30.05.2008, 06:25 | #1 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
НЛП vs СОВЕСТЬ.
Что мы частенько слышим от НЛПеров?
"Я Верю в то, что полезно" И выясняется, что совесть то штука неполезная. НЛП и совесть несовместимы. Там где зацвело НЛП моральным нормам нет места. |
30.05.2008, 09:48 | #2 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Тома, мне не совсем понятно, в чем вопрос. Понятия "совесть" нет в базовых ценностях НЛП. А нужна ли на вообще? Я вот живу без совести и все в порядке. Окружающие меня переносят спокойно. Я, правда, на каждом углу об этом не кричу. Только тебе и по секрету...
|
30.05.2008, 11:26 | #3 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
Классическая невротическая совесть действует так: я делаю человеку плохо и после мучаюсь, в следующий раз всё равно делаю... На мой взгляд такая совесть полезна ровно до тех пор, покуда мои мучения избавляют меня от законного возмездия. Если не избавляют,.. даже не представляю для чего мне такая совесть может быть полезна. 2-й вариант невротической совести, я заранее, до того как я что-либо сделаю, взвешиваю последствия от поступка и решаю, что от него кому-нибудь (например неграм в Африке) будет плохо (например от того, что они жадные и совести у них нет) и решаю его не делать... Хм... Наверное 1-й вариант совести даже лучше будет. Там хотя бы явная выгода бывает. Ну и есть вариант совести: Делаю чтото, смотрю на результат, учитываю последствия на будущее. Например: ругнулся матом в присутствии человека, который мат не любит. Тот смутился, ясно, в дальнейшем, покуда с ним сотрудничаем, этот момент я буду учитывать (что, вовсе не означает, что мы при нём совсем не будем материться). Этот вариант мне как-то больше нравится. Хоть и Х.З. совесть это или просто нормальная осмотрительность. |
|
30.05.2008, 12:10 | #4 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
А ты, Мохнатый, вообще молчи. У тебя совести уже должно быть совсем не осталось. За столько то лет. Сиди в цветах НЛП и не вякай.
Цитата:
Цитата:
|
||
30.05.2008, 12:21 | #5 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Я думаю, что совесть в чистом виде, как и честь, не осталась.
Она, совесть, если и наличествует, то в тесной увязке с критическим умом. Совесть стала заложницей циничного ума. Если ситуация грозит мне неприятностями, то ум говорит совести, ты сиди там, и помалкивай, больно надо мне слышать твой голос, когда тут решается важный вопрос моего благополучия. В конце концов совесть становится мерилом эмоционального состояния Эго: если мне плохо, то совесть автоматически глушится, если хорошо, то совесть моя в любом случае спокойна. Совесть стала не нужной роскошью в век технического человека. рудиментарным психоорганом, выполяняющим лишь показную псевдофункцию. Совесть погребена под толстым слоем цинизма, который гордится собой и в этой высокомерности загоняет совесть в самый дальний угол. Но совесть лишь делает вид, что засыпает. Она как кошка бдит даже в сонном состоянии. Все помнит, и обо всем напомнит. Рано или поздно она может проснуться, и вспомнить то, что произошло даже много лет назад. Об этом хорошо сказал Кьеркегор: «Грех продвигается вперед в своих последствиях, раскаяние следует за ним по пятам, правда, всегда отставая на мгновение. Страх забегает вперед, он обнаруживает эти последствия еще до того, как они наступили. Страх в отчаянии бросается в объятия раскаяния. Раскаяние отваживается на последнюю попытку. Оно постигает последствия греха как наказание, а гибель – как следствие греха. Оно погибло, его суд состоялся, приговор не вызывает сомнений, а усугубление осуждения состоит в том, что индивида следует протащить по жизни до самого места казни. Другими словами, раскаяние стало безумным» Об этом же и фильм "Остров". |
30.05.2008, 13:37 | #6 |
Живая
Регистрация: 07.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 495
|
Методы НЛП влияют на мышление человека,а от этого напрямую зависят его поступки.
Я считаю,что наличие совести определяется количеством раз,когда ты поступая тем или иным образом подумал не только о себе,но и о других. Быть на 100% совестливым по-моему просто невозможно. Либо воспользоваться НЛП-методами и запрограммировать себя на то,что всё,что бы ты ни делал во благо себя любимого, и есть поступок совершаемый по совести.
__________________
Мир не так прост,как кажется на первый взгляд. Он проще... |
30.05.2008, 14:00 | #7 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
И что теперь - от денег отказываться? |
|
30.05.2008, 15:24 | #8 |
дитя Ренессанса
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
|
Еще круче писал Хайдеггер
Существует публичная совесть - зов людей (das Man), но подлинная совесть всегда моя. Она зовет Dasein из потерянности в людях молчаливо и недвусмысленно, зовет к самой своей способности быть. |
31.05.2008, 04:51 | #9 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Вопросы в очередной раз появились к одному хитрожопому товарищу, который верил, что обманывать полезно. А общественность доходчиво и убедительно показала ему, что ВСЕГДА полезно верить в правильность и полезность законов общежития выработанных за многие столетия-совесть и мораль. |
|
31.05.2008, 07:48 | #10 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Единственный человек которого гарантированно неполезно обманывать -- это Вы сами.
(с) один из НЛП тренеров. Цитата:
Отрицать правила и установки общества, как максимум опасно, как минимум глупо. Ведь это такой мощный ресурс . p.s. А где ты с кем споришь? Какую тему и где я пропустил? |
|
31.05.2008, 09:09 | #11 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Я не с кем не спорю.
Просто напоминаю, что слушать людей говорящих что то вроде Цитата:
Товарищи НЛПисты забывают, что все правила и законы , как бы красиво они не звучали, имеют граничные условия. Вот и получается, что общественности в лице группы товарищей не отягощенных интелектом и образованием, но с обостренным чувством справедливости, приходится доходчиво обьяснять зарвавшемуся товарищу, чересчур увлекшемуся НЛП, важность этих самых граничных условий. |
|
31.05.2008, 10:08 | #12 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Всё Тома, я одумался. Я понял, что врать компании хулиганов, о том, что за поворотом стоит милицейский уазик... НЕЛЬЗЯ! Это аморально !
А если побьют и ограбят, дык это от того, что соврал . Ани-ш сами высокоморальные . "Не всплыла -- не ведьма" не напоминает ? |
31.05.2008, 12:52 | #13 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Хулиганы, милиция, грабят, ведьмы......-Мохнатый , ты о чем?
|
31.05.2008, 13:41 | #14 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Тома
Ну и темка..., повеселился прям, жалко что не в "юморе" она, а то бы раньше заметил. А по сути у меня есть что сказать. НЛП, как и любая другая технология обеспечивающая качественные навыки коммуникации (теже активные продажи к примеру, то же сюда попадают), обеспечивает владельцам некоторые существенные преимущества перед другими людьми. Преимущества эти достаточно велики, ибо позволяют влиять на других людей так, как это выгодно тому, кто это преимущество имеет. Но здесь же кроется ловушка. Примерно того же рода, как и сыр в мышеловке. Ибо некоторые, едва получив преимущество, начинают тут же пользоваться им только себе во благо не обращая внимание на окружающих. Но при этом качественно работать они ещё не могут, так что рано или поздно они сталкиваются с мягкой или жесткой обратной связью со стороны окружающих. Собственно, о чём ты тут и пишешь, как пример. Но для меня этот пример, лишь пример некачественной работы и неадекватного применения техник коммуникации. Фишка грамотного применения НЛП в том, что со стороны тех, на ком оно применено в принципе не должно возникать негативной обратной связи. То есть они по любому должны находиться в комфорте по отношению к самому НЛП-еру, что он должен всенепременно обеспечить, когда воздействует на кого-либо. Если этого нет, то можно говорить не о бессовестности того же НЛП-ера или не о соблюдении им каких-то там правил общества, а просто о его непрофессионализме или малоопытности. И совесть тут совсем не причём. А в остальном, как совершенно верно выше заметил Мохнатый, правила и социальные установки общества - весьма сильный ресурс. И игнорировать такой ресурс, для опытного НЛП-ера, как минимум просто голупо, точно так же как глупо плевать против сильного вера.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
01.06.2008, 05:32 | #15 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Иеро, в общем то согласна с тобой, но гладко было на бумаге.....
Где ж водятся эти белые и пушистые НЛПеры? Посмотри для чего сейчас НЛП используют-тренинги по продажам и прочая фигня сиречь умение манипулировать и лгать. Посмотри вон какие асоциации у Мохнатого полезли наружу.....картина маслом..... |
01.06.2008, 07:53 | #16 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
Т. - Подумайте что такое, мокрое, с чешуёй, в воде живёт. М. - Рыба?. Рыба бывает разная. Я, например, суши люблю. Т. - Вай, какие интересные ассоциации у Вас полезли, и давно это у вас? Я всё ищу этих злобных продажников в красноярске, найти не могу. Есть либо компетентные, которые знают что продают и умеют это продать. Либо лопухи товар не знают говорящие о высокой производительности. Может, конечно, ты про оптовые продажи. Тут не знаю, не сталкивался. В Красноярске внушение используется по крайней мере в 2-х кафешках. Звучит оно так. Официант, когда прощается, говорит: - Вам всё понравилось? с полувопросительной, полуутвердительной интонацией. В этих ресторанчиках обслуживание изначально очень хорошем уровне, поэтому лично я прощаю им то, что они чуток подкручивают многое, превращая его во всё. Уж не знаю, внушение ли действует, или обслуживание и прочее в тех кафешках хорошее, но свободные столики там бывают не всегда (в других кафешках найти проще). Есть и чуваки, которые для своей выгоды, без оглядки на других, манипулируют. Случаи, когда с такими сталкивался по пальцами пересчитать можно. Про одного такого товарища я до сих пор байки рассказываю. То был гнусный пикапер . |
|
01.06.2008, 14:10 | #17 | |||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Тома
Цитата:
Этих НЛП-еров не то что бы особо видно, не светятся они именно как НЛП-еры их только те кто в курсе могут отличить. Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|||
01.06.2008, 15:10 | #18 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Мохнатый, бессознательное на то и бессознательное, что его очень трудно осознать самому.
Я говорю " в воде живет" а тебе чешуя чудится. И ты "догадываешься"-это рыба! Иеро, в любом случае НЛП направленное не на себя-просто инструмент обмана и манипуляций. Адвокат может с помощью НЛП научится четче выражать свои мысли-это одно, а может мпнипулировать сознанием присяжных-это совсем другое. |
01.06.2008, 15:31 | #19 | ||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||
01.06.2008, 15:50 | #20 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Спор об этом уже не раз возникал на этом форуме и стороны не меняли своих точек зрения.
Вечный спор "оправдывает ли цель средства." Будет правда на земле – Будет и свобода |
01.06.2008, 16:11 | #21 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Тома
Что бы в споре кто-то изменил свою точку зрения, ему требуется предложить более выгодную альтернативу, чем у него имеется при использовании его ТЗ, Вот в этой теме какую ты можешь предложить альтернативу, тем, кто считает иначе чем ты?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
01.06.2008, 18:38 | #22 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Альтернативный сиречь сермяжный способ обретения правды сам найдет кого и когда надо.
|
01.06.2008, 18:55 | #23 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Тома
Отмазалась, да?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
01.06.2008, 19:06 | #24 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Беру пример с тебя
|
01.06.2008, 21:12 | #25 | ||
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
Цитата:
|
||
01.06.2008, 21:20 | #26 | ||
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Цитата:
|
||
01.06.2008, 23:32 | #27 |
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Тома
Как у тебя получилось,что из 1 вытекает 2 ,и откуда взялось 3?
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
01.06.2008, 23:59 | #28 | ||||
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
||||
02.06.2008, 00:17 | #29 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Настасья
Тома в чём-то права, НЛП, да и что-то другое, направленное на развитие коммуникативных возможностей, такие штуки как совесть и мораль низводят до состояния полной или частичной неработоспособности, так как последние являются сдерживающими эффективность коммуникации ограничителями. Но при этом, если навыки ставятся корректно, образуется система самоограничения силы нового, более высокого уровня, по сравнению с моралью и совестью - этика. А за этикой может образоваться ещё одна, можно условно сказать - "взгляд демиурга", но это уже доступно далеко не всем.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
02.06.2008, 00:19 | #30 | ||
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Цитата:
Цитата:
НЛП это набор инструментов. Как используешь-так тебе и надо.
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
||
02.06.2008, 08:03 | #31 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Настасья, твои потуги на метамоделирование меня не впечатляют.
То , о чем я говорю имеет предысторию и причем многое( и люди и конкретные выражения есть в этом же разделе данного форума). Разжевывать все с нуля каждому встречному мне лень. На все твои метамадельные вопросы есть нормальные ответы-найди их сама. Цитата:
|
|
02.06.2008, 12:10 | #32 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
мордобой -> хулиганы, хулиганы -> грабёж, грабёж -> милиция Дык, Том, что тут не так? Мы с тобой оба вроде как далеко не в футляре живём. |
|
02.06.2008, 12:12 | #33 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Во, кстати, нашёл где ещё про враньё:
Цитата:
|
|
02.06.2008, 12:13 | #34 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Очень, кстати, легко разрешимый...
Ведь соотношение цели к средствам - это цена? В экономике. А в этике - ценность (нравственные ценности, этическая оценка) Математически - это дробь "цель/средство = цена" Решается очень легко, опять же математически. Делите каждую из сторон уравнения на одну и ту же известную и имеющуюся величину. В жизни, то есть в споре просто задаете одной из спорящих сторон вопрос: А вы с какой целью затеяли этот спор? (деление на величину "цель") Или: "Насколько значима для вас победа в этом споре? (цена или ценность) И т.д. Таким образом спор очень быстро исчерпывает сам себя. То есть разрешается. |
02.06.2008, 12:49 | #35 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
|
|
02.06.2008, 15:48 | #36 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Разве я писала о мордобое? Доходчиво обьяснять -не значит морду бить-это твоя асоциация Значит именно для тебя это означает мордобитие. Вырисовывается картина-человек применил НЛП - ему морду набили. Это ТВОИ асоциации. Тебя за язык не кто не тянул. Показательно? Весьма. |
|
02.06.2008, 16:20 | #37 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
Мне за использование НЛП морду не били. Вот я один раз чуть не набил. Впрочем, последнее уже не совсем в + моим коммуникативным способностям. Мне, понимаешь, владение НЛП быть социально адекватным не мешает, скорее наоборот помогает. Вот от чего оно тебе глаза мозолит, не пойму. |
|
02.06.2008, 20:38 | #38 | |||||
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
|||||
02.06.2008, 20:43 | #39 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Мохнатый, за что тебе морду в школе били меня не волнует.
Сейчас и сдесь у тебя возникла асоциация-это и показательно. |
02.06.2008, 21:03 | #40 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Имей совесть, Тома, зачем так бессовестно сливаешь?
Тем не менее ответь на простой вопрос, каким образом люди "неотягощённые интеллектом", про которых ты говорила "доходчиво объясняют"? |
02.06.2008, 21:17 | #41 | ||||
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
ИЕРО
Иеро,оч сложно возражать тебе,поскоку твое мнение кажется мне верным. Тома,действительно,в чем-то права. В своих опасениях о том, что ее, Тому,лживые ,бессовестные НЛПеры обманут. Чем,собственно,создает прецедент для обмана,но это уже другая тема. Откровенно говоря,меня несколько раздражают разговоры о морали и совести в НЛП. Возможно,правильнее говорить об уровне морали людей,которые услышали,что НЛП эта некая волшебная палочка,позволяющая манипулировать людьми, и стройными рядами потянулись на тренинги,а там, простите,кто чего хотел, тот того и получил. А то тдавайте поставим поз сомнение пушистость всех,кто изначально обладает властью и призван вызывать доверие. Всех психотерапевтов,например. Цитата:
Я,например,гораздо больше не доверяю медикам и учителям. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
||||
02.06.2008, 22:12 | #42 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Не поверишь- но они его не били. Состоялся серьёзныёй разговор, где все "аргументы" НЛПера разбились о правду жизни. Ну а "били НЛПера" это только твоё. Знает кошка чьё молоко сьела(с) |
|
02.06.2008, 22:21 | #43 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Настасья, флаг тебе в руки и скатертью дорога.
Ты для меня не более чем одна из сотен восторженных неофитов . Причем неважно какого учения. Вы все такие одинаковые. |
02.06.2008, 22:21 | #44 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Дык а что "злодей" то делал? С какой целью манипулировал, чего добивался?
|
02.06.2008, 22:25 | #45 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
|
|
02.06.2008, 22:26 | #46 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
На***ть хотел. Денег получить.
А разве в деньгах сила, сила в правде(с) |
02.06.2008, 22:29 | #47 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
|
|
02.06.2008, 22:29 | #48 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Что хотела, то и сказала. |
|
02.06.2008, 22:35 | #49 |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Тома, Тома, опять сливаешь. Ну а всё-таки, вопрос простой. Скажи прямо, что твои слова означают.
|
03.06.2008, 04:22 | #50 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Мохнатый, чего тебе обьяснить то?
Смысл поговорки? Или то, что по асоциациям возникающим у человека можно узнать об опыте этого самого человека, даже если он осознанно что то скрывает? |
03.06.2008, 12:10 | #51 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
НЛП - всего лишь инструмент коммуникации А совесть (в коммуникативном аспекте) является нормирующим механизмом. В социологии коммуникаций принято различать 4 формы коммуникативного поведения: целерациональное, ценностно-рациональное, аффективное ритуальное И лишь в одной из этих 4-х форм жестко ограничена эффективность применения НЛП как инструмента коммуникаций. Тем, для кого НЛП не приемелемо в виду его "неэтичности" придерживаются именно этой формы поведения - ценностно-рациональной. Как правило эти люди являются неплохими манипуляторами. Но их манипуляции происходят на более высоком уровне психики - уровне этических и нравственных норм. |
|
03.06.2008, 13:58 | #52 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
А вот учат НЛП именно как инструменту комуникации и манипуляции. Видимо такая подача обусловленна спросом. |
|
03.06.2008, 14:17 | #53 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Ты прикинь, так получилось, что я как бы это, сказать..., цельный тренр НЛП с дипломом.. Так что когда мне говорят что-то такое, что ты тут сказал, меня это всяко веселит и радует. Типа прям как дети малые... Тома уже заметила, что это не так. НЛП базируется на базовых пресуппозициях, которые являются идеологическим каркасом для всего остального. Думаю, ты легко их найдёшь по словосочетанию "Базовые пресуппозиции НЛП". Проанализировав последние, ты легко сможешь понять, что и как из них вытекает, кроме технологии коммуникации. В остальном, что ты заметил, есть много рационального, с чем я даже соглашусь, но оно пожалуй тут не по теме.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
03.06.2008, 17:00 | #54 | ||
Новичок
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 5
|
Цитата:
Вселенная - дружественна и изобильна. Смысл коммуникации в той реакции, которую она вызывает. Намерения любого поведения - позитивны. У каждого есть все необходимые ресурсы для осуществления перемен и достижения успеха. И т.д. Чем эти пресуппозиции не согласуются с моралью???? Цитата:
Далее - НЛП в коммуникации вообще-то используется не с целью манипуляции, а с целью расширить альтернативы выбора и помочь осуществить изменения - именно такие, какие хочет человек и только тогда, когда он этого хочет. По поводу совести. Если вы действительно знакомы с НЛП, то знаете, что в НЛП большое внимание уделяется экологии. И экологии человека, и системы, и отношений, и изменений, и эффектов. Понимаю, что экология не значит совесть. Но, если посмотреть достаточно широко (с учетом целей и намерений этих понятий), то они во многом совпадают. Так вот. Ни один действительно НЛПер никогда не будет производить изменения, если они неэкологичны. Он несколько раз перепроверит все и только в случае экологичности будет делать техники и/или применять инструменты. |
||
03.06.2008, 17:24 | #55 | ||
Don't panic !
Регистрация: 01.06.2008
Адрес: минск
Сообщений: 785
|
Цитата:
Цитата:
просто,причем,обратите внимание,что рождается такое убеждение у людей от НЛП далеких ,от большого страха,что против ЛОМа нет приема Есть ли совесть у гипнотизеров?
__________________
http://nastas-a.livejournal.com/ |
||
03.06.2008, 17:31 | #56 | |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Irida
Так, сразу видно новичка или даже неофита от НЛП... К примеру благодаря вот этому: Цитата:
В первую очередь она относится к шестишаговому рефреймингу, так как именно из него и вытекает. Без проверки на экологичность (внутренюю непротиворечивость внушения) техники изменения внутреннего собдержания просто не работают или работают неэффективно. Однако с помощью того же рефрейминга можно протолкнуть в бессознательное клиента практически всё что угодно, что даже будет непосредственно работать против него. И это будет полностью экологично, так как все противоречивые ранее установки будут переформулированы приемлимым образом. А вообще, тему о экологичности НЛП-еры часто используют как своеобразный "моральный щит" против обратной связи со стороны социума. НЛП - это острый нож. Он может быть как скальпелем хирурга, так и оружием маньяка.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|
03.06.2008, 19:32 | #57 | |
Мохнатый Красношёрстный
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
|
Цитата:
|
|
03.06.2008, 20:07 | #58 | |||
Новичок
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 5
|
О, да! 5 лет НЛП - я еще неофит
Цитата:
Цитата:
Относится это не только к шестишаговому... Если я делаю почти любую технику с человеком, то спецификация цели проходит через проверку экологии. Декартовы координаты - туда же. Если работаю в технике по изменению убеждений - тем более проверяю на экологичность для человека как системы и на экологичность эффектов. Переформулирование в спецификации цели, например, - один из способов именно что привести в соответствие, сделать заявленную цель экологичной. Что и как заявит, то и так и получит. Так пусть заявит экологично. Для себя в первую очередь. А смысл иначе?.. Цитата:
100%. Только маньяк от хирурга, помимо всего прочего, отличается ценностями, убеждениями и теми же намерениями, с которыми он взял нож. |
|||
03.06.2008, 20:49 | #59 | ||||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Irida
Цитата:
Цитата:
Цитата:
К примеру, взять тему пикапа, так там разве принято спрашивать девушек, что для них экологично, а что нет? Там всё просто, пункт первый и последний - постель всегда экологична. Что стоит на пути к ней - нет. И ведь хорошо работает на практике... Цитата:
А вот если у меня при этом есть некоторые убеждения, ограничивающая профессиональная этика, которая в них входит, то даже имея сильные собственные намерения, не входящие в то, что запрошено, я их реализовывать не стану, так как получу внутренее противоречие между намерениями и убеждениями. Так что не намерения, а убеждения определяют действие, что ты сама всё верно ниже написала.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||||
04.06.2008, 02:35 | #60 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 24.10.2007
Адрес: more & more journeys )
Сообщений: 634
|
А тебя разве ему учили ???
__________________
There is no way to happiness. Happiness is the way. |
04.06.2008, 10:15 | #61 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Мохнатый
Цитата:
Многое. Например то, что приемы НЛП у тебя асоциируются с преступлением. |
|
04.06.2008, 11:47 | #62 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Это как с политэкономией - если очень захотеть, то можно на ее основе создать учение о классовой борьбе и назвать это дело марксизмом. А можно этого и не делать, оставив все как есть. В виде свода законов экономики. Ну а как и зачем на основе свода законов создаются идеологии - это даже механицкое 11-летнее чадо знает. Для этого не надо читать и анализировать. Достаточно обыкновенного здравого смысла |
|
04.06.2008, 11:59 | #63 | |||||
Новичок
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 5
|
Цитата:
Да, наверное, практически то же, что ты написал. Экология системы - чтоб произведенные изменения не противоречили и не портили систему (и на уровне человека как системы, и на уровне больших систем, в которые он включен), а поддерживали работу и взаимодействие частей системы на уровне, хотя бы не ниже того, который был до произведения изменений. Мне нравится определение экологии Александра Герасимова: "На одном из уровней внутренний и внешний мир человека представляют собой такую же взаимосвязь, как человек и природа. И поэтому, не претендуя на строгость определения, я мог бы представить экологию как умение при планировании и совершении каких-либо изменений во внешней и внутренней среде человека заботиться о сохранении его целостности как системы, а также сохранении смежных с ним систем и всех выгод того состояния, в котором находился человек до начала изменений. Также экологию можно рассматривать как часть системного мышления, призывающую при проведении изменений в рамках какого-то одного элемента всегда учитывать его взаимосвязь с другими элементами и необходимость сохранить после завершения изменений его значимые для всей системы функции." "Экология — это умение при достижении значимой цели для одного элемента системы сохранять стабильность и функциональность всей системы. Иначе после получения запланированного результата система может потерять свою целостность, что нанесет значительный ущерб (вплоть до гибели) и тому элементу, который произвел данное изменение." Последнее хорошо согласуется с тем, что писала Настасья. Цитата:
И если я что-то применяю, как ты пишешь, "против этого клиента", то это тогда уже, извините, не клиент, а оппонент (в мягкой формулировке) или противник (в более жесткой). Цитата:
А если серьезно - повторюсь. Учитывать экологию или нет - личное дело каждого. Наверное, зависит даже не только от его убеждений, сколько от ценностей. Лично для меня не учитывать экологию - неэкологично. И, возможно, даже признак непрофессионализма. НЛПер - это своеобразная идентификация вместе со своим набором ценностей, убеждений и т.д. И имхо в этот набор экология входит. Если ты - тренер НЛП, что ведешь? Практик? Мастер? Ты своим студентам про экологию так и говоришь, как тут (особенно, в предпоследнем посте)? Или ты ведешь тренинги по пикапу или околонлпишным продажам? если последние 2 варианта, то тогда верю, что тебе экология может быть неважна. Цитата:
А ведь намерение может быть и другое - например, чтобы в первую очередь выиграл клиент. Или - еще лучше - исходя из выиграть/выиграть (стратегия выиграть/выиграть не подразумевает выигрыш за счет клиента (это я про самоутверждение за счет клиента)). Правда, я не удивлюсь, если подход выиграть/выиграть тебе тоже не особо нравится... Цитата:
Намерение маньяка может быть также самоутвердиться за счет жертвы, повысить свое эго за счет чужих страданий и т.д. Намерение хорошего врача - помочь больному самым лучшим образом. Если у врача нет намерения помочь больному, то я к такому врачу не пойду, так как это не есть хороший врач. |
|||||
04.06.2008, 12:25 | #64 | ||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Так что в НЛП философии и этики ничуть не больше чем в кухонном комабйне или каком-нибудь сантехническом приборе - смесителе или унитазе. Цитата:
Рассказывали что у Хэмингуэй именно так и использовал свой сортир - оборудовал его выдвижным письменным столом с печатной машинкой, полкой для книг. Однако и по прямому назначению он это сантехническое помещение использовать не перестал. |
||
04.06.2008, 15:42 | #65 | |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
Цитата:
Да, можно использовать какие-либо другие установки, которые делают то же самое действие, взяв их из какой-либо другой общей философской или идейной концепции, но это уже о другом разговор, разговор об адаптации НЛП под что-то другое. К примеру, под психотерапию, как один частный случай, или под активные продажи, как другой.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|
04.06.2008, 16:37 | #66 | ||||||||||||||||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Цитата:
Почему? Всё просто. Внутренний мир человека - субъективен. И та самая экология работает не столько на чём-то объективном, а на субъективном представлении "О". А так же на изначальном эгоистическом мировосприятии любого нормального человека. В силу этого мы имеем возможность работать с полносью виртуальными конструкциями, которые могут лишь очень относительно соотноситься с чем-то реальным. Кстати, я неоднократно замечал, что даже тренеры НЛП часть в этой вот области свято верят, что карта и есть территория и никак не наоборот. Понимаю, что так удобнее работать не входя в противоречия со своими убеждениями и ценностями, но всё же. Далее. Внутренний мир человека не целостен изначально. Ту самую целостность пытаются создать всякие там йоги, десятилетиями выполняя сложнейшие асаны и пребывая в глубоких медитациях. Да и то эффекта достигают немногие. Чего уж там говорить о обычных людях. Обычные люди пребывают в стостоянии постоянных внутренних конфликтов и противоречий, где целостность - это лишь временная неустойчивая доминанта чего-либо одного (верования там, установки, принципа, желания) при борьбе остального за доминирование. В силу этого, когда мы работаем в внутренним миром человека, мы работаем только с одной или несколькими областями, имеющими отношение к доминантной части. Но при этом мы можем менять расклады доминирования, то есть что-то опускать, что-то поднимать, через рефрейминг. Исходя из этого, тема экологии преобретает вообще достаточно эфемерное представление, по сути, являясь лишь диагностическим инструментом, показывающим, с чем конкретно в данный момент мы работаем. Изменив расклад ситуационного доминирования во внутреннем мире клиента, мы получаем уже совсем другую экологическую ситуацию в его внутреннем мире. Впрочем, я похоже уже несколько убежал из области практического НЛП в область гипнологии, хотя тут они конкретно пересекаются. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да, в магазинах, где стоят очереди за товаром, продавцы не продажами занимаются, а "товар отпускают", кстати. И этому их то же требуется учить, что бы они просто не мешали клиентам тратить свои деньги на то, что они и так собираются приобрести. Цитата:
Другой вопрос, что они НЛП затачивают только под свои потребности, но это уже совсем другая тема. Тема о универсальности того же НЛП. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Во всех же других случаях это что-то другое. Своё в каждом отдельном случае. Если ты это пока не понимаешь - значит твоя эффективность далека от твоего имеющегося потенциала. Но это практикой лечится. Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||||||||||||||||
04.06.2008, 16:45 | #67 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
04.06.2008, 16:47 | #68 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
Консенсус.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
04.06.2008, 16:58 | #69 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Только непонятно с кем и в чем.
В этой теме акцент делался на "идеологическом содержании" конкретной теории конструктивистского толка, а именно — НЛП. Именно теории, ибо вопрос практики ясен как божий день и многократно озвучен: это инструментарий, которым можно пользоваться как во зло, так и во благо. Точно так же как и теорией прибавочной стоимости. Можно пользуясь богатеть самому, давая при этом обогащаться другим. А можно раздуть пожар мировой революции на горе всем буржуям. И дабы не скатиться в ватокатание на тему "А что в таком случае есть зло и что есть добро?" лучше рассмотреть вопрос каким образом теории вдруг превращаются в идеологии… А так же какова от этого реальная польза и каков вред. |
04.06.2008, 17:13 | #70 | ||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
С последним мунктом.
Цитата:
Однако, как я понял акцент, сделанный Томой, и с которым, я , в общем, скорее соглашусь, что благодаря силе, которую данный инструмент даёт, выбрать сторону "зла" куда проще. Вернее даже не так..., этот инструмент снимая многие ограничители, просто проявляет в человеке его внутренюю устремлённость, поднимает из глубин все дефекты развития и воспитания, заставляет человека каждый раз делать достаточно не простой выбор, о котором обычные люди даже не задумываются. Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||
04.06.2008, 17:20 | #71 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
А что касается силы, то выше, кажется, сказали, что эффективность этой "силы" ограничена рамками "договоренности" о существовании этой "силы" Вне этих рамок 99% этой силы уходит в свисток |
|
04.06.2008, 19:07 | #72 | ||||||||||
Новичок
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 5
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Человек - система. А далее про системы мне очень нравится объяснение у Грегори Бейтсона: "... стабильное состояние и продолжительное существование сложных интерактивных систем зависит от предотвращения максимизации любой переменной и непрерывное возрастание любой переменной неизбежно приведет к необратимым изменениям системы, которые и ограничат это возрастание... и в подобных системах очень важно позволять некоторым переменным изменяться." (Bateson G. Bali: The Value System of a Steady State // Social Structure: Studies Presented to A.R.Radcliffe-Brown ) То, что части систем изменяются и неустойчивы - нормально и даже необходимо для стабильности всей системы. Как бы парадоксально это ни звучало. Или это тоже "Длинно и... бесполезно, в общем."? Цитата:
Хотя... материал который получил Нобелевскую премию, был написан в 1949 году. И лишь в 1994 дали премию. 45 лет решались... а тут я обычным людям говорю, чтоб они просто так взяли и поверили, что это так и есть... Конечно, многие привыкли думать о выиграть/проиграть как о самой лучшей стратегии. Их так воспитывали (что ты там говорил про ограничивающие убеждения?). И она действительно может быть эффективна в краткосрочной перспективе, если ты собираешься жить в этом мире 1-2 дня... Кстати, обрати внимание! Стратегия называется win/win, что можно перевести как выиграть/выиграть или выигрыш/выигрыш. Любопытно, почему ты написал "выиграл/выиграл" в прошедшем времени?... Цитата:
Молодец НЛП-тренер! Цитата:
И еще фильтровать свои намерения на уместность и адекватность контексту, цели и т.д. Не везде удовлетворение своего чувства собственной важности будет уместным. Цитата:
Цитата:
И если мы с тобой друг друга не понимаем, это не значит, что кто-то неправ или кого-то надо лечить, потому что он еще не дорос. Это всего лишь разные карты. Не правда ли? "Чтобы Думающий не думал, доказывающий это докажет" (Р.Уилсон) Цитата:
Мне только вот что неясно. Я тебе говорю, что это твое и мое право учитывать экологию или нет. Твой выбор. Тебе с ним жить и получать ОС. Мой выбор - моя ОС. Ради бога. Отчего ты мне говоришь про "мнимые убеждения и ложные ценности" По чьим критериям? Кто так решил? Твоя внутренняя референция? Для всех сразу? Напомнить Оруэлла? Или сам справишься? |
||||||||||
04.06.2008, 20:53 | #73 | ||||||||||||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Irida
Ну что же, вижу, моя провокация вполне удалась. Однако тут такое дело... Цитата:
Для того, что бы уверенно ориентироваться на территории, не привлекая слишком много сознательных ресурсов. Чисто на автоматике. И чем точнее карта описывает определённую территорию, тем лучше работает автоматика. Ну, а автоматика нарабатывается практикой применения карты. Всё просто. Вот эта моя карта - это то самое, что я активно и регулярно использую на практике, когда хожу по территориям своих и клиентских мозгов. Да, раньше я то же считал, что де-целостный он, этот внутренний мир психики, пока не отковырял в себе самом столько интересного... Зато теперь могу хорошо работать не с целостной, а с фрагментированной на локальные области психикой, мелкими частями так сказать. Цитата:
Вот представь, у тебя есть автомобиль, у него в системе есть бензобак, двигатель, руль, колёса, бардачёк..., а в этом бардачке лежит пачка презервативов, спички и бутылка пепси. Можно ли сказать, что эта пачка презервативов является частью системы автомобиля? А бутылка пепси? Наверное можно, смотря как, вернее для чего, ты этот автомобиль используешь. То же самое и человек. Только у него в "бардачке" столько всего лежит, что описание наличия составлять устанешь. Но вот что наиболее активно используется для общей жизни системы под названием "человек", можно выделить точно так же, как и с системой "автомобиль". Вернёмся к НЛП. И тут можно заметить то, что рассматривая человека как автомобиль с бардачком, в котором содержится много вякого, то если рассматривать функционал применения данной системы, мы получаем разную комплекцию, необходимую для целостности системы. На уровне работы с психикой это позволяет управлять внутренним содержанием бессознательного практически без натыкания на ограничения, которые обычно пробиваются через экологичность. Что существенно повышает возможности гипнолога или манипулятора. Вот в этом моя карта весьма удобна. Цитата:
И потом заметь, как НЛП-ер ты должна знать, как смыслы слов влияют на понимание и на действие бессознательного. Чем точнее и вернее передаются смысл слов в определённом контексте, тем сильнее бессознательное помогает сознанию. Ну и более чётко видна реальная ответственность. Так что я совсем не зря придираюсь, к казалось бы, мелочам. Цитата:
Есть у меня такое убеждение, которое я изложил в теме Круговорот «добра и зла», принцип развития. Цитата:
Фишка в том, что наша психика автоматически работает как тот самый оценочный механизм, который взвешивает относительно эго и желаний эго всё произошедшее. В результате мы имеем эффект, когда события настоящего и даже ожидаемого будущего выражаются в оценочном виде, то есть в прошедшем времени. Это свойственно взрослым людям и в меньшей степени детям. Возвращаясь к win/win, есть ещё один перевод победа/победа , что то же имеет отличие от выигрыш/выигрыш. Но в силу того, что во взаитмодействии друг с другом каждый "игрок" может играть в свою игру и по своим правилам, может легко получиться win/win, даже когда каждый из игроков уверен, что именно он win. Коммуникатору (НЛП-еру) же просто нужно создать у клиента это ощущение win, независимо от контекста отношений. То есть можно сделать так, что клиент считает себя в выигрыше, даже когда он буквально остался без штанов. И ведь всё честно... А если сделать грамотное внушение, то и в долгосрочной перспективе он будет считать точно так же. Технология позволяет. К чему это всё я тут пишу? К тому, что без конкретизации непосредственной сути каждого отдельного взаимодействия, говорить о самом принципе win/win просто совершенно некорректно. Особенно с теми, кто понимает... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да, можно в это не верить или верить во что-то ещё, типа в изначальную доброту мира и позитивность намерений другого человека, но при этом никогда не стоит забывать, что всё это относительно, относительно эго. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Может быть к тебе придёт сначала некоторое чувство, а потом некоторое понимание. А может не придёт, зависит только от того, есть ли у тебя далёкая внутреняя потребность стать Богом, или хотя бы настоящим мастером игры в жизнь. Ну, а зачем я тут всё это тебе пишу - ответ прост: ищу живых...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||||||||||||
04.06.2008, 21:37 | #74 |
Старожил
Регистрация: 01.05.2006
Сообщений: 15,108
|
|
04.06.2008, 22:21 | #75 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Samira, ложным связыванием балуемся? Кончай всякую фигню курить...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
04.06.2008, 22:37 | #76 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Ну эти слова следовало бы адресовать Ролану Барту. (см. "Смерть автора")
Это замечательное эссе заканчивается буквально: "…чтобы обеспечить письму будущность, нужно опрокинуть миф о нем — рождение читателя приходится оплачивать смертью Автора." |
05.06.2008, 13:21 | #77 | |||||||||
Новичок
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 5
|
Ну... если кто-то предлагает игру или некий фрейм, отчего же и не поддержать?..
Цитата:
Если мы говорим об удобстве использования, то есть смысл выбрать, конечно, именно ту карту, которая будет для тебя в этом месте этом времени и для этих целей самой работающей. Цитата:
Цитата:
Я говорила в рамках модели (сознательно ограничено рамкой модели!). И тогда уж, по большому счету, противоположностью выиграть/выиграть есть все остальные 4 типа взаимодействия. Хотя бы потому, что все 4 при большей перспективе приведут в проиграть/проиграть. Теперь по поводу "выиграл/обменялся, проиграл одно/выиграл другое, выиграл деньги/проиграл время, выиграл радость/заключил сделку". Ну, ты ж просто словами играешь... Конечно, придумать можно бесконечное количество вариантов. Только зачем? Все варианты, которые ты привел (и еще многие, которые можешь привести), так или иначе можно свести к степени удовлетворения интересов сторон (а интерес уж может заключаться и в радости, и во времени, и в деньгах - у кого уж что...) Не следует множить сущности без необходимости... Цитата:
Цитата:
Почти каждая позиция в твоей предыдущей фразе для меня не есть априори, а есть той, которая требует вопросов и уточнений. Но это может быть очень долгий разговор... Цитата:
Цитата:
И это не имеет никакого значения. Это если в масштабах Вселенной. А если в масштабах человека или некой системы, в которую он включен, то тут уже другие взаимоотношения... Цитата:
Поэтому ты выбираешь верить в это, я - в другое. И заметь, согласно моей карте - оба правы. Как минимум, потому что потом самому же в этом мире и жить придется... Цитата:
Да, ты ведь наверняка таким тоже игрался... Не уверена, что я поняла это объяснение... |
|||||||||