НЛП - "Гуру и Знаток"

[SiberianTiger]

Данная тема представляет собой специально подготовленный материал для чтения и обсуждения.

Она сформирована по сценарию диалога "Гуру и Знаток" - когда два человека, разбирающиеся в теме, беседуют на тему. Они не обязательно дискутируют с целью победы, - скорее, стремятся к всестороннему обсуждению темы.
(Гуру - тот, кто обучает "духовному освобождению" на базе собственного опыта; Знаток (pundit) - тоже санскритское слово, означающее мудрого и знающего ученого, с глубоким пониманием обсуждаемого вопроса)

Также в теме может участвовать Оппонент.

После переноса в открытый раздел на вопросы зрителей отвечать могут все трое, выдавая свои версии и свое вИдение вопроса.


В данном обсуждении роль Гуру играет Анвар Бакиров - НЛП-тренер и автор нескольких книг, роль Знатока - Мохнатый.

[Анвар Бакиров]

Мне переслали вопросы от Мохнатого.

Сообщение от Мохнатый

Вопрос первый: Что такое сознание, что такое бессознательное?

Вопрос второй, по классике: Uptime, downtime.

Вопрос третий: А Вы в Б-га верите? (сначала пошутил, после решил, что ответ может оказаться интересным).

Вопрос четвертый: Есть у меня давняя идея, которая заключается в том, чтобы НЛП и подобные методики преподавались в школе. С одной стороны идея мне нравится: ведь классно, когда из школы выходит человек, который знает, как работает его собственная голова, умеет ей пользоваться... С другой стороны, из такой школы выйдет элита, и что это будет за элита?

Тут мы подходим к 5-му вопросу, который очень перкликается с критикой НЛП от Иеро (Дима, написал единственную, на мой взгляд, грамотную критику НЛП). Как известно, у НЛП нет своей идеалогии. Есть полезные убеждения и рабочие наборы методик, который каждый применяет так, как ему вздумается. В результате ряд тренеров проводит тренинги, где ненавязчиво учит "разводить лохов". Дык вот, хочется пофантазировать, если бы у НЛП было нечто подобное идеалогии, системе ценностей, какая это была бы идеалогия, какие это были бы убеждения?

Ответы в следующих постах. А пока (для затравки) дам самый правильный ответ на все вопросы в духе НЛП:

Не знаю.

Дело в том, что НЛПеры наивно полагают, что карта - не территория. Что означает невозможность адекватного описания реальности, ибо каждое описание её же искажает. Никто не владеет истиной. Поэтому и ответ такой.
Я отношусь к тем НЛПерам, что считают, что истинно - то, что полезно. Поэтому отвечать я буду не с позиции максимальной правильности (соответствия Канонам), а с позиции полезности.
Исходная посылка при чтении моих ответов: так думать (мне) - полезно.

[Анвар Бакиров]

Вопрос первый: Что такое сознание, что такое бессознательное?

Итак, я не знаю, что такое сознание и что такое бессознательное. И никто не знает. Наверное.

Концепция бессознательного - это одна из (удачных) попыток объяснить нелогичные, нерациональные, необъяснимые с позиций нормальной логики поступки. А заодно - интуицию, действия в состоянии аффекта и некоторые "околомагические" эффекты вроде везения или (что то же самое) невезения.

Альтернативные концепции для объяснения того же самого - вариации на тему ангелов-хранителей, Бога, что в каждом из нас, ауры, кармы, симороны и Великое Бхэ.

Идея бессознательного в том же самом ряду. И ничуть не более научная. Просто слово другое.

При этом - важно! - концепция бессознательного НИЧЕГО не объясняет. Хотя и создаёт иллюзию понимания. Ну представьте: есть сознание (что это такое, никто не знает) и есть то, что вне сознания - бессознательное.

Поэтому для практических целей мы пользуемся идеей "чёрного ящика": есть нечто, имеющее - условное! - название, и обладающее рядом свойств.

Считается, что бессознательное:

1. Хранит всю информацию, до которой смогли дотянуться наши органы чувств за всю нашу жизнь.

Примечание 1: Некоторые считают, за все воплощения.
Примечание 2: Возможно, бессознательное не хранит, а обеспечивает доступ к какому-либо внешнему хранилищу.

2. Ориентировано на выживание того, что мы считаем собой. Это главный приоритет.

3. Общается с сознанием через ВАК-образы (картинки, звуки, ощущения).

4. Обеспечивает связь между психикой и органикой. Управляет жизнеобеспечением организма.

5. Накапливает, хранит и использует паттерны (устойчивые шаблоны) - инстинкты, рефлексы, условные рефлексы, автоматизмы, привычки.

6. Организует паттерны в иерархической системе логических уровней, где высшие уровни управляют низшими.

Пример паттернов разного уровня: походка и привычный путь до дома, убеждение, что домой надо возвращаться каждый вечер.

7. В моменты опасности для жизни способно перехватывать управление у сознания.



Считается, что сознание:

1. Ограничено 5-9 точками внимания.

2. Способно в ограниченной мере влиять на бессознательное.

2.1 Текущий фокус сознательного внимания может активировать те или иные бессознательные процессы и привести к смене состояния.
2.2. Может просить бессознательно о тех или иных услугах. "Ставить цели".
2.3. Может произвольно управлять ментальными процессами (внутренний диалог, внутренние образы, ощущения, звуки) и движениями тела.

Примечание: в той мере, в какой бессознательное позволяет это делать.

3. Предназначено для обработки абстрактной информации, не имеющей непосредственного отношения к выживанию.

4. Берет на себя контроль за действиями, под которые в бессознательном нет готовых автоматизмов.


Считается, что сознание и бессознательное могут как мешать друг другу, так и жить в мире и согласии. Обеспечению этого самого мира и согласия и служат многие гипнотические техники, техники нового кода НЛП, аутотренинг и т.д.

Как то так.

[Анвар Бакиров]

Вопрос второй, по классике: Uptime, downtime.

Это два вида изменённых состояний сознания.

Аптайм - внешне-ориентированный транс - всё сознательное внимание сосредоточено вовне. В этом состоянии вы не осознаёте того, что происходит у вас внутри, но замечаете всё, что происходит снаружи.

Даунтайм - внутренне-ориентированный транс - всё сознательное внимание сосредоточено внутри. Внешний мир для сознания в этот момент не существует.

Если смотреть чуть шире, то одна из моделей транс гласит, что транс - это состояние фиксированного внимания. В одном случае оно фиксировано снаружи, в другом - внутри. Но всё равно - это транс.

[Анвар Бакиров]

Вопрос четвертый: Есть у меня давняя идея, которая заключается в том, чтобы НЛП и подобные методики преподавались в школе. С одной стороны идея мне нравится: ведь классно, когда из школы выходит человек, который знает, как работает его собственная голова, умеет ей пользоваться... С другой стороны, из такой школы выйдет элита, и что это будет за элита?

Мне кажется, что подавляющему большинству людей НЛП как таковое не нужно. Им не нужно профессионально моделировать. Им не нужна сознательная компетентность в большинстве НЛПерских техник.

Чему бы я учил?

1. Калибровке. Наблюдательности. Умению замечать, что происходит вокруг и корректировать в связи с этим своё поведение.

2. Дружбе сознания и бессознательного. Интуиции. Самовнушению. Саморефлексии. Как следствие - умение замечать собственные желания и руководствоваться ими. Как следствие - самоактуализация в будущем.

Всё!

На сочетании первого и второго строится всё остальное. И эмпатия, и обучение, и исполнение желаний, и раппорт...

Этому можно научить ни разу не произнеся ни одного НЛПерского термина. В игровой форме, доступной для детей.

Что за элита выпустится из такой школы? Разумеется, это будут очень разные люди. Просто с некоторым "дрейфом". В среднем. Что за дрейф? В сторону большей чуткости, гибкости, контактности, органичности, естественности, везучести...
Станут ли они "властелинами мира"? Не думаю. Скорее, они будут просто более счастливыми и чуть лучше ориентирующимися в этом мире.

[Анвар Бакиров]

Как известно, у НЛП нет своей идеалогии. Есть полезные убеждения и рабочие наборы методик, который каждый применяет так, как ему вздумается. В результате ряд тренеров проводит тренинги, где ненавязчиво учит "разводить лохов". Дык вот, хочется пофантазировать, если бы у НЛП было нечто подобное идеалогии, системе ценностей, какая это была бы идеалогия, какие это были бы убеждения?

Зависит от того, что считать НЛП.

Будем отталкиваться от того, что НЛП - это некоторый набор навыков. Среди них - центральный - навык моделирования.

Чтобы навык регулярно применялся, он должен поддерживаться соответствующей картиной мира, говорящей, что он нужен в таких-то и таких-то обстоятельствах. С ним - лафа, а без него - хана. В этих обстоятельствах.

И это - основное. "Беда" идеологов в том, что под предложенные условия можно напридумывать неограниченное число подходящих картин мира. И пересекаясь в главном - поддержке навыка - они будут противоречить друг другу в остальном.

Поэтому - да, в НЛП нет единой идеологии. Оно будет работать под разными соусами, хоть и не под всеми.

Дальше. НЛП опирается на прагматический девиз истинно - то, что полезно. Другими словами, для работы того или иного навыка нужны разные верования. Скажем, хороший сотрудник должен верить совсем не в то же, во что верит хороший предприниматель. Поэтому, специалисты по моделированию должны уметь достаточно свободно менять собственную идеологию под тот или иной навык.

Если же вы занимаетесь не моделированием, а вполне конкретной деятельностью, для которой достаточно ограниченного набора навыков, то под эту деятельность можно сформировать подходящую идеологию.

Так есть идеология у психологов-консультантов.
Есть идеология у бизнес-тренеров.
Есть идеология у сэйлзов.

И так далее.

Что остаётся общего? Те самые базовые пресуппозиции.

P.S.: Тем не менее, если брать выпускников того или иного тренингового центра, как некоторое сообщество, то довольно легко можно отследить вполне конкретные идеологии. Какая? Зависит от заморочек тренера. Кто-то делает из студентов психотерапевтов, кто-то - деляг, кто-то - пикаперов, кто-то харизматиков...

Внимание, ответ: идеология всегда определяется целью. Но в рамках, заданных средствами.

P.P.S.: Если бы я хотел здесь насаждать свою идеологию, то я написал бы просто: делай, что хочется, но не делай того, за что тебе может стать стыдно. Вот и всё.

[Виктор]

Сообщение от Анвар Бакиров

Вопрос второй, по классике: Uptime, downtime.

Это два вида изменённых состояний сознания.

Аптайм - внешне-ориентированный транс - всё сознательное внимание сосредоточено вовне. В этом состоянии вы не осознаёте того, что происходит у вас внутри, но замечаете всё, что происходит снаружи.

Даунтайм - внутренне-ориентированный транс - всё сознательное внимание сосредоточено внутри. Внешний мир для сознания в этот момент не существует.

Если смотреть чуть шире, то одна из моделей транс гласит, что транс - это состояние фиксированного внимания. В одном случае оно фиксировано снаружи, в другом - внутри. Но всё равно - это транс.

Интересно вот что, сколько наблюдаю за людьми всё больше прихожу к выводу, что Uptime и Downtime как то типичны для человека, и всё меньше понимаю, а что такое осознанное состояние. Работа ограниченная теми самыми 5-9 единицами внимания требуется довольно редко, обычно для контроля за неким процессом/защиты от чего-л, причём в областях для человека новых. Так сказать, на новой территории.

[Виктор]

Во, Анвар, давно хотел проконсультироваться. Помнится попалась мне Дилтсовская модель Нейрологических уровней. В том виде, в котором она мне попалась у модели 7 уровней:
Окружение
Поведение
Способности
Убеждения
Ценности
Идентичность
и Транс-Миссия

потихоньку, полегоньку раскопал что прячется за 6-ю нижними уровнями. Про Транс-Миссию только слышал, что тоже это тоже пирамида в которой для удобства выделили ещё несколько уровней... Какие уровни выделли? В чём их смысл? Как ими можно воспользоваться?

[Анвар Бакиров]

всё меньше понимаю, а что такое осознанное состояние

Есть гипотеза, что осознанное состояние, это состояние, в котором ты обладаешь полным сознательным контролем над своим поведением и состоянием. Когда ты можешь в любой момент начать нужное поведение, вызвать нужную эмоцию, а также прекратить их.

Другими словами, это состояние, в котором сознание и бессознательное работают идеально согласованно.

Т.е. то, что тот же Ошо называет осознанностью в традиции нового кода НЛП называется мастерством, а Т.В.Гагин - внешне-ориентированным трансом.

[Анвар Бакиров]

Дилтсовская модель Нейрологических уровней

Базовый ответ: "Не знаю". Для своих целей я пользуюсь техникой интеграции логических уровней для того, чтобы настроить бессознательное на длительную работу в заданном направлении. Техника работает отлично.

Но надо помнить, что на объективно-наблюдаемом уровне находятся лишь Окружение и Поведение. И все воздействия в конечном итоге ориентированы именно на них. Даже если говоришь о Миссии.

[Виктор]

Эх, не придумываются вопросы в форме вопросов... Предлагаю перейти к рассужднию на тему.

1. Есть у меня давний глюк, что НЛП фактически выполняет ту же роль, что и многие восточные учения. Родители, Дет сад, Школа, Институт... навешивают на человека кучу глюков, которые серьёзно ограничивают его возможности, навязывают необходимость жизни для кого-то другого порой в ущерб себе.

2. Оглядываюсь назад, и вижу что НЛП во многих местах просто восполнило мне те пробелы, которые оставило высшее образование. Причём интересен подход не в форме: Субъективно/Объективно, а проверяемо в ВАК / не проверяемо в ВАК. При этом идея о том, что скольконибудь достоверную карту мира составить невозможно, наводит на интересные философские рассуждения. С одной стороны мы имеем в голове серьёзно упрощённую картину мира, с другой эта картина позволяет нам адекватно с этим миром взаимодействовать. С третьей стороны, стоит уверовать в полноту своей карты мира, как количество возможных взаимодействий уменьшается. Обжёгшейся в отношениях женщине, с одной стороны, опыт может говорить, что среди мужиков бывают козлы, но стоит ей сделать обобщение, что козлы они все... и о хороших отношениях она может забыть. Стоит однако расширить это обобщение, например до "среди мужиков встречаются как козлы, так и те с кем я вполне могу строить отношения (+ список вариантов отношений)" и очень часто женщина уже сама устраивает свою судьбу.

p.s. Кстати, Анвар, можешь предложить какое-нибудь простое упражнение для включения "не думанья"?

[Анвар Бакиров]

1. У меня больше ассоциаций между НЛП и нотной грамотой и математикой. НЛП - удобный язык описания. А практический смысл имеют его приложения.

Можешь пояснить подробнее, какую роль выполняют многие восточные учения?

2. Ага. Правда, я мало что понял, но это вполне себе иллюстрация того самого тезиса о карте и территории.

3. Простое? Не думать. Чуть сложнее - смотреть одновременно на две точки. Работает хорошо.

[SiberianTiger]

Сообщение от Анвар Бакиров

Мне переслали вопросы от Мохнатого.

Ответы в следующих постах. А пока (для затравки) дам самый правильный ответ на все вопросы в духе НЛП:

Не знаю.

Дело в том, что НЛПеры наивно полагают, что карта - не территория. Что означает невозможность адекватного описания реальности, ибо каждое описание её же искажает. Никто не владеет истиной. Поэтому и ответ такой.
Я отношусь к тем НЛПерам, что считают, что истинно - то, что полезно. Поэтому отвечать я буду не с позиции максимальной правильности (соответствия Канонам), а с позиции полезности.
Исходная посылка при чтении моих ответов: так думать (мне) - полезно.

А вот задам я вопрос:
Насколько полезно ЗНАТЬ?
Ведь, насколько я понимаю, НЛП в целом делает упор на УМЕТЬ.

И еще несколько:

Пытались ли НЛПеры моделировать "просветленных"? Что из этого вышло?

Что в НЛП считается "максимальным уровнем развития"?

Есть ли в НЛП работа с телом?

[Анвар Бакиров]

Насколько полезно ЗНАТЬ?

Знать полезно ровно настолько, насколько ты сможешь извлечь пользу из этого знания.
Если бы я знал о дефолте августа 1998 года заранее, я был бы существенно богаче.
Если ты знаешь, когда будет твой рейс, тебе не нужно сидеть в аэропорту круглые сутки в его ожидании.
И так далее.

Информация - это основной ресурс нашего века. И этим всё сказано.
И именно поэтому информация стоит больших денег.

Если же обобщать твой вопрос до уровня:
Чему полезно учиться, что полезно развивать? -
ответом будет статья Ключевые критерии успеха.

[Анвар Бакиров]

Пытались ли НЛПеры моделировать "просветленных"? Что из этого вышло?

Просветлённых-не-просветлённых, но кое-какие попытки были.
Из этого вышел Новый код НЛП.

Его суть - достижение и поддержание состояния высокой продуктивности. Для этого используются различные "глупые" игры, построенные по довольно строгим критериям:

1) Задействованы оба полушария: играющий должен совершать действия, требующие одновременного или поочередного вовлечения разных полушарий головного мозга. Например: использовать как правую и левую половину тела; совершать матические вычисления и петь одновременно.

2) В задействованы все репрезентативные системы: визуальная, аудиальная и кинестетическая репрезентативные системы должны быть задействованы в игре, причем не только на вход, но и на выход. Играющий должен воспринимать информацию через глаза, уши и ощущения и реагировать на нее: совершать движения, произносить звуки или слова.

3) Параллельный процессинг: одновременное выполнение разнополушарных, разносистемных действий: например, проговаривание текста и движения руками.

4) Ритмический компонент: играющий должен поддерживать постоянный ритм движений и дыхания. Он может поддерживаться ритмичной музыкой, метрономом или собственными движениями или словами игрока.

5) Минимальное мышечное напряжение: при выполнении игры играющий должен поддерживать минимально необходимое мышечное напряжение. Джон говорит о "грациозности" игрока.

6) Масштабируемость: если игра становится слишком простой или слишком сложной, должна быть возможность пропорционально ее усложнить или упростить.

Список критериев взят здесь:
http://newcode.ru
Здесь же можно найти дополнительную информацию.

[Анвар Бакиров]

Что в НЛП считается "максимальным уровнем развития"?

Вопрос не понял. Видимо, ещё не достиг.
А если отвечать так, как я (ошибочно) понял, то в НЛП такого просто нет.

[Анвар Бакиров]

Есть ли в НЛП работа с телом?

Обязательно! Вот Боря Кириленко модель хастла встраивает. Сплошная телеска!

[Иеро]

Ангвар, а что ты скажешь на тему, что будет вслед за НЛП?


ЗЫ... А не пора ли переносить тему в открытый доступ?

[Виктор]

Сообщение от Анвар Бакиров

1. У меня больше ассоциаций между НЛП и нотной грамотой и математикой. НЛП - удобный язык описания. А практический смысл имеют его приложения.

Можешь пояснить подробнее, какую роль выполняют многие восточные учения?

Попробую.

Тут нужно говорить сразу сравнивая восточные и западные учения. Если говорить за запад вцелом, на западе, условно, принято считать что есть жизнь хорошая, есть жизнь правильная, временами они совпадают, но крайне редко. Восток больше склоняется к тому, чтобы каждый человек нашёл своё место. При этом предполагается, что места. Вцелом хочется сказать, что запад умнее, в то время как восток мудрее.

В XX веке на западе появилась куча психологических школ. Одни из них, но, на мой взгляд, у каждой школы был свой перекос. Психоанализ циклится на прошлом, гештальт на завершении, телесные техники на устранении зажимов... В НЛП же мне нравится идея о том, что всё что есть для чего-то ↓↓ полезно

Я вообще восхищаюсь этой игрой слов.
Ведь если что-то нужно, и мысль поменять это что-то может оказаться тождественной тому чтобы потерять его. Чего страшно и не хочется...
Стоит переименовать нужно в полезно, как становится ясно, что если нас что-то в нашем поведении не устраивает, то мы всегда можем изменить поведение, главное при этом сохранить бонусы, которые давало старое поведение.

. То бишь человек, если говорить вцелом очень целесообразное существо и ничего не делает просто так. Любая мысль, любое поведение, любой элемент его карты для чего то нужен, вопрос как его с пользой использовать, как любит говорить Иеро -- утилизировать. Т.е. вместо того чтобы ударяться в крайности и говорить, о том что, например работать мне нужно, а отдыхать не нужно.

Для учений востока больше характерно уважение к своим желаниям, к своим мыслям и к своему телу, как вместилищу всего этого. При этом, например тот же цигун предлагает найти некоторое равновесие между аскезой и гедонизмом, проще говоря заниматься собой, своим телом, своим здоровьем и при этом разрешать себе всякие радости.

Касательно терминологии: китайцы подробно описали тело, описали его модель, разработали терминологию, с ВАК описаниями. Наработали кучу методик... НэЛПеры, в свою очередь наработали кучу моделей работы с психикой, разработали терминологию и предложили кучу методик.

Что ещё характерно: если результат есть, не парься из за техники, ну и смотри на обратную связь от мира, от своего тела...

+ Хороший бонус. Человек знакомый с НЛП получает мыслительный инструмент который удобно применять для разбора идей других школ. Я пока не знаю других школ, предлагающих подобные инструменты.

Сообщение от Анвар Бакиров

2. Ага. Правда, я мало что понял, но это вполне себе иллюстрация того самого тезиса о карте и территории.

И Анвар Бакиров тоже не умеет читать мысли и при этом честно об этом говорит.

Сообщение от Анвар Бакиров

3. Простое? Не думать. Чуть сложнее - смотреть одновременно на две точки. Работает хорошо.

На минувших нашёл ещё одно. Ездил на туристический сплав по реке Мана. Сидишь на плоту, смотришь на проплывающую красоту и слов просто нет.

[Анвар Бакиров]

Сообщение от Иеро

Анвар, а что ты скажешь на тему, что будет вслед за НЛП?

Смотря о какой нише говорить.

В психотерапии НЛП всё больше поглощается эриксоновским гипнозом. (На мой взгляд). Хотя некоторые форматы и подходы НЛП уникальны и неподражаемы. Например, работа с субмодальностями.

В приложении лично к себе и к исполнению желаний хорошо зарекомендовали себя некоторые версии Симорона и Достигаторство. Впрочем, старый добрый Новый код НЛП как и прежде хорош.

В моделировании я вижу хорошие перспективы у конфайнмент-моделирования, которое пока ещё (уже?) входит в НЛП.

В конкретных прикладных сферах будут играть именно модели НЛП, а не технология моделирования.

Я думаю, НЛП постепенно возвратится к своим истокам и станет тем, чем являлось изначально - языком описания. Место НЛП аналогично месту математики, которая интересна именно в приложении к физике, химии, экономике и т.п.

[Анвар Бакиров]

На минувших нашёл ещё одно. Ездил на туристический сплав по реке Мана. Сидишь на плоту, смотришь на проплывающую красоту и слов просто нет.

Ага. А я на днях землянику собирал. Тоже работает.

[Тома]

карта - не территория.
истинно - то, что полезно

Это ж 2 противоречащих друг другу утверждения.
Полезно-это мнение человека или карта
Истина-это территория.

[Тома]

Идеоло́гия — система взглядов, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, выражающая интересы различных групп, обществ.

Идеология в НЛП есть. Базовые пресупозии и есть идеология.
И если НЛП плодит различного рода манипуляторов с неприглядными целями-значит это следствие этой самой идеологии.

[Анвар Бакиров]

Мохнатый, согласен.

[Виктор]

Сообщение от Тома

карта - не территория.
истинно - то, что полезно

Это ж 2 противоречащих друг другу утверждения.
Полезно-это мнение человека или карта
Истина-это территория.

Тут тоже забавная игра слов. С одной стороны истиной можно назвать территорию, с другой логический вывод из неких предпосылок.


Проиллюстрирую:
Представим себе ситуацию, что к женщине в гости зашёл знакомый, они выпили и был секс. После женщина может трактовать это событие поразному: по нашему законодательству*, она может смело подавать на него за изнасилование или Может трактовать как: господи, а что случилось то, или же как ну всё, замуж его. Играть во влюблённость или же бояться, что с ней приключился классический поматросинг&бросинг.

При этом к реальному событию все эти трактовки имеют очень и очень опосредованное отношение. Как иронично заметили бы Джон Гриндер с Кармен Бостик Сент Клер, в этой ситуации даже территория -- не территория. И вот тут как раз встаёт выбор: какой критерий истинности женщина выберет. Выберет в качестве критерия мнение соседки, которой с мужчинами не везло, и наша героиня рискует получить глубокую депрессию не на один год. Выберет юридический подход, даже если тогда она была согласна, и ей нравилось, рискует получить себе весь букет психологических проблем жертвы насилия. Может вспомнить наставления мамы и начать тиранить себя, и как следствие мужчину на тему "а уж замуж невтерпёж".

А ведь у неё всегда есть выбор, оценить, как именно можно трактовать эти события с пользой для себя: может оказаться, что перспективнее считать, что они с мужчиной узнали друг друга ещё с одной стороны и стали ближе. Начав относиться так, она своим поведением будет внушать мужчине свою трактовку, и ... кто знает, может быть эти отношения перейдут в "жили долго и счастливо".

* если ещё не отменили.

[Тома]

Мохнатый, а что ты хотел продемонстрировать?
Еще большую противоречивость первоначальных утверждений из за их двоякой трактовки?
У тебя получилось.

[Виктор]

Думаю трактовок слов можно придумать не одну сотню, каждая из них будет полезна в определённом контексте.

Например ещё одна трактовка: это краткое описание влияния наблюдателя на эксперимент. Не знаю, как это явление проявляется в физике и других точных науках, практика показывает, что в человеческих отношениях это явление проявляется как ни где.

p.s. Это не логично, поэтому это работает (с) не помню, кто значит я

[Тома]

Не знаю, как это явление проявляется в физике и других точных науках

А я знаю. Подгонка результатов наблюдений, экспериментов под желаемое. Класический признак лженауки.

[Shved]

Анвар, какая у тебя миссия тогда, когда ты ведешь тренинг?

Чем HPS отличается от состояния незнания?

[Анвар Бакиров]

Сообщение от Shved

Анвар, какая у тебя миссия тогда, когда ты ведешь тренинг?

Чем HPS отличается от состояния незнания?

На тренинге я руководствуюсь не миссией, а целью тренинга.
Соответственно, мои слова и действия меняются в зависимости от того, что за тренинг я веду.

Что касается второго вопроса, то в состоянии высокой продуктивности, которое является одним из вариантов состояния незнания, дополнительно повышается общий фон активности коры головного мозга. Я в этом не специалист, но Алексей Каптерев на своём сайте (см. выше) публиковал красивые картинки, долженствующие это подтвердить.

[Shved]

На тренинге я руководствуюсь не миссией, а целью тренинга.
Соответственно, мои слова и действия меняются в зависимости от того, что за тренинг я веду.

Хм... однако же миссия, все равно, есть, так или иначе...

Каков основной контингент обучающихся НЛП на тренингах, я имею ввиду профессиональный контингент, кто они?

[Виктор]

Анвар, есть ли у тебя лично предпочтения, к старому коду или к новому. Возможно к каким-то техникам?

[Анвар Бакиров]

Сообщение от Shved

Хм... однако же миссия, все равно, есть, так или иначе...

Каков основной контингент обучающихся НЛП на тренингах, я имею ввиду профессиональный контингент, кто они?

По поводу миссии. Я сейчас этим словом практически не пользуюсь. У меня есть желания, у меня есть интересы. И это влияет на то, чему я буду учить людей. В последнее время я специализируюсь на темах:
- Умение учиться и развиваться
- Разговорный гипноз
- Исполнение желаний + выбор желанного пути
- Дружба с собственным бессознательным

По контингенту ответить не смогу: давно не был на НЛП-практиках. Что касается моих (открытых) тренингов, то на них приходят предприниматели, менеджмент, сейлзы, рекламщики, тренеры, студенты... Словом, кого жду, те и приходят.

[Анвар Бакиров]

Сообщение от Мохнатый

Анвар, есть ли у тебя лично предпочтения, к старому коду или к новому. Возможно к каким-то техникам?

Это ситуативно. Здесь многое зависит как от сиюминутных обстоятельств, так и от текущей цели.

На тренингах и консультациях часто пользуюсь гипнотическими техниками. Люблю давать упражнения на самогипноз, релаксацию, набор энергии и т.п.

В неформальном общении - тем, что встроено на автомат: калибровка, подстройка, рефрейминг, трюизмы...

Для работы с сиюминутными сложностями пользуюсь тем, что вспомнится раньше или с тем, что первым сработает. Люблю "Алфавит" из Нового кода, квадратное дыхание, детализацию состояний по Эрхарду, симоронские техники...

Для крупных задач раньше активно пользовался дилтсовской "Интеграцией логических уровней", теперь сталкеровским "Золотым шаром".

И так далее. Предпочтения меняются ситуативно.

[Shved]

...давно не был на НЛП-практиках. Что касается моих (открытых) тренингов, то...

Что такое открытый тренинг, а НЛП-практик - это разве закрытый? :cranky:

[Анвар Бакиров]

Я не веду НЛП-практик.

Открытый тренинг. Его выбирают и (часто) оплачивают сами участники. Группа может быть довольно разнородной.

Корпоративный тренинг. Его выбирает и оплачивает руководство (служба персонала) участников. Участие скорее принудительное, чем добровольное. Все члены группы - работники одной компании.

Сейчас я чаще работаю на корпоративных тренингах, а открытые - это больше хобби.

[Виктор]

Детализация состояний по Эрхарду, Сталкеровский Золотой шар, ух ты, а это что такое? Можешь в кратце рассказать, или ссылку дать?

[Shved]

По-моему, есть такие вещи, которые называются то ли структурные трансы, то ли структурное наведение, не помню точно, ты имел ввиду их, когда говорил о разговорном гипнозе?

[Анвар Бакиров]

Детализация состояний по Эрхарду, Сталкеровский Золотой шар, ух ты, а это что такое? Можешь в кратце рассказать, или ссылку дать?

Примерное описание эрхардоской техники:

1. Опишите чувство дискомфорта:


· Где находится?
· Если движется, то с какой скоростью?
· Если мерцает, то с какой частотой?
· Какой формы?
· Какого размера?
· Какого цвета?
· Из какого материала?
· Сколько весит?
· Если давит, тянет, сжимает, то с какой силой?
· Поверхность: гладкая или шероховатая?
· Края – острые или округлые?
· С каким звуком ассоциируется?


2. Отвечая на вопросы, отслеживайте перемены вплоть до полного исчезновения дискомфортных ощущений.

Что касается "Золотого шара", то Сталкер любит давать её, глубоко мистифицируя, и я не думаю, что он обрадуется, если я выложу её в открытый доступ.

[Анвар Бакиров]

По-моему, есть такие вещи, которые называются то ли структурные трансы, то ли структурное наведение, не помню точно, ты имел ввиду их, когда говорил о разговорном гипнозе?

Нет.

А что такое структурные трансы / наведение?

[Shved]

К примеру структурированная амнезия. Знакомо? Это от туда. Тройная спираль, тож оттудова. Структурность - это, где первично сохранять и следовать именно структуре речи тогда, как содержание вторично, хотя и важно.
Петли тоже можно отнести к структурным элементам речи.

[Анвар Бакиров]

Да, всё это может применяться (и применяется) для разговорного гипноза.

[Shved]

Расскажи пожалуйста про то, что можно считать базовыми пресуппозициями разговорного гипноза?
Его основные черты и формы?

[Анвар Бакиров]

Те же, что и у НЛП.

Дополнительно:
- Люди во всём ищут смысл. Поэтому слушают.
- Представление действия - это его начало. Начатое стремится завершиться.
- Транс - естественное состояние.
- Слова - это поведение, предназначенное для изменения или поддержания поведения другого человека.
- Большую часть информации приходится принимать на веру.
- Единая структура воздействия.

Вот так.

[Сэнкс]

что можно считать базовыми пресуппозициями

Если я правильно понимаю - то базовые пресуппозиции (чего бы то ни было) это утверждения, которые принято считать истинными. Типа, точки опоры.

С этой точки зрения, мне непонятно:

- Люди во всём ищут смысл. Поэтому слушают.

Какая разница, по какой причине люди слушают?
Мне кажется, точнее будет сказать вот так:
Если человек слушает, то в услышанной речи он будет искать смысл.

Представление действия - это его начало. Начатое стремится завершиться.

Это я не понял. Что значит пердставление? Слишком многозначная фраза.

- Слова - это поведение, предназначенное для изменения или поддержания поведения другого человека.

А это важно? С точки зрения разговорного гипноза?

Большую часть информации приходится принимать на веру.

Не знаю...

Единая структура воздействия.

Тоже не понял, что это за "точка отсчета" для разговорного гипноза.

Имхо, самая важная предпосылка РГ - это то, что человек будет искать смысл в словах. Что человек додумает смысл сказанного, исходя из своего опыта. Что в процессе поиска смысла он будет погружаться в мыслительную деятельность за счет уменьшения внимания к окружающей среде.

[Анвар Бакиров]

Тоже вариант.

"На самом деле", если постараться, можно действительно вычленить пресуппозиции разговорного гипноза, благо что этим никто ещё не занимался...

Мысль хорошая. Возможно, скоро будет статья.

[Shved]

Нууу... это, да, понятно, это все легко проверяется, работает.

Например неформальность и неосознаваемость субъектом, того, что у него вызывают транс - это наверно прерогатива эриксонианца, работающего разговорным способом наведения и только его, да?

Попробую поставить вопрос по-другому: что есть в разговорном гипнозе такого, чего нет в ином другом, в частности в том же ЭГ, но формальном?

Что должен учитывать, отслеживать и добиваться от клиента гипнотизер работая разговором обязательно, чтобы понимать, что его работа идет в правильном направлении?

Я слышал, как Светлана Б. говорила, что ей нравиться, когда при разговорном способе наведения она начинает видеть, что человек начинает "плыть". У тебя, есть, что-либо подобное, в чем ты находишь удовольствие при разговорном наведении?

Есть ли у тебя уже хорошо сформированный и устоявшийся стиль речевого воздействия, который ты определяешь, как лично свой и который получен и достигнут в процессе твоей деятельности, и не относишь его к перенятым с кого-либо?

[Shved]

Если я правильно понимаю - то базовые пресуппозиции (чего бы то ни было) это утверждения, которые принято считать истинными.

Неа, не истинными т.к. пресуппозиция - это предположение и оно по определению не может быть истиным. С пресуппозициями НЛП очень трудно спорить т.к. они весьма опорные и способствующие жизни теории, которые даже не хочется оспаривать.

[Анвар Бакиров]

Попробую поставить вопрос по-другому: что есть в разговорном гипнозе такого, чего нет в ином другом, в частности в том же ЭГ, но формальном?

- Человек уходит в транс, но не осознаёт это как результат твоего воздействия.
- Соответственно, тебе не требуется формального согласия на гипноз.

Остальное - как в формальной эриксоновке.

В частности, даже в формальной работе достаточно удобно пользоваться разговорными техниками до и после официального транса.

[Анвар Бакиров]

У тебя, есть, что-либо подобное, в чем ты находишь удовольствие при разговорном наведении?

Я сейчас люблю играть с метафорами.
В этом есть что-то от искусства.

[Анвар Бакиров]

Есть ли у тебя уже хорошо сформированный и устоявшийся стиль речевого воздействия, который ты определяешь, как лично свой и который получен и достигнут в процессе твоей деятельности, и не относишь его к перенятым с кого-либо?

Хорошо сформированные навыки разговорного гипноза у меня есть.
А вот узнаваемый стиль в подобных делах - это признак брака.
Стиль можно позволить себе лишь там, где воздействие формально одобрено.
Иначе тебя по стилю будут легко вычислять. Что нежелательно.

[Shved]

С чего начать формирование навыка? Именно навыка, а не умения?

И можно ли навык выводить на уровень сознательной компетенции? И к чему это приведет?

[Анвар Бакиров]

Основа формирования навыка - правильные фильтры восприятия.
Нужно научить замечать ситуации, в которых уместно применение навыка.
Нужно научить замечать признаки желаемого и нежелаемого эффекта от применения навыка.

Если к этому добавить подходящие интерпретации поступающей информации, человек сможет научиться, даже если не дать ему ничего сверху.

[Shved]

В НЛП нет модели экологии.
В НЛП нет модели моделирования.
В НЛП нет модели выявления убеждений.

Как тогда с этим работать?

[Анвар Бакиров]

Модель экологии встроена в Новый код НЛП. Внимательно читайте "Черепахи до самого низа" Джона Гриндера и Джудит Делозие.
Модель моделирования есть. Она разработана Тимуром Гагиным в соавторстве со Светланой Бородиной и Алексеем Кельиным.
Модель выявления убеждений разработана Девидом Гордоном.

[Shved]

Модель моделирования - это конфаймент?

[Анвар Бакиров]

Конфайнмент-моделирование. Всё верно.

[ili]

Анвар, а история вопросы-ответы продолжается? )
У меня есть очень интересные вопросы ...

[Анвар Бакиров]

Сообщение от ili

Анвар, а история вопросы-ответы продолжается? )
У меня есть очень интересные вопросы ...

ОК. Жду вопросы.

[ili]

Привет,

спасибо, излагаю:
Несколько неоднозначный вопрос - ЛУ.
Как бы насчет классического минималистического описания я в курсе. И о Бейтсоне слыхал еще до общения с НЛПерами.
Вопрос собственно в том каким образом идея ЛУ Дилтса+ пришла в НЛП и почему сейчас по факту есть много трактовок. Иногда даже есть и противоречия.
Можно ли здесь выложить вкратце то, что признается и разделяется всеми? Пока ограничусь этим )

[ili]

Анвар, я непонятно и неоднозначно изложил?
или ты понял вопрос, но отвечать на него не будешь? - читал ты его уже некоторое время назад ...
Я готов к тому, чтобы рассматривать вопрос как открытый. И понимаю, что он более интеллектуальный, чем имеющий отношение к практике.

[Анвар Бакиров]

Сообщение от ili

Несколько неоднозначный вопрос - ЛУ.
Как бы насчет классического минималистического описания я в курсе. И о Бейтсоне слыхал еще до общения с НЛПерами.
Вопрос собственно в том каким образом идея ЛУ Дилтса+ пришла в НЛП и почему сейчас по факту есть много трактовок. Иногда даже есть и противоречия.
Можно ли здесь выложить вкратце то, что признается и разделяется всеми?

Как появилось в НЛП - не помню. Скорее всего Дилтс просто описал в одной из своих книжек и сказал, что это тоже НЛП.

Лично я пользуюсь техникой "Интеграция логических уровней", когда нужно инвентаризировать и соподчинить мои ресурсы для достижения какой-либо долгосрочной цели. Если для себя. Или чтобы замотивировать человека на длительную работу, если она необходима.

Т.е. является ли модель ЛУ Дилтса действительно моделью, мне неизвестно. Многие считают, что нет. И это похоже на правду. Но то, что технику применяют и успешно, это факт.

[Анвар Бакиров]

Сообщение от ili

О, привет Анвар!
/технология "призывание тренера издалека" сработала

Ты бы лучше и правда почтой пользовался, чем логикой.
unvar@duals.ru
Так меня призвать проще.

[ili]

Спасибо, но вопрос был не об этом ... хотя ответ "не помню" наверное может и закрыть вопрос ...
/Анвар, а ты предпочитаешь почту логике?

[Анвар Бакиров]

Я предпочитаю реальные действия бесплодному теоретезированию.

[ili]

Я рад за тебя. Поподробнее плз о бесплодном теоретизировании ... это связано с?

[Сэнкс]

Знаешь, Илья, У меня сложилось впечатление, что тебя не особо интересует разобраться с сутью твоего вопроса. Анвар ответил на твой вопрос коротко и внятно. А любителей теоретизировать у нас и так хватает.

Смотри, например, по своему вопросу темы:
1. Логические уровни обучения и коммуникации
2. Логические/нейрологические типы/уровни

[ili]

Спасибо за ссылку, ранее этих тем не видел - наверное поиск хорошая штука
Ничего особо нового там по своему вопросу не нашел - спрашивал о другом ...

"А любителей теоретизировать у нас и так хватает" - к чему это?
Стоит заметить, что я указал на малую практичность:

Сообщение от ili

Я готов к тому, чтобы рассматривать вопрос как открытый. И понимаю, что он более интеллектуальный, чем имеющий отношение к практике.

Но это не значит, что вопрос не имеет отношени к практике ...

А чем бодаться, так стоит вспомнить начало темы.
Там явным образом прописано, что здесь Анвар отвечает на вопросы - типа "Гуру". Это его площадка, он здесь главный по умолчанию ... и критика/неответ на вопрос выглядит неоднозначно ... Я спросил его именно потому, что ценю его мнение, осведомленность, опыт.

[Анвар Бакиров]

Ещё раз и по пунктам.

Сообщение от ili

Вопрос собственно в том каким образом идея ЛУ Дилтса+ пришла в НЛП

Не помню.

Сообщение от ili

и почему сейчас по факту есть много трактовок. Иногда даже есть и противоречия.

Не знаю.

Сообщение от ili

Можно ли здесь выложить вкратце то, что признается и разделяется всеми? Пока ограничусь этим )

Если ты знаешь, что признаётся всеми, выкладывай. Я не могу знать за всех. (Это ответ на вопрос "Можно ли").

Мой взгляд описан здесь: Интеграция логических уровней
И в книге "Игры, в которых побеждают женщины".
Это то, чему меня учили в Центре НЛП в образовании.

[ili]

Ок, спасибо Анвар )

Я прошу тебя подсказать каким образом лучше искать кто, когда и каким образом привнес в НЛП различные идеи, и из какого источника взял.
В частности идеи ЛУ, Круга обучения - http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=74&did=284&dt=a
Как бы про поисковики знаю, а ориентиры ...

[Анвар Бакиров]

Мой способ прост: я с 1998 по 2003 (примерно) скупал тотально все книги по НЛП. И смотрел дату первого копирайта. Потом книг стало существенно больше, но они перестали меня интересовать.

Плюс есть книги, в которых есть исторические экскурсы:
"Шёпот на ветру" Гриндера и Бостик,
"Руководство к курсу НЛП-практик" Плигина и Герасимова.

Ещё что-то рассказывают на своих тренингах (и это есть на видео) сами основатели и первые последователи.

[Сэнкс]

Илья, в одной из ссылок, которыя я тут привел, довольно подробно написано про то, откуда взялись в НЛП нейрологические уровни.

И вот еще цитата из отзыва Стива Андреаса на книгу "Шепот на ветру":

Теория логических типов (и любые заключения, сделанные с ее помощью Бейтсоном, Дилтсом, Холлом и другими) была объявлена “безмозглой” (“brain-dead”) самим Бертраном Расселом в 1967 году, как говорит Дж. Спенсер Браун (также в предисловии к “Законам форм”): “Эта теория, сказал он, была самой искусственной вещью, которую нам с Уайтхедом (Whitehead) когда-либо приходилось создавать, даже не теория, а временная мера, и он был рад тому, что дожил до того момента, когда этот вопрос нашел свое разрешение”. Пожалуйста, давайте больше не будем говорить о “теории логических типов”.

[Виктор]

Илья в личке спросил, как бы лично я ответил на этот вопрос.

Вопрос собственно в том каким образом идея ЛУ Дилтса+ пришла в НЛП и почему сейчас по факту есть много трактовок. Иногда даже есть и противоречия.
Можно ли здесь выложить вкратце то, что признается и разделяется всеми? Пока ограничусь этим )

Скорее всего повторю слова Анвара: А ХЗ. Я себе это так вижу: Дилтс почитал того же Бэйтсона и стал экспериментировать в направлении.

Что признаётся всеми? ХЗ. Наверное любая модель, которая работает. Хотя не могу утверждать, под маркой НЛП продаётся много всего разного.

Я работаю с 7-ми уровневой моделью:
Окружение
Поведение
Способности
Убеждения
Ценности
Идентичность
Транс-Миссия

[Механик]

Сообщение от Анвар Бакиров

Дело в том, что НЛПеры наивно полагают, что карта - не территория.

Две цитаты об этом фндаментальном тезисе НЛП:

Фи Гу Нате был настоящим мастером дзен - у него был посох из бамбука и он знал, когда им нужно бить ученика. Пришел как-то к Фи Гу Нате НЛПер, который только что выучился НЛП и теперь решил смоделировать дзен. Ну, сел, подстроился, как полагается, сначала по позе, потом по ценностям разочек, и, козырнув пару раз рефреймингом, признался наконец кто он и зачем пожаловал. Про Гриндера с Бэндлером не забыл упомянуть, так, на всякий случай, авторитеты все-таки.
Фи Гу Нате выслушал его внимательно и спрашивает:
- А на чем основано учение эНэЛПэ?
Тут НЛПер задумался. "Круто капнул," - думает - "логический уровень не ниже убеждений. От такого метафорой не отмажешься... как бы его утилизировать..." Подумал, подумал и решил, что лучше не выпендриваться и просто ответить.
- На базовых пресуппозициях эНэЛПиии. - гордо сказал НЛПер, выделяя окончание на английский манер. Сказал, как послал. Мол, нефиг тут пальцы в чужое содержание кидать.
- А мог бы ты показать мне базовые пресуппозиции НЛПиии? - подстроился мастер дзен к НЛПеру. Да так подстроился, что НЛПер в нем аж своего почувстовал. Ну и естественно, захотел тут же просветить обывателя великому мета-знанию.

- Ну, например... Карта не территория. - озвучил НЛПер первую пресуппозицию, которая пришла ему в голову.
- Ну уж нет, - взбунтовался Фи Гу Нате - Уж что, что, а карта это и есть территория.
- Нет, ты не понял, карта не может быть территорией, потомучто...
- Нет, я-то как раз понял. Карта - это территория.
- Нет!
- Да!
- Ну хорошо, твоя карта может быть и территория, а вот моя - нет.
- Ну наконец-то! - вздохнул Фи Гу Нате.


— Армия — не просто доброе слово, а очень быстрое дело, — гудел над нашими головами прапор, — так мы выигрывали все войны. Пока противник рисует карты наступления, мы меняем ландшафты, причем вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности и приходит в полную не боеготовность. В этом смысл, в этом наша стратегия.

[Shved]

Анвар, а можно ли найти у навыка триггер?

[Анвар Бакиров]

Сообщение от Shved

Анвар, а можно ли найти у навыка триггер?

Дык находят же. Триггер - это следствие фильтров восприятия и убеждений, интерпретирующих нафильтрованную информацию. Это поначалу. Потом просто условный рефлекс образуется.

[Shved]

Понял. Ограничения есть по количеству триггеров на навык?

[Анвар Бакиров]

Судя по навыку курения, их может быть очень много.

[Виктор]

Анвар, а можно ли найти у навыка триггер?

Следующий вопрос, чую, будет такой: Анвар, а возможно ли научиться НЛП или это знание мегасакрально?

[Анвар Бакиров]

Вот он - настоящий вопрос к гуру.

[Сэнкс]

Судя по навыку курения

А курение это навык?

[Shved]

Не меньше, чем вождение.

[Сэнкс]

А можно ли сказать, что вождение - это привычка?

[Анвар Бакиров]

Лично у меня без тренировки покурить не получится.

[Сэнкс]

Смешались в кучу люди, звери,
Анвар, Мохнатый, Сэнкс и Sved.
И стали дружно навык мерять,
Потом скурили этот бред.

[Механик]

Сообщение от Shved

Понял. Ограничения есть по количеству триггеров на навык?

В отдельном конкретном случае триггер может быть лишь один.
В общем случае — их всего два (по количеству возможных типов триггеров)

[Shved]

Сообщение от Сэнкс

А можно ли сказать, что вождение - это привычка?

Наврят ли ты утром поднимаясь с кровати по-привычке поедишь в ванну.

[Сэнкс]

Наврят ли ты утром поднимаясь с кровати по-привычке поедишь в ванну.

Ты это о чем?

[Shved]

Вождение - это не привычка, но навык! Ты по-привычке можешь пойти к автомобилю вместо того, что бы идти к метро.

[Сэнкс]

Это я к тому, что вождение и курение не одного поля ягоды.
Одно - навык. Другое - привычка. Разницу ты и сам теперь описал.

[Анвар Бакиров]

Так и не разглядел отличий между навыком и привычкой.
Может, подробнее распишете?

[Тома]

Навык вырабатывается и тренируется осознанно, а привычка-нет. Привычка-некий "побочный" продукт

[Shved]

Том, небудь привычек, нам бы приходилось запоминать многие вещи каждый раз заново и вспоминать, что бы их сделать, каждый раз заново тоже.
Привычка ИМХО - автоматизм использования. По-привычке можно воспользоваться, каким-либо навыком, но навыка использовать привычку наврят ли есть.

[Тома]

Швед, согласна.

А вообщето привычка и навык имеют разные смысловые значения в русском языке, и не видеть между ними разницы-"горе от ума".

[Shved]

Таки да, разница есть. Понятие привычки шире, чем навыка. Одно включает другое. В основе привычки лежит навык. Но не наоборот.

[Анвар Бакиров]

Сообщение от Shved

Таки да, разница есть. Понятие привычки шире, чем навыка. Одно включает другое. В основе привычки лежит навык. Но не наоборот.

Допустим. Тогда какое дополнительное условие надо наложить на привычку, чтобы она стала навыком?

[Тома]

На́вык — автоматизированное действие (см. умение), подконтрольное сознанию и выработанное путем упражнений. При длительном отсутствии упражнений навык постепенно утрачивается

Привычка — способность живых существ сохранять и воспроизводить ранее приобретенные изменения.
У сознательных существ привычка имеет активный характер: непрерывность или повторение какого-нибудь изменения создаёт стремление самостоятельно воспроизводить его. Физическая привычка обусловливается часто повторяющимися мускульными сокращениями; умственная привычка — повторяющимися ассоциациями; нравственная привычка — повторяющимися действиями. Привычные действия становятся бессознательными.

Ключевое различие-осознаность выработки.

Умение готовить пищу-это навык, этому надо учиться.
А вот то, что человек ест определенную знакомую и любимую с детства пищу-это привычка.

[Shved]

Сообщение от Анвар Бакиров

Допустим. Тогда какое дополнительное условие надо наложить на привычку, чтобы она стала навыком?

Привычка не может быть навыком, ровно, как и рефлекс. Это разного класса понятия. Не на привычку нужно накладывать дополнительное условие, а на навык нужно накладывать дополнительное условие, чтобы он мог запускаться по-привычке.
От привычки можно избавиться, выводя ее на уровень осознавания т.е. делая подконтрольным ее навыковую основу.

[Виктор]

Тома, Швед, а если я себя в 2000-м году учил пить кофе, и заново учил себя пить кефир, а сейчас пью просто, так воду или квас, это у меня привычка или навык?

[Тома]

Тома, Швед, а если я себя в 2000-м году учил пить кофе, и заново учил себя пить кефир, а сейчас пью просто, так воду или квас, это у меня привычка или навык?

Идиотизм?

[Shved]

Что-то в этом есть. Мохнатый, я не знаю в действительности, как ты пьешь квас или воду, поэтому и сказать тебе, что это привычка или навык соответственно не могу. Потом, если ты себя, чему-то учил, то это вовсе еще не значит, что ты себя, чему-то научил т.е. получил умение, и уж тем более, что по мере продолжения использования умения раз за разом, перевел его в навык и более того в привычку.

...если я себя в 2000-м году учил пить кофе, и заново учил себя пить кефир... ...это у меня привычка или навык?

Это ты себя учил в 2000-м году пить кофе, и заново пить кефир!

[Анвар Бакиров]

Shved, давайте я уточню, правильно ли я Вас понял.
Навык + автоматический внесознательный запуск при определённых условиях = привычка. Так?

[Виктор]

Идиотизм?

Тома, Солнце, а почему не любовь?

[Виктор]

Это ты себя учил в 2000-м году пить кофе, и заново пить кефир!

Да, я, сам.

[Тома]

Тома, Солнце, а почему не любовь?

Если человек теряет способность пить(совершать глотательные движения) то это не любовь это точно.

[Shved]

Сообщение от Анвар Бакиров

Shved, давайте я уточню, правильно ли я Вас понял.
Навык + автоматический внесознательный запуск при определённых условиях = привычка. Так?

Да, верно. А ты, Анвар, согласен с этим?

[Анвар Бакиров]

Я приучен думать, что навык в моём понимании - это привычка в твоём. А то, что называешь навыком ты, я называю умением. Но это уже не принципиально.

Итого: мы разобрались. Для меня навык = привычка. И изначальный вопрос про триггер у навыка имеет смысл именно в этом понимании, т.к. у умения триггера нет.

[Сэнкс]

Я приучен думать, что навык в моём понимании - это привычка в твоём.

А не мешает ли тебе в жизни такая вот собственная интерпретация "общеизвестных" терминов? Или навык/привычка - это исключение из правил?

[Shved]

А то, что называешь навыком ты, я называю умением.

Быть не может. Умение отличается от навыка в большей потребности сознательного вмешательства и более того умение требует использование знаний при его воспроизведении в отличии от навыка, требующего значительно меньшего сознательного вмешательства и почти полного отсутствия потребности в знаниях при его воспроизведении.

[Сэнкс]

1. Чайник - обладает умением водить автомобиль, но не обладает навыком вождения.
При этом у него уже есть привычка оглядываться назад при трогании с места.

2. Чайник - обладает привычкой водить автомобиль, но не обладает умением вождения. При этом у него уже есть навык оглядываться назад при трогании с места.

3. Чайник - обладает навыком водить автомобиль, но не обладает привычкой вождения. При этом у него уже есть умение оглядываться назад при трогании с места.

Выберите свой вариант.

[Тома]

навык в моём понимании - это привычка в твоём

Уже не впервый раз замечаю, что есть такая проблема у некоторых "ученых"-новояз. Приписывают свой смысл общеупотребительным словам.
На мой взгляд это происходит тогда, когда человек( или небольшая группа) варится в "собственном соку".

[Анвар Бакиров]

Сообщение от Сэнкс

А не мешает ли тебе в жизни такая вот собственная интерпретация "общеизвестных" терминов? Или навык/привычка - это исключение из правил?

1. Карта - не территория.
2. Слова - это поведение, предназначенное для управления поведением.

Итого: верить в слова неполезно. Ими нужно пользоваться.

[Сэнкс]

1. Карта - не территория.
2. Слова - это поведение, предназначенное для управления поведением.

Итого: верить в слова неполезно. Ими нужно пользоваться.

1. Причем здесь карта?
2. Слова - это слова. Говорение слов, можно назвать поведением.

Как ты получил "итого" я лично совершенно не понял...

[Shved]

Сообщение от Сэнкс

1. Чайник - обладает умением водить автомобиль, но не обладает навыком вождения.
При этом у него уже есть привычка оглядываться назад при трогании с места.

2. Чайник - обладает привычкой водить автомобиль, но не обладает умением вождения. При этом у него уже есть навык оглядываться назад при трогании с места.

3. Чайник - обладает навыком водить автомобиль, но не обладает привычкой вождения. При этом у него уже есть умение оглядываться назад при трогании с места.

Выберите свой вариант.

Все три твои. Однако первый вариант более остальных походит к чайнеку, кроме привычки оглядываться назад т.к. еще рановато для привычки.

[Тома]

Как ты получил "итого" я лично совершенно не понял...

И не поймешь.
Сектантский новояз.

Верить в значение слов неполезно.

Жесть!!!
Вероятно полезно неверить.
Интересно, какая может быть польза от неверенья , например, в то, что символ "4" обозначает именно 4 , а не 5 или 6?

Наверное слово "верить", "значение" ,"слов" и "польза" у Анвара также имеет свое значение.


Для понимания придется повориться в той кухне. Вот только нужно ли такое понимание?

[Виктор]

Сообщение от Тома

Если человек теряет способность пить(совершать глотательные движения) то это не любовь это точно.

Том, заметь, что я нигде не говорил, что я не мог совершать глотательные движения. Воду, чай, квас, газировку и прочее я пил спокойно. А вот вкус кофе и консистенция кефира мне не нравились и мешали. К кефиру мне пришлось привыкать заново, лет 5 его не пил, и отвык... Кофе вообще, можно сказать, первый раз тогда попробовал.

С курением, или распитием водки, ксати, таже фигня. Поначалу нужно натренировать навык вдыхания дыма/проглатывания разбавленного спирта. Привычка вырабатывается уже позже, когда есть навык.

[Тома]

Мохнатый, учится пить кефир и привыкать к кефиру 2 разные вещи.
Выражайся яснее.

[Виктор]

Всё-же это любовь .

Заметь, Том, водку пить тоже тренировать надо. Наверняка шприц в вену втыкать тоже навык нехилый.

Бегать по утрам, подтягиваться на турнике -- последовательность хоть и простых, но не сразу очевидых действий. Человек, который этого никогда не делал, вряд ли сделает так же легко, как человек бегающий каждый день.

Сходство усугубляется тем, что в спорте тоже есть эффект ломки, первое время после прекращения занятий .

[Лара]

Во всем нужна сноровка, закалка, тренировка (С)

[Анвар Бакиров]

Сэнкс, отвечаю на вопрос "А не мешает ли..." Нет. Я стараюсь помнить, что "общеизвестных" терминов не существует. Есть термины профессиональные. Те, о которых профессионалы договорились явным образом.

Для меня термин навык является профессиональным. В профессии тренер. Слова "привычка" и "умение" в моём профессиональном лексиконе отсутствуют. Только как общеупотребительные слова.

Под навыком я понимаю бессознательную связку "В ситуации Икс делай Игрек". Навык может состоять из навыков меньших уровней. Это понимание термина навык даёт мне ориентиры в моей профессиональной деятельности.

К слову сказать, это не моё личное понимание, а понимание людей, обученных НЛП в традиции МРАЦ НЛП. Только там модель навыка расписывается с большими подробностями (в целях моделирования).

И снова. Разные люди под разными словами понимают разное. Если они не договорились в терминах вижу-слышу-чувствую по поводу данного конкретного слова.

[Лара]

Сообщение от Анвар Бакиров

1. Карта - не территория.
2. Слова - это поведение, предназначенное для управления поведением.

Итого: верить в слова неполезно. Ими нужно пользоваться.

Согласна. Но как быть с тем, что "семантическая марица индивида всегда уникальна". Для отождествления определений надо знать как именно они отображены в собственном мировосприятии человека. Для этого одного только НЛП бужет недостаточно. ИМХО
Анвар, буду благодарна за ответ.

[Анвар Бакиров]

Работает принцип чёрного ящика. Сказал слово - посмотри, что поменялось в поведении собеседника. И так до тех пор, пока оно не станет таким, как надо. Т.е. человек сделает то, что тебе нужно.

[Лара]

Анвар, я чуть-чуть о другом. Ты пишешь о манипуляциях в их самом конкретном проявлении. Слово - действие (именно в заданном тобой направлении). А я о том, что "формировать" человека можно не только, да и не столько словом. Невербалика обычно не менее информативна, но более действенна. Не так ли? Тебе как тренеру это должно быть хорошо известно.

[Сэнкс]

Ясно, Анвар, сапсибо.

Слова "привычка" и "умение" в моём профессиональном лексиконе отсутствуют. Только как общеупотребительные слова.

Мне кажется, что понятнее, когда профессиональные термины четко соответствуют общеупотребительным. И когда общеупотребительные термины не отбрасываются в пользу профессиональных.

Разные люди под разными словами понимают разное

Ага. Вот и ты понимаешь под навыками умениями и привычками что-то свое. И это вызывает у твоих читателей вопросы.

Ок.

[Механик]

Навык — это привычка вырабатываемая человеком осознанно и целенаправленно.
Если осознанности и целенаправленности не было — то это привычка, рефлекс…