Мозаичный эксперимент: теория глобального заговора

[Алек]

квит, тему моз. эксперимента завалил избыточностью и неразберихой

Берём "глобальный заговор". И вот на нём подходим основательно.
Ты пишешь:

Возьмем для примера тему "Существует ли заговор мировой закулисы?" и двух участников-антагонистов - Иеро и Алек.

С точки зрения Алека характеристическая функция ЛП будет иметь вид
хф_Алек(Алек)=1, т.е. Алек прав,
хф_Алек(Иеро)=0, т.е. Иеро не прав.

С точки зрения Иеро будет все наоборот
хф_Иеро(Алек)=0, т.е. Алек не прав,
хф_Иеро(Иеро)=1, т.е. Иеро прав.

хф_квит(Алек)=0.3,
хф_квит(Иеро)=0.7

И как ты это считаешь?
Вот возьмём навскидку три темы и взглянем на них через призму заговора.
1) Кризис 2008 года специально сделало закулисье
2) В Кенеди стрелял не только Харви Освальд
3) Падение башен-близнецов - есть действия спец служб США с целью манипуляции общественным мнением.

Ответы сторонников глобального заговора:
1) Да
2) Да
3) Да

Ответы противников глобального заговора:
1) Нет
2) Нет
3) Нет

Мои например ответы:
1) Нет
2) Да
3) Похоже на то (скорее да)

Какой же я после этого антогонист заговорщиков? В заговорщиках мне не нравится отупение на фоне однобокости мышления, как и в идеализаторах "нет ничего тайного" - это три "да" верующих в закулису и три нет атеистов закулисы. И адепты закулисы и закулис-атеисты - крайности и ригидность мышления.

Итого. Разрабатывай критерии как ты стряпаешь значения характеристических функций. В частности с коего это ты лешего себе приписал(насколько я понял)
хф_квит(Г.З. нет)=0.3,
хф_квит(Г.З. есть)=0.7
Г.З. - глобальный заговор.
Давай критерии расчёта, формировать опросник тем, которые характеризуют людей как причастных к исповеданию закулисы или к атеизму в вопросах закулисы.

Т.е. вопрос вот в чём:
каков критерий развешивания ярлыка "верующий в глобальный заговор", "атеист глобального заговора"?

Как развитие классификации
"агностик глобального заговора"
"самневающийся атеист ГЗ(вербуемый в ГЗ-сообщество)"
"сомневающийся активист ГЗ(искушаемый)"

[Алек]

Какие могут быть лакмусовые вопросы касательно заговора или склонности к вере в заговоры?
1) Кризис 2008 года специально сделало закулисье
2) В Кенеди стрелял не только Харви Освальд
3) Падение башен-близнецов - есть действия спец служб США с целью манипуляции общественным мнением
4) "ФРС - частная лавочка", управляемая закулисой
5) США хочет устроить дефолт доллара и для этого разрабатывает валюту Амеро
6) США занимается кредитной экспансией, и экспансией доллара чтобы поработить весь мир
7) закулиса скрывает уже рабочие вакцины от СПИДа и т.п. (или они известны только секретной элите)
8) «Бильдербергский клуб» - это тайное мировое правительство
9) "Трёхсторонняя комиссия" Дэвида Рокфеллера - имеет целью создать мировое правительство
10) "лунный заговор" - Нил Армстронг не высаживался на Луне(американцы не были на луне)
11) Закулисье - массоны
12) "люди в чёрном" контакт с внеземным разумом(НЛО) скрывается
13) "банковский заговор" - банки это не честно и обман людей
14) корни закулися тянутся от египетских жрецов, КОБ - наработки спец служб и т.п.
15) "диск Серла" - может дать много халявной энергии, но правительства глушат эти разработки
16) "золотой миллиард" - это закулиса делает так, чтобы миллиарду жилось хорошо, а все остальные их обслуживали
17) "золотой миллиард" в более жёстком варианте: закулиса планирует снижение численности земли до 3х-4х миллиардов, один "золотой" и остальные на обслуге, закулисой разрабатываются программы по сокращению численности населения Земли
18) "низы" могут подняться и изменить мир к лучшему ...и это уже начинается

Что ещё?

[sav]

19) Россию целенаправленно спаивает, скуривает и развращает Америка (или ещё какое закулисье), ведь только МЫ можем противостоять их мировому господству!

[Алек]

20) Россия должна быть автономной как когда-то было СССР(и СССР было независмо и самодостаточно от всего мира!!!) и не должна вливаться, например, в ВТО, связываться с МВФ(например беря там долг) ни при каких условиях и т.п.
21) развал СССР - план закулисья, а не закономерный результат неэффективности плановой(не-рынойной) экономики союза
22) реформы Гайдара по переходу к рыночной экономике - зло и манипуляции закулисы
23) Ленин и приход коммунистов к власти - это был план по развалу России
24) Сталин провёл модернизацию СССР не через обман одних западных бизнесменов и не через сливание золотых запасов другим западным бизнесменам, а независимо от них, грамотным управлением самодостаточной страны
25) в Ливии не было предпосылок к беспорядкам, там был рай, а Каддафи - грамотный политик, но весь бардак в Ливии - это деятельность исключительно закулисы

Ну вот опросник готов(расширение опросника поощряется)
Теперь распределить веса(по высказываниям) характеризующие степень шибанутости верой в закулису или атеизмом касательно закулисы.
Например вера вся закулиса - массоны или сокрытие правительством контактов с внеземной цивилизацией(НЛО) или "диск Сёрла" - кладезь халявной энергии - это очень крепкая шибанутость верой в заговоры... какого рода вопросы характеризуют
шибанутость атеизмом по заговорам не знаю... возможно их-то и надо ещё придумать... что-нибудь вроде "америка заинтересована в быстром развитии России и очень дорожит ей и заботится о ней" или что-то вроде этого...

И далее тестируемый даёт ответы по каждому пункту
Да - 1
Скорее да - 0.75
Ни да, ни нет - 0.5
Скорее нет - 0.25
Нет - 0

И расчитывать хф индивида.

[Трояна]

Обычно в конце тестирования - "ПРИЗ" - текст о том, какая я с точки зрения автора теста. А тут.. тут где Приз ? Подарки в студию! (с)

[Алек]

Возможный приз: расширение восприятия.

Ты варьируешь своё отношение по тем или иным вопросам(или по всем сразу) в том числе отстаивая точку зрения тебе не свойственную, например я начну рассказывать какой Сталин молодец и как было грамотно вырезать перед войной весь командный состав, а сталинист какой-нибудь расписывает какой Сталин сволота, сколько он по лагерям сгубил, чуть не просрал войну, был трус, бестолковый управленец и т.п. и т.д.

Огребаешь эффект от смены парадигмы
А далее если есть ещё путь назад, то вернуться назад или увидеть рассматриваемый вопрос теперь шире, поддтерев свои крайности, т.к. крайности как правило ошибочны и искажают восприятие, мутят трезвость мышления, слепят, тупят и т.п.

Такая техника может быть методом более объёмного взгляда на происходящее, с целью от выбора более оптимального к твоим целям мировоззрения, до поиска истины в последней инстанции

[Трояна]

Сообщение от Алек

Ты варьируешь своё отношение по тем или иным вопросам, отстаивая точку зрения тебе не свойственную, например я начну рассказывать какой Сталин молодец и как был грамотно вырезать перед войной весь командный состав.

Итак, форма в виде диалога. С тобой?

Еще раз... Я должна отстаивать т.з. не свойственную мне? И поставить 0,25 - значение ровно симметричное свойственной т.з., так?

[квит]

В опросник включили тему, что Чубайс - наймит Запада?
а что Горбачев и Ельцин были масонами?

[Караван]

А что массоны орут на каждом углу о том, кто они такие? По определению?

[квит]

не, вспомнил передачу с каким то шизиком, еще в 90-е, который доказывал и даже демонстрировал фотки - там горби и беня были в таких смешных магистерских шапочках - так вот он кричал, что мы сдали власть в стране масонам

[Караван]

А кто-то думает, что здесь взрослые люди пытаются выстроить красивое место для общения.

[квит]

не, тут детский сад - мы же это выяснили

[Караван]

Кажется мы ошибались.

[квит]

квит, тему моз. эксперимента завалил избыточностью и неразберихой

не, у меня была задача - дать концепцию, желательно продемонстрировав ее объемно.

А потом я прогнозировал, что Самира, Андрей Ок, Алек мимо этой темы не пройдут (со степенью уверенности где-то 85% ) - и она уже пойдет развиваться по нескольким направлениям.

Что примерно и произошло.

[квит]

Мои например ответы:
1) Нет
2) Да
3) Похоже на то (скорее да)

А, ну сорри, я думал, ты из фанатичных...

Тогда значит, моя оценка твоей оценки неверна

вот поэтому я и просил каждого за себя ответить.

[Трояна]

Алек, поясни

Сообщение от Алек

1) Кризис 2008 года специально сделало закулисье

Мой ответ - нет! никто специально кризис не устраивал, оцениваю 0,25. теперь я должна сменить парадигму и спросить себя... "Трояна. стоп, а вдруг это Алек и его друг Бил Клинтон устроили кризис..."... Ну, допустим, я себе говорю.... в чем фишка, где меняется парадигма, если я не верю в то, что кризис устроил Алек, но впустить мысли и думать об этом могу.... Короче, доказывай, что ты кризис спрогнозировал и устроил

[квит]

И далее тестируемый даёт ответы по каждому пункту
Да - 1
Скорее да - 0.75
Ни да, ни нет - 0.5
Скорее нет - 0.25
Нет - 0

И расчитывать хф индивида.

Ну, Алек, ты в принципе правильно принцип просек.

Тока твоя метода, как ты правильно говоришь, предназначена для составления хф индивида по данному вопросу - ГЗ. Т.е. можно было ввести лингвистическую переменную (ЛП) - "Отношение индивида Алека к вопросу ГЗ".

А я опрос делал, чтобы показать, как можно составить хф индивидов (человеков) к этому же вопросу. Т.е. ЛП такая - "Отношение произвольного индивида к вопросу ГЗ".

В принципе, твои ЛП можно потом схлопнуть в мою ЛП - усреднив или еще как то обработав.

[Алек]

Итак, форма в виде диалога.

Не знаю, это гипотеза квита и похоже Орлова, что смена парадигмы - есть что-то волшебное. Я не склонен в этом видеть что-то опупенное. Так... игры разума, тренировка рационализаций...

С тобой?

Нет, мне некогда, я просто проиллюстрировал квиту, как я его понял. Я с вероятностью 90% спрогнозировал, что он докапывается обратной связи в том числе и от меня поминая "Алек" в суе...

Еще раз... Я должна отстаивать т.з. не свойственную мне?

Ну типа для кого-то это может быть занятный опыт, попробовать примерить на себя чуждую точку зрения, найти во мнении опонента рациональное звено и тем обогатить своё видение предмета, а не тупо закрываться. Фанатики закрываются как правило и рыщут по ресрсам подтверждающим только их точку зрения, а я вот хотя и не сторонник заговора, а фильмы-то этой тематики жуть как люблю, зейтгест, фаренгейт911, разменная монета, пирамида долгов, америка без грима и т.п. и т.д. хлебом не корми дай фильмец конспирологов посмотреть но при этом посмотрю и например аналитику slon.ru или Эксперт, а то и научную статейку или блог какого экономиста, а вот "заговорщик" как правило не поднимается выше тех же популистских фильмецов и "аналитики" Хазина, т.е мир видит не так объёмно как я.

Короче, доказывай, что ты кризис спрогнозировал и устроил

На кошках потренируйся

"Отношение индивида Алека к вопросу ГЗ"

А я опрос делал, чтобы показать, как можно составить хф индивидов (человеков) к этому же вопросу.

А у меня нет никакой привязки ко мне. Каждый может ответить на опросник и получить меру своей религиозности в вопросе глоб.заговора.

В принципе, твои ЛП можно потом схлопнуть в мою ЛП - усреднив или еще как то обработав.

ЛП какая-то... не генери сущности без необходимости.
Есть опрос отражающий шибанутость верованием в ГЗ или полным отрицанием интриг вовсе. Есть характеристическая функция делаемая из результатов опроса. Ответил - узнал свой бал шибанутости в ту или иную сторону. Каждый. Чего ты усреднять собрался?

[квит]

А у меня нет никакой привязки ко мне. Каждый может ответить на опросник и получить меру своей религиозности в вопросе глоб.заговора.

Да я тебя просто как пример привел - не парься, замени Алек на квит в моем посте.

Ответил - узнал свой бал шибанутости в ту или иную сторону. Каждый. Чего ты усреднять собрался?

Один человек узнал - какой-то конкретный.
Соответственно узнал про себя.

А потом можно по всем человекам картину получить, понимаешь?

Агрегировать информацию.

Ну это как в опросе про рассудка-модератора.

Каждый знает свой ответ - за или против, а потом еще этап агрегирования выполняется

"за" - 38%
"против" - 58%
"воздержалось" - 4%

- а это уже иной тип информации, отражающий систему "в совокупности". Ее из индивидуального не вывести.


тока в нашем случае это будет нечеткая переменная, с размазанными процентами.

[Алек]

Нечёткими мы сделали ответы на опрос: да, скорее да, ни да ни нет, скорее нет, нет.

А потом можно по всем человекам картину получить, понимаешь?

Агрегировать информацию.

Можно. и нечёткость здесь уже не при чём.

тока в нашем случае это будет нечеткая переменная, с размазанными процентами.

А в чём нечёкость отражения системы "в совокупности"?
Все ответы "да" - шибанут ГЗ, все ответы "нет" - шибанут анти-ГЗ.
Ну и промежуточные...
Тупо статистика кто в какой мере чем шибанут, нечёкость тут уже не при чём.

[квит]

Нет.

1. мы задаем нечеткость по каждому ответу анкеты - раз.

2. потом агрегируем в общий ответ по челу - степень согласия с утверждением "есть ГЗ" - два.
(при этом работаем с нечеткими переменными - нечеткость сохраняется)

3. потом агрегируем в общий ответ по челам - три.
нечеткость по прежнему сохраняется.

При этом агрегирование может выполняться по разному - там есть арифметические методы, типа усреднения, есть минимаксные, всякие методы Сугэно, Нагано и пр.


Я сейчас в них разбираюсь - инфы много, рекомендаций мало.

[Трояна]

Сообщение от Алек

Ну типа для кого-то это может быть занятный опыт, попробовать примерить на себя чуждую точку зрения

я редко отстаиваю свою т.з., намного чаще отстаиваю не свойственную мне .....

квит, что требуется от читателей темы? ответить на вопросы?

[Алек]

2. потом агрегируем в общий ответ по челу - степень согласия с утверждением "есть ГЗ"

Как?
Просто суммируем баллы. Где здесь нечёткость?

И вот мы получили бал шибанутости по шкале от 0 до 25
25 - верую в ГЗ, 0 - отрицаю любые интриги

потом агрегируем в общий ответ по челам

где агрегация с баллами других людей?
Вот предположим у нас 5 респондентов, их баллы: 15, 25, 16, 11, 23.
Я набираю например 10 баллов.
В чём состоит моя агрегация в "общий ответ по челам"?
Что в данном случае является "общим ответом по челам"?
Где на этом этапе нечёткость?

С нечёткостью работа идёт только на этапе ответов на каждый из 25 вопросов, а дальше просто оформление результата.

При этом агрегирование может выполняться по разному - там есть арифметические методы, типа усреднения, есть минимаксные, всякие методы Сугэно, Нагано и пр.

Я не понимаю, чего ты тут агрегировать собрался. Приведи пример. Сагрегируй эти свои пункты "два" и "три".

P.S.
Аааа... например просто средний ответ считается из 25 получаем от 0 до 1 степень шибанутости. Потом берём среднее оп выборке из 5 респондентов...
дальше что? как агрегировать по всем челам, какую инфу мы из этого берём?

[квит]

Сегодня у тещи на даче ставил теплицу - свежий воздух, яблочки, физическая работа...

Опять же рутина - крути себе шурупы и крути.

Что голове делать? - Размышлял по развитию темы, в том числе, в сторону, предложенную Алеком.

Было несколько инсайтов - постепенно на днях раскрою

[квит]

квит, что требуется от читателей темы? ответить на вопросы?

генерировать идеи по развитию темы в различных направлениях

[квит]

Вот предположим у нас 5 респондентов, их баллы: 15, 25, 16, 11, 23.

лучше больше респондентов взять, давай допустим, что есть 100.

тогда уже можем говорить - 5 баллов набирает х1%, 10 баллов - х2%, и т.д.

а это уже оценка хф по всей генеральной совокупности.

А что нам это может дать практически?

ну, как пример - прогнозирование действия людской массы при том или ином развитии событий

[Караван]

Сообщение от квит

ну, как пример - прогнозирование действия людской массы при том или ином развитии событий

С какой целью?

[квит]

С какой целью человечество всегда хотело знать будущее?

[Караван]

Алек предложил заузить тему эксперимента до эксперимента по направлению мирового заговора.
Квит сказал:

ну, как пример - прогнозирование действия людской массы при том или ином развитии событий

1.Зачем прогнозировать развитие событий при наличии мирового заговора?

ИЛИ

2. Зачем прогнозировать развитие событий при отсутствии мирового заговора?

[osa]

Сообщение от квит

С какой целью человечество всегда хотело знать будущее?

Чтобы меньше тратить жизненных сил на ожидание ))

http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=15694

Как известно, нет ничего хуже чем ждать=ожидать и догонять...

[квит]

1.Зачем прогнозировать развитие событий при наличии мирового заговора?

ИЛИ

2. Зачем прогнозировать развитие событий при отсутствии мирового заговора?

возможно, при одном базовом предположении необходимо действовать одним образом, а при другом - другим.

[квит]

Пример.

я собираюсь завтра поехать на дачу ставить теплицу.



Вопрос к Каравану -

1. Зачем прогнозировать развитие событий при наличии информации о том, будет ли завтра дождь?

ИЛИ

2. Зачем прогнозировать развитие событий при наличии информации о том, что завтра дождя не будет?

[Караван]

1.Зачем прогнозировать действия людской массы при наличии мирового заговора?

[квит]

прогнозировать действия людской массы при наличии мирового заговора

это не самоцель.

это пример применения разрабатываемой методологии.

на этом месте мог быть любой другой пример.

а вот реальная цель, практическая - может быть у "применятеля" этой методологии.

тогда подобный вопрос надо задать ему.

[Караван]

Хорошо.
Есть методология.
Пример с заговором не катит. (не знаю, почему).
По самой методологии:

Квит в теме - 0%
Алек в теме - 0%.

Прогноз:

Квит и Алек в теме - флудогоны.
Они флудят сейчас и будут флудить вечером и завтра.

Так?

[квит]

Это твое мнение, и ты имеешь право так считать.

Считай, нам это нравится (флудить, в смысле, а не то, что ты так считаешь )

впрочем, и само твое мнение мне лично тоже достаточно по барабану симпатично

[Караван]

Сообщение от квит

впрочем, и само твое мнение мне лично тоже достаточно по барабану симпатично

Если не будешь переходить на личности, сочту, что так и есть.

Теперь о достоверности методологии.

Теория заговора подойдёт, как пример?

Два варианта реально возможны:
1. Заговор есть.
2. Заговора нет.

Так?

[квит]

Если не будешь переходить на личности, сочту, что так и есть.

я так и не понял твой критерий - на мой взгляд, ты начинаешь вопить о переходе на личности в достаточно нейтральных ситуациях

[квит]

Теперь о достоверности методологии.

Теория заговора подойдёт, как пример?

Два варианта реально возможны:
1. Заговор есть.
2. Заговора нет.

Так?

если о достоверности, давай еще проще пример.

давай про погоду

[Караван]

1. В 12 часов солнце в зените.
2. В 24 часа солнца нет.

[квит]

все верно

[Караван]

Вот в этом всё и дело.
Караван не учитель - он Говно.
А Квит учитель. Он знает, что верно, а что не верно. Понимаешь?

Что верно?
Разговор о процентах.
Теперь Караван опять мозг наморщить должен, что бы пример привести.
А Квит голосом ментора скажет:
"Не, говно, это несёт негативный оттенок."

Когда человек будет говорить, что солнце в зените на 25%, ну или 0,7 ?
Ладно, сам скажу.

1.Часов нет, небо в облаках, идёт дождь, чем ближе к полудню, тем достоверность будет меньше.
2. Экспериментальная группа в барокамере, под землей. Хронометров нет в принципе, по максимуму устранены все процессы, которые имеют период.
3. Спелиолог-доброволец, спустившийся под землю на длительный срок.

Это теоретические выкладки. На практике подобные эксперименты проводились, статистика не велика. На мозаике это не сработает.
Поговорить в теме не получилось. Тогда.

Все эксперименты над людьми заканчиваются изобретением оружия...

[квит]

Караван не учитель - он Говно.
А Квит учитель. Он знает, что верно, а что не верно. Понимаешь?

абсолютно симметрично можно сказать, поменяв имена.

нет?

[Караван]

Поэтому в правилах не рекомендуют переходить на личности?

По теме ответь? Я старался!

[квит]

По теме ответь? Я старался!

да на какой вопрос то? я почти во всем с тобой согласен

единственное только мое уточнение вот к этому

Все эксперименты над людьми заканчиваются изобретением оружия...

будет таким - все вообще научные исследования в первую очередь идут на оборонку, и только потом в социум.

Нужно ли вследствие этого сворачивать все возможные научные исследования?

[Караван]

Нужно ли вследствие этого сворачивать все возможные научные исследования?

Это очень сложный вопрос.
Я не разобрался ещё до конца с вопросом убийства человека человеком.
Не понимаю смысл. Эволюционный.
Но есть "эффект бабочки".
Имеет ли право тсамая сильная страна убивать?
Мне кажется, что сильный может удовлетвориться, когда может, но не делает.

[Караван]

Сообщение от квит

да на какой вопрос то?

А....
Ну да....

Провели эксперимент.
Люди в барокамере угадывают время:
1. С точностью 20% - 7 чел.
2. С точностью 40% - 3 чел.
3.С точностью 80% -2 чел.
4.С точностью 96% - 1 чел.

Что нам это даёт?

А при условии, что оператор всегда знает, который сейчас час?

[квит]

Это очень сложный вопрос.
Я не разобрался ещё до конца с вопросом убийства человека человеком.

ну, дык!!!

поскольку умнейшие умы человечества не нашли ответа на данный вопрос - я выбираю следовать своим путем

[квит]

Провели эксперимент.
Люди в барокамере угадывают время:
1. С точностью 20% - 7 чел.
2. С точностью 40% - 3 чел.
3.С точностью 80% -2 чел.
4.С точностью 96% - 1 чел.

Что нам это даёт?

а вот сидят они в плену, и задумали план побега - а ровно в полночь сменяется часовой и есть шанс на смене проскочить.

как им действовать? какое решение принять? прислушаться к мнению большинства? или к единственному мнению, но верному.

Принятие решения - для них результат может оказаться фатальным.

[Караван]

О.К., согласен.
Теперь отличие примеров.
Первый - заговор.
Второй - солнце.

В чем отличие?

[квит]

Во!!!

вот мы и подошли к главному!

если ты помнишь - в той теме был второй вопрос - как действовать в соответствии с тем или иным знанием?

имеют ли смысл какие-либо действия или нет? или они одинаковые в том или ином случае? или никто никаких действий и не планировал?

ты, кстати, можешь внести вклад в статистическую копилку, ответив на этот вопрос

[Караван]

ты, кстати, можешь внести вклад в статистическую копилку, ответив на этот вопрос

Я на него сто раз ответил. А где ответить ещё раз? В той теме?

имеют ли смысл какие-либо действия или нет?
или они одинаковые в том или ином случае?
или никто никаких действий и не планировал?

Имеют.
Разные.
Планировали.
Только никто за ахимсу не перешагнул.

Толку - 0.

Чем отличаются примеры?

[Алек]

квит, давай с 27го поста всё в топку и отстрани Каравана от темы
тут он не в тему

[квит]

Ээээ, счас придет Караван и тебе заяснит про твой уровень агрессии

[квит]

Я на него сто раз ответил. А где ответить ещё раз? В той теме?

значит, я не понял этого ответа. ответь еще раз - в какой хочешь теме.

[Алек]

Не... он знает, что я его люблю на самом деле
А где любовь, там нет агрессии.

Ну просто не в тему тут это всё... слишком много нечёткой логики становится))))
Ты бы лучше тепличные инсайты обильнее выкладывал, а на даршан к Каравану в другую тему ходил

[квит]

а, точно... тепличные инсайты...

счас на диванчике поудобнее устроюся... да мысли в порядок приведу...

инсайты, они же того, еще формулировки отточенной требуют...

[квит]

Инсайт № 1.

Повернем мою схему чуть по другому. Начнем с верхнего уровня.

1 уровень.

Некто (в данном случае - квит) проводит эксперимент.
Строится хф для нечеткой переменной "отношение к какой либо теме".

Для этого нужно спуститься вниз, на

2 уровень.

Собрать мнение нескольких людей, а потом по ним агрегировать.

Мнение собирается типа экспертного опроса - каждый должен субъективно проставить балл - степень своего согласия, несогласия.

но тут приходит второй чел (Алек) и говорит - а че это вы баллы просто так ставите? необосновано! надо обосновать и просчитать - и для одной темы "отношение к теории ГЗ конкретного человека" - создает тему на форуме "Мозаичный эксперимент: теория глобального заговора", дает еще список подтем (около 20) и предлагает по каждой подтеме проставить баллы.


ВНИМАНИЕ! - баллы проставляются экспертным образом и потом агрегируются.


Дальнейшее развитие - ничего не мешает перейти на

уровень 3

ничего не мешает придти третьему человеку и сказать - а че это вы баллы просто так ставите? необосновано! надо обосновать и просчитать - и как пример для одной подтемы "отношение к идее - банки это обман" - создает еще список подподтем и предлагает по каждой подтеме проставить баллы.

При этом создает тему на форуме "Мозаичный эксперимент: теория глобального заговора: банки" - (кстати, надо реально создать).

ВНИМАНИЕ! - баллы проставляются экспертным образом и потом агрегируются.


Дальнейшее развитие - ничего не мешает перейти на

уровень 4

и по аналогии повторить все те же действия...



Выводы:

1. Построена модель выработки мнения отдельным человеком, например, при самостоятельном изучении нового материала или при ведении спора двух и более участников - в виде иерархического дерева фактов (тем), описываемых нечеткими переменными.

Гипотеза: количество уровней вниз может расширяться, по всей видимости, бесконечно - т.е. каждый факт может обосновываться другими фактами.


2. на каждом уровне происходит (ВАЖНО!!!) - СУБЪЕКТИВНЫЙ процесс выработки отношения субъекта к факту (подтеме к-го уровня). Каждый факт может быть развернут - обоснование, аргумент - это соответствует спуску на уровень ниже в иерархическом дереве знаний субъекта.

Гипотеза: по каждому факту можно дойти до такого уровня, когда субъект принял какой то факт из последнего уровня "на веру", не расширяя и не аргументируя его.
(Альтернатива гипотезе из п.2)

Гипотеза: у фанатиков, сторонников граничных мнений - скорее всего либо малое количество фактов на каждом уровне (т.е. недостаток информации), либо крайние оценки этих баллов (близкие к 0 или 1).

Вопросы к дальнейшему исследованию - по какой причине субъект может оценивать крайними значениями вновь поступающие факты?

3. Смена парадигмы в терминах этой модели - инверсия уровня допущения того или иного факта.

Вопросы к дальнейшему исследованию - от чего зависит готовность субъекта менять оценки? Почему встречается противодействие внесению в базу знаний фактов, противоречащих текущей парадигме?

[квит]

Инсайт № 2.

Было замечено некоторое непонимание друг друга квита и Алека. Как его разрешить?

У каждого факта создается два атрибута - Субъект, Тема.

Все деревья знаний составляют базу знаний человечества (устар. название - ноосфера )

При группировке и агрегации по атрибуту Субъект получаем схему, к которой тяготел Алек - все мнения, знания отдельного индивида. Можно назвать это мировоззрением конкретного чела.
Например - отношение Алека к: ГЗ, Ливии, курению, ЗОЖ, запрету абортов, женщинам и т.д, и т.п.

Это дает возможность прогнозировать действия конкретного индивида в некоторой ситуации.
Для черных шаманов - открывается возможность манипулирования индивидом!!!

При группировке и агрегации по атрибуту Тема получаем схему, к которой тяготел квит - отношение всех людей к конкретной теме.

Это дает возможность прогнозировать поведение людей в массе.
Для закулисных мудрецов - возможность управлять миром!!!

ВНИМАНИЕ!!! Опасная тема!!!
Если вы знаете кого-нибудь из мировой закулисы - не давайте им читать этот форум!!!
Последствия могут быть плачевными для всего человечества!!!

[квит]

Инсайт № 3.

Пусть у нас есть иерархическое дерево знаний, например по теме "ГЗ".



Поступающий новый факт в базу знаний по данной теме, например, просмотр фильма "115 по Фаренгейту" или чтение книг Шилова - приводит к уточнению нечеткости не по одному, а по нескольким фактам, возможно расположенным на разных уровнях.

Т.е., мы, по видимому, имеем дело не с деревом знаний, а с сетью знаний.



А уточнение нечеткости приводит к корректировке уровней допущения тех или иных фактов.

НО!!! - сеть знаний можно трактовать как нейронную сеть, а корректировка уровней допущения - корректировка весов элементов нейронной сети!!!


↓↓ ощущения инсайта - внимание!!! нецензурная лексика

И в этом был мой главный инсайт: теория нечетких множеств и теория нейронных сетей в мат.моделировании - зародились примерно в одинаковое время и предназначены примерно для решения схожих задач.

Кроме того, я несколько раз встречал упоминание, что эти два мат.аппарата в принципе эквивалентны.

Но нигде, блядь, я не встречал способа приведения одной системы к эквивалентной другой!!!

Подозреваю, что и авторы статей, скорее всего, сами не слишком понимают это или всемирно-заговорщески утаивают.

(напоминаю, что дело происходит на даче в процессе сборки парника)

и вот, блядь, на даче, с шуруповертом, блядь, в руке - меня посещает, блядь, озарение, как они, сука, устроены, и какая, сука, между ними взаимосвязь!!!

Как можно построить эквивалентную систему, применяя другую методологию!!!

Я чуть со стремянки не свалился, нах.

небольшая подборка ссылок по нейронным сетям - здесь
http://project.megarulez.ru/forums/s...9&postcount=73

[Караван]

Сообщение от квит

Для черных шаманов - открывается возможность манипулирования индивидом!!!

Для закулисных мудрецов - возможность управлять миром!!!

ВНИМАНИЕ!!! Опасная тема!!!
Если вы знаете кого-нибудь из мировой закулисы - не давайте им читать этот форум!!!
Последствия могут быть плачевными для всего человечества!!!

И это правильно. Даже без шуток.

[Караван]

Сообщение от квит

Гипотеза: у фанатиков, сторонников граничных мнений - скорее всего либо малое количество фактов на каждом уровне (т.е. недостаток информации), либо крайние оценки этих баллов (близкие к 0 или 1).

Чем отличаются примеры?

[Караван]

Заговор или есть, или его нет. Проценты - уровень компетенции тестируемого.
Поэтому на мозаике так боятся отвечать на вопросы.

[osa]

Сообщение от квит

Для черных шаманов - открывается возможность манипулирования индивидом!!!
Для закулисных мудрецов - возможность управлять миром!!!

- а для других, обыкновенных людей, какая возможность открывается? ))

[квит]

а для других, обыкновенных людей, какая возможность открывается? ))

Отличный вопрос! А сама ты какие видишь? - включайся в процесс со-творчества, предлагай свои мысли!!!


Я думаю так -
если ты, из гуманитарных, идеологических или каких других побуждений твердо решил отказаться от манипулирования другими - тогда можно рассмотреть возможность манипулирования собой.

Давай вместе думать, что еще можно найти?

[osa]

Никаких возможностей не вижу
Вообще плохо понимаю о чём тема )))))
Много спец.терминов и как-то всё увязано с логикой и математикой в такой жёсткий узел, что мне не развязать )))
Поэтому и вопрос задала...

[квит]

оса, не боись!!! тут страшного и сложного ничего нет!

Возможность прогнозировать зачем нужна людям? Особенно, что касается других людей - их действия, реакции, мысли, поступки?

Можно ли в этом найти какой-то конструктив, пользу?

Возможности манипулирования, разрушения, вреда - видят многие и сразу. А наоборот?

[Караван]

Теперь суть.

На мозаике есть несколько тем, по которым регулярно с той или иной интенсивностью вспыхивают локальные конфликты.

Оппонирующие стороны принимают противоположные позиции - я прав, ты нет.

С точки зрения нечеткой логики таким исходам можно приписать значение лингвистической переменной (ЛП) "Правота в споре" - 0 или 1.

Возьмем для примера тему "Существует ли заговор мировой закулисы?" и двух участников-антагонистов - Иеро и Алек.

С точки зрения Алека характеристическая функция ЛП будет иметь вид
хфАлек(Алек)=1, т.е. Алек прав,
хфАлек(Иеро)=0, т.е. Иеро не прав.

С точки зрения Иеро будет все наоборот
хфИеро(Алек)=0, т.е. Алек не прав,
хфИеро(Иеро)=1, т.е. Иеро прав.


Теперь у меня к участникам дискусии вопрос, а точнее даже два

Вопрос 1. насколько вы готовы допустить верность противоположной точки зрения и неверность своей?

Причины могут быть разными - не рассмотрели все аргументы, не учли все факторы, не придали значимости, посчитали их незначимыми и/или детскими, хотя они обоснованы. Принимали решение в условиях неполной информации, искаженной. Ну и так далее.

Надо дать оценку числом от 0 до 1, чем ближе к нулю - тем более неприятие, чем ближе к 1 - тем более согласны.

Как пример, характеристическая функция квита по этому вопросу
хфквит(Алек)=0.3,
хфквит(Иеро)=0.7


Вопрос 2. Когда мы определились, что с той или иной степенью достоверности противоположная точка зрения также имеет место быть - какие действия практического плана нам надо предпринять исходя из того или иного исхода.

Желательно говорить лично от себя, а не от имени страны, общества или каких то социальных групп. В смысле, можно и это сказать, но сначала - что делать конкретно тебе.
Заранее благодарю всех уделивших внимание этой теме.

Там я отвечать не буду, ты сначала всех благодаришь, а потом меня вырезаешь.
Примеры с солнцем и с заговором отличаются объектом наблюдения.
В первом случае - это стабильная система, имеющая строгий период.
Во втором случае - это люди, а значит хаос. Порядок в таких системах способны видеть только отдельные индивиды, очень редкие.
Если люди в плену, желают подстроиться под ритм, то возможны решения, которые сейчас вообще стороннему наблюдателю недоступны. Пример - украсть часы.
Но! Они должны будут ДОГОВОРИТЬСЯ. Вступить в договорные обязательства. Объединиться, выработать единый план действий. Стать ОДНИМ ЦЕЛЫМ.

как им действовать? какое решение принять? прислушаться к мнению большинства? или к единственному мнению, но верному.

В голове у каждого должна быть одна идея. Тогда план сработает наиболее вероятно.
Т.Е. они должны выработать (на самом деле найти, разыскать, уловить) одну, базовую идею.

Вопрос 1. насколько вы готовы допустить верность противоположной точки зрения и неверность своей?

Любой человек изменить мнение, если предлагаемая идея боле выгодна, более реальна.

Как пример, характеристическая функция квита по этому вопросу
хфквит(Алек)=0.3,
хфквит(Иеро)=0.7


Вопрос 2. Когда мы определились, что с той или иной степенью достоверности противоположная точка зрения также имеет место быть - какие действия практического плана нам надо предпринять исходя из того или иного исхода.

Алек не знает ничего про заговор. Он обладает какой-то информацией. Уровень его компетенции всё время меняется. Чем долше диалог, тем ближе мы приближаемся к 0.
Йеро заявлял, что теория заговора - чушь. Значит - 0.
Те, кто ставит 0,3 не знают уровень компетенции Алека, а 0,7 - уровень компетенции Йеро.
Сборище некомпетентных.

Попытка анализировать этот хаос, пустая трата времени, до тех пор, пока не понятно ЗАЧЕМ мы это делаем.
Кто-то хочет уйти от рабства, а кто-то хочет превратить других в рабов.
Я донёс свою мысль?

[Караван]

Сообщение от квит

я так и не понял твой критерий - на мой взгляд, ты начинаешь вопить о переходе на личности в достаточно нейтральных ситуациях

Это не я. Это закон. Но им мало кто владеет. Хочешь понять законы психики НИКОГДА НЕ НАСИЛУЙ личность. Ни свою ни чужую. (Если помягче, то просто разберись с этим и всё остальное пойдёт как по маслу. )

[Алек]

квит
По отличию с нейросетями.
У тебя добавка нового лакмусового вопроса меняет веса дерева знаний. Единожды - появилась - подкорректировалась.

А корректировка ошибки нейросети проводится многократно короткими шажками и в зависимости от ошибки на решаемом эксперименте(на стадии обучения на учебной выборке). В твоём же дереве знаний нет эксперимента дающего сверку с какми-то ответом(ответа, по которому можно мерять ошибку вообще нет, ошибок как таковых нет). То что ты описал просто корректировка весов от добавления новых элементов, но никак не эффект обучения с корректировкой реакции методом обратного распространения ошибки. В дереве знаний(а корректнее сказать в дереве мнений некоторого сообщества) нет ошибок, есть констатация "вот сегодня толпа считает так-то", корректировать тут нечего. Тестировать каждый новый добавленный вопрос то же мало реально, человек отвечая заново в сотый раз на сто старых и пять новых вопросов уже просто из-за частоты задумывания будет давать другие и в том числе противоречивые ответы(т.к. в одном настроении он думает так, а через час иначе). Т.е. само обновление весов от добавки нового вопроса - что-то едва ли реализуемое, ну или реализуемое раз 5-10, далее уже от твоих социологов все будут в городе разбегаться с криками "да задрали уже! я уже отвечал".

Другой нюанс бесполезности - толпа ничего не решает, решает меньшинство причём их убеждения не характеризуют их как решальщиков. Т.е. фактически не важно мнение. Люди в массе считают или думают, что считают одно, но делают совсем другое. В опросе они например яростные антиамериканисты, но вечером играют в созданный америкой ворлд оф варкрафт, сидят в американских прогах и на компьютерах фирмы IBM, и чутко страдают от малейших дрязг в США... и ничего и никогда кроме мнений против америки они не сделают.

Мнения - это всего лишь рационализации, вид социального развлечения, иллюзия "я имею мнение" - это повышает значимость(так повышают значимость друг друга всевозможные сторонники ГЗ, сталина и т.п. - т.к. говоря об этом друг другу они уже чувствуют себя силой, борцами, хотя на деле как были фантазёрами, так и остались). А важны только дела. Слова и мнения не важны вообще. Считать можно одно, а в реальной ситации делать совсем другое.

ИМХО самое ценное что ты можешь вывести деревом мнений, это то, что толпа вообще полный овощ и не думает и даже мнения не имеет - что-то аморфное, а так же что есть люди автоматы, которые не мыслят но скорее лишь имитируют мышление.

[Алек]

кстати, пример расхождения мнения и поступка

в теме ахимса( http://project.megarulez.ru/forums/s...t=16119&page=9 ) osa пишет:

Вот кому-кому, а Вам, Алек, я не хотела бы отвечать ) можно сказать, зарок себе дала )
Будем считать что отвечать Вам мне рекомендует Ахимса.

Т.е. на вопрос будете ли вы отвечать Алеку её мнение - не буду отвечать.
При этом она манипулируема и шаблонна что отвечает всегда, даже если диалога никакого с ней не подразумевается.
И вот она даёт развернутые комменты моей месаге, которая вообще диалога не предполагала с ней(ответы к слову говоря только подтверждают мои же исходные предпосылки).

Т.е. действует прямо противоположно своему мнению. Думает что думает одно, а на деле делает совсем другое. Это пример "имитации мышления", упомянутой Бахтияровым. Т.е. человек как будто мыслит, имеет мнения и т.п. но действует совсем по-другому. И таких большинство. Т.е. роль мнения ограничена только задачей построения комфортного мирка - роль рационализаций. И вот человек делает одно(отвечает Алеку), а в мыслях строит совсем другой мир(в котором Алеку не отвечает ибо дан зарок).

Важны только дела, поступки. Слова, мнения... - это всё вилами на воде писано.

[квит]

А корректировка ошибки нейросети проводится многократно короткими шажками и в зависимости от ошибки на решаемом эксперименте(на стадии обучения на учебной выборке). В твоём же дереве знаний нет эксперимента дающего сверку с какми-то ответом(ответа, по которому можно мерять ошибку вообще нет, ошибок как таковых нет). То что ты описал просто корректировка весов от добавления новых элементов, но никак не эффект обучения с корректировкой реакции методом обратного распространения ошибки.

НС обучается сначала, но потом в работе ее веса тоже корректируются.

Т.е. в нее сначала интенсивно напихивается куча инфы, веса резко пересчитываются, а потом инфа поступает уже в рабочем режиме, веса пересчитываются не так часто.

С индивидуумом аналогично - период обучения - детство, к взрослым вопросам он уже подходит с так или иначе сформированным мировоззрением. Добавление факта - переобучение НС в рабочем порядке.

Так что с аналогией у меня все нормально.

А важны только дела. Слова и мнения не важны вообще. Считать можно одно, а в реальной ситации делать совсем другое.

Воооот!!! Именно!!! Точка 250% согласия.

Именно поэтому в первой теме у меня был второй вопрос - о действиях.

Нужна была картина - насколько мнения сходятся с делами.

Я (да и не только я), вполне резонно полагаю - что картина различий была бы разительной.

И отлично бы было иметь подтверждение в цифрах такому мнению.

[osa]

Сообщение от Алек

кстати, пример расхождения мнения и поступка

в теме ахимса( http://project.megarulez.ru/forums/s...t=16119&page=9 ) osa пишет:

Т.е. на вопрос будете ли вы отвечать Алеку её мнение - не буду отвечать.

Алек, не лгите, такого вопроса мне никто не задавал ))))))

Признайтесь уж, что Вам просто хотелось чтобы Вам уделили внимание )))))
Считайте, что долю моего внимания Вы так или иначе получили ( я Вашего - тоже, спасибо) и давайте уж закончим на этом.

[квит]

При этом создает тему на форуме "Мозаичный эксперимент: теория глобального заговора: банки" - (кстати, надо реально создать).

кстати - реально создал

http://project.megarulez.ru/forums/s...491#post395491


Алек, ты, как любитель всякой конспирологической хрени, наверняка уже имеешь какие-либо контр-аргументы против.

Загляни плиз туда, черкани свои мысли.

[Алек]

osa, а никто и не говорит, что вам кто-то задавал такой вопрос.
У вас есть зарок не отвечать мне, который вы регулярно нарушаете. Об этом пост.
Ваша тупость феноменальна.

квит, не, по контраргументированию я не любитель, посмотреть - да, а вот разбирать и кому-то что-то доказывать - это очень время затратно и бестолково, см. тему про фильм "Бесценный доллар"
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=7037
Моё мнение касательно вещания тут мыслей на эконом темы изложены в 93м посте:
http://project.megarulez.ru/forums/s...3&postcount=93
Т.е. более я не вещаю. Пройденный этап.
Нафиг-нафиг.

Так что с аналогией у меня все нормально.

да и бог с ней, всё равно херь какая-то

[квит]

да и бог с ней, всё равно херь какая-то

да и хер с ней, с херью...

[osa]

Сообщение от Алек

Ваша тупость феноменальна.

- не страшно ))))
У меня есть надежда "заостриться" в общении )))))
А Вы себя берегите...
Негоже Ваш сияющий остротой клинок Ума "тупить" о феноменальную тупость osa.
Надеюсь, теперь у меня не будет повода предавать свои зароки )))

Удачи!

[Алек]

Нааадеждааа наш компас земной, а удача... награда... за смеееелость
А песни... довольно одной, той шобы о доме в ней пееееееееелось...
Тада-да-да-да.

засрали всю тему
квит, у тебя неэффективно открывать темы - все выраждаюца в трёп

и другие темы... вот есть хорошие ссылки, но трепотни столько что до них никто не будет добираться

вот это зафлужение и делает темы полной хренью
не хватает заострённости на конкретику и реализованных примеров
так как каша по столу размазанная

например тут мог бы проиллюстрировать какую нечёткость несёт в себе агрегация по группе людей (ИМХО вся нечёткость имеет место быть на этапе ответа конкретного индивида на опросник, а остальное - считай статистика, просто оформление результата).

[Технолог]

Сообщение от Алек

ИМХО вся нечёткость имеет место быть на этапе ответа конкретного индивида на опросник, а остальное - считай статистика, просто оформление результата

Человек отвечает на вопрос, касающийся некоторого слова. Если вопрос касется четко определенных и формализованных понятий - скажем, "происходит ли увеличение силы тока в резисторе при увеличении напряжения?" - то для оценки ответа достаточно сравнить его с эталоном из учебника (в данном случае - физики) и у большинства образованных респонденов вес ответа будет стремиться к единице. Если же вопрос чуть усложнить - вместо резистора сказать просто "участок цепи" - то у тех же образованных респондентов возникает встречный вопрос: а что именно находится на этом самом участке цепи? А ну как там хитрые комбинации полупроводников, катушек индуктивности и конденсаторов, которые при повышении напряжения вообще запирают ток нахрен?

Вот и получается, что давать однозначные ответы на простые вопросы "а существует ли нечто..." легко давать только в самых тривиальных случаях по отношению к строго определенным системам. И это - применительно к гипотетическим образованным (сиречь компетентным) отвечающим. А чем больше объект вопроса и чем более нечеткие (для респондентов) термины используются, тем больше совокупность ответов превращается в белый шум, который обрабатывать статистически имеет смысл только за избытком свободного времени и отсутствием более интересных занятий.

[квит]

квит, у тебя неэффективно открывать темы - все выраждаюца в трёп

и другие темы... вот есть хорошие ссылки, но трепотни столько что до них никто не будет добираться

да ладно тебе...

я пока прощупываю почву, на предмет готовности...

темы пока иллюстративно-тренировочные

[квит]

А чем больше объект вопроса и чем более нечеткие (для респондентов) термины используются, тем больше совокупность ответов превращается в белый шум, который обрабатывать статистически имеет смысл только за избытком свободного времени и отсутствием более интересных занятий.

тоже гипотеза.

и тоже можно/нужно бы проверить практически