговорить об этом как-нибудь потом,
т.к. сейчас мне не очень нравится то, что происходит.
Ещё раз - сорри....
__________________
С уважением,
Алла Князько
Alla Knyazko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:09   #16
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Это не ответ! Каков правильный вариант, объективный факт?
Чернила на белом листе бумаги.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:24   #17
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Не хочу отвечать.
Причина? Ведь это обоснование твоего мнения по теме, оно мне интересно (и не только мне, полагаю).
Цитата:
.. упрощённо говоря...
...это (если упрощённо!)...
Алла, пиши как думается, без упрощений. Если будет сложно - можно будет уточнить или переспросить.
Цитата:
...и Вы наверняка можете это заметить...
...может, у Вас сегодня неудачный день...
А вот этого больше не надо. Мы же с серьезной темой разбираемся, а не в саду манипуляционные поеддинки устраиваем. Договорились?
Цитата:
Чернила на белом листе бумаги.
Какова ценность этой информации?
Классический пример - роман "Война и Мир" - это просто чернила на бумаге.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:53   #18
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Классический пример - роман "Война и Мир" - это просто чернила на бумаге
.
Обективно-роман чернила на бумаге.

Цитата:
Какова ценность этой информации?
Ценность данной бумаги и чернил для каждого разная.
Ценность понятие субьективное.

Цитата:
От общепризнанности до объективности один шаг
В корне неверно. Это совершенно разные понятия.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 11:56   #19
Alla Knyazko
Пользователь
 
Аватар для Alla Knyazko
 
Регистрация: 09.09.2006
Сообщений: 67
Alla Knyazko бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
Причина? Ведь это обоснование твоего мнения по теме, оно мне интересно (и не только мне, полагаю).
Обоснованием этого моего мнения, как мне кажется, является
наличие у человека здравого смысла, благодаря которому
он способен видеть очевидные факты такими, какими они являются
объективно - хотя бы после того, как посмотрит в сторону, в которую
ему предлагает посмотреть собеседник.

Цитата:
Алла, пиши как думается, без упрощений. Если будет сложно - можно будет уточнить или переспросить.
ОК, пробую.

Цитата:
А вот этого больше не надо. Мы же с серьезной темой разбираемся, а не в саду манипуляционные поеддинки устраиваем. Договорились?
Договорились.
И - приношу свои извинения.

Цитата:
Какова ценность этой информации?
Классический пример - роман "Война и Мир" - это просто чернила на бумаге.
Изначально речь шла об объективности, Сэнкс, и мне кажется,
не стоит менять обсуждаемый аспект ...
Может, имеет смысл завершить это обсуждение, затем предложить
для обсуждения следующий аспект, например о ценности объективных
мнений....
Мы же с серьезной темой разбираемся, а не в саду игры устраиваем. Договорились?
__________________
С уважением,
Алла Князько
Alla Knyazko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2006, 12:07   #20
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Насчет информации, ее объективности и субъективности, мне близка позиция нашего преподавателя по философии.

Вся информация, которую мы воспринимаем через наши органы чувств - объективна. Все, что мы воспринимаем - существует. Правда имеется несколько тонкостей:

1. Любой объект несет слишком большой объем инофрмации, чтобы человек мог воспринять его целиком. Возможности нашего восприятия весьма ограничены. К тому же люди могут по разному фильтровать информацию - т.е. акцентировать внимание на разных деталях.
Это объясняет, почему в одной и той же картинке кто-то видет старуху, кто-то молодую девушку. А кто-то и то, и другое.
Тем не менее, каким бы способом человек не воспринимал объект, какой бы образ в нем не увидил - эта информация будет объективно.

2. Предположим, душевно больной человек видит галлюцинацию. Эта информация тоже объективна? Да. У его видения есть вполне реальный прототип - который находится где то в мозгу этого человека, который порождает образ галлюцинации.

Информация - это образ, отражение каких-то свойств какого-то процесса или явления. Ключем к получению информации являются наши органы чувств, которые дают нам возможность воспринять образ.

Объект несет информацию о себе самом. Но, как ни удивительно, но в объект можно поместить информацию (образ) об объектах, которые не имеют к носителю никакого отношения. Например, как это делается с книгой. Или компьютер.

Информация об образе может быть дана в зашифрованном виде. Например, как буквами алфавита и словами мы шифруем образы реальных объектов. Не имея дешифратора, полученная информация будет бесполезна для человека (если только он не сможет ее расшифровать). Зашифрованный образ - это тоже информация. Но имея дешифратор, субъект получает больше инофрмации об исходном образе.

Иногда информацию можно передавать от одного носителя к другому. Во всяком случае, у человека, который воспринимает какой-то образ, в голове появляется модель этого образа. Т.е. хотя бы часть информации передалась в мозг человека. Человек же может сделать эту информацию доступной для восприятия другим людям. Например, воспроизведя образ в книге, зашифровав ее в виде символов. Или в виде звуков и слов.

Широко известно такое явление, как потеря информации. Собственно говоря, из-за этого и принято говорить о ее субъективности. Органы чувств, а также человеческое восприятие и память несовершенны. Какую-то часть образа человек не сможет воспринять. Какую-то часть - отфильтрует. То же самое произойдет, когда человек захочет передать этот образ кому-то еще - произойдет то же самое.
Чем меньшее число раз образ передавался с одного носителя на другой, тем больше достоверность образа. Впрочем, это справедливо для человеческого восприятия. Компьютер, к примеру, может копировать информацию без искажений.

Когда еще происходит искажение информации?
- При намеренной или не-намеренной фальсификации
- При логических операциях, вроде обобщения
- При неправильной дешифрации
(+ Достаточно сложно воспринимать информацию, задевающую наши чувства или убеждения).
А если информационный образ подвергся искажению до определенной степени, то он становится совсем уж недостоверным. Становится опасным воспринимать ей таким, как есть или строить на нем какие-то умозаключения. Поэтому люди привыкли оценивать информацию на достоверность и отсеивать "информационный шум".

Кроме того, не для всего в нашем языке имеются обозначения. Таким образом, люди не всегда могут договориться о том, как воспринимать тот или иной обаз. Отсюда и разграничение. Образ информации, который признают большое количество людей - объективен. Если же образ признают лишь небольшое количество людей - субъективен.
(На самом деле все относительно. Все что всопринимают органы чувств - существует.)

Бывает и противоположное по сути явление - когда человек, создавая образ, помещает в него больше информации, чем собирался, или чем сам способен воспринять. Например, вместе со словами собседник воспринимает наш тон, тембр и т.д. Он может сделать вывод о настроении собеседника и его чувствах. Еще один пример - произведения искусства из которых ценители могут сделать гораздо больше наблюдений, чем сам автор.

Ну и напоследок философская притча:
несколько человек в темноте пытались на ощупь определить, что же такое слон. Один трогал хобот и говорил, что слон подобен змее. Второй трогал ногу и говорил, что слон подобен колонне. Третий трогал туловище и говорил, что слон как монолитная стена.

Мир слишком велик, чтобы один человек мог познать хотя бы небольшую его часть. Но объединив свои усилия, люди способны достич гораздо большего.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
информация, разум

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:09.