Научный метод как смерть научпопа!!

[Аусвайс]

Тема для рассмотрения того, что такое

1. наука, как прагматический., практический вид деятельности человека, и того, что такое практический научный метод

и -

2. "наука" как научпоп теоретизирующий и обьясняющий , но слабо или никак связанный с практикой, часто безумный , а очень часто вредный..



Слабонервных, юмористов и откровенных ненавистиников прошу воздержаться от участия в теме.
Тема для аргументированного разговора с вопросами и ответами на вопросы.
Кто полностью верует в науку как полную и абсолютную истину, во имя холодильников , телевизоров и таблеток, кто не хочет проверять и размышлять над тем, что называется "науко" - да пройдет мимо!

[Аусвайс]

Сообщение от Накилон

И все таки, Аусвайс.. говоря о научном методе как о научпопе, т.е. как о несерьезном и несовершенном способе познания окружающего мира, возникает интерес и закономерный вопрос - КАК? Как ты это понял?.

как я понял что научпоп несерьезен? ну слушал и читал научпоп.
начнем с того, что земля круглая , да? с этих картинок с мкс...а потом выходит дядя и говорит , что ни с какой высоты меньшей около радиуса Земли закругления горизонта увидеть невозможно..ну вот тебе и научный метод? это следуя научному методу нам в фотошопе рисовали разные "фотки "земли по разным годам? раскрашивали их, рисовали на низ облака кисточкой?
или это научный метод -вводить изначально неопределенные понятия?
если логика- наука, то...ты не видишь никаких трудностей с понятиями "электричества", "силы", "энергии", "пустое множество" и т п ???

парадокс Рассела -это что настоящщая наука? всякие принципы Гейнзенберга и прочая прочая...

с моей точки зрения, то, что не может быть непротиворечиво представлено и проверено на практике -не может являться наукой- разве что в особом , сектантском смысле...

дай мне свое определение науки и потанцуем от этого...меня устраивает такое определение, а тебя?

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества[1].

Я понимаю, что только вдумчивое чтение и размышление над первоисточником самостоятельно может приблизить к ответу, но это вопрос естественно времени. Поэтому забегая вперед, наивно спрошу - а не может ли такое осознавание быть просто играми разума? Если подойти к вопросу именно с позиций научного метода, который ты именуешь научпопом. А этот метод признает существование какого-либо объекта или явления, причем именно в реальности, а не в головах адептов, только при условии их способности быть измеряемыми, в физических величинах

осознавание чего именно? ты могла бы чуть конкретнее спрашивать?
я не считаю, что научпоп так уж привержен измерениям и проверкам... как ты измеришь "силу" например? ааа..умножишь ускорение на массу, да?
а массу возьмешь откуда, вес разделишь на жэ (Р = mg)?....
а вес -это что? расстояние на которое двинулась стрелка весов или платформа самих весов ..вопрос философский, но пусть будет стрелка..
ты "делишь "метры на метры, а получается -что?

НЕКАЯ явно воображаемая СУЩНОСТЬ ИМЕНУЕМАЯ "МАССОЙ" !! это не игра разума?

как, КАК ты можешь "разделить" метры на метры? когда длины могут быть делимы только на ЧАСТИ? если 4 метра разделить на 2 части, будет два метра...но разве это не игра разума, когда 4 метра делят на 4 МЕТРА?
а если метры "делить" на секунды В КВАДРАТЕ?

тут либо арифметические термины "делить, умножать" неуместны, либо эмпирические термины "скорость","масса" (под которой обычные люди ВЕС понимают) и т п ..
как можно разделить однородные единицы на некое количество однородных единиц-это ПРИМЕРНО можно понять (но тоже не без некой игры разума!, которую вдалбливают в школе)

но, как можно разделить х количество валенок на у количества помидоров -это постигаемо только в очень сложной ЛЮТОЙ!! БЕСПОЩАДНОЙ игре разума, полагаю.. В КОТОРОЙ НИКАКОЙ ИЗМЕРИМОСТЬЮ НЕ ПАХНЕТ!! Х\У ВАЛЕНКО\ПОМИДОРОВ -это вообще никакой обьект для измерения, разве что слово "измерять" мы опять превратим в сложное ФИЛОСОФСКОЕ ПОНЯТИЕ!!!

и это просто пи33дец какая игра разума...!!!
и вот, мы "умножаем" разницу оккультных "скоростей" на оккультную массу и получаем -ЧТО? "силу"? а силу чего извините?
эту силу мы точно измерили? или мы ее силогистически РОДИЛИ в своем конструктивном воображении..пользуясь абстрагированным трехмерным!!! пространством с математическими точками и прочим воображаемым барахлом...??

[Аусвайс]

Сообщение от Аусвайс

как я понял что научпоп несерьезен? ну слушал и читал научпоп.
начнем с того, что земля круглая , да? с этих картинок с мкс...а потом выходит дядя и говорит , что ни с какой высоты меньшей около радиуса Земли закругления горизонта увидеть невозможно..ну вот тебе и научный метод? это следуя научному методу нам в фотошопе рисовали разные "фотки "земли по разным годам? раскрашивали их, рисовали на низ облака кисточкой?
или это научный метод -вводить изначально неопределенные понятия?

Не, научный метод это совокупность доказательств, методы обоснований какого-либо явления или феномена. Хочешь сказать, что не знаешь, как доказывается круглость Земли?

если логика- наука, то...ты не видишь никаких трудностей с понятиями "электричества", "силы", "энергии", "пустое множество" и т п ???

А сможешь расписать, какие трудности с этими понятиями и в каком месте отсутствует логика в их определении?

парадокс Рассела -это что настоящщая наука? всякие принципы Гейнзенберга и прочая прочая...

с моей точки зрения, то, что не может быть непротиворечиво представлено и проверено на практике -не может являться наукой- разве что в особом , сектантском смысле...

Математики - сектанты.. Ну, может быть, может быть..

дай мне свое определение науки и потанцуем от этого...меня устраивает такое определение, а тебя?

Хорошее определение, берём. Там есть такие слова, как факты, объективный, наблюдаемый, причинно-следственные, прогнозирование. То, что надо.

осознавание чего именно? ты могла бы чуть конкретнее спрашивать?

То, что ЗА пределами восприятия и, соответственно, осмысления. Навгаль, что же ещё. То, что невыразимо в терминах объектов.

я не считаю, что научпоп так уж привержен измерениям и проверкам... как ты измеришь "силу" например? ааа..умножишь ускорение на массу, да?
а массу возьмешь откуда, вес разделишь на жэ (Р = mg)?....
а вес -это что? расстояние на которое двинулась стрелка весов или платформа самих весов ..вопрос философский, но пусть будет стрелка..
ты "делишь "метры на метры, а получается -что?

Как измерю? Прибором, как же ещё. Способность взаимодействовать с прибором, хотя бы в теории, это и есть научный метод. Вот ни больше ни меньше.

НЕКАЯ явно воображаемая СУЩНОСТЬ ИМЕНУЕМАЯ "МАССОЙ" !! это не игра разума?

как, КАК ты можешь "разделить" метры на метры? когда длины могут быть делимы только на ЧАСТИ? если 4 метра разделить на 2 части, будет два метра...но разве это не игра разума, когда 4 метра делят на 4 МЕТРА?
а если метры "делить" на секунды В КВАДРАТЕ?

Метр делится на метр - что здесь непостижимого? Получаются разы. То есть столько-то раз икс метров уложилось в игрек метров. И чо? А метры надо не делить на секунды в квадрате, а умножвть. Данная формула выражает физический смысл ускорения - быстроту изменения скорости. И?

но, как можно разделить х количество валенок на у количества помидоров -это постигаемо только в очень сложной ЛЮТОЙ!! БЕСПОЩАДНОЙ игре разума, полагаю.. В КОТОРОЙ НИКАКОЙ ИЗМЕРИМОСТЬЮ НЕ ПАХНЕТ!! Х\У ВАЛЕНКО\ПОМИДОРОВ -это вообще никакой обьект для измерения, разве что слово "измерять" мы опять превратим в сложное ФИЛОСОФСКОЕ ПОНЯТИЕ!!!

Даже интересно стало, а сможешь привести пример такого валенко-помидора? Всё-таки физический смысл той или иной операции с величинами в науке присутствует, согласись.

и это просто пи33дец какая игра разума...!!!
и вот, мы "умножаем" разницу оккультных "скоростей" на оккультную массу и получаем -ЧТО? "силу"? а силу чего извините?
эту силу мы точно измерили? или мы ее силогистически РОДИЛИ в своем конструктивном воображении..пользуясь абстрагированным трехмерным!!! пространством с математическими точками и прочим воображаемым барахлом...??

Аусвайс, так можно знаешь до чего договориться, если пренебрегать логикой. Ты скорость на спидометре видишь? Массу автомобиля в тех паспорте можешь посмотреть, которую до тебя померили? Ну вот тебе и сила. И в нормальном трёхмерном пространстве, с объектами, которые воспринимаются нашими органами чувств. А в навгале что-нибудь подобное имеется? Его даже в терминах не описать, не то что в количественных величинах. Но навгаль ты считаешь реальным, а силу и массу реальных объектов фантазией. Я просто в восхищении от твоей наглости. Лучше попробуй усложнить себе задачу, не отрицать НМ, развидеть его всё-равно не получится.

[Аусвайс]

Сообщение от Накилон

Не, научный метод это совокупность доказательств, методы обоснований какого-либо явления или феномена. Хочешь сказать, что не знаешь, как доказывается круглость Земли?

.

хочу сказать, что 90 проц этих "доказательства" являются бредом сивой кобылы..а выдаются за достижения "науки"..ну там кораблики за горизонт, сьемки с мкс и прочая херня...

А сможешь расписать, какие трудности с этими понятиями и в каком месте отсутствует логика в их определении?

в сети полно материалов, особенно по "электричеству"..
я тебе про "силу" написал, но то ли мало "расписал", то ли что

Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей

-эта "векторная величина" поддается наблюдению и измерению?
как думаешь?

о, что ЗА пределами восприятия и, соответственно, осмысления. Навгаль, что же ещё. То, что невыразимо в терминах объектов.

нагваль не находится ЗА пределами восприятия,как например, "векторная величина" ...я же писал что такое нагвализм..как можетбыть нагваль за пределами восприятия, если нагвализм -это описание и исследование взаимодействия тела и материальной обьективной реальности? нагваль по моему, -это материальная обьективная реальность, поддающаяся наблюдению и потенциально поддающаяся измерению (если хватает потенции)...
у Деда Хенаро был дубль..Кастанеда даже касался его..мог и измерить линейкой..почему нет? мог бы и потыкать вольтметром -если бы было время на такие глупости... только зачем? в нагвализме если и проводятся измерения,то измерения личной силы...в других, так сказать величинах...количество девушек в гареме, количество рабов в разных мирах, время дубля, количество доступных миров..кто и зачем бы измерял электропроводность и вес дубля например? чтобы создать машины? нагвалистам не нужны машины...они развивают БИОМАССУ!!

Как измерю? Прибором, как же ещё. Способность взаимодействовать с прибором, хотя бы в теории, это и есть научный метод. Вот ни больше ни меньше.

во первых, каким именно прибором?
во вторых, такое определение научного метода ..ну никуда не годится...как именно взаимодействовать? мастурбировать им? рисовать картины маслом? бить по голове Логонетика?
все таки больше , чем меньше, Накилон...

Метр делится на метр - что здесь непостижимого? Получаются разы. То есть столько-то раз икс метров уложилось в игрек метров. И чо? А метры надо не делить на секунды в квадрате, а умножать. Данная формула выражает физический смысл ускорения - быстроту изменения скорости. И?

и? не вкупаешь -значит либо нужна отельная тема, либо пока проедем.

g = 9,80666 м/с²

это по твоему метры умножают на секунды в квадрате? сколько секунд в квадрате "уложилось" в метрах?

Даже интересно стало, а сможешь привести пример такого валенко-помидора? Всё-таки физический смысл той или иной операции с величинами в науке присутствует, согласись.

угу, "физический смыл" придуман для ех случаев, когда математически игры разума удается кое-как для каких то случаев натянуть на реальные опыты...в остальных случаях говорят, что "нужны еще исследования" и тп и "науке пока это неизвестно"...или придумывают что-то вроде "Иррациональных чисел"... вот тебе "валенко-помидор" -иррациональное число..какой в нем "физический смысл"?


когда начинаешь трясти таких точных, изящных всезнаек теоретиков научпопа за хобот и выбивать из них НАСТОЯЩУЮ ТОЧНОСТЬ И НАСТОЯЩУЮ ТЕОРИЮ, оказывается, что все их с таким шиком и гаком подаваемые народу теории распадаются на ТРИШКИН КАФТАН "физических смыслОВ"," приближенностЕЙ", "конвенциИЙ" и " вероятностЕЙ" и толкований с бубном "как надо правильно понимать!!" ту или иную фразу...в общем в очередные ЛЮТЫЕ игры разума!! а не четкие наблюдения и измерения, коими так щеголяют приверженцы научпопа..

как можно НАБЛЮДАТЬ трансфинитные числа??? каким прибором их можно измерять? так что-они не входят в науку или входят?

Аусвайс, так можно знаешь до чего договориться, если пренебрегать логикой. Ты скорость на спидометре видишь? Массу автомобиля в тех паспорте можешь посмотреть, которую до тебя померили? Ну вот тебе и сила. И в нормальном трёхмерном пространстве, с объектами, которые воспринимаются нашими органами чувств.

если я пренебрегаю логикой -можешь кинуть силлогизм указывающий на мое пренебрежение..обещаю ответить тем же
"скорость" невозможно увидеть, т к это отношение двух величин -расстояния и времени (которое имеет "физический смысл" расстояния) ... вот ту пренебрежение логикой!! спидометр показывает ЧИСЛО, которое ты можешь соотнести с временем, затрачиваемым на премещение из точки а в точку б...
"масса" -тоже вовсе не обьект наблюдения -а РАСЧЕТНАЯ ВЕЛИЧИНА!!! в техпаспорте я вижу цифирьки, соотносящиеся с КОНСТРУКТОМ оной расчетной величины, используемой конвенционально в действиях совершаемых по поводу авто..

так что про трехмерное (???что вовсе не доказано) пространство ты перегнула..нет в нем ни скорости, ни массы, ни силы...они есть в ТВОИХ КОНСТРУКТАХ пространства, которые тебя научили накладывать на реальные наблюдаемые феномены...Гуссерля на тебя не хватает!!

А в нагвале что-нибудь подобное имеется? Его даже в терминах не описать, не то что в количественных величинах. Но навгаль ты считаешь реальным, а силу и массу реальных объектов фантазией. Я просто в восхищении от твоей наглости. Лучше попробуй усложнить себе задачу, не отрицать НМ, развидеть его всё-равно не получится

в нагвале имеется до хера подобного и еще круче..может начнем читать по тихому ??? возьми сказочки о силе -почитай..книжка тоненькая..там Дед Иван брал Карлито во время нагваля.. я не отрицаю ИМЕННО НАУЧНЫЙ МЕТОД!!! я раскрываю тебе научно суть научпопа, который есть фикция для оболванивания рабов, не более. и меня это устраивает.до той поры пока мне НЕ пытаются вешать эту лапшу на уши. тут я имею право высказать мое мнение.

мне вовсе не нужно "развидеть" РЕАЛЬНЫЙ научный метод..более того, именно он используется для того, чтобы научиться "видеть" другие диапазоны обьективной материальной реальности и действовать в них практически..я вижу ты не пОняла мои предыдущие обьяснения про МАТЕРИАЛЬНОСТЬ И ОБЬЕКТИВНОСТЬ НАГВАЛЯ..

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

вы вдвоём не правы. накилон запуталась. а ты делишь неправильно. правильно - метров в секунду за секунду. разницу скоростей делишь на время. а не расстояние на квадрат времени

ты вот про это?

g = 9,80666 м/с²

хде здесь разница скоростей?
отношение м\с2 - это отношение "деления" или какое? если не деления -нафига слэшер ставить? а если деления -где сама операция деления?

деление -это

В математике: математическое действие, посредством которого определяется, сколько раз одно количество содержится в другом.

тут Накилон вполне в рамках википедии ...
или

Подобно тому, как умножение заменяет неоднократно повторенное сложение, деление заменяет неоднократно повторенное вычитание.

вычитание? вычитание, Карл????
если я 4 делю на 2 -это количество того сколько раз я вычел 2 из 4? ок.
но тогда 9,8 м/с2 -это частное от деления, не так ли?
значит его математический смысл в том, что из некоей величины вычли 9.8 раз некую другую ? таки из метров умудрились вычесть секунды в секунду да еще аж 9.8 раз? так что ли??? ауууууууу.....вы там вообще, в наблюдаемом мире ишшо?
как вам такое удалось бэ провернуть покажите видеозапись такого "вычитания"?
правильно, это не вычитание никакое, а значит и не деление....но слэшер вы упорно будете ставить...
значит есть два разных процесса -один -это числовые операции, а второй -присвоение "физического смысла"...
чуете куда я клоню, нет?

а ведь еще в этой формуле еще были и килограммы -они то куда делись, а? "сократились" в результате деления??
смех и грех..

[Аусвайс]

Итого начальный материал есть. Если кому то есть что вставить по существу-милости прошу. Сливы типа "подумай" и "не заставляй меня думать что ты дурак " не приветствуются.
приветствуется правило: "если есть что сказать по теме -говори, больше ничего не говори."

[Iruncha]

Сообщение от Аусвайс

хочу сказать, что 90 проц этих "доказательства" являются бредом сивой кобылы..а выдаются за достижения "науки"..ну там кораблики за горизонт, сьемки с мкс и прочая херня...

Ещё есть смена дня и ночи, и времён года, и наблюдения за другими планетами. С этим всем что делать будем?

в сети полно материалов, особенно по "электричеству"..
я тебе про "силу" написал, но то ли мало "расписал", то ли что
-эта "векторная величина" поддается наблюдению и измерению?
как думаешь?

Не знаю я, какие смотреть материалы. А что касается силы, то это эта величина производная, от основной, от массы надо полагать, определяется и выражается через неё. Как и ускорение. Килограмм измеряем, метр наблюдаем, значит с ними можно работать.

нагваль не находится ЗА пределами восприятия,как например, "векторная величина" ...я же писал что такое нагвализм..как можетбыть нагваль за пределами восприятия, если нагвализм -это описание и исследование взаимодействия тела и материальной обьективной реальности? нагваль по моему, -это материальная обьективная реальность, поддающаяся наблюдению и потенциально поддающаяся измерению (если хватает потенции)...

Если навгаль поддаётся наблюдению извне, а не только в собственной голове, то как? Это всё возможно описать, как например тело взаимодействует с материальной объективной реальностью, и через что?

у Деда Хенаро был дубль..Кастанеда даже касался его..мог и измерить линейкой..почему нет? мог бы и потыкать вольтметром -если бы было время на такие глупости... только зачем? в нагвализме если и проводятся измерения,то измерения личной силы...в других, так сказать величинах...количество девушек в гареме, количество рабов в разных мирах, время дубля, количество доступных миров..кто и зачем бы измерял электропроводность и вес дубля например? чтобы создать машины? нагвалистам не нужны машины...они развивают БИОМАССУ!!

Ну вот здесь ты пытаешься это описать. Дубль это что (или может кто?)

во первых, каким именно прибором?
во вторых, такое определение научного метода ..ну никуда не годится...как именно взаимодействовать? мастурбировать им? рисовать картины маслом? бить по голове Логонетика?
все таки больше , чем меньше, Накилон...

Главное тут - чтобы можно было измерить что-либо, затем, чтобы сравнить с единицей, принятой за эталон. Это такой способ получения информации об интересующем нас предмете. Не самый некудышный между прочим.

и? не вкупаешь -значит либо нужна отельная тема, либо пока проедем.
это по твоему метры умножают на секунды в квадрате? сколько секунд в квадрате "уложилось" в метрах?

Тут язык наш враг, что верно то верно. Так говорят. А чтобы более понятно, и не вывихнуть моцк от квадратной секунды, в доступном для понимания изложении - это метр в секунду за секунду.

угу, "физический смыл" придуман для ех случаев, когда математически игры разума удается кое-как для каких то случаев натянуть на реальные опыты...в остальных случаях говорят, что "нужны еще исследования" и тп и "науке пока это неизвестно"...или придумывают что-то вроде "Иррациональных чисел"... вот тебе "валенко-помидор" -иррациональное число..какой в нем "физический смысл"?

Самое распространённое нарушение логики - это подмена понятий. Заменил "валенко-помидор", т.е. метр на квадратную секунду, - на иррациональные числа. Неправильно так делать.

как можно НАБЛЮДАТЬ трансфинитные числа??? каким прибором их можно измерять? так что-они не входят в науку или входят?

И вот опять подмена понятий. Привёл понятие из математики как аргумент в споре за физику. Придерживаемся поиска физического смысла в "валенко-помидоре", а не уводим в сторону. Объяснишь, почему тело, которое прошло за первую сек 1 м, за вторую 2 м, за пятую 5 м, не имеет в своём равномерно-ускоренном движении никакого физического смыла?

если я пренебрегаю логикой -можешь кинуть силлогизм указывающий на мое пренебрежение..обещаю ответить тем же
"скорость" невозможно увидеть, т к это отношение двух величин -расстояния и времени (которое имеет "физический смысл" расстояния) ... вот ту пренебрежение логикой!! спидометр показывает ЧИСЛО, которое ты можешь соотнести с временем, затрачиваемым на премещение из точки а в точку б...
"масса" -тоже вовсе не обьект наблюдения -а РАСЧЕТНАЯ ВЕЛИЧИНА!!! в техпаспорте я вижу цифирьки, соотносящиеся с КОНСТРУКТОМ оной расчетной величины, используемой конвенционально в действиях совершаемых по поводу авто..

Мы не можем наблюдать движение? А чем тебя не устраивает расчёт скорости как расстояние на время?

так что про трехмерное (???что вовсе не доказано) пространство ты перегнула..нет в нем ни скорости, ни массы, ни силы...они есть в ТВОИХ КОНСТРУКТАХ пространства, которые тебя научили накладывать на реальные наблюдаемые феномены...Гуссерля на тебя не хватает!!

Мы живём, ощущаем себя и осознаём именно в трехмерном пространстве. Как так получилось - честно не знаю. Но другие мерности пространства мне не доступны. Хотя я как-то морочилась на гиперкуб, прикольно. Но так и не пришла к осознаванию. Вот точно мозг сломаешь.

vBulletin [media]

мне вовсе не нужно "развидеть" РЕАЛЬНЫЙ научный метод..более того, именно он используется для того, чтобы научиться "видеть" другие диапазоны обьективной материальной реальности и действовать в них практически..я вижу ты не пОняла мои предыдущие обьяснения про МАТЕРИАЛЬНОСТЬ И ОБЬЕКТИВНОСТЬ НАГВАЛЯ..

Да, честно говоря..

[Аусвайс]

Сообщение от Накилон

Ещё есть смена дня и ночи, и времён года, и наблюдения за другими планетами. С этим всем что делать будем?

про эти темы для начала советую глянуть некоего Правдаруба))
https://www.youtube.com/channel/UCHC...sQKir8_wlFHhLw

там много роликов альтернативно и не менее "научно" обЪясняющих все эти темы ( и планеты, и времена года и смены дня и ночи)...

Не знаю я, какие смотреть материалы. А что касается силы, то это эта величина производная, от основной, от массы надо полагать, определяется и выражается через неё. Как и ускорение. Килограмм измеряем, метр наблюдаем, значит с ними можно работать.

может тебе не так это интересно? вот я и говорю -"производная"!! и производится она не наблюдением и измерением, а расчетами в УМЕ, умишке, воображении!

Главное тут - чтобы можно было измерить что-либо, затем, чтобы сравнить с единицей, принятой за эталон. Это такой способ получения информации об интересующем нас предмете. Не самый некудышный между прочим.

ты не ответила каким именно прибором измеряется сила...ответ конечно очевиден -НИКАКИМ. по моему так "сила" не измеряется вообще. Она рассчитывается, по формулам.

Самое распространённое нарушение логики - это подмена понятий. Заменил "валенко-помидор", т.е. метр на квадратную секунду, - на иррациональные числа. Неправильно так делать.

здесь вовсе не подмена понятий, а ПРИМЕР того как ученые ВЫВОДЯТ свои понятия...метры значит можно делить на секунды, а валенки на помидоры -нет? это пример нужен для того, чтобы ты ОБОСНОВАЛА такое "деление" неоднородных групп...валенки и помидоры -разнородны -так же как и метры и секунды...что касается иррациональных чисел, то это псевдо-числа

Иррациональное число может быть представлено в виде бесконечной непериодической десятичной дроби.

, которые вообще не соответствуют чему то наблюдаемому, так же как х "валенко-помидоры" -не соответствующее ничему наблюдаемому ЧИСЛО (ННН -введем новый термин и абревиатуру) число !!

и вот в чем был смысл примера: в научпопе признаются одни ННН-"числа" и отвергаются(очевидно) другие ННН-числа ..это раз...все ннн-числа -результаты воображаемых манипуляций а не процедур наблюдения и измерения..
чему наблюдаемому соответствуют пять "килограмм"?? триста "ньютонов"?

1 Н = 1 кг·м/с2.

это к тому что (как я понял) ты топила за научпоп, что он имеет дело с научным методом и наблюдениями и измерениями и отказывала в том нагвализму..

так что не спеши упрекать меня в подмене понятий, пока что этого вовсе не требуется.

И вот опять подмена понятий. Привёл понятие из математики как аргумент в споре за физику. Придерживаемся поиска физического смысла в "валенко-помидоре", а не уводим в сторону. Объяснишь, почему тело, которое прошло за первую сек 1 м, за вторую 2 м, за пятую 5 м, не имеет в своём равномерно-ускоренном движении никакого физического смыла?

мы говорили ЗА НАУКУ, а не за отдельные ветки науки..так что здесь уместны и примеры из математики..разве в математике нет научного метода? разве он не в том, чтобы наблюдать факты и измерять? разве трансфинитные числа были наблюдаемы и измерены? конечно нет.

так что прошу таки ответить -являются ли трансфинитные ННН числа частью науки и результатом применения научного метода, или только частью научпопа?

и пора бы уже услышать ТВОЕ определение научного метода...ну не то --про "взаимодействие с приборами" .а ОБДУМАННОЕ как бэ..
и определение "физического смысла" -тоже в студию...я не могу сказать имеет ли тело физический смысл, если мне не понятен логический смысл этого словосочетания..

давай уже будем говорить как умные мальчики и девочки, а?
или тебе хочется все еще дурачиццо?

Мы не можем наблюдать движение? А чем тебя не устраивает расчёт скорости как расстояние на время?

мы можем наблюдать движение как перемену места. не скорость. скорость, по моему мнению, расчетная величина..конструкт.
мы будем различать наблюдение и интерпретацию или нет?
меня устраивает расчет, если он выдается за расчет, а не за результаты наблюдения..результатом наблюдения является описание того, что наблюдалось, а не расчет...

[Аусвайс]

Я выдвигаю тезис для обсуждения.
Научное описание -это описание являющееся строго результатом применения научного метода.
Научпоповское описание -результат умственного конструироавния без применения научного метода.
вот разница между реальной прагматической наукой и научпопом -отношение к научному методу.

научпоп и его описания -псевдонаука, созданная для оболванивания народных масс.

посему дискуссию предлагаю начать с выяснения и определения научного метода.
а после -с проверки "научных" описаний на предмет выводимости их из процесса применения научного метода.

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

диномометром измеряется сила. если ты про механику
сила тока - амперметром.

ок..теперь скажи, откуда ты знаешь, что динамометр измеряет силу?
не, вопрос не насмешка. реальный вопрос.

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

из определения. с эм, греческого название переведи.
не веришь - разбери любой и посмотри устройство. из простых физических законов понятно что измеряет.

из определения чего? названия прибора?

кароче, ты не знаешь. слив защщитан.

[Аусвайс]

Сообщение от BOBA

Я тоже тезис. Инженерное описание, это когда на основе описания можно сделать работающую фиговину.

Работающую в мире боли и рабства.

например планшет для того чтобы мы могли поговорить о разном.

тоже тезис -в другую тему. хочешь -открывай. в этой теме -тезис номер 1. или обоснуй как твой тезис относится к моему и почему его надо здесь обсуждать.

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

засчитывай. мне т шо? прибор т ты не разобрал. как работает не знаешь. то бишь, доказываешь ты сейчас своё незнание.
удачи

вопрос был к тебе. откуда ты знаешь что динамометр измеряет силу. ты не ответил.

так что впредь , пожалуйста, не умничай с дебиловато-напыщенным апломбом.

знаю я или нет -дело десятое.

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

Я выдвигаю тезис для обсуждения.
Научное описание -это описание являющееся строго результатом применения научного метода.
Научпоповское описание -результат умственного конструироавния без применения научного метода.
вот разница между реальной прагматической наукой и научпопом -отношение к научному методу.

научпоп и его описания -псевдонаука, созданная для оболванивания народных масс.

посему дискуссию предлагаю начать с выяснения и определения научного метода.
а после -с проверки "научных" описаний на предмет выводимости их из процесса применения научного метода.

Научный метод имеет как минимум 2 характеристики (первые 2):
1. Подчиняется законам логики
2. Измеряемость.
3. Повторяемость. Если воссоздать все условия научного эксперимента, мы получим один и тот же результат.
Умственное конструирование без применения научного метода? Это что за бяка такая?
Моделирование - это есть умственное конструирование. А вот применяется при этом научный метод или не применяется - то нам неведомо, пока не определимся с тем, что есть научный метод. Главное, что я ПОКА хотел донести: не надо наезжать на умственное конструирование (моделирование). Без этого в науке никак. Сама математика есть ничто иное, как умственное конструирование формул.

[Iruncha]

Сообщение от Аусвайс

про эти темы для начала советую глянуть некоего Правдаруба))
https://www.youtube.com/channel/UCHC...sQKir8_wlFHhLw

там много роликов альтернативно и не менее "научно" обЪясняющих все эти темы ( и планеты, и времена года и смены дня и ночи)...

Это типа опровержение?

Аусвайс, давай в значимых, фундаментальных вопросах будем держаться законов логики. Когда есть причинно-следственные. Например, смена дня и ночи, или часовые пояса, не могут быть доказательствами круглости Земли по такой-то причине. И называешь причину, опровергающую тезис.

может тебе не так это интересно? вот я и говорю -"производная"!! и производится она не наблюдением и измерением, а расчетами в УМЕ, умишке, воображении!

Интересно, интересно, кидай пример.

Производная величина это которая логически следует из основной величины и определяется через неё. Метр измеряем, скорость, хоть и производная, но тоже измеряема. Из измеряемости свойств объектов следует вывод о подтверждении их существования в реальности. Следовательно, производные величины от них также существуют в реальности. Значит мы можем с ними работать и получать информацию.

ты не ответила каким именно прибором измеряется сила...ответ конечно очевиден -НИКАКИМ. по моему так "сила" не измеряется вообще. Она рассчитывается, по формулам.

Это называется логика. А это основа научного метода.

здесь вовсе не подмена понятий, а ПРИМЕР того как ученые ВЫВОДЯТ свои понятия...метры значит можно делить на секунды, а валенки на помидоры -нет? это пример нужен для того, чтобы ты ОБОСНОВАЛА такое "деление" неоднородных групп...валенки и помидоры -разнородны -так же как и метры и секунды...что касается иррациональных чисел, то это псевдо-числа

Физический смысл метров делённых на секунду нам всем хорошо известен. Это расстояние за время. Чем тебе не нравится? Это как зарплата за месяц, поделённая на количество отработанных дней. Так получаем стоимость своего труда за рабочий день.

И мне положить на иррациональные числа. По той простой причине, что я их не знаю и знать не хочу. И как их применяют разные умные люди в естественно-научном познании, тоже. Если могут конечно. Пусть математика стоит отдельно, хорошо? У неё там много чудес, сейчас не важно.

, которые вообще не соответствуют чему то наблюдаемому, так же как х "валенко-помидоры" -не соответствующее ничему наблюдаемому ЧИСЛО (ННН -введем новый термин и абревиатуру) число !!

Тут наблюдение, ваыраженное количественно. То, что наблюдаем и можем посчитать - считаем, а то что не можем - измеряем. Да, через относительную величину. И что?.

Призываю научиться работать с законами логики. Они простые и жизненные.

1. Определение
2. Последовательность
3. Непротиворечивость
4. Обоснованность

[Iruncha]

Сообщение от Аусвайс

и пора бы уже услышать ТВОЕ определение научного метода...ну не то --про "взаимодействие с приборами" .а ОБДУМАННОЕ как бэ..
и определение "физического смысла" -тоже в студию...я не могу сказать имеет ли тело физический смысл, если мне не понятен логический смысл этого словосочетания.....

Хорошо. Определение НМ через взаимодействие с измерительным прибором это практика НМ. Теория такая. НМ это способ получения достоверных знаний в рамках любой науки.

Физический смысл величины - это описание свойств объекта количественно.

давай уже будем говорить как умные мальчики и девочки, а?
или тебе хочется все еще дурачиццо?

Не, я не дурачусь, а наоборот поверила что ты серьёзный парень который знает о чем говорит.

[квит]

такс, шо у вас тут? за науку трындите???
я тоже хочу... )))

чему наблюдаемому соответствуют пять "килограмм"??

Аус, урони на ногу молоток...потом гантелю... потом гирю, пудовочку... процессы отличаются качественно и количественно?

[квит]

Сообщение от Afa

квит, ну классику т. "что легче, кило ваты или кило свинца"

дык он килограммы отрицает, еретик!!!
тока натурным экспериментом расширить товарисчу картину мира!!!

[квит]

Физический смысл метров делённых на секунду нам всем хорошо известен. Это расстояние за время. Чем тебе не нравится? Это как зарплата за месяц, поделённая на количество отработанных дней. Так получаем стоимость своего труда за рабочий день.

о, я примерно так недавно школьникам производные и интегралы объяснил!!! надеюсь, поняли )))

щас будем методически-педагогические методы на Аусе оттачивать!!!

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

ответил. два варианта. один тебе не понравился, второй ты обошёл.
что не знаешь - видно. бо ты промахнулся с тем, что вычисляется по формулам, а что измеряется ака сравнивается с известными значениями шкалы.
вывод пожалуй потом. как закопаешься поглубже.

твои два ответа -
1. переведи определение. это дебильный ответ, т к название чего-то и его перевод никак не доказывает наличие или отсутствие свойств у этого-чего то. Если я назову корову -"волк" , то название не докажет то, что это волк. если ты назвал некий прибор динамометром, это не доказывает, что он метрит динамо, въезжаешь? к тому же переложил на меня бремя доказательства. вот сам и переводи и обьясняй сам. защищай свой тезис. ты написал что динамометр измеряет силу. откуда знаешь? спросил я. из названия ответил ты. это либо несмешная уепанская шутка, либо явное пренебрежение темой. так что завязывай. такому в этой теме не рады.
2. разбери. и что? согласится с тобой потому что там какие то винтики и пружинки есть? если ты считаешь, что это устройство КАК-ТО измеряет "силу" -вот и расскажи как ты дошел до жизни такой, на каком основании ты смеешь утверждать, что винтики в приборе НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮЩИЕ КРОМЕ движения в пространстве -измеряют силу??..

твои два ответа -это простой слив. типо "сам себе докажи что я прав".

хватит нести такую хрень. тема не для этого. если ты не пейсатель, то просто почитывай.

итак, если у тебя есть какая то цепочка оснований, ведущая от конструкции прибора, называемого "динамометр" к ИЗМЕРЕНИЮ СИЛЫ, то неси в студию...если нет, то прошу заткнуть твой юмористический фонтан.

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Научный метод имеет как минимум 2 характеристики (первые 2):
1. Подчиняется законам логики
2. Измеряемость.
3. Повторяемость. Если воссоздать все условия научного эксперимента, мы получим один и тот же результат.
.

с оговорками про "тот же результат" можно согласиться. а что по твоему -"измеряемость"? что такое процедура "измерения"? а то некоторые утверждают, что могут ИЗМЕРЯТЬ РАСЧЕТНЫЕ величины..

Умственное конструирование без применения научного метода? Это что за бяка такая?
Моделирование - это есть умственное конструирование. А вот применяется при этом научный метод или не применяется - то нам неведомо, пока не определимся с тем, что есть научный метод. Главное, что я ПОКА хотел донести: не надо наезжать на умственное конструирование (моделирование). Без этого в науке никак. Сама математика есть ничто иное, как умственное конструирование формул

я не против конструирования, а даже -за!!! но когда оно не пытается выдать себя за измерения. да математика -сплошь конструирование. но где там -наблюдение и измерение?

[Аусвайс]

Сообщение от квит

такс, шо у вас тут? за науку трындите???
я тоже хочу... )))

Аус, урони на ногу молоток...потом гантелю... потом гирю, пудовочку... процессы отличаются качественно и количественно?

хошь -присоединяйся, но по делу трындеть!!)) с аргументами и без игнора вопросов.

тогда хоть немного будет интересно.

когда я ронял гирю на ногу -что я наблюдал? я скажу. я такой!
движение гири в пространстве -раз!
субьективное ощущение боли в ноге-два..
смещение тканей ноги в пространстве -три...

никакой "силы" я не наблюдал..и смею уверить тебя -ты тоже.

а раз мы оба не наблюдали никакой "силы", то и измерить ее никак и ничем не могли (это даже безотносительно конструкции странного прибора "динамометра" и его способности измерять расчетные величины).

[Аусвайс]

Сообщение от квит

дык он килограммы отрицает, еретик!!!
тока натурным экспериментом расширить товарисчу картину мира!!!

"килограммы" как наблюдаемую величину? одааа! отрицаю с оргазмическим наслаждением!!
"килограммы" как конструируемую величину? о нет! принимаю спокойно.

так что расширьте, расширьте мне картину, только расширялку не сломайте, товарисч!!

[Аусвайс]

Сообщение от квит

о, я примерно так недавно школьникам производные и интегралы объяснил!!! надеюсь, поняли )))

щас будем методически-педагогические методы на Аусе оттачивать!!!

милости просим серьезного практика в тему...

давно надеялся на внятные обьяснения. ждал как манны небесной..

[Аусвайс]

Сообщение от Накилон

Хорошо. Определение НМ через взаимодействие с измерительным прибором это практика НМ. Теория такая. НМ это способ получения достоверных знаний в рамках любой науки.

Физический смысл величины - это описание свойств объекта количественно.
.

тогда надо далее решить: как мы будем понимать "получение достоверных знаний" -путем наблюдения, измерения и воспроизводимости эксперимента, как предложил Доктор, или иначе?

но, если обьект воображаемый и его свойства можно описать количественно -он тоже имеет физический смысл? какой физический смысл имеет "кентавр Вася", которого я вообразил? с ощущениями, в движении..его скорость можно описать, его тяжесть можно описать (под ним прогибается земля!!)

может ли иметь "физический смысл" НЕНАБЛЮДАЕМАЯ величина ненаблюдаемого обьекта?
мне всегда казалось, что именно "физический" относится к реально наблюдаемым обьектам, ..

Не, я не дурачусь, а наоборот поверила что ты серьёзный парень который знает о чем говорит

спасибо за твою веру!!

[Аусвайс]

Сообщение от Накилон

Это типа опровержение?

Аусвайс, давай в значимых, фундаментальных вопросах будем держаться законов логики. Когда есть причинно-следственные. Например, смена дня и ночи, или часовые пояса, не могут быть доказательствами круглости Земли по такой-то причине. И называешь причину, опровергающую тезис.

ну не...ты не посмотрела, не подумала...так серьезныве парни не делают..

к тому же это побочная тема. можешь создать тему про шароверие...я отпишусь там. тем более доказывать шароверам плоскоту -мне оно надо? все уже настолько доказано, что передоказано прям. так что после твоего СЕРЬЕЗНОГО ознакомления с темой плоскоты -пожалуйста, кое что могу написать.
к тому же я не плоскозем, а агностик в этом плане.

Интересно, интересно, кидай пример.

Производная величина это которая логически следует из основной величины и определяется через неё. Метр измеряем, скорость, хоть и производная, но тоже измеряема.

вообще то это я жду ответы на ранее заданные вопросы. и это не я, это ты по идее должна кидать мне примеры...

как именно измеряема "производная" величина "скорость" без наблюдения ?? а если наблюдаема, то как?

с метром -пока согласен.

Из измеряемости свойств объектов следует вывод о подтверждении их существования в реальности. Следовательно, производные величины от них также существуют в реальности. Значит мы можем с ними работать и получать информацию.

если измеряемы величины реально существуют -из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что выводимые из них величины существуют...где логика, блинн?
существуют ли выводимые величины -зависит не вообще от наличия какого-то вывода, а от того какой именно вывод применялся...

получать информацию от конструированной в воображении величины, вроде "скорости"? это новость.

Это называется логика. А это основа научного метода.

нет это не логика. логика -это наука о формах правильного мышления.
а формульные расчеты величин -это работа воображения, возможно да совместимая с логикой, а возможно нет ...

Физический смысл метров делённых на секунду нам всем хорошо известен. Это расстояние за время. Чем тебе не нравится? Это как зарплата за месяц, поделённая на количество отработанных дней. Так получаем стоимость своего труда за рабочий день.

И мне положить на иррациональные числа. По той простой причине, что я их не знаю и знать не хочу. И как их применяют разные умные люди в естественно-научном познании, тоже. Если могут конечно. Пусть математика стоит отдельно, хорошо? У неё там много чудес, сейчас не важно.

лан математику с квитом обсудим поди..)))
но, тебя не смущает, что ты делишь зарплату НА ДНИ?? типо сколько дней "уложится " в зарплате?? время уложенное в количестве бумажек?? это ты собираешься НАБЛЮДАТЬ??
примени логику и определение "деления"....
зарплату делим НА ЧАСТИ, КОЛИЧЕСТВО КОТОРЫХ СООТВЕТСТВУЕТ КОЛИЧЕСТВУ ДНЕЙ..потом одну часть связываем с одним днем..
в этой конструкции используется математическое деление, но никакого деления "зарплаты на дни" нет и быть не может ..это тупая бытовая конструкция, описывающая как минимум ДВА математических действия..
"стоимость" -это воображаемый конструкт...деньги -наблюдаемы, дни -условно-наблюдаемы ...
может поразмышляешь еще чуть над этим?

или проясни понятие "наблюдать"...

Тут наблюдение, ваыраженное количественно. То, что наблюдаем и можем посчитать - считаем, а то что не можем - измеряем. Да, через относительную величину. И что?.

Призываю научиться работать с законами логики. Они простые и жизненные.

1. Определение
2. Последовательность
3. Непротиворечивость
4. Обоснованность

где "наблюдение выраженное количественно"? что это такое? это наблюдение количества? когда я создаю х валенок\у помидоров,т е х\у валенко-помидоров -эту величину невозможно наблюдать..в отличии от величины х валенок, и второй величины у помидоров!! третья величина -это умственный , воображаемый конструкт!! вот что такое "относительная величина"!


про логику согласен. только сама начни применять пожалуйста.
давай больше определений, последовательно их применяй, не противоречь своим же определениям, и обосновывай выводы. и мы поймем друг друга. я обещщаю это делать по возможности.

[квит]

Сообщение от Аусвайс

хошь -присоединяйся, но по делу трындеть!!)) с аргументами и без игнора вопросов.

тогда хоть немного будет интересно.

когда я ронял гирю на ногу -что я наблюдал? я скажу. я такой!
движение гири в пространстве -раз!
субьективное ощущение боли в ноге-два..
смещение тканей ноги в пространстве -три...

никакой "силы" я не наблюдал..и смею уверить тебя -ты тоже.

а раз мы оба не наблюдали никакой "силы", то и измерить ее никак и ничем не могли (это даже безотносительно конструкции странного прибора "динамометра" и его способности измерять расчетные величины).

минуточку, коллега!!!

а при чем тут сила, если мы сейчас про массу гутарим? массы мы наблюдаем или нет?

Сообщение от Аусвайс

"килограммы" как наблюдаемую величину? одааа! отрицаю с оргазмическим наслаждением!!
"килограммы" как конструируемую величину? о нет! принимаю спокойно.

так что расширьте, расширьте мне картину, только расширялку не сломайте, товарисч!!

хорошо, давай даже не кидать а просто ставить гирю на ногу
поставь две разные гири... а потом еще и пару-тройку блинов от штанги... наблюдаем мы что либо в результате не мысленного, а натурного эксперимента? и если да то что? )))

[Аусвайс]

Сообщение от квит

минуточку, коллега!!!

а при чем тут сила, если мы сейчас про массу гутарим? массы мы наблюдаем или нет?

ну я думал ты в контексте "динамометра" спросил..но ответ тот же....
ежели слово "масса" понимать в 4 значении

Масса
1.Множество, большое количество.
«Масса народу.»
2.Груда, громада.
«К берегу приближалась темная масса броненосца.»
3.В технике: смесь, тестообразное вещество, являющееся полуфабрикатом в различных производствах.
«Древесная масса.»
4.В физике: весомость и инерция, свойственные материи и энергии.

или как в ВИКИ

Ма́сса — скалярная физическая величина, определяющая инерционные и гравитационные свойства тел в ситуациях, когда их скорость намного меньше скорости света[1]. В обыденной жизни (и в физике XIX века) масса синонимична весу[2].

с какого перепугу они взяли что масса синонимично весу? в чьей обычной жизни-неандертальцев? ну лан..


итак "весомость" (для неандертальцев) и "инерция"..

Вес — сила, с которой тело действует на опору (или подвес, или другой вид крепления), препятствующую падению, возникающая в поле сил тяжести[1][2]. Единица измерения веса в Международной системе единиц (СИ) — ньютон, иногда используется единица СГС — дина.

про "силу" я уже сказал.."силы" не наблюдаю и "веса" -тоже..
вот ентого веса:
P=mG

осталась -"инерция"

Ине́рция (от лат. inertia — бездеятельность, косность) — используется как в качестве термина в различных науках, так и в переносном смысле. Обычно означает способность некоторого объекта не менять своё состояние в отсутствие внешних воздействий, а также сохранять устойчивость по отношению к воздействиям.

такой "способности не менять свое состояние" (особенно при падении) а так же "сохранять устойчивость" -в падении гири не наблюдал...да ии вообще "способность" -чисто конструктивный термин, не так ли?

в общем, пролетели мы с массой как фанера над парижем..

хорошо, давай даже не кидать а просто ставить гирю на ногу
поставь две разные гири... а потом еще и пару-тройку блинов от штанги... наблюдаем мы что либо в результате не мысленного, а натурного эксперимента? и если да то что? )))

в результате натурного эксперимента будем наблюдать боль и расплющивание ноги. не "килограммы".

Килограмм — единица массы, равная массе международного прототипа килограмма

раз не наблюдаем самой " массы" -можем ли наблюдать единицу массы?

Килограмм, обозначение кг, является единицей массы в СИ; его величина устанавливается фиксацией численного значения постоянной Планка h равной в точности 6,62607015⋅10-34, когда она выражена единицей СИ Дж⋅с, которая эквивалентна кг⋅м2⋅с−1, где метр и секунда определены через c и ΔνCs.[3][4]

ну, этого тоже нет в наблюдениях, особенно ДЖОУЛЕЙ.

ну или предьявите ВИДЕОСЬЕМКУ на которой видны "килограммы" и "масса". не обьемы и формы, как предложил Фавн в удаленном посте. и не перемещения обьектов в пространстве, кои регистрируются весами.а именно "массу" (которая "определяет инертные свойства тел ")..

[Алер]

не наблюдаем самой " массы"

Не уверен насчёт массы, но у меня есть подозрение, что время как таковое, - не существует.
.
Процессы есть (например, горение, движение стрелок по циферблату, таяние льда, и т.д.), - но такой сущности, как "время", нет.

Во всяком случае, попытки умозрительно его представить - невозможны.

[квит]

в результате натурного эксперимента будем наблюдать боль и расплющивание ноги. не "килограммы".

падажжи, падажжи... ты что-то недоговариваешь и хитро уходишь от ответа... )))

еще раз, ключевое слово - гири разные...

боль и расплющивание ноги - это качественные характеристики процесса
а что про количественные?

[Аусвайс]

Сообщение от Алер

Не уверен насчёт массы, но у меня есть подозрение, что время как таковое, - не существует.
.
Процессы есть (например, горение, движение стрелок по циферблату, таяние льда, и т.д.), - но такой сущности, как "время", нет.

Во всяком случае, попытки умозрительно его представить - невозможны.

"в верном направлении идете, товарищщи!" (В И Ленин)

есть перемещения в пространстве -это факт. как перемещение с которым соотносится другое пермещение -возможно. но само это соотнесение -уже наблюдаемо , или конструируемо? это вопрос...смотря какое ..

а вот такое время явно не существует, кроме как в воображении..

Вре́мя — форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения[1]. Одно из основных понятий философии и физики, мера длительности существования .

[Аусвайс]

Сообщение от квит

падажжи, падажжи... ты что-то недоговариваешь и хитро уходишь от ответа... )))

еще раз, ключевое слово - гири разные...

разные гири -разные перемещения в пространстве, разве нет? разные гири будут двигаться по разному, а вот насколько по-разному -это уже вопрос изучения разницы между оными гирями...разные ощущения от этих перемещений..

боль и расплющивание ноги - это качественные характеристики процесса
а что про [B]количественные

количественные, единственно доступные в ентом процессе , кроме КОЛИЧЕСТВЕННОГО расплющивания ноги, -это перемещение гирь в пространстве...даже если оно едва заметно, оно есть и именно оно вызывает боль.

[квит]

Сообщение от Аусвайс

разные гири -разные перемещения в пространстве, разве нет? разные гири будут двигаться по разному, а вот насколько по-разному -это уже вопрос изучения разницы между оными гирями...разные ощущения от этих перемещений..

количественные, единственно доступные в ентом процессе -это перемещение гирь в пространстве...даже если оно едва заметно, оно есть и именно оно вызывает боль.

это называется, поиграем в логонетика

а если гири не двигаются? пусть это будут не гири, а мешки, одинаковой формы и объема... в каждом из них неведомая хрень...

один из них ты поднимаешь легко, второй - пыхтишь и тужишься при поднятии, третий поднять не можешь - что тут с количественным описанием процесса? )))

[Караван]

Сообщение от Алер

что время как таковое, - не существует.

Пока мы себя осознаём мы можем рвать глотки, доказывая друг другу что-то о времени.
Отдельно.


Или о пространстве.
Отдельно.
А они неразрывно связаны.
Чтобы из точки а попасть в точку б нужно время.

Это мы так думаем.
Но эти две вещи неразрывны.

[Aliskana]

Во всяком случае, можно попробовать представить себе, что научная картина мира - не единственно возможная.

[Аусвайс]

Сообщение от Aliskana

Во всяком случае, можно попробовать представить себе, что научная картина мира - не единственно возможная.

пока что ничего научного мне не написали -сплошной научпоп, не имеющий к научному методу, как его написал Доктор никакого практического отношения.

один стеб, вызывающий то ли подозрение в адекватности, то ли подозрение в порядочности собеседников..

[Aliskana]

Математика - наука или научпоп?

[Аусвайс]

Сообщение от квит

это называется, поиграем в логонетика

нет .
тема не для игр. у нее статус травмоопасной.


посему если нет желания заняться:

либо апологетикой научпопа (и его фикциозно-воображаемых "моделек" выдаваемых за "реальность") и доказать, что он есть "науко",
либо отысканием истины (ну не в последней инстанции, конечно) -

то участие в теме не рекомендуется.

я считаю признаком либо крайнего неуважения, либо психического нездоровья -отсутствие сдержанности и предметной беседы в теме, созданной именно для предметной беседы.


а эта тема, еще раз напоминаю, не для стеба и шуток (таких тем на форуме полно), а для предметного разговора о научном методе и научпопе.

если на мозайке не с кем поговорить на эту тему -ок. но и тогда не надо умничать в теме про нагваль, тряся своими "научными" представлениями и картинами мира так, как будто кто-то в них разбирается.

умение сдать экзамены в универе -это еще не залог понимания того, что сдавал(а). далеко не равны эти вещи -я учился (лась) и понял суть и я сдал(ла) экзамены.

и даже если кто-то преподает некие "теории" -это не доказывает того, что он сам в них разобрался достаточно, чтобы быть их апологетом или хотя бы выразить их прагматико-операциональную суть (или другую суть в каком либо другом "срезе" реальности, ага , той самой).

а если гири не двигаются? пусть это будут не гири, а мешки, одинаковой формы и объема... в каждом из них неведомая хрень...

они не могут не двигаться. это ни философски , ни практически невозможно. и даже если признать то, что они -не двигаются, никакой "силы", как какого то феномена (отдельного от формы и других феноменов, уже имеющих свои названия) обладающего собственными сенсорными признаками там нет.
а если есть -ТО назови ИХ, И НЕ ТЯНИ КОТА ЗА ЯЙЦА.

один из них ты поднимаешь легко, второй - пыхтишь и тужишься при поднятии, третий поднять не можешь - что тут с количественным описанием процесса? )))

ничего особенного. ну или -все в порядке с количественным описанием. присутствуют перемещение в пространстве тел+ субьективные ощущения. никаких "сил","масс", "сокростей" в наблюдении не дано.
а ты как, наблюдаешь "массу"?
ну напиши чем она отличается, от форм, цветов и т п в процессе именно наблюдения за "стоянием" гирь?

[Аусвайс]

Сообщение от Aliskana

Во всяком случае, можно попробовать представить себе, что научная картина мира - не единственно возможная.

именно.
или можно представить, что может быть несколько научных парадигм.
или что есть наука, которая использует научный метод и научпоп, который его не использует, а использует фантазию и доверие темных , забитых пролетариев и крестьян.

[Аусвайс]

Сообщение от Aliskana

Математика - наука или научпоп?

а вот это зависит от того, используется ли там научный метод..это и предполагается выяснить в этой теме..

и если она -точно наука..

то либо определение научного метода надо расширить, и применять его в новой редакции
либо изменить определение "наблюдения" -и тоже применять его в новой редакции не только к области математики , но и к остальным областям жизни ....

[Aliskana]

Что ты называешь наукой и научным методом?

[Аусвайс]

Сообщение от Караван

Пока мы себя осознаём мы можем рвать глотки, доказывая друг другу что-то о времени.
Отдельно.


Или о пространстве.
Отдельно.
А они неразрывно связаны.
Чтобы из точки а попасть в точку б нужно время.

Это мы так думаем.
Но эти две вещи неразрывны.

если вещи неразрывны -значит это одна вещь, разве нет?
но, с другой стороны, если ты наблюдаешь и видишь одно лишь пространство, то..может быть "время" -это просто фантазия, сопровождающая наблюдение?

ну, у шизофреника стресс и бред -тоже якобы "неразрывны", но психиатры с успехом научились "разрывать" их -пару кубиков какого-нибудь "дуроперидола" и...уже нет никакого "времени".

[Аусвайс]

Сообщение от Aliskana

Что ты называешь наукой и научным методом?

определение научного метода мы с Доктором тока начали составлять (обещее имеется в виду), Накилон пока откосила от этого. читай посты ранее.

а наука -

это то, что использует научный метод, разве нет?

[Алер]

Чем это тебя не устраивает ?

Сообщение от Алер

.
Основное правило научного метода:
всякое научное утверждение должно быть доказано экспериментом
(подтверждено многократными экспериментами).
.

.

[Aliskana]

Сообщение от Аусвайс

определение научного метода мы с Доктором тока начали составлять (обещее имеется в виду), Накилон пока откосила от этого. читай посты ранее.

Я читала. Меня вот что смущает: одно из условий научного метода - одинаковый результат эксперимента при одинаковых начальных условиях.
Независимо от личности экспериментатора.
Я правильно поняла?

[doctorr]

Я не совсем понимаю суть предыдущих трёхстраничных баталий.
Насколько я понял, копья ломаются вокруг проведения научного эксперимента, который может быть в форме наблюдения, измерения (с последующим вычислением).
Одни говорят, что массу мы наблюдаем, Аусвайс не согласен с этим, он утверждает что масса измеряется, а не наблюдается. Ну или вычисляется по формулам.
Вот например, биолог проводит научный эксперимент: как отражается на жизни макаки сбалансированная биодобавка к пище. В вольере живут 20 макак, но питаются они отдельно: 10 макак обычной едой, 10 - сбалансированной едой с биодобавкой. И дальше мы НАБЛЮДАЕМ за поведением макак, судя по их поведению выстраиваем их иерархию, смотрим, как влияет сбалансированность питания на продвижение по иерархии: есть влияние или нет?
Для чистоты эксперимента, мы взяли 20 других макак, также поделили их на 10+10, также кормим их раздельно, но всех одинаковой пищей. Эдакое двойное слепое плацебо-контролируемое рандомизированное исследование о влиянии биодобавки Х на развитие макаки.
Так вот, за поведением макак мы НАБЛЮДАЕМ. Массу макак мы ИЗМЕРЯЕМ. А скорость их бега мы ВЫЧИСЛЯЕМ. Например, пробегает макака расстояние s (известная константа) за время t (измеряем по секундомеру), скорость равна s/t м/с. (как мы заставим бежать макаку по прямой к финишу максимально быстро – это отдельный вопрос) Или скорость мы можем не вычислять, а измерить: к обезьяне прикрепить GPS-спидометр и снять с него показатель средней скорости.
Можно ли НАБЛЮДАТЬ измеряемые величины? Например, можно ли наблюдать массу? а скорость?
На мой взгляд, да, я могу наблюдать измеряемые величины.
Например, я могу безошибочно сказать, что скорость зайца выше скорости кабана. Нет, не из опыта, не из знаний. Просто исходя из научного эксперимента: открыли дверцы клеток и животины побежали по параллельным огороженным прямым, как при скачках. Кто первее прибежал к финишу, у того скорость быстрее. И наблюдать во время эксперимента я буду именно быстроту перемещения. Да, количественно я не смогу НАБЛЮДАТЬ скорость, а качественно (кто быстрее) –смогу. Наблюдение скорости на спидометре, как я понимаю, наблюдением не является, это измерение и считываение результата с прибора измерения.
Впрочем, при определённом опыте, я смогу не только качественно (кто быстрее), но и количественно определять скорость. Для этого нужен опыт наблюдения скоростей и сверки моих ощущений с показаниями спидометров. Со временем мой мозг откалибруется и я способен буду НА ГЛАЗ довольно точно определять скорость методом наблюдения. Правда, погрешность моего глазомера будет наверняка выше погрешности спидометра, но всё же.
Также я могу при определённой предварительной калибровке моего мозга НА ГЛАЗ определять рост (длину), и по ощущениям с моих проприорецепторов определять степень тяжести груза в руке, то есть «на глаз» определять вес тела, а поскольку между весом и массой болтается условная константа джи (ускорение свободного падения), то при соответсвующе калибровке мозга и могу измерять и массу. То есть я беру на себя роль спидометра, ростометра, весов-массометра. Поэтому, на мой взгляд, когда речь идёт о моём «глазомере» ( в кавычках, потому что я не только по ощущениям зрительного анализатора могу измерять показатели, но и слухового – частота звука, проприоцепция – вес тела, терморецепторы - температура исследуемого тела), то я могу именно НАБЛЮДАТЬ скорость, вес, массу, температуру, частоту звука. Наблюдать, то есть видеть, слышать, чувствовать.

Сообщение от Aliskana

Меня вот что смущает: одно из условий научного метода - одинаковый результат эксперимента при одинаковых начальных условиях.
Независимо от личности экспериментатора.
Я правильно поняла?

Ну да, независимо от личности. А то знаете, как-то подозрительно, что один учёный у себя в лаборатории сделал открытие мирового масштаба, а ни один другой учёный не может этого повторить в своей лаборатории. Сразу закрадывается подозрение: а не наврал ли нам "первооткрыватель"? Ради получения славы первооткрывателя?
Но с другой стороны.
Возьми 10 человек. Дай каждому один и тот же рецепт борща с пампушками. Дай каждому один и тот же набор продуктов, одинаковые печки,сковородки, кастрюли, одинаковые секундомеры, одинаковые весы. И у каждого получится свой борщ, различный по вкусу. Парадокс!

[Aliskana]

Сообщение от doctorr

.

Ну да, независимо от личности.
Возьми 10 человек. Дай каждому один и тот же рецепт борща с пампушками. Дай каждому один и тот же набор продуктов, одинаковые печки,сковородки, кастрюли, одинаковые секундомеры, одинаковые весы. И у каждого получится свой борщ, различный по вкусу. Парадокс!

Почему парадокс? Приготовление борща - не научный метод (согласно вашему определению). Так же как пение, танец, сочинение стихов, рисование, медитация.

Я это вот к чему: процесс, условно называемый нагвализмом (к примеру, сталкинг, сновидение, стирание личной истории) зависят от сталкера-сновидящего-стирающего и от его состояния? Если да - то это не научный метод согласно вашему же определению.

[doctorr]

Ну да, в приготовлении борща, как в танце, как в пении, как и в любой другой деятельности, нужен навык. В пении, правда, нужен ещё голос, если его нет, то хоть ты тресни, никакой навык не спасёт.
И что самое главное (в контексте данной темы) - в проведении научного эксперимента тоже нужен навык. Эксперимент может быть сложен, очень сложный.И рукожопость экспериментатора реально может запороть результат. В итоге получится, что у одного и того же экспериментатора эксперимент дает положительный результат из раза в раз, а у другого - отрицательный., а у третьего - через раз, то плюс то минус. Вот и поди разберись, как интерпретировать такие результаты экспериментов.

[doctorr]

Ну дык проведение эксперимента – это тоже технология. С разными тонкостями и нюансами. Решили мы в эксперименте определит скорость бега макаки. Один экспериментатор пошёл простым путём: купил в магазине GPS-навигатор, прикрепил к обезьяне, обезьяна пробежала по треку, снял среднюю скорость. Это определение скорости методом её измерения.
Другой пошёл более сложным путём, решил определить скорость методом её вычисления, для этого нужно измерить время t преодоления обезьяной известного отрезка s. Измерительный инструмент - качественный швейцарский хронометр с секундомером.
В итоге оказалось, что GPS-навигатор китайский, палёный, низкокачественный, плюс количество ловимых спутников в этой точке в этот отрезок времени было минимальным, погрешность измерения слишком велика.
А более сложный путь оказался более точным.
Но может быть другая проблема.
Один экспериментатор имеет навык общения с обезьянами и макаки бегают у него исправно по прямой, как спринтеры-олимпийские чемпионы.
А другой навыка не имеет, груб с макаками, не может их мотивировать, применяет насилие, в результате обезьяны у него бегают не по прямой а петлями туда-сюда, что сводит на ноль сам эксперимент определения скорости перемещения из точки А в точку Б.
Тоже технологии. Один соблюдает технологию, поощряет мартышек за успехи, выдержан и спокоен, другой – не соблюдает, вместо поощрения – наказание, насилие, невыдержанность к обезьянам. В итоге эксперимент запорот.

[Аусвайс]

Сообщение от Алер

Чем это тебя не устраивает ?
.

вот что меня устраивает

Научный метод имеет как минимум 2 характеристики (первые 2):
1. Подчиняется законам логики
2. Измеряемость.
3. Повторяемость. Если воссоздать все условия научного эксперимента, мы получим один и тот же результат.

мало "доказательства" экспериментом (типо один раз кто-то что-то в коллайдере пукнул и усе! на повтор нет ни денек ни желания), то, что есть часть научного метода должно быть повторяемо!!

при четко определенных условиях.

[Аусвайс]

Сообщение от Aliskana

Я читала. Меня вот что смущает: одно из условий научного метода - одинаковый результат эксперимента при одинаковых начальных условиях.
Независимо от личности экспериментатора.
Я правильно поняла?

думаю да.разве что только с оговоркой, что некие качества личности ( или тела экспериментатора) могут быть необходимым условием какого-то эксперимента.
тогда результат зависит от личности экспериментатора.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

медитация.

Даже по этому определению медитация - это научный метод.

Результат одинаков у всех.
Но у всех сделавших.
А не так как у 10 человек доктора - фантазии писателя.
Закрыть глаза и приставить карандаш к носу могут все.
И результат будет одинаков у всех сделавших.

ИМХО. НЕ ДЛЯ спора.

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Я не совсем понимаю суть предыдущих трёхстраничных баталий.
Насколько я понял, копья ломаются вокруг проведения научного эксперимента, который может быть в форме наблюдения, измерения (с последующим вычислением).
Одни говорят, что массу мы наблюдаем, Аусвайс не согласен с этим, он утверждает что масса измеряется, а не наблюдается. Ну или вычисляется по формулам.


... И дальше мы НАБЛЮДАЕМ за поведением макак,...
Так вот, за поведением макак мы НАБЛЮДАЕМ.

Массу макак мы ИЗМЕРЯЕМ.

А скорость их бега мы ВЫЧИСЛЯЕМ.


Можно ли НАБЛЮДАТЬ измеряемые величины? Например, можно ли наблюдать массу? а скорость?
На мой взгляд, да, я могу наблюдать измеряемые величины.

да я не согласен, что ты можешь измерить "массу".

можно ли измерять ненаблюдаемое?
вот в чем основной вопрос?

с моей точки зрения, обьем понятия "измеряемое" входит в обьем понятия "наблюдаемое".
то есть, если что-то не наблюдаемо, то его невозможно измерить.

теперь основная точка расхождения в том, что:
ты утверждаешь, что можешь измерить массу?
тогда опиши процедуру ее измерения, которая бы не сопровождалась никакими вычислениями.

я не знаю такой процедуры. а ты?

измерение и вычисление -это явно понятия с различным обьемом.

тут нужно дать четкие определения всем трем понятиям : наблюдение, измерение, вычисление.
и тогда все станет ясно и понятно.

наблюдение -получение "данных" от органов чувств о некоем обьекте или процессе.

как ты и сказал:

Наблюдать, то есть видеть, слышать, чувствовать.

измерение -использование одних наблюдаемых обьектов или процессов для наблюдаемого(!!) соотнесения с другими наблюдаемыми обьектами и процессами. в таком случае "масса" неизмерима.

вычисление -процесс, производимый в воображении (или в механической системе) , заключающийся в некотором преобразовании представлений, полученных в результате наблюдения, результатом которых является некое число (или псевдо-число).

если принять эти определения, то "масса", "скорость" , "сила" и тп -это вычисляемые величины.

их нельзя наблюдать, поскольку они не измеряемы, а вычисляемы.

а вот с тем что можно измерять наблюдаемые величины -согласен. Поскольку необходимым условием измеряемости является наблюдаемость.
но "масса" не наблюдаема, поскольку нет никаких данных от органов чувств связанных с "массой". Если же ты считаешь, что есть, а значит "масса" наблюдаема -назови сенсорные признаки "массы".

[Аусвайс]

Да, количественно я не смогу НАБЛЮДАТЬ скорость, а качественно (кто быстрее) –смогу.

и это будет уже не "скорость", тк "скорость" -это величина, а отсутствие "количественности" -не может существовать величины. Это факт.

Наблюдение скорости на спидометре, как я понимаю, наблюдением не является, это измерение и считывание результата с прибора измерения.

согласен с тобой! это не наблюдение, только прибор измеряет не скорость. Он, возможно, рассчитывает "скорость".

Впрочем, при определённом опыте, я смогу не только качественно (кто быстрее), но и количественно определять скорость.

То есть я беру на себя роль спидометра, ростометра, весов-массометра.

Поэтому, на мой взгляд, когда речь идёт о моём «глазомере» ( в кавычках, потому что я не только по ощущениям зрительного анализатора могу измерять показатели, но и слухового – частота звука, проприоцепция – вес тела, терморецепторы - температура исследуемого тела), то я могу именно НАБЛЮДАТЬ скорость, вес, массу, температуру, частоту звука. Наблюдать, то есть видеть, слышать, чувствовать.

твой зрительный анализатор не способен брать на себя роль "спидометра, , весов-массометра"...

сначала ты должен как то рассчитать величину, потом путем долгого упражнения должен образоваться условный рефлекс сочетания некоего образа, звука, чувства с представлением о некоей РАНЕЕ рассчитанной величине, чтобы ты мог на глаз, на слух, на чувство "определять" или "наблюдать" эти изначально рассчётные величины.

два разных человека и один и тот же "рост" увидят по разному , и "вес"-"массу" почувствуют по разному и "температуру" и даже "скорость" -тоже..это общеизвестные еще с 18 века, а то и ранее факты.. и это "определение" и "наблюдение" будут все же весьма приближенными...

Так что думаю,не нужно привычку,как ты пишешь,

при определённом опыте

соединять некие реальные наблюдения с какими-то расчетами (пусть и уже бессознательными от частого повторения этой связи) путать с реальным наблюдением какой-то наблюдаемой величины.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Даже по этому определению медитация - это научный метод.

Результат одинаков у всех.

На этом месте хорошо было бы описать результат. Потому что повторяемость результата - это часть научного метода.

[Аусвайс]

Сообщение от Aliskana

Я это вот к чему: процесс, условно называемый нагвализмом (к примеру, сталкинг, сновидение, стирание личной истории) зависят от сталкера-сновидящего-стирающего и от его состояния? Если да - то это не научный метод согласно вашему же определению.

это научный метод, если эксперимент ставится над тем, кто его проводит и параметры проводящего эксперимент являются необходимыми условиями эксперимента и результатами эксперимента..

так и есть в нагвализме...эксперимент по "остановке мира" напрямую зависит от состояния и действий экспериментатора...

так сказать "реккурсивный" эксперимент...

видишь как далеко нагвалисты ушли в познании научного метода...куда дальше всяких Расселов и Гейзенбергов..

по моему мнению, они, я бы сказал, стали ВОПЛОЩЕНИЕМ научного метода!!

но, прошу про нагвализм писать в тему о нагвализме..

[Аусвайс]

Сообщение от Караван

Даже по этому определению медитация - это научный метод.

Результат одинаков у всех.
Но у всех сделавших.
А не так как у 10 человек доктора - фантазии писателя.
Закрыть глаза и приставить карандаш к носу могут все.
И результат будет одинаков у всех сделавших.

ИМХО. НЕ ДЛЯ спора.

по моему мнению, что угодно может быть предметом научного эксперимента . и из этого научного эксперимента могут быт извлечены научные данные.

научный эксперимент должен иметь дело с наблюдаемыми обьектами и процессами и изучать наблюдаемые свойства наблюдаемых обьектов и процессов..а не так как Эйнштейнс верхом на луче ..

[Караван]

Сообщение от ВиШень

На этом месте хорошо было бы описать результат. Потому что повторяемость результата - это часть научного метода.

Результат - почувствовал(а).
Почувствовала касание карадаша о кожу.
Ощущение.


Если повторила и будешь оспаривать - доказывай.

[Караван]

Сообщение от Аусвайс

по моему мнению,



предметом научного эксперимента .

Так не мнение нужно.
АЛГОРИТМ. определение.
Общепризнанное.
Т.е. все в теме должны согласиться.
Твоё уже было?

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Результат - почувствовал(а).
Почувствовала касание карадаша о кожу.
Ощущение.


Если повторила и будешь оспаривать - доказывай.

Я вообще-то про медитацию, а про карандаш. Это первое.

Второе - по каким признакам ты планируешь распознать прикосновение именно карандаша? Ибо в контрольной группе мы будем прикасаться к носу много чем, к примеру авторучкой. Или просто палочкой.

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Я вообще-то про медитацию, а про карандаш. Это первое.

А я про ощущение - результат медитации.

Сообщение от ВиШень

Второе - по каким признакам ты планируешь распознать прикосновение именно карандаша?

Не я, а ты.
Делаешь. Описываешь.
Любым предметом. Ибо пофиг.
Просто есть разница, если прикоснуться пальцем или ладонью, т.е. тоже телом.

Делаешь. Описываешь.

Анализируем.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

А я про ощущение - результат медитации.

Ощущения не могут быть объективным фактором, увы.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Не я, а ты.
Делаешь. Описываешь.
Любым предметом. Ибо пофиг.
Просто есть разница, если прикоснуться пальцем или ладонью, т.е. тоже телом.

Делаешь. Описываешь.

Анализируем.

Это научный метод? Поржала, пасиб

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Ощущения не могут быть объективным фактором, увы.

Почему? Научная формулировка есть? Или бла-бла?

[Караван]

Сообщение от ВиШень

Это научный метод? Поржала, пасиб

Уж мы-то как поржали )))

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Почему? Научная формулировка есть?

Разумеется http://project.megarulez.ru/forums/s...64#post1014664

[Караван]

Ну вот и хорошо.
Теперь по методичке закрываешь глаза.
Прикасаешься карандашом к кончику носа.
Описываешь результат.
Можешь заполнить таблицу.
Мы все дружно обсуждаем.
Там должно быть указано кто делал, как делал, кто и как контролировал результат. А вот какой результат планировалось получить не должно быть указано. Ибо это домыслы, если человек всё делает в первый раз, как ты.

[ВиШень]

Сообщение от Караван

Ну вот и хорошо.
Теперь по методичке закрываешь глаза.
Прикасаешься карандашом к кончику носа.
Описываешь результат.

Зачем? Это ты заявил что медитация это что-то научное.

[Аусвайс]

экспериментаторы обычно не располагают достаточным временем и возможностями, чтобы достоверно установить, производит ли испытываемая методика достаточный эффект, поэтому используются статистические методы

there are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics)

прошу статметоды как и конкретные эксперименты обсуждать в другой теме..могу создать если надо...

мы еще не пришли к пониманию научного метода вообще...а относится ли к нему статистика -это вопрос который должен разрешиться позднее.

[Аусвайс]

я сожалею что приходится удалять классный юмор и интересный треп.
но так надо, чтобы тема не выглядела веселой помойкой.

логика и эстетика требуют некоей концентрации и последовательности в обсуждении

так что тех, кто еще способен логично и последовательно что-то мыслить -добро пожаловать!! тех же, кто уже погряз в информационной псевдодебильности и уже не способен мыслить самостоятельно и обоснованно -в другие темы!

[Aliskana]

Сообщение от Аусвайс

но, прошу про нагвализм писать в тему о нагвализме..

Так я пытаюсь понять, насколько нагвализм является научным методом. Куда же писать, если мой вопрос на стыке двух тем?

[Аусвайс]

Сообщение от Aliskana

Так я пытаюсь понять, насколько нагвализм является научным методом. Куда же писать, если мой вопрос на стыке двух тем?

я создам тему -"нагвализм и научный метод"

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

теперь основная точка расхождения в том, что:
ты утверждаешь, что можешь измерить массу?
тогда опиши процедуру ее измерения, которая бы не сопровождалась никакими вычислениями.

я не знаю такой процедуры. а ты?

А я знаю.
И измерительный прибор называется…(мхатовская пауза) ВЕСЫ! (тадааам!)
Весы – это прибор для определения массы тела (процедура называется взвешиванием) по действующему на них весу, приближённо считая его равным силе тяжести.
Вес тела может быть определён как через измерение этой самой силы (по принципу динамометра), так и через сравнение с весом эталонной массы.
Сначала возьмём динамометр – пружинные ручные весы. Да, такие весы измеряют фактически вес, то есть силу давления груза на пружину. В покое вес равен силе тяжести mg, если руку рвануть вверх, придать грузу ускорение вверх (противоположно вектору ускорения свободного падения g), то его вес увеличится, если рвануть вниз, то вес уменьшится вплоть до нуля (долю секунды груз будет в состоянии невесомости). И всё это при стабильной массе. Но ведь никто из продавцов не дёргает рукой, когда взвешивает кило яблок на пружинных весах. Если груз находится в неподвижном спокойном состоянии, то его вес равен силе тяжести mg, а поскольку g есть константа, то в состоянии покоя вес груза прямо пропорционален массе. Посему на таких весах смело можно наносить 2 шкалы: одна показывает вес в ньютонах, вторая показывает массу в килограммах. Но поскольку вес в ньютонах мало кого интересует, то наносят шкалу в граммах и килограммах и измеряют такой шкалой именно МАССУ! А если нанесли шкалу в ньютонах, то это уже не весы, а динамометр, и он измеряет силу в ньютонах. Понимаешь, Аусвайс, тут от шкалы прибора зависит, что ты меряешь: вес (силу) или массу (меру инертности). Такие пружинные весы-динамометр имеют один недостаток (неважный для миллионов торговцев Земли) : на Луне такие весы со шкалой массы будут безбожно врать, а со шкалой веса будут фиксировать уменьшения веса, что логично, ибо ускорение свободного падения на Луне 1,62 м/(с*с), а на Земле 9, 8 м/(с*с), то есть сила тяжести в 6 раз меньше на Луне. Вывод прост: при одинаковой массе тела вес тела на Земле в 6 раз больше веса тела на Луне. Как же измерять МАССУ тела на Луне?
Легко! Надо на пружинных весах делать 2 шкалы: масса для Луны и масса для Земли. А можно 4 шкалы: масса (кг) и вес (Н) для Земли, масса (кг) и вес (Н) для Луны. Едва ли такие весы будут пользоваться успехом в продажах ввиду отсутствия потребности землян (пока) измерять массу на Луне.
Есть другой выход из ситуации с Луной. Можно на Луну взять не пружинные весы-динамометр, а рычажные или равноплечие весы, те самые, которые есть в любом продуктовом магазине. Рычажные весы в специальной «лунной» градуировке не нуждаются, так как в этом случае сравниваются массы, на которые действует одинаковое ускорение свободного падения или сумма ускорений. Я понимаю, что рычажные весы фактически сравнивают СИЛЫ в одинаковой ситуации действующие на эталон и взвешиваемое тело. НО главное здесь, что я сравниваю исследуемый груз с эталоном ИЗВЕСТНОЙ МАССЫ 1 кг. А это значит, что количество конфет, взвешенных на рычажных весах что на Земле что на Луне будет соответствовать эталону массы, а не эталону веса.
Если одна конфета весит 50 грамм, то на 1 кг я куплю 20 конфет.
Если я захочу открыть магазин на Луне, но полечу туда со своими земными пружинными весами, то каждая конфета потеряет в весе в 6 раз, поэтому чтобы добиться такой же силы растяжения пружины, как 1 кг на Земле, я должен взвесить не 20 конфет, как на Земле, а в 6 раз больше – 120 конфет. Так я разорюсь и бизнес по продаже конфет на Луне не сделаю.
Но если я возьму с собой рычажные весы и эталон массы 1 кг, то мне плевать на вес, уменьшившийся в 6 раз. Для уравновешивания эталонной гири я на Луне так же буду использовать 20 конфет.
То есть, на весах, где используется принцип сравнения с эталоном массы, где шкала нанесена в единицах массы, мы измеряем именно МАССУ, колебания веса от изменения ускорения свободного падения (другая точка Земли или другая планета), мы игнорируем благодаря устройству этого измерительного прибора.
А? Что скажешь, Аусвайс? Имеем ли мы масонский заговор по всему миру, когда торговцы продают нам кило товара, взвешенного на весах?

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

с моей точки зрения, обьем понятия "измеряемое" входит в обьем понятия "наблюдаемое".
то есть, если что-то не наблюдаемо, то его невозможно измерить.

Сообщение от Аусвайс

можно ли измерять ненаблюдаемое?
вот в чем основной вопрос?

Можно ли измерить вес 1-килограммовой гири на Луне, при этом не побывав на Луне?
Аусвайс говорит: нет. Если ты на Земле, то и вес гири ты сможешь измерить только земной. А лунный вес можешь только вычислить, зная земной, разделив его грубо на 6.
Но что делает Докторр? Докторр берёт весы с двойной шкалой, справа на шкале – вес при g=9.8 м/c^2, слева на шкале - вес при g= 1,62 м/c^2. И вуаля! Мне не надо ничего вычислять, я могу просто ИЗМЕРЯТЬ, все вычисления уже заложены в шкале прибора.

Сообщение от Аусвайс

а вот с тем что можно измерять наблюдаемые величины -согласен. Поскольку необходимым условием измеряемости является наблюдаемость.
но "масса" не наблюдаема, поскольку нет никаких данных от органов чувств связанных с "массой". Если же ты считаешь, что есть, а значит "масса" наблюдаема -назови сенсорные признаки "массы".

Сенсорным признаком массы является вес – сила тяжести, сдавливающая (или растягивающая) моё тело или часть тела (конечность). За это ощущение отвечают проприорецепторы: мышечные веретена и сухожильные органы Гольджи

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

сначала ты должен как то рассчитать величину, потом путем долгого упражнения должен образоваться условный рефлекс сочетания некоего образа, звука, чувства с представлением о некоей РАНЕЕ рассчитанной величине, чтобы ты мог на глаз, на слух, на чувство "определять" или "наблюдать" эти изначально рассчётные величины.

Всё дело в том, что твоё ощущение «я вижу», «я наблюдаю» есть ВОСПРИЯТИЕ, а не ощущение. Чтобы смотреть и УВИДЕТЬ, смотреть и РАЗГЛЯДЕТЬ, ты тоже должен выработать условный рефлекс сочетания некоего образа с представлением о РАНЕЕ зафиксированном образе. У человека со временем в памяти копится библиотека образов, которые он может узнавать. Так вот, та целостная картина, которую ты якобы видишь, есть ничто иное как действие твоего воображения. «Реально» ты видишь мало, лишь некоторые узловые части картинки, а всё остальное твой мозг ДОСТРАИВАЕТ, используя образы из библиотеки известных тебе образов. Так быстрее строится картинка, нежели снова и снова проводить полный процесс анализа и интеграции импульсов из первой во вторую сигнальные системы зрительного анализатора. Мозг идёт по пути наименьшего сопротивления.

Ощущение – чувственное отображение объективной реальности. Это первая сигнальная система. Безусловный рефлекс.
Восприятие – это целостное отражение предметов, явлений, при непосредственном взаимодействии физических раздражителей на рецепторы органов чувств. Это уже работа второй сигнальной системы. Условный рефлекс, то есть для функционирования нужен опыт.
Если в первые годы человек ничего не видел (патология хрусталика), а в 10 лет сделали операцию, поменяли оба хрусталика, в мозг хлынула масса зрительной информации, но человек не может разглядеть предметы, как это делает здоровый зрячий. Он будет видеть лишь хаотическое броуновское движение пятен и всполохов света – зрение есть, но восприятия нет. И лишь со временем человек НАУЧИТСЯ воспринимать то, что видят его глаза.

Сообщение от Аусвайс

…,не нужно привычку… соединять некие реальные наблюдения с какими-то расчетами (пусть и уже бессознательными от частого повторения этой связи) путать с реальным наблюдением какой-то наблюдаемой величины.

Так же и я тебе могу сказать: не нужно привычку воспринимать целостную картинку образа путать с реальным ощущением с сетчатки глаза.
«Реальное наблюдение»(по терминологии Аусвайса) – это есть ничто иное, как ВОСПРИЯТИЕ. Восприятие уже содержит в себе аналитику, то есть кучу расчётов в интегративных зонах анализаторов, что позволяет из всполохов света и теней интегрировать целостное отражение предмета. Эти вычисления происходят бессознательно.
Мы имеем аналогию: ощущение аналогично простому измерению, а восприятие аналогично измерению прибором, содержащим в себе элементы вычислений. Например, прибор измеряет вес и рассчитывает по весу массу, элементы вычислений могут содержаться в шкале прибора или в микросхемах электронного измерительного прибора.

******
Справочная информация.

При поражении наружной поверхности затылочной доли левого полушария (сосудистые заболевания головного мозга, опухоли, проникающие ранения) может возникнуть зрительная агнозия (неузнавание предметов при сохраненном зрительном их восприятии). Зрительную агнозию называют ещё «зрячая слепота» или «псевдослепота». Больной видит, но не воспринимает увиденное. «Смотрю в книгу – вижу фигу». Больной на вопрос видит ли он, ответит «нет». Но если спросить такого больного о свойствах предмета, поставленного, к примеру, перед ним, попросить описать его свойства и характеристики — он достаточно четко и ясно опишет предмет. Данный феномен обычно объясняется пациентом или больным просто как «я догадался».
При нарушении слуховых интегративных зон слухового анализатора человек слышит, но не понимает человеческую речь.

[Iruncha]

Сообщение от Аусвайс

тогда надо далее решить: как мы будем понимать "получение достоверных знаний" -путем наблюдения, измерения и воспроизводимости эксперимента, как предложил Доктор, или иначе?

Да, всё это вместе, т.е. знания, полученные опытным путём, и плюс законы логики.

но, если обьект воображаемый и его свойства можно описать количественно -он тоже имеет физический смысл? какой физический смысл имеет "кентавр Вася", которого я вообразил? с ощущениями, в движении..его скорость можно описать, его тяжесть можно описать (под ним прогибается земля!!)

Аусвайс, начнём с того, что "кентавра Васю" ввёл сейчас ты. Вопрос с какой целью? Чтобы привести пример того, что данная информация, поступившая от тебя, не является научным продуктом? Именно так, потому что противоречит первому и главному закону логики - закону тождества. Наука начинается с объекта исследования. И этот объект должен находиться в реальном мире. А не в воображении.

может ли иметь "физический смысл" НЕНАБЛЮДАЕМАЯ величина ненаблюдаемого обьекта?
мне всегда казалось, что именно "физический" относится к реально наблюдаемым обьектам, ..

Ответ очевиден - не может. Правильно казалось.

[Iruncha]

Сообщение от Аусвайс

ну не...ты не посмотрела, не подумала...так серьезныве парни не делают..

к тому же это побочная тема. можешь создать тему про шароверие...я отпишусь там. тем более доказывать шароверам плоскоту -мне оно надо? все уже настолько доказано, что передоказано прям. так что после твоего СЕРЬЕЗНОГО ознакомления с темой плоскоты -пожалуйста, кое что могу написать.
к тому же я не плоскозем, а агностик в этом плане.

Не, я немного посмотрела, и считаю, что видео из твоей ссылки может стать отличным тренажером для выявления того, как игнорируются законы логики.

вообще то это я жду ответы на ранее заданные вопросы. и это не я, это ты по идее должна кидать мне примеры...

Что именно я пропустила? Отвечать стараюсь на всё.

как именно измеряема "производная" величина "скорость" без наблюдения ?? а если наблюдаема, то как?
с метром -пока согласен.

Органами зрения наблюдаема, например. Как измеряется скорость - спидометром. Или вычисляется при помощи формулы. Формула, в свою очередь, опирается на законы логики, когда каждое последующее построение вытекает из предыдущего, т.е. из измеренного расстояния за измеренное время. Против метров и секунд ты вроде не возражаешь?

если измеряемы величины реально существуют -из этого НЕ СЛЕДУЕТ, что выводимые из них величины существуют...где логика, блинн?
существуют ли выводимые величины -зависит не вообще от наличия какого-то вывода, а от того какой именно вывод применялся...

получать информацию от конструированной в воображении величины, вроде "скорости"? это новость.

Хорошо, давай на примере понятия скорость разберем все четыре закона логики.

1. Закон тождества.
Изучаемый объект у нас автомобиль, совершающий перемещение в пространства, наблюдаемое органами зрения.
Определение из вики :
Ско́рость — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно выбранной системы отсчёта.

2. Не противоречь сам себе.
Это значит, что два противоположных высказывания не могут быть оба истинными одновременно. Конкретно "скорость" совершающего перемещение в пространстве автомобиля - либо она существует, либо нет.

3. Исключение третьего.
Данный закон исключает многообразие толкований. Либо скорость, либо не-скорость. Третьего не дано. Но нам это в нашем случае вроде и не грозит.

4. Обоснование.
Это значит, что каждое суждение должно вытекать из предыдущего. В нашем случае - понятие скорость вытекает из расстояния за время.

нет это не логика. логика -это наука о формах правильного мышления.
а формульные расчеты величин -это работа воображения, возможно да совместимая с логикой, а возможно нет ...

Совершенно верно, логика это наука о правильном мышлении.

Речь шла про понятие "сила"? Никаких проблем. Всё тоже самое, как и чуть выше:
- определение силы
- существование силы, или её отрицание
- исключение многообразия толкований, что сила может быть только силой, и ничем иным
- и вытекание силы из предыдущих умозаключений - из определённых ранее массы и ускорения. К массе и ускорению применяем те же действия, определяя их через измерение или вычисление.
Это логика. Либо не-логика. Третьего не дано. Тогда жду твоих умозаключений, последовательных, непротиворечивых. А также нахождение ошибки в моих рассуждениях. Или у тебя "своя" логика?

лан математику с квитом обсудим поди..)))
но, тебя не смущает, что ты делишь зарплату НА ДНИ?? типо сколько дней "уложится " в зарплате?? время уложенное в количестве бумажек?? это ты собираешься НАБЛЮДАТЬ??
примени логику и определение "деления"....
зарплату делим НА ЧАСТИ, КОЛИЧЕСТВО КОТОРЫХ СООТВЕТСТВУЕТ КОЛИЧЕСТВУ ДНЕЙ..потом одну часть связываем с одним днем..
в этой конструкции используется математическое деление, но никакого деления "зарплаты на дни" нет и быть не может ..это тупая бытовая конструкция, описывающая как минимум ДВА математических действия..
"стоимость" -это воображаемый конструкт...деньги -наблюдаемы, дни -условно-наблюдаемы ...
может поразмышляешь еще чуть над этим?

Ну допустим. А существование чего данное возражение опровергает? Я лично не вижу никаких доказательств того, что зарплаты, поделённой на части, равные количеству дней, не существует. Я вижу только твоё недовольство способом деления - количество денег на количество дней. Как будто у меня есть какие-то другие варианты, чтобы узнать сколько стоит мой рабочий день.

или проясни понятие "наблюдать"...


где "наблюдение выраженное количественно"? что это такое? это наблюдение количества? когда я создаю х валенок\у помидоров,т е х\у валенко-помидоров -эту величину невозможно наблюдать..в отличии от величины х валенок, и второй величины у помидоров!! третья величина -это умственный , воображаемый конструкт!! вот что такое "относительная величина"!

И какой вывод из этого следует? Продолжишь цепочку рассуждений, чтобы закончить мысль? А то как-будто чего-то не договариваешь.

про логику согласен. только сама начни применять пожалуйста.
давай больше определений, последовательно их применяй, не противоречь своим же определениям, и обосновывай выводы. и мы поймем друг друга. я обещщаю это делать по возможности.

Я стараюсь, Аусвайс.

[ВиШень]

Сообщение от doctorr

******
Справочная информация.

При поражении наружной поверхности затылочной доли левого полушария (сосудистые заболевания головного мозга, опухоли, проникающие ранения) может возникнуть зрительная агнозия (неузнавание предметов при сохраненном зрительном их восприятии). Зрительную агнозию называют ещё «зрячая слепота» или «псевдослепота». Больной видит, но не воспринимает увиденное. «Смотрю в книгу – вижу фигу». Больной на вопрос видит ли он, ответит «нет». Но если спросить такого больного о свойствах предмета, поставленного, к примеру, перед ним, попросить описать его свойства и характеристики — он достаточно четко и ясно опишет предмет. Данный феномен обычно объясняется пациентом или больным просто как «я догадался».
При нарушении слуховых интегративных зон слухового анализатора человек слышит, но не понимает человеческую речь.

Это вот чрезвычайно ценный коммент для йогов, требующих научного эксперимента с карандашом и носом.

Не знаю, заглядывали ли йоги в хирургическую анатомию наружнего носа, что бы увидеть что область большого крыльного хряща иннервирована одной веткой - наружной носовой ветвью переднего решетчатого нерва, и получить гамму ощущений там проблематично, особенно с учётом того что у многих людей эта иннервация повреждена, и они даже не в курсе этого события (не влияет ни на что).

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

А я знаю.

щас разберем.
итак я попросил

процедуру ее измерения, которая бы не сопровождалась никакими вычислениями.

зачем?
чтобы четко развести в стороны вычисление некоей величины и измерение ее.
Дабы установить ясность и обоснованно делать далее так любимые Накилон логические выводы.
Нам надо установить к какой категории мы относим величину "массы", дабы потом ессно приписать ей свойства этой категории и исключить из связи с ней свойства иной категории, если эта иная категория исключена из той категории, к которой "масса" принадлежит...крутануть силлогизм, так сказать.

если у нас будет процедура измерения величины (ответ на вопрос -"а сколько?") "массы", не связанная ни с какими умственными (воображаемыми) вычислениями, то можно будет порассуждать о том, наблюдаема ли она или нет.

если же все процедуры "измерения" величины "массы" включают расчеты, то величина полученная путем участия работы воображения (или исключительно вследствие работы оного) не может считаться наблюдаемой.

т. к. наблюдение -это процесс , не включающий работу воображения того, что наблюдается !..чего-то же иного, не наблюдаемого -сколько угодно). А расчеты производятся исключительно посредством оного воображения (либо имитирующих работу воображения механизмов!!).

Итак,что предлагает Доктор?

И измерительный прибор называется…(мхатовская пауза) ВЕСЫ! (тадааам!)
Весы – это прибор для определения массы тела (процедура называется взвешиванием) по действующему на них весу, приближённо считая его равным силе тяжести.

Доктор предлагает процедуру измерения "массы" , включающую весы.
А они "измеряют" по мысли научпопа исключительно "вес" (как силу!!не путать с "весом" как субьективным ощущением мышечного напряжения).
вес равен массе умноженной на ускорение свободного падения.

Вес тела может быть определён как через измерение этой самой силы (по принципу динамометра), так и через сравнение с весом эталонной массы.

да. а ведь вопрос об измерении силы я поднял ранее!! и он так и не был решен. Ни Афа, ни Квит -не изложили ничего конкретного по поводу их убежденности в том, что "силу" (веса ли, или иную ) возможно измерить.


На этом разбор процедуры измерения "массы" считаю пока что законченным. И предлагаю вернуться к разбору процедуры измерения "веса", который и лежит в основе расчета "массы" (этот расчет научпоповцы называют "измерением", но у оного нет свойств измерения)

Т.к. в ее описание введена друга процедура, обоснованность которой, пока что, равна нулю, а я подвергаю сомнению ее соответствие критериям научного метода:

Научный метод имеет как минимум 2 характеристики (первые 2):
1. Подчиняется законам логики
2. Измеряемость.
3. Повторяемость. Если воссоздать все условия научного эксперимента, мы получим один и тот же результат.

.

Я полагаю, что ни "вес", никакая другая "сила" не измеримы (т.к. не наблюдаемы) , а измерение -это процесс неразрывно связанный с наблюдением, те должен быть наблюдаемый ИЗМЕРЯЕМЫЙ обьект\процесс и другой наблюдаемый обьект\процесс как ИЗМЕРЯЮЩИЙ( содержащий единицу измерения)..
если у нас нет наблюдаемого обьекта\процесса измерения (т е он вне наблюдения, то мы никак не сможем соотнести с ним измеряющий обьект\процесс..то же будет в случае ненаблюдаемости измеряющего обьекта\процесса)..

в процедуре "измерения веса" нет измерения "веса" , поскольку "вес" -ненаблюдаемая величина, которую невозможно измерить наблюдаемым обьектом или процессом.

так что она глубоко ненаучна., т.к. противоречит научному методу (ну, как мы его сформулировали)

так что, прежде "массы" давайте сначала разберемся с "весом" и его измерением. Иначе, телега ставится впереди лошади -а это уже нарушения логики))

[квит]

но "масса" не наблюдаема, поскольку нет никаких данных от органов чувств связанных с "массой". Если же ты считаешь, что есть, а значит "масса" наблюдаема -назови сенсорные признаки "массы".

ну как же? поднимая два мешка, ты можешь их сравнить по критерию "этот тяжелее/этот легче"?

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Сначала возьмём динамометр – пружинные ручные весы. Да, такие весы измеряют фактически вес, то есть силу давления груза на пружину.

откуда ты знаешь что весы измеряют вес?

как Афа -исходя из их названия? или есть какие-то ФАКТИЧЕСКИЕ основания полагать, что есть какой-то ЛОГИЧЕСКИЙ переход от движения пружинки в пространстве к воображению как-то "силы", вроде "веса"?? если есть , то прошу в студию. АФа не смог (и послал разбирать прибор) .Квит не захотел.
Надеюсь ты просто и внятно изложишь обоснование того, что прибор, называемый "динамометр" или "весы" измеряет "вес" (как нечто , очевидно воображаемое, равное произведению "массы" (должной быть самой еще как то измеренной (и вот блинн! как бэ не спомощью опять тех же весов!!! как же так? и G (тоже нуждающемуся в измерении..как бэ это ускорение, те скорость -расчетная велична, а ускорение есть ее изменение...).
С указанием действительных фактов (проверяемых и перепроверяемых) и логическими переходами от одного к другому.По правилам логики.

Жду с нетерпением.

В покое вес равен силе тяжести mg,если руку рвануть вверх, придать грузу ускорение вверх (противоположно вектору ускорения свободного падения g), то его вес уменьшится, вплоть до нуля (долю секунды груз будет в состоянии невесомости), ....если рвануть вниз, то вес увеличится

ты описываешь изменения величины, никак не показывая что весы измеряют именно вес, а просто говоря об этом, так сказать, постулируя, прямо как саентологи... ты рассказываешь мне школьную сказку "про белого бычка".. чтобы потом ввести еще одного бычка -черного , те "массу"..

И всё это при стабильной массе.

да!!! при стабильной массе! а откуда мы знаем что она стабильна?
из теории?? откуда мы знаем что она в этом процессе, тобой описанном вообще есть? из теории?
то есть ты мне не процедуру измерения описывешь, а ТЕОРИЮ ИЗМЕРЕНИЯ..чуешь разницу???

между описанием голых фактов (каковым и должно быть описание процедуры измерения) и описанием фактов с налепленными на них фантазиями??..каковое написал ты, смело в вводя сущности, существование которых и присутствие в этом процессе еще требует своего доказательства!!

Если груз находится в неподвижном спокойном состоянии,,

где основание связи нахождения неподвижного груза на "весах" и утверждения, что

то его "вес" равен силе тяжести mg

????

какие ваши доказательства этого? показания стрелки? которые ты потом разделишь на теоретическую G (найдя М), а потом снова умножишь найденную М на теретическую G- "убедительно "!! "доказав" , что этот "вес" (Р) равен MG??

или есть какие то другие доказательства?

а поскольку g есть константа, то в состоянии покоя вес груза прямо пропорционален массе. Посему на таких весах смело можно наносить 2 шкалы: одна показывает вес в ньютонах, вторая показывает массу в килограммах.

ну вот, видишь как удобно!
и "вес" сразу и "массу" измерим!!!
если ТЕОРИЯ утверждает, что вес в покое всегда (?) пропорционален массе, то...мы можем только рассчитывать массу по формуле (ну или заранее проведя расчеты в каком то диапазоне, расчертить расчетную шкалу для "массы"..

если тебе приходится что-то делить на что-то, то итог этого расчета никак не может быть измерением (если конечно ты расчет не отождествляешь с измерением) -это расчет...

отсюда приходим СНОВА к нашим баранам!!
требую определения измерения, наблюдения и расчета в студию -т.к. без них все эти рассуждения будут напрасной тратой времени ..


если процесс "измерение массы" научно, то оно должно иметь четкие определения элементов этого процесса, одним из которых есть "измерение".

Понимаешь, Аусвайс, тут от шкалы прибора зависит, что ты меряешь:

а я, Доктор, думал, что это зависит от конструкции прибора и реальности ( и конкретных свойств) того, что измеряешь..

рычажные весы фактически сравнивают СИЛЫ в одинаковой ситуации действующие на эталон и взвешиваемое тело. НО главное здесь, что я сравниваю исследуемый груз с эталоном ИЗВЕСТНОЙ МАССЫ 1 кг.

да-да, но чтобы сравнивать СИЛЫ, надобно еще измерить их, не так ли? а чем?
ты не находишь, что один прибор (рычажные весы), меряет сразу две "силы", да еще и сравнивает их? прямо чудеса научпопа!!

То есть, на весах, где используется принцип сравнения с эталоном массы, где шкала нанесена в единицах массы, мы измеряем именно МАССУ, колебания веса от изменения ускорения свободного падения (другая точка Земли или другая планета), мы игнорируем благодаря устройству этого измерительного прибора.

На Луне никто не был друг мой. И ничего никакими весами не измерял. Ты думаешь иначе? доказательства фактов измерения "массы" на Луне в студию.


откуда тебе известно, что рычажные весы измеряют "именно МАССУ"??????



из теории??

да, если вообразить "вес", потом его "колебания", потом игнорировать эти "колебания веса", то может быть становиться легко фантазировать и "массу"...

А? Что скажешь, Аусвайс? Имеем ли мы масонский заговор по всему миру, когда торговцы продают нам кило товара, взвешенного на весах?

скажу что есть не масонский заговор (хотя....), а просто состояние выученной псевдодебильности, связанной с повышенной функцией воображения и пониженной способностью к саморефлексии и различения типов процессов (метасознанию)..

[квит]

Сообщение от Аусвайс

АФа не смог (и послал разбирать прибор) .Квит не захотел.

не "не захотел", а хочу по маленьким шажочкам разобрать, где сбой в логике... поэтому и не говорю прямо, а намекаю... )))

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

т. к. наблюдение -это процесс , не включающий работу воображения того, что наблюдается !..чего-то же иного, не наблюдаемого -сколько угодно). А расчеты производятся исключительно посредством оного воображения (либо имитирующих работу воображения механизмов!!).

Вот именно здесь я с тобой и не согласен. Здесь собака порылась и выкопала между нами пропасть.
Наблюдение базируется на психофизиологическом процессе "ВОСПТИЯТИЕ". Зрительный анализатор человека - это тебе не фотоаппарат "Зенит", где лучи света проходят через линзу и картинка проецируется в перевёрнутом виде на плёнку. Зрительная кора – не плёнка и не пиксельная матрица, а процессор. Зрительный анализатор разбирает единую картинку на пиксели, кодирует, передаёт из пункта а в пункт Б, где пиксели декодируются и картинка вновь синтезируется, а известные (узнаваемые) картинки воссоздаются из памяти (не из пикселей с сетчатки глаза!), то есть та картинка, которую ты в итоге видишь и осознаёшь - это смесь первичной информации с сетчатки со вторичной информацией из памяти. Впрочем, я это подробно уже описывал выше. То, что ты видишь, то что ты наблюдаешь – это плод твоего зрения и ВООБРАЖЕНИЯ, черпающего образы из памяти.
Если ты наблюдаешь (в научном ли эксперименти или просто за красивой девушкой) , то твой процесс восприятия ВСЕГДА сопровождается подсознательными вычислениями, хочешь ты этого или нет. Как только ты взглянул на фигурку красивой девушки, то взгляд сам прыгает на её бюст и мозг САМ высчитывает её (груди) размер и ты восхищаешься: «вот это грудь!»
Нет наблюдений без подсознательных вычислений. Вычисления отсутствуют лишь тогда, когда ты сморишь пустым взгядом и не видишь, то есть твоё внимание направлено вовнутрь, а не вовне. Наблюдение же (особенно научное) – это всегда задействование внимания. Если ты наблюдаешь, значит ты внимательно смотришь, а если ты внимательно смотришь, значит ты ОБЯЗАТЕЛЬНО подсознательно вычисляешь. У тебя в голове куча шкал, любое наблюдаемое явление ты ВСЕГДА подсознательно соотносишь с этими шкалами. Шкала эмпатии/антипатии, социологическая шкала «нормального» поведения, шкала красоты/уродства и многое другое. Если ты внимательно смотришь на человека, то ты всегда соотносишь его самого или его поведение со своими внутренними шкалами.
Вывод: не существует «чистого» наблюдения, лишённого подсознательного вычисления.
Если ты наблюдаешь, значит ты уже априори вычисляешь (подсознательно).

[квит]

doctorr, еще про сенсорное восприятие тяжести расскажи... а то у меня иногда складывается впечатление, что под наблюдением Аус имеет ввиду чисто визуал, не включающий другие органы чувств

[Аусвайс]

Сообщение от Накилон

Да, всё это вместе, т.е. знания, полученные опытным путём, и плюс законы логики.

как я понял ты любительница широких определений
видишь ли, думаю, существуют опытные знания, не являющиеся результатом "всего этого вместе" , так что...давай не будем расширять то, что должно находиться в своих границах
наблюдение, так наблюдение, измерение так измерение, воспроизводимость так воспроизводимость...не надо кидать все это в кучу и переименовывать....

Аусвайс, начнём с того, что "кентавра Васю" ввёл сейчас ты. Вопрос с какой целью? Чтобы привести пример того, что данная информация, поступившая от тебя, не является научным продуктом? Именно так, потому что противоречит первому и главному закону логики - закону тождества.

нет не для этого. а для того чтобы ты поняла, что "количественное описание" (постоянно делающееся в математике, например, вовсе может не иметь никакого "физического смысла"..

ты написала

Физический смысл величины - это описание свойств объекта количественно.

это очень широкое определение опять же...я тебе даю количественное описание воображаемого обьекта -имеет это физический смысл? нет.
значит, нужно сузить и конкретизировать определение "физического смысла", дать так сказать его существенные признаки.

как, кстати и определение "обьекта".
ну, чтобы твое определение не выглядело слишком уж обобщенной поверхностной речью , под которую что-угодно можно подвести .
мы же договорились быть логичными? угу.
давай начнем с определений тогда..ведь какая логика без определений???

Наука начинается с объекта исследования. И этот объект должен находиться в реальном мире. А не в воображении.

да! вот теперь, если, по нашему с тобой мнению, обьект ЦЕЛИКОМ находится в реальном мире -который ты, как я надеюсь, отличаешь от работы воображения!!, то это надо обьяснить Доктору, который , по моему, смешивает наблюдение с работой воображения.
итак, мы находим согласие, что наблюдаемый обьект должен находится вне нашего воображения и должен наблюдаться исключительно с помощью сенсорных каналов ????, то есть органов чувств (при этом , подчеркиваю!!!, не исключена сопутствующая работа воображения ПАРАЛЛЕЛЬНО СОПУТСТВУЮЩАЯ НАБЛЮДЕНИЯМ, но не вмешивающаяся в них и не заменяющая их!! -ее мы не должны включать в обьем наблюдений за нашим обьектом, не так ли?)

Ответ очевиден - не может. Правильно казалось.

значит, такой конструкт воображения как "м\с2" -никак не может иметь "физического смысла", т. к не относится ни какому наблюдаемому обьекту или процессу.

метры-возможно относятся, секунды (ну натянем и их) -да!
но такой чудовищный гибрид как "м/с2" -есть целиком воображаемая конструкция -(воображаемый видео ролик , называемый "ускорение свободного падения" )

Итак, прошу твое определение наблюдаемого обьекта и наблюдения предоставить для дальнейшего разговора.
Без этих определений никакой логики ( а науки и тем более) в нашей беседе не будет.

[Аусвайс]

Сообщение от Накилон

Не, я немного посмотрела, и считаю, что видео из твоей ссылки может стать отличным тренажером для выявления того, как игнорируются законы логики.

да, там много нарушений..причем таких же какие делают в научпопе. Просто научпоповцы хотят доставлять удовольствия "игнорировать законы логики" только себе. С другими -быстренько пытаются расправиться, тут же вспоминая про "логику" (но, они в ней не очень-то хороши, поэтому альтернативное натягивание совы на глобус завоевывает все большую популярность..УЖЕ научпопу понадобились научные форумы опровергающие плоскозем..то ли еще будет, когда плоскоземы поднатореют в логике, риторике и апологетике!).

Что именно я пропустила? Отвечать стараюсь на всё.

чтобы ты не пропускала я постараюсь то, что считаю обязательным к ответу, буду выделять красным. Ок?

Органами зрения наблюдаема, например. Как измеряется скорость - спидометром. Или вычисляется при помощи формулы. Формула, в свою очередь, опирается на законы логики, когда каждое последующее построение вытекает из предыдущего, т.е. из измеренного расстояния за измеренное время.

то есть ты утверждаешь, что можешь органами зрения (т е глазами ) наблюдать "скорость" как величину ??
то есть если ты увидишь как некий карлик пробежал 20 метров за 7 секунд -ты увидишь глазами величину 20 (путь)\7 (время) (2, 86 м\с) ?


НАБЛЮДЕНИЕ
НАБЛЮДЕНИЕ - метод научного исследования, заключающийся в активном, систематическом, целенаправленном, планомерном и преднамеренном восприятии объекта, в ходе которого получается знание о внешних сторонах, свойствах и отношениях изучаемого объекта

ты уверена, что к восприятию перемещения карлика в пространстве и пока натягиваемого "восприятия времени" у тебя есть еще восприятие именно величины отношения пройденного карликом пути и времени на это затраченного?

и тебе вовсе не надо ждать пока карлик пройдет весь путь, потом подсчитать количество секунд по хронометру, потом разделить первое на второе?

является ли ВЕЛИЧИНА (коей является "скорость") - воспринимаемым обьектом в процессе наблюдения??

Скорость
Ско́рость (часто обозначается. , от англ. velocity или фр. vitesse, исходно от лат. vēlōcitās) — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно..

Против метров и секунд ты вроде не возражаешь?

Пока не возражаю.

Хорошо, давай на примере понятия скорость разберем все четыре закона логики.

я вообще-то задал вопрос о связи между измеряемыми величинами и выводимыми из них..и ответа так и не получил.

существуют ли "наблюдаемые величины" как обьекты наблюдения (до всякого измерения и расчета)? или это просто метафора, а наблюдать мы можем только обьекты и процессы, а само понятие "величина" есть умственный конструкт (включающий как воспоминания наблюдаемых обьектов\процессов, так и воображаемые, конструируемые представления (математические в том числе))??

твой разбор же весьма удивителен!!

1. Закон тождества.
Изучаемый объект у нас автомобиль, совершающий перемещение в пространства, наблюдаемое органами зрения.
Определение из вики :
Ско́рость — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно выбранной системы отсчёта.

что тут тождественно чему? перемещение в пространстве тождественно скорости? или что? в чем именно разбор? ты можешь еще подробнее излагать свои мысли, а то я не втыкаю в чем цимес??

Речь шла про понятие "сила"? Никаких проблем. Всё тоже самое, как и чуть выше:
- определение силы
- существование силы, или её отрицание
- исключение многообразия толкований, что сила может быть только силой, и ничем иным
- и вытекание силы из предыдущих умозаключений - из определённых ранее массы и ускорения. К массе и ускорению применяем те же действия, определяя их через измерение или вычисление.
Это логика. Либо не-логика. Третьего не дано. Тогда жду твоих умозаключений, последовательных, непротиворечивых. А также нахождение ошибки в моих рассуждениях. Или у тебя "своя" логика?

моя логика (логика умного, по моему мнению, человека) тоже есть. но на научпоп, думаю, хватит и обычной, Аристотелевой)) вот мы согласимся об определения наблюдаемого обьекта, наблюдения, восприятия, силы и т п и тогда будут и умозаключения и все 33 удовольствия..

раз у тебя есть определение силы -прошу его предоставить.

ведь у нас тут рубилово по поводу -можно ли измерять силу!! это же основа научпопа -от "силы" попляшут и липовые законы Ньютона и механика и т п

Ну допустим. А существование чего данное возражение опровергает? Я лично не вижу никаких доказательств того, что зарплаты, поделённой на части, равные количеству дней, не существует. Я вижу только твоё недовольство способом деления - количество денег на количество дней. Как будто у меня есть какие-то другие варианты, чтобы узнать сколько стоит мой рабочий день.

существование наблюдаемости "относительных величин", думаю...таких как "валенко- помидоры" и "м\с2" ..
зарплата существует, но делишь ты ее в воображении (а потом можешь поделить и в реале)..других вариантов нет, раз ты берешь какое -то воображаемое понятие типа "стоимости" -тебе конечно необходимо использовать и все воображаемые процедуры, ведущие к вычислению воображаемого это конструкта...

И какой вывод из этого следует? Продолжишь цепочку рассуждений, чтобы закончить мысль? А то как-будто чего-то не договариваешь.

такой что не надо выдавать фантазии полученные путем конструирования за результаты наблюдений и следовательно за результат применения научного метода...так наупоп и загрязняет мировоззрение людей выдавая басни про белого бычка за "научные представления о мире"....

собственно я это уже говорил.

[BOBA]

откуда знаю что весы измеряют вес? это просто.
весом мы называем то что измерено весами.

Аусвайс, когда с помощью истинно научного метода что то выяснишь о мире, скажи.

[квит]

Сообщение от Аусвайс

значит, такой конструкт воображения как "м\с2" -никак не может иметь "физического смысла", т. к не относится ни какому наблюдаемому обьекту или процессу.

метры-возможно относятся, секунды (ну натянем и их) -да!
но такой чудовищный гибрид как "м/с2" -есть целиком воображаемая конструкция -(воображаемый видео ролик , называемый "ускорение свободного падения" )

сразу по ходу дела еще вопрос возник - а метры квадратные ты признаёшь? это, в твоей терминологии, наблюдаемая величина или конструируемая?

[Караван]

Сообщение от квит

сразу по ходу дела еще вопрос возник - а метры квадратные ты признаёшь? это, в твоей терминологии, наблюдаемая величина или конструируемая?

поднимая два мешка и понимая, что один тяжелее другого мы не определяем массу.

Мы говорим о трудности поднимания.

Знак тождества не поставить.

[квит]

Сообщение от Караван

поднимая два мешка и понимая, что один тяжелее другого мы не определяем массу.

Мы говорим о трудности поднимания.

Знак тождества не поставить.

погоди, погоди, не торопись... )))
сначала первый вопрос - мы можем сравнивать мешки по критерию тяжелее/легче?

[Караван]

Сообщение от квит

погоди, погоди, не торопись... )))

ты тоже. возможно придётся переместиться в мой раздел. )))

Сообщение от квит

сначала первый вопрос - мы можем сравнивать мешки по критерию тяжелее/легче?

Не всегда. При определённой - дельта - т.е. такой разнице, при которой мышцы-нервы-мозг-ум-сознание смогут определить разницу.
Вряд ли они это сделают, когда дельта о.001 грамма (допустим).

[квит]

Сообщение от Караван

Не всегда. При определённой - дельта - т.е. такой разнице, при которой мышцы-нервы-мозг-ум-сознание смогут определить разницу.
Вряд ли они это сделают, когда дельта о.001 грамма (допустим).

хорошо, в таком случае мы будем говорить, что мешки равны по тяжести

а в случае когда мышцы-нервы-мозг-ум-сознание смогут определить разницу? мы же можем мешки упорядочить по понятию "тяжесть"? )))

[Караван]

Сообщение от квит

а в случае когда мышцы-нервы-мозг-ум-сознание смогут определить разницу? мы же можем мешки упорядочить по понятию "тяжесть"? )))

Да.
И это будет сравнение. Не измерение.

[квит]

Сообщение от Караван

Да.

я тоже так думаю но у меня есть ощущение, что у Аусвайса будет другой ответ... )))

[Караван]

Сообщение от квит

я тоже так думаю но у меня есть ощущение, что у Аусвайса будет другой ответ... )))

Может уже и был. Но у меня уже нет сил такие портянки читать. )))

[Караван]

Сообщение от doctorr

Можно ли измерить вес 1-килограммовой гири на Луне,

Вес гири нельзя измерить ни на Луне ни на Земле.
Вес гири можно определить на весах - взвесить.
А взвесить - это вычислить, относительно чего...?

Измерить нельзя.
Вернее можно, но измерение не покажет вес.

Покажет количество, но непонятно чего.

[Аусвайс]

Я конечно все понимаю, но всем ответить сразу на такую тему не могу..так что прошу притормозить плиз и кажному участнику темы дожидаться ответа на его посты!! ну или выкладывать соображения по текущему состоянию вопроса (кое-что приберегая на потом, возможна-как умелые самбисты).Я постараюсь ответить всем на все.

про портянки:
такова специфика умных тем -аргументов много, они вызывают контр-аргументы, а те в свою очередь ишшо -и размер поста грозит увеличиться как...в общем серьезно.

постараюсь канешно делить свои длинные посты на части, но тогда будет многа постов вместо одного -обьем информации не уменьшитца!!! есть предложения как избежать длинных портянок? пишите. рассмотрим.

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

то есть ты утверждаешь, что можешь органами зрения (т е глазами ) наблюдать "скорость" как величину ??
.

Ааааа! У меня кровь из глаз!
Аусвайс, дружище, не могу я тебя понять, почему ты в упор не видишь скорости?
Скорость - это свойство объекта/явления, как цвет или запах.
Ты можешь видеть тело? Не сомневаюсь, можешь.
Ты можешь видеть, что машина движется или стоит в покое?
Не сомневаюсь, можешь.
А теперь рассмотрим свойство двигающегося авто: насколько быстро авто двигается?
Ты можешь зафиксировать глазом быстроту? Да.
Я могу определить степень быстроты: медленно, быстро, очень быстро, очень-преочень быстро. Шкала из 5 скоростей. Я могу дробить эту шкалу до 10, 20, 30, 40 скоростей.
Я могу отличить скорость 1 м/с от 2 м/с, 2 от 3 м/с.
Понимаешь, речь идёт о способности видеть быстроту перемещения, а не о точности определения этой быстроты.
Ты ранее возражал мне, мол, человек не может быть спидометром, мол его погрешность будет настолько велика, что едви ли такую точность можно назвать научной. Это удивительно! Ты путаешь научность и точность измерений.
Я могу провести эксперимент о влиянии вещества удобрения Х на размер горошин. Для этого я буду использовать штангенциркуль. И мои измерения горошин будут вполне научными. Потому что для достижения цели научного эксперимента мне вполне достаточна точность штангенциркуля.
Более того, я могу проводить научный измерения обычной гибкой лентой для измерения, например, длины прыжка спортсмена. Здесь мне не нужен штангенциркуль, обычной ленты достаточно.
Но, бляха-муха, если я захочу определить величину помола муки и измерить мучную частицу, то тут мне даже штангенциркуль будет «на глазок».
Пойми, точность измерения и допустимая погрешность определяется целью эксперимента.
Если я могу определить скорость визуально 1 м/с, а спидометр показывает 0,9 м/с, то это не значит, что я не вижу скорости и не могу её зафиксировать. Это на самом деле значит, что я вижу скорость и определяю её с погрешностью, превышающей погрешность спидометра.

Сообщение от Аусвайс

то есть если ты увидишь как некий карлик пробежал 20 метров за 7 секунд -ты увидишь глазами величину 20 (путь)\7 (время) (2, 86 м\с) ?
.

Да-да-да! Именно так, я увижу что быстрота передвижения карлика около 20 метров в секунду (плюс-минус 2 метра в секунду – это моя погрешность). И я не буду ждать, пока карлик пробежит и делить путь на время. Я увижу именно скорость! И тебя не должно смущать, что для видения скорости я должен иметь ОПЫТ. Я уже объяснял тебе, что для видения ЛЮБОГО объекта/явления человек должен иметь опыт. Без опыта восприятия человек видит лишь всполохи света и тени, без опыта восприятия скорости человек видит лишь движение предмета (качественная, не количественная характеристика).
Сначала ребёнок отличает стоит/двигается. Потом приобретает опыт видеть характеристики движения: медленно/быстро/очень быстро/ сказочно быстро. Если тренировать этот навык, то способность отличать скорость будет затачиваться до точности китайского спидометра.
Точно так же, как обычный человек не может сравниться по точности определения запахов с парфюмером. Острый нюх, острый глаз, острый слух – это не только дар природы, но и результат опыта, работы над собой. Чтобы уметь определять запахи, прафюмер должен практиковать и перенюхать кучу запахов. Что толку, что у человека острый нюх, если кроме запаха собственного дерьма он ничего не чувствовал. Сможет ли он увидеть в сложном букете духов запах лаванды? Нет, чтобы унюхать запах лаванды, он должен иметь опыт, в памяти должен быть зафиксирован образ запаха лаванды. Точно так же фиксируется образ скорости. Человек сталкивается с великим множеством скоростей и учится видеть их, отделять одни скорости о т других.

Сообщение от Аусвайс

-ты увидишь глазами величину 20 (путь)\7 (время) (2, 86 м\с) ?
.

Вот я вижу цвет крови – красный. Цвет – характеристика объекта. Скорость – тоже характеристика объекта.
Аусвайс мне возражает
- Почему именно красный? Потому что так в книжках написано?
- Нет,- отвечаю я, - потому что я так вижу.
- Ты не можешь этого видеть. Прямо вот ты видишь, что длина отражённой волны света 700 нм?
- Нет, я не измеряю точную длину волны. Я просто имею опыт: вот этот цвет – красный. В этот – фиолетовый. Я определяю цвета не по длинам волны (хотя в самом устройстве зрительного анализатора человека заложена способность делить спектр именно по длине волн или частоте колебения), на уровне моего сознания цвет определяется не по длине волны, а по библиотеке эталонных цветов, эта библиотека в моей памяти и извлекается оттуда воображением).

[Караван]

Сообщение от Аусвайс

есть предложения как избежать длинных портянок? пишите. рассмотрим.

1. Создать отдельную тему-"как избежать портянок". В ней жестко модерировать.
2. Здесь, - сконцентрироваться на главном с твоей точки зрения.
(это твоя тема). Кто поймёт, тот поймёт. А ты увидишь тех, кто "растёт" в твоей "стезе". )))

Не на всё нужно отвечать. Если уровень развития разный или специфика (гуманитарий-технарь), то обсуждение не продуктивно.

[Аусвайс]

Для начала немного официоза:

Сообщение от doctorr

Цвет, форма, величина, запах, издаваемые звуки, вес предмета одновременно вызывают различные ощущения, находящиеся в тесной связи друг с другом. На основе взаимосвязи и взаимозависимости различных ощущений совершается процесс восприятия. Такие формы отражения, как ощущения и восприятие, – звенья единого процесса чувственного познания. Но если ощущения отражают отдельные свойства предметов и явлений окружающей действительности, то восприятие дает их целостный образ; в отличие от комплекса ощущений оно предметно

Восприятие предполагает наличие разнообразных ощущений, более того, оно невозможно без ощущений, но не может быть сведено к их сумме, поскольку, кроме ощущений, включает прошлый опыт человека в виде представлений и знаний.

При этом ( в восприятии) выделяются четыре уровня перцептивного действия: 1) обнаружение (есть ли стимул?); 2) различение (формирование перцептивного образа эталона) – эти два действия относятся к перцептивным; 3) идентификация – отождествление воспринимаемого объекта с образом, хранящимся в памяти; 4) опознание – отнесение объекта к определенному классу объектов, воспринимавшихся ранее; последние два действия относятся к опознавательным.


восприятие представляет собой систему перцептивных действий, овладение которыми требует специального обучения и практики.

итак, вот что рассказала нам в "Основах психологии" Овсянникова Е.А.

и здесь ни слова о воображении (ни такого, которое используют математики, ни такого, которого используют псевдофизики). О том что я как либо искажаю в воображении воспоминания полученные на стадии перцепции и классифицированные на стадии опознания и после искажения -приписываю их о-перцепченному и о-познанному мной реальному обьекту.

а теперь, вооруженные этими сведениями, поеххалли!

Всё дело в том, что твоё ощущение «я вижу», «я наблюдаю» есть ВОСПРИЯТИЕ, а не ощущение. Чтобы смотреть и УВИДЕТЬ, смотреть и РАЗГЛЯДЕТЬ, ты тоже должен выработать условный рефлекс сочетания некоего образа с представлением о РАНЕЕ зафиксированном образе. У человека со временем в памяти копится библиотека образов, которые он может узнавать. Так вот, та целостная картина, которую ты якобы видишь, есть ничто иное как действие твоего воображения.

вот первая ошибка. библиотека образов -существует, но она пополняется и структурируется вовсе не воображением. В его привычном смысле ..

вот что скажет нам Овсянникова Е.А. в том же трактате:

Идеальное преобразование имеющихся у человека представлений совершается в воображении.

Представления воображения бывают четырех видов:

1) то, что реально существует в действительности, но чего ранее человек не воспринимал (ледокол, Эйфелева башня);

2) представления исторического прошлого (Новгородское Вече, боярин, Петр I, Чапаев);

3) представления того, что будет в будущем (авиамодели, дома, одежда);

4) представления того, чего никогда не было в действительности (сказочные образы, Евгений Онегин).

Подобные образы строятся из материала, полученного в прошлых восприятиях и сохраненного в памяти. Деятельность воображения всегда является переработкой тех данных, которые доставляют в мозг ощущения и восприятия.

В процессе воображения представления памяти перерабатываются таким образом, что в результате создаются новые представления.

Воображение – это психический процесс, заключающийся в создании новых образов путем переработки материалов восприятий и представлений, полученных в предшествующем опыте

Когда я воспринимаю, я вовсе не перерабатываю то что было о-перцепчено и о-познано, а складываю именно в некие "библиотеки" представлений. В этом и состоит существенный, по моему, признак восприятия, как раз и отличающий его от воображения и "одноканальной" перцепции отдельных ощущений.

мозг ДОСТРАИВАЕТ, используя образы из библиотеки известных тебе образов. Так быстрее строится картинка, нежели снова и снова проводить полный процесс анализа и интеграции импульсов из первой во вторую сигнальные системы зрительного анализатора. Мозг идёт по пути наименьшего сопротивления.

это уже некая эпистемологическая теория, неправда ли?
вводится абстрактное понятие "мозга", который "выбирает наименьшее сопротивление" (эдакая апелляция к человеческой лени, мол ваш "мозг" такой же ленивый как и вы, студиозисы!!) если под "достраивает" ты имеешь в виду введение в некие библиотеки (образующиеся путем прецепции и опознания) данных из других библиотек, относящихся к другим обьектам, которые не присутствуют в процессе восприятия , то это конечно возможно, но только для ненормальных, сумасшедших "мозгов"...это как раз описание психопатии :

Галлюцина́ция — образ, возникающий в сознании без внешнего раздражителя.

Галлюцинации представляют собой патологические симптомы, возникающие при расстройствах психической деятельности, при которых человек ощущает (видит, слышит и т. д.) то, чего на самом деле не существует в окружающем его пространстве. Галлюцинации – это явное патологическое проявление психического расстройства, поскольку в норме при неизмененной психике они отсутствуют у людей всех возрастов обоего пола.

Данный патологический симптом относится к расстройствам восприятия окружающей действительности. В зависимости от того, в каком анализаторе возникает расстройство восприятия окружающей действительности, галлюцинации подразделяют на слуховые, зрительные, обонятельные, тактильные, вкусовые, висцеральные, речевые и двигательные.

Галлюцинации любого характера могут быть вызваны психическими заболеваниями, а также повреждениями мозга

да, с галлюцинациями картинка строится быстрее, возможно для психически больного "мозга" или поврежденного "мозга" -это и есть "путь наименьшего сопротивления", т к нарушены перцептивные и опознавательные функции...
но для научного метода этот "путь наименьшего сопротивления" -явно не подходит. Если конечно, ты не считаешь, что наблюдение научного метода строится на восприятиях перемешанных с галлюцинациями??

И лишь со временем человек НАУЧИТСЯ воспринимать то, что видят его глаза.

я думаю "учиться воспринимать" и "достраивать библиотеку памяти" воображением -это совсем разные вещи...

«Реальное наблюдение»(по терминологии Аусвайса) – это есть ничто иное, как ВОСПРИЯТИЕ.

а ты не согласен с этим, что наблюдение производится в пределах восприятия?

Восприятие уже содержит в себе аналитику, то есть кучу расчётов в интегративных зонах анализаторов, что позволяет из всполохов света и теней интегрировать целостное отражение предмета. Эти вычисления происходят бессознательно.

это опять теоретические выкладки с неясным содержанием.. аналитика как опознание -конечно, сортировка отдельных перцептов важна и нужна.. аналитика как примешивание к библиотекам памяти уже навоображенных образов ( вроде "скорости", "массы" и проч.) или памяти из других библиотек -нет, это когнитивные расстройства, а не аналитика...

Справочная информация.

что конкретно ты хотел этим показать ?? что осознаваемое восприятие отличается от полного восприятия?? да конечно.
то что в восприятии замешана воображаемая аналитика -нет конечно.

[doctorr]

Я написал этот пост до того, как прочитал вышестоящий пост Аусвайса
***

Сообщение от Аусвайс

ты уверена, что к восприятию перемещения карлика в пространстве и пока натягиваемого "восприятия времени" у тебя есть еще восприятие именно величины отношения пройденного карликом пути и времени на это затраченного?

и тебе вовсе не надо ждать пока карлик пройдет весь путь, потом подсчитать количество секунд по хронометру, потом разделить первое на второе?

является ли ВЕЛИЧИНА (коей является "скорость") - воспринимаемым обьектом в процессе наблюдения??

Гы-гы
Учитывая известную физическую формулу (надеюсь, Аусвайс согласится с истинностью формулы) длина волны «лямбда» равна отношению скорости волны v к частоте волны «ню».
Скажи, Аусвайс, что человек воспринимает: длину волны лямбда (цвет) или отношение скорости к частоте?
Я воспринимаю именно цвет, не отношение ви к ню, не длину волны лямбда, а именно ЦВЕТ, чем более развит зрительный анализатор (художник), тем более оттенков я могу различать.
Я воспринимаю не формулу путь делить на секунды, не формулу м/с делить на мегагерцы, а
воспринимаю именно цвет и скорость.
Вывод: величина «скорость» является воспринимаемым объектом. Но, как показывает опыт, не все способны его воспринимать. Кто-то может разглядеть 2 точки, как отдельные, а у кого-то они сливаются в одну точку. От остроты зрения зависит. Кто-то может различать тона и полутона, а для кого-то это один и тот же звук – это от остроты слуха зависит. То же про остроту нюха.
Да, для зрения, слуха, запаха есть специализированные рецепторы, а где рецепторы для скорости?
Ну тогда получи другой вопрос: а где рецепторы для определения круглого?
Вот ты наблюдаешь за монитором, чтобы найти в множестве круглых фигур редкие квадратные, в множестве плоских фигур редкие объёмные. Это наблюдение? Да. Это может быть экспериментом? Запросто! Эксперимент для определения остроты внимания человека.
Так а каким рецептором ты определяешь круглое? Каким рецептором – квадратное? Нет таких рецепторов! Следовательно, информация к наблюдению может быть не только от рецепторов человека (первичная), но и от внутренней библиотеки эталонов. Именно благодаря внутренней библиотеке эталонов ты отличаешь квадратное от круглого, плоское от объёмного, агрессивное поведение от доброжелательного. Мы не амёбы, чтобы познавать мир только своими рецепторами. У нас есть великое множество характеристик, которые мы учимся видеть в процессе накопления опыта. Чем меньше знает человек, тем меньше он видит. Для неуча ленивого всё, что выходит за пределы покушать/покакать и потрахаться – это всё ибыточная информация, шум/фон, он её не видит, не воспринимает.

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Вот именно здесь я с тобой и не согласен. Здесь собака порылась и выкопала между нами пропасть.
Наблюдение базируется на психофизиологическом процессе "ВОСПРИЯТИЕ".

наконец то , мы связали два термина (наблюдение и восприятие) в какое- то отношение! теперь осталось выяснить отношение их обьемов
я утверждаю, что обьем понятия наблюдение суть целиком внутрях обьема восприятие , т.е. что все что наблюдаемо -воспринимаемо. Но не все что воспринимаемо -наблюдаемо.

То, что ты видишь, то что ты наблюдаешь – это плод твоего зрения и ВООБРАЖЕНИЯ, черпающего образы из памяти.
Если ты наблюдаешь (в научном ли эксперименте или просто за красивой девушкой) , то твой процесс восприятия ВСЕГДА сопровождается подсознательными вычислениями, хочешь ты этого или нет. Как только ты взглянул на фигурку красивой девушки, то взгляд сам прыгает на её бюст и мозг САМ высчитывает её (груди) размер и ты восхищаешься: «вот это грудь!»

То, что воображение черпает образы из памяти -это так.
Но то, что воображение участвует в восприятии -это не так. да здесь и собака зарыта.
Когда из отдельных перцептов выстраивается "образ" обьекта -это конечно конструкт, но не воображаемый конструкт, поскольку в нем ничего не меняется, а лишь отображается по "физиологическим законам".Т е в этом конструкте есть лишь сплошь неизмененные воображением (как отдельной от запоминания и воспоминания способностью) воспоминания.
Только этот конструкт состоящий ТОЛЬКО из воспоминаний (перцепций) мы и можем назвать ОБЬЕКТИВНЫМ!!

т к это и есть "отражение" обьекта, который подвергается наблюдению.

Есть и другие конструкты -воображаемые.Это перцептивные конструкты измененнные продуктивной силой "мозга".

Спсобность воображения запущена одновременно со способностью восприятия (по сути запоминания) и со способностью вспоминания.

Поэтому в "мозгу" выстраиваются воображаемые конструкты и воспоминаемые конструкты.
Они выстраиваются ПАРАЛЕЛЬНО потоку создания конструктов восприятия.!!


И при наличии когнитивных нарушений происходит путаница между ними:
воображение (со своими конструктами ( вот ка я бы ее отодрал!о да!) может вытеснять из сознания конструкты восприятия, так же как и воспоминание может вытеснять из сознания своими конструктами (ай сиськи приятные!о да!) и человек, который еще создает КОНСТРУКТ СВОЕГО САМО-СОЗНАНИЯ может запоминать и потом описывать в качестве" воспринятых" свойств
(этот смешанный конструкт восприятие +воображение+воспоминание) девушки и те, которые реально воспринимал (о-перцептил и о-познал) и те которые вспомнил от "бывшей" и те которые навоображал.

Возможно у психопатов, функция конструирования восприятия (именно она именно) нарушается и "пустоты" заполняет функция воображения и воспоминания (в разных пропорциях) -возможно!


Но даже в этом случае, мы обязаны различать то, что выстраивается как обьективное отражение, те построение воспринимаемого "обьекта" в сознании от нашего воображаемого вклада (вовсе не относящегося ни какой внешней реальности) -иначе ноль смысла в науке как таковой , потому что именно такое различие и ставит она себе целью!!Ибо понятие "факта" как раз то означает, что есть нечто, к чему никак не примешивается наша продуктивная способность воображения, а только то, что относится к реальности вне нас и независимо от нас.

Нет наблюдений без подсознательных вычислений. Вычисления отсутствуют лишь тогда, когда ты сморишь пустым взглядом и не видишь, то есть твоё внимание направлено вовнутрь, а не вовне. Наблюдение же (особенно научное) – это всегда задействование внимания. Если ты наблюдаешь, значит ты внимательно смотришь, а если ты внимательно смотришь, значит ты ОБЯЗАТЕЛЬНО подсознательно вычисляешь.
Вывод: не существует «чистого» наблюдения, лишённого подсознательного вычисления.
Если ты наблюдаешь, значит ты уже априори вычисляешь (подсознательно).

согласен , что есть "вычисления"..но вычисления вычисленим РОЗНЬ!!!
понимаешь?
есть перцептивные-ориентировочные вычисления " мозга" куда глаз направить в процессе "разглядывания "обьекта" (вычленения его из сенсорного потока) и которые не относятся к библиотеке перцептов , помеченной "восприятие обьекта х" ...а есть вычисления "скоростей" , "масс" (философских абстрактных понятий) -основанные на самом деле НА ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО АБСТРАКТНОЙ ФИЛОСОФИИ,которой надо человека еще научить, снабдить динамометрами и хронометрами, и долго-долго тренировать (например лет десять-пятнадцать) , чтобы он мог "вычислять " их ("скорость" и "массу") на глазок !!

но, ты как достойный своего времени ФИЛОСОФ, с достаточно тернированным мозгом, настолько впитал эту философию в кровь и плоть, что она стала автоматизмом и тебе конечно черезвычайно трудно преодолеть навыки интерпретации своего восприятия чрез эти философские "карты" (которые , конечно же не есть территория, помнишь?)...

подумай, мы не только воспринимаем, мы еще и интерпретируем то, что воспринимаем..ага...и надо учитывать автоматизм этого процесса.

посему я признаю "сопутсвующее" восприятию воображение , но против концептуализации его как "включенного" в восприятие...аминь.

[doctorr]

Сообщение от Караван

поднимая два мешка и понимая, что один тяжелее другого мы не определяем массу.

Это всего лишь первый шаг. Любое большое дело начинается с первого шага. Чтобы создать у себя в сознании (памяти) библиотеку эталонов, нужно попереподнимать тысячу мешков, сравнивая каждый раз: этот тяжелее, этот легче. Потом ты научишься видеть массу мешка посредством шкалы эталонов. Можно также назвать это внутренним измерением воображаемой шкалой. Но я настаиваю на слове "видеть" массу. Чтобы видеть, ты должен уметь отделять образ от фона, если на картине ты не видишь ни одного знакомого образа, то картина будет для тебя просто фоном, хаотическим набором точек. Одни видят на звёздном небе хаос, другие -медведиц, ковши и прочие образы.
Важно!!! Чтобы увидеть, ты должен научиться выделить образ из фона. Вычленить информацию из шума. Иногда для вычленения информации из шума нужен эталон. Без эталона ты ничего не увидишь.

Сообщение от квит

сразу по ходу дела еще вопрос возник - а метры квадратные ты признаёшь? это, в твоей терминологии, наблюдаемая величина или конструируемая?

Хороший вопрос! Трудно представить себе абракадабру метр в квадрате, а если метр умножить на самого себя а потом ещё раз на самого себя, получим нечто страшное м в третьей степени! Однако если взглянуть на плоский квадрат и на куб, то всё становится ясно, как божий день И видно и ощущаемо и понятно и поддаётся наблюдению и измерению.

[квит]

меня в этой теме все, кроме Каравана, игнорят...

[doctorr]

Я думаю, это не игнор. Просто Аусвайс не успевает, он ещё не дошел до твоих вопросов. Я вон какую портянку настрочил, пока он на всё напишет ответ...

[квит]

Сообщение от doctorr

Я думаю, это не игнор. Просто Аусвайс не успевает, он ещё не дошел до твоих вопросов. Я вон какую портянку настрочил, пока он на всё напишет ответ...

а я, как умелый самбист (с), кое что припас в рукаве кимоно... )))

[doctorr]

Сообщение от Караван

Да.
И это будет сравнение. Не измерение.

АААААААА! Держите меня семеро!
А шо ж такое тогда измерение?! Не сравнение объекта с эталоном (шкалой эталонов)?!!!

[квит]

доктор, пока ты тут, к тебе же тоже был вопрос:

doctorr, еще про сенсорное восприятие тяжести расскажи... а то у меня иногда складывается впечатление, что под наблюдением Аус имеет ввиду чисто визуал, не включающий другие органы чувств

[Аусвайс]

Сообщение от квит

ну как же? поднимая два мешка, ты можешь их сравнить по критерию "этот тяжелее/этот легче"?

я могу сравнить мои ощущения мышечного напряжения, не сами мешки...сами мешки ,я полагаю, ощущаются с помощью тактильных ощущений и т п , т.е через другие сенсорные каналы

[Аусвайс]

Сообщение от квит

не "не захотел", а хочу по маленьким шажочкам разобрать, где сбой в логике... поэтому и не говорю прямо, а намекаю... )))

это хорошо! обстоятельный и осторожный подход..ты действуешь ну почти как охотник!
я поддерживаю такой подход.
но прямых тезисов тоже надоть. для ясности.

[квит]

Сообщение от Аусвайс

я могу сравнить мои ощущения мышечного напряжения, не сами мешки...сами мешки ,я полагаю, ощущаются с помощью тактильных ощущений и т п , т.е через другие сенсорные каналы

так сравнить тяжелее/легче мы можем или нет? через сенсорные каналы, эти или другие? )))

[Аусвайс]

Сообщение от BOBA

откуда знаю что весы измеряют вес? это просто.
весом мы называем то что измерено весами.

Аусвайс, когда с помощью истинно научного метода что то выяснишь о мире, скажи.

это "просто" только для тебя, элфо...
вот я , может быть, изобретаю прибор -"ангелометр", там может быть стрелочка измеряющая количество ангелов, движущих предметом и тянущих его вниз..
и ты,как настоящий и преданный поборник "науки", знающий, что "на самом деле" это не ангелы, а некая "сила тяжести", ты спросишь меня:

Аусвайс, откуда ты знаешь, что это прибор измеряет " количество ангелов", а не "вес" -это же обычный динамометр,на который ты наклеил другую шкалу?

Ну а я , может быть, отвечу тебе:
"Элфо, это просто, ангелами я называю то, что измерено ангелометром".

устроит тебя такой простой ответ?
думаю нет, хотя.....


кроме того, что я дам тебе ответ на совершенно другой вопрос, так еще и в нем будет отсутствовать какая либо рациональность.

что именно ты измеряешь весами (кроме слова "вес")???
нечто, что равно MG?

ну, в общем таки читай портянки мои, Доктора, Накилон, если тебя потянет писать в эту тему.

[doctorr]

Сообщение от Караван

Вес гири нельзя измерить ни на Луне ни на Земле.
Вес гири можно определить на весах - взвесить.
А взвесить - это вычислить, относительно чего...?

Измерить нельзя.
Вернее можно, но измерение не покажет вес.

Покажет количество, но непонятно чего.

Боже! Караван, какая каша у тебя в голове!
Измерить нельзя, а взвесить можно))) А взвешивание - это не измерение?)))
Измерение - от слова МЕРА. Мера - это эталон. Измерять - соотносить объект с эталоном. Например, измерить вес - это соотнести вес объекта с весом эталона.
Покажет количество непонятно чего, если из прибора изъять шкалу. Если есть шкала и она метрологически верно откалибрована, то прибор показывает не количество розовых единорогов, а количество именно теого, что написано на шкале. Если на шкале написано КГ, то значит прибор измеряет количество килограммов.
Впрочем, масоны могут специально вводить в заблуждение людей и писать на шкалах чёрти что.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

так сравнить тяжелее/легче мы можем или нет? через сенсорные каналы, эти или другие? )))

думаю, мы можем сравнить ощущения, воспринятые через сенсорные каналы...

[квит]

Сообщение от Аусвайс

думаю, мы можем сравнить ощущения, воспринятые через сенсорные каналы...

и по этим ощущениям мы можем несколько предметов сравнивать по характеристике "тяжесть"?

[Аусвайс]

Сообщение от квит

сразу по ходу дела еще вопрос возник - а метры квадратные ты признаёшь? это, в твоей терминологии, наблюдаемая величина или конструируемая?

вообще "площадь" как эпирически наблюдаемая ограниченная поверхность -конечно наблюдаемая "величина" (если под "величиной" понимать форму эмпирического обьекта, а не математическую "величину")

но вот если величина -это

Величина́ — математическое понятие, описывающее объекты, для которых может быть определено отношение неравенства и смысл операции сложения,

то нет, это конструируемо...
если ты начертишь квадраты стороной в один "метр", то сама площадь поверхности обьекта конечно наблюдаемая величина...
но если , ты имеешь в виду математическую площадь, вычисляемую после операций измерения наблюдаемой площади, и выражаемую в "квадратных метрах" , то конечно нет, такая площадь в "квадратных метрах" -конструируема в воображении, а не наблюдаема...

[Аусвайс]

Сообщение от квит

и по этим ощущениям мы можем несколько предметов сравнивать по характеристике "тяжесть"?

нет, предметы не можем, я же сказал, у предметов нет характеристик "тяжесть".."тяжесть" -это характеристика ТВОЕЙ СИЛЫ МЫШЦ...то что для одного тяжелое -для другого -легкое..разные люди даже одинаковые "веса" могут посчитать разными, в зависимости от того одинаково сильные руки у них или нет...

мы не можем сравнивать предметы по характеристике "тяжесть" не делая логической ошибки..но если плевать на логику, то конечно можем..



как в детском саду, дети путают свои собственные эмоциональные переживания с обьективной характеристикой воспитателей..Например, какой-то глупый ребенок говорит: "Эта тетя, хорошая, приятная, ей насрать, что кто-то ест какашки, я радуюсь когда ей насрать!""..а эта тетя неприятная, злая плохая, не дает есть какашки, я злюсь когда она запрещает!"" и даже сравнивают этих воспитательниц по этой "характеристике" ..но все это вовсе не характеристика самих воспитательниц -то какие эмоции чувствуют дети, а характеристика самих детей....

[doctorr]

Боже, как мне стыдно!
Прошу прощения у уважаемой публики, но кажется я попал в просак. Везде, где до сего момента я говорил о ВООБРАЖЕНИИ, я имел в виду психический процесс "ПРЕДСТАВЛЕНИЕ".
Поэтому Аусвайс раскатал меня в лепёшку и поелозил фейсом об тэйбл в этом сообщении: http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=100
Представление - это психический процесс отражения предметов или явлений, которые в данный момент не воспринимаются, но воссоздаются на основе предыдущего опыта.

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Ааааа! У меня кровь из глаз!
Аусвайс, дружище, не могу я тебя понять, почему ты в упор не видишь скорости?

Потому что я пользуюсь определением скорости!! у нас же логические беседы, так? ты сам написал, научный метод включает правила логики..ну а как по правилам логики поступить, если

"скорость -это физическая величина показывающая какой путь прошло тело в единицу времени".

..
значит путь в единицу времени?? хорошо !
определение скорости из вики - бессмысленное

Ско́рость (часто обозначается. , от англ. velocity или фр. vitesse, исходно от лат. vēlōcitās) — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно...

учитывая, что быстрота

БЫСТРОТА́, быстроты, мн. нет, жен. Большая скорость, стремительность.

...

вот яркий пример отупляющих определений : скорость -быстрота перемещения, а быстрота -это большая скорость\степень скорости..

посему возьмем определение V=S\t

так вот, могу ли я это-именно отношение величин, конечно нет..ведь величины , чтобы возникнуть требуют измерения..а уже нечто измеренное -уже будет воспоминанием, не так ли?
посему я тащу два воспоминания в среду конструирования и путем воображения вычисляю отношение двух величин...
вот только после этих двух операций:
1.измерения перемещения и "времени..
2. математической операции расчета ( в данном случае деления) в воображении..
только тогда появляется "величина" (именно как величина , количественная характиристика!!) "скорсоти" -но увы..поезд восприятия уже уехал...то, чью скорость мы измеряли для некоего времени и места -уже совершает новые движения к моменту расчета "скорости"...и пока ты считал ты воспринимал уже что-то иное-не то, относительно чего велся расчет.

поэтому,"скорость" как ВЕЛИЧИНА невозможна к наблюдению..

но из-за того, что научпоп смешивает понятия( как обычно)..и примазывает к расчетной величине ОШУЩЕНИЕ "быстроты"...возникает ложное умозаключение о том, что ты "видишь" скорость как величину...

это как с "тяжестью" и "весом"))) та же наепка...

ощущение "тяжести "есть -типо значит его измеряют весы? ну многие скажут о да!

так и тут..когда обьекты движутся, у нас возникает разное ощущение от их движения и разные образы -эта разница конечно наблюдаема,


но эта разница -разница в восприятии визуальных пространственных градаций форм и цветов и телесных ощущений , а не в восприятии "физических величин" ..

могу отличить скорость 1 м/с от 2 м/с, 2 от 3 м/с.

как я писал ранее, возможно, ты очень тренированный философ, часто пользовавшийся хронометром и линейкой..

Понимаешь, речь идёт о способности видеть быстроту перемещения, а не о точности определения этой быстроты.
Ты ранее возражал мне, мол, человек не может быть спидометром, мол его погрешность будет настолько велика, что едва ли такую точность можно назвать научной. Это удивительно! Ты путаешь научность и точность измерений.

если ты понимаешь под "быстротой перемещения" именно величину, то она должна характеризоваться точным ЧИСЛОМ и в данном случае научность не отделима от точности расчета (эта относительная величина не измеряется а рассчитывается)...ты не можешь сказать, что наблюдаешь "приблизительную величину" -"приблизительная величина" -это не величина вовсе (если только не дано правило вычисления ее приближения) ..если же ты имеешь в виду под "быстротой" -визуальные различия и ощущения тела -ок. это ты можешь наблюдать. но это УВЫ НИКАКАЯ НЕ ВЕЛИЧИНА, т.к пока ты это видишь -он не подвергается количественному измерению..


а потом, когда ты прекратил наблюдение -прекратил измерять расстояние, прекратил считать секунды -

восприятие того из чего должна состоять "скорость" закончено, а конструирование ВЕЛИЧИНЫ "скорости" еще только начинается!!
посему не путай воспринимаемую "быстроту" и "скорость" как "физическую величину" -это вовсе разные сущности..

Пойми, точность измерения и допустимая погрешность определяется целью эксперимента.

с этим я согласен!!!

но в том и том случае - где циркуль и лента -там есть ДВА числа,
а в случае наблюдаемой "быстроты" и "физической величины" -есть только ОДНО число (у "скорости" и то после расчета)..
а то, что ты после тренировки можешь примерно прикинуть чему соответствовала бы та или иная "быстрота" -никак не влияет на сам процесс отсутствия величины в наблюдении....а только оказывает твою тренированность и то, что если бы ты никогда не был знаком с хронометром, то ты бы понятия не имел какому числу м/с соответствует та или иная наблюдаемая тобой "быстрота" ..

ну как папуас, он наблюдая " быстроту" (без практики использования хронометра, линейки и практики РАСЧЕТОВ S|T) хоть 20 лет!! -никогда не сможет определить какой именно "физической величине" она соответствует..

И тебя не должно смущать, что для видения скорости я должен иметь ОПЫТ. Я уже объяснял тебе, что для видения ЛЮБОГО объекта/явления человек должен иметь опыт.

меня это не смущает , а радует, что ты это понимаешь..

просто ты путаешь разные типы опыта...есть опыт сборки перцептов (обучение восприятию) , а есть опыт рефлекторного сочетания сумм перцептов, памяти и алгоритмов воображения (обучение интерпретации)..

Сначала ребёнок отличает стоит/двигается. Потом приобретает опыт видеть характеристики движения: медленно/быстро/очень быстро/ сказочно быстро. Если тренировать этот навык, то способность отличать скорость будет затачиваться до точности китайского спидометра.

он будет оттачивать навык восприятия разницы между визуальными различиями и ощущениями тела и их пространственными эффектами, но вне всяких численных "игр разума"..самый быстрый охотник , знающий когда и как надо двигаться , как ускоряться и замедляться в зависимости от ускорения и замедления добычи, без философско-математической практики ритуального использования хронометра и линейки никогда не сможет "воспринять " ни одну величину, описываемую хоть каким-либо ЧИСЛОМ..он прекрасно будет выживать без каких-либо чисел, соответствующих хоть какой либо "физической величине" "скорости"..

Точно так же фиксируется образ скорости. Человек сталкивается с великим множеством скоростей и учится видеть их, отделять одни скорости о т других.

вот-вот, чтобы интерпретировать сенсорные данные в терминах "физических величин" нужна длительная практика и девайсы...

Вот я вижу цвет крови – красный. Цвет – характеристика объекта. Скорость – тоже характеристика объекта.
Аусвайс мне возражает
- Почему именно красный? Потому что так в книжках написано?
- Нет,- отвечаю я, - потому что я так вижу.
- Ты не можешь этого видеть. Прямо вот ты видишь, что длина отражённой волны света 700 нм?
- Нет, я не измеряю точную длину волны. Я просто имею опыт: вот этот цвет – красный. В этот – фиолетовый. Я определяю цвета не по длинам волны (хотя в самом устройстве зрительного анализатора человека заложена способность делить спектр именно по длине волн или частоте колебания), на уровне моего сознания цвет определяется не по длине волны, а по библиотеке эталонных цветов, эта библиотека в моей памяти и извлекается оттуда воображением).

про красный -ты прав, это характеристика обьекта.
а вот скорость -нет , не характеристика обьекта.
ты постулируешь бездоказательно то, что требуется доказать. именно это я требую ДОКАЗАТЬ, что "скорость" -это характеристика обьекта.
но таких доказательств пока нет. ты говоришь -я вижу.
разве это -доказательство?
так же я могу сказать -"а я вижу, что ты не видишь!"
это прокатит за доказательство?

если мы идем научным путем, то:
давай давать определения, а потом по правилам логики выводить нужные нам тезисы из оных определений.


если ты видишь "скорость" -дай ей определение. Для начала.
только чтобы отличалось от v=s\t
и от викийного...просто их я уже разобрал.
по косточкам


и избави Бог, не подумай, что я отрицаю твои личные способности интерпретатора восприятий..я верю, что ты можешь увидеть некое перемещение и твой "внутренний" скоростомер ( механизм, построенный из рефлексов и биологических счетчиков) вполне-вполне может выполнить нужные расчеты, причем так быстро, чтобы тебе казалось, что ты прямо таки видишь определенную ЧИСЛОВУЮ ВЕЛИЧИНУ..

[Iruncha]

Сообщение от Аусвайс

как я понял ты любительница широких определений
видишь ли, думаю, существуют опытные знания, не являющиеся результатом "всего этого вместе" , так что...давай не будем расширять то, что должно находиться в своих границах
наблюдение, так наблюдение, измерение так измерение, воспроизводимость так воспроизводимость...не надо кидать все это в кучу и переименовывать....

Аусвайс, не совсем поняла против чего возражаешь.
Именно наблюдение, измерение, воспроизводимость, и ещё добавлю возможность прогнозировать результат - все это признаки научного метода. Не достаточто ясно выражаюсь?

нет не для этого. а для того чтобы ты поняла, что "количественное описание" (постоянно делающееся в математике, например, вовсе может не иметь никакого "физического смысла"..

ты написала

Физический смысл величины - это описание свойств объекта количественно.

это очень широкое определение опять же...я тебе даю количественное описание воображаемого обьекта -имеет это физический смысл? нет.
значит, нужно сузить и конкретизировать определение "физического смысла", дать так сказать его существенные признаки.

Я там уже говорила, что надо ещё иметь свойство - существовать в реальности. Твой "кентавр" в реальности не существует, значит "физическим смыслом" не обладает. Мы его не можем определить как физический объект, какими бы количественными характеристиками ты его ни наделял. Ваш ход?

да! вот теперь, если, по нашему с тобой мнению, обьект ЦЕЛИКОМ находится в реальном мире -который ты, как я надеюсь, отличаешь от работы воображения!!, то это надо обьяснить Доктору, который , по моему, смешивает наблюдение с работой воображения.
итак, мы находим согласие, что наблюдаемый обьект должен находится вне нашего воображения и должен наблюдаться исключительно с помощью сенсорных каналов ????, то есть органов чувств (при этом , подчеркиваю!!!, не исключена сопутствующая работа воображения ПАРАЛЛЕЛЬНО СОПУТСТВУЮЩАЯ НАБЛЮДЕНИЯМ, но не вмешивающаяся в них и не заменяющая их!! -ее мы не должны включать в обьем наблюдений за нашим обьектом, не так ли?)

В таком случае, здесь надо бы дать свое определение "воображения", раз ты его отделяешь от сенсорных каналов. Тем более это слово вводишь постоянно именно ты.

значит, такой конструкт воображения как "м\с2" -никак не может иметь "физического смысла", т. к не относится ни какому наблюдаемому обьекту или процессу.

метры-возможно относятся, секунды (ну натянем и их) -да!
но такой чудовищный гибрид как "м/с2" -есть целиком воображаемая конструкция -(воображаемый видео ролик , называемый "ускорение свободного падения" )

От меня ранее уже было разъяснение физического смысла формулы ускорения - за каждую следующую секунду скорость увеличивается на метр. То есть метр в секунду за секунду. Так я помнится избавила тебя от ужаса квадратных секунд. Не заметил?

Итак, прошу твое определение наблюдаемого обьекта и наблюдения предоставить для дальнейшего разговора.
Без этих определений никакой логики ( а науки и тем более) в нашей беседе не будет

Наблюдаемый объект это объект, находящийся в пространстве и воспринимаемый органами чувств, или с помощью приборов, усиливающих восприятие.

Наблюдение - метод научного познания, выражающийся в восприятии объекта и фиксации его свойств.

[Iruncha]

Сообщение от Аусвайс

да, там много нарушений..причем таких же какие делают в научпопе. Просто научпоповцы хотят доставлять удовольствия "игнорировать законы логики" только себе. С другими -быстренько пытаются расправиться, тут же вспоминая про "логику" (но, они в ней не очень-то хороши, поэтому альтернативное натягивание совы на глобус завоевывает все большую популярность..УЖЕ научпопу понадобились научные форумы опровергающие плоскозем..то ли еще будет, когда плоскоземы поднатореют в логике, риторике и апологетике!).

Забавные ролики, я и раньше подобное встречала. Но что-то лень и некогда устраивать разбор, но как я уже говорила, для потренироваться начинающему логику в нахождении логических ошибок сойдёт.

Нет, я разделяю измерение и наблюдение. Это видно из моего сообщения. Сам придумал, сам опроверг. Зачем?

ты уверена, что к восприятию перемещения карлика в пространстве и пока натягиваемого "восприятия времени" у тебя есть еще восприятие именно величины отношения пройденного карликом пути и времени на это затраченного?

и тебе вовсе не надо ждать пока карлик пройдет весь путь, потом подсчитать количество секунд по хронометру, потом разделить первое на второе?

является ли ВЕЛИЧИНА (коей является "скорость") - воспринимаемым обьектом в процессе наблюдения??

Скорость это не объект - раз тебе логическая ошибка. Это свойство объекта. Воспринимается как движение через сенсорику. Наблюдаема. Далее измеряема.

Пока не возражаю.

Поживём увидим?

я вообще-то задал вопрос о связи между измеряемыми величинами и выводимыми из них..и ответа так и не получил.

Связь наипрямейшая как стрела - очевидная, и даже содержащаяся в самом твоём предложении. Главное чтобы выводы были правильные, а не ошибочные.

существуют ли "наблюдаемые величины" как обьекты наблюдения (до всякого измерения и расчета)? или это просто метафора, а наблюдать мы можем только обьекты и процессы, а само понятие "величина" есть умственный конструкт (включающий как воспоминания наблюдаемых обьектов\процессов, так и воображаемые, конструируемые представления (математические в том числе))??

Ты продолжаешь настаивать на "воображаемом конструкте", тут я тебя услышала. Но мне до сих пор не понятно, почему ты считаешь ненаучным собственно вычисление величин. В чем ты видишь противоречия и логические нестыковки?

твой разбор же весьма удивителен!!

что тут тождественно чему? перемещение в пространстве тождественно скорости? или что? в чем именно разбор? ты можешь еще подробнее излагать свои мысли, а то я не втыкаю в чем цимес??

Должно быть тождественно самому себе.
Я применила к понятию скорость 4 закона логики. Первое - определяем что это, второе - смотрим, чтобы определение не имело других значений, в том числе и противоречивых, и в заключении обосновываем понятие, т.е. смотрим из чего оно вытекает. Я показала как эта бадяга работает, только и всего.

моя логика (логика умного, по моему мнению, человека) тоже есть. но на научпоп, думаю, хватит и обычной, Аристотелевой))

Аусвайс, в этом месте ты выражаешь несогласие с логикой, а значит противопоставляешь ей "свою" логику. А мы помним, что согласно 3 закону логика, как любое строго определенное понятие, может быть только одна - либо логика, либо не-логика, третьего не дано. Приехали, что называется.

вот мы согласимся об определения наблюдаемого обьекта, наблюдения, восприятия, силы и т п и тогда будут и умозаключения и все 33 удовольствия..

Определения мной предоставлены. Жду опровержения по всем правилам логического мышления.

раз у тебя есть определение силы -прошу его предоставить.
ведь у нас тут рубилово по поводу -можно ли измерять силу!! это же основа научпопа -от "силы" попляшут и липовые законы Ньютона и механика и т п

Других определений у меня нет :

Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Приложение силы обусловливает изменение скорости тела или появление деформаций и механических напряжений.

существование наблюдаемости "относительных величин", думаю...таких как "валенко- помидоры" и "м\с2" ..
зарплата существует, но делишь ты ее в воображении (а потом можешь поделить и в реале)..других вариантов нет, раз ты берешь какое -то воображаемое понятие типа "стоимости" -тебе конечно необходимо использовать и все воображаемые процедуры, ведущие к вычислению воображаемого это конструкта...

Но тем не менее замечу, этот "воображаемый конструкт" отображает реальность прям очень точно и понятно. И что с эти будем делать? Имеет ли смысл отрицать то, с чем можно работать? И главное что здесь можно предложить взамен?? Разрушая создавай.

такой что не надо выдавать фантазии полученные путем конструирования за результаты наблюдений и следовательно за результат применения научного метода...так наупоп и загрязняет мировоззрение людей выдавая басни про белого бычка за "научные представления о мире"....

собственно я это уже говорил.

Ну и все, не только я, наверно ждут продолжения и того, что будет предложено далее.

[Караван]

Сообщение от doctorr

(памяти) библиотеку эталонов, Без эталона ты ничего не увидишь.

Не библиотеку. Один эталон.
Увижу, но не массу и не вес.

Сообщение от doctorr

АААААААА! Держите меня семеро!
А шо ж такое тогда измерение?! Не сравнение объекта с эталоном (шкалой эталонов)?!!!

Измерение - это сравнение с единицей измерения.

Сообщение от doctorr

Боже! Караван, какая каша у тебя в голове!
Измерить нельзя, а взвесить можно))) А взвешивание - это не измерение?)))

Взвесить - это вычислить.

Сообщение от doctorr

Измерение - от слова МЕРА. Мера - это эталон. Измерять - соотносить объект с эталоном.
Например, измерить вес - это соотнести вес объекта с весом эталона.

Мера-это единица. Эталон - это единица о которой договорились все (кг.). До этого момента единицей может быть мешок репы.

Сообщение от doctorr

Покажет количество непонятно чего, если из прибора изъять шкалу.
Если есть шкала и она метрологически верно откалибрована, то прибор показывает
не количество розовых единорогов, а количество именно теого, что написано на шкале.

Вычисляет и показывает.

Два мешка -Сравнение.
Принимаем один мешок за единицу и сравниваем только с ним - измерение.
Принимаем этот мешок за эталон - измерение в эталонах.
Создаем конструкцию, калибруем в эталонах. (весы)
Взвешиваем на весах, со шкалой, откалиброванной в эталонах - вычисление.

Масса - параметр мешка.
Вес - воздействие мешка на весы в условиях тяготения.

Ну, вот как-то так.
Это вопросы терминологии.
Вопросы взаимодействия, коммуникации здоровых людей.

Сообщение от doctorr

Боже! Караван, какая каша у тебя в голове!

[квит]

Сообщение от Аусвайс

это хорошо! обстоятельный и осторожный подход..ты действешь ну почти как охотник!
я поддерживаю такой подход.
но прямых тезисов тоже надоть. для ясности.

прямые тезисы обязательно будут... только чуть попозже, еще надо несколько наводящих вопросов задать....

[квит]

Сообщение от Аусвайс

вообще "площадь" как эпирически наблюдаемая ограниченная поверхность -конечно наблюдаемая "величина" (если под "величиной" понимать форму эмпирического обьекта, а не математическую "величину")

но вот если величина -это

то нет, это конструируемо...
если ты начертишь квадраты стороной в один "метр", то сама площадь поверхности обьекта конечно наблюдаемая величина...
но если , ты имеешь в виду математическую площадь, вычисляемую после операций измерения наблюдаемой площади, и выражаемую в "квадратных метрах" , то конечно нет, такая площадь в "квадратных метрах" -конструируема в воображении, а не наблюдаема...

кхмммм.... то есть, если я перед собой вижу стену и наблюдаю её поверхность - это, в твоих терминах - научный подход?

а если я измерил длину и ширину, их перемножил, получил по формуле площадь стены - это, по твоему определению - не наука, а научпоп, который псевдонаука и его надо отринуть?

Вопрос №1
правильно я понял твою позицию, выраженную в тезисе 1 (см. пост № 9)? если нет то поправь плиззз...

Сообщение от Аусвайс

Я выдвигаю тезис для обсуждения.
Научное описание -это описание являющееся строго результатом применения научного метода.
Научпоповское описание -результат умственного конструироавния без применения научного метода.
вот разница между реальной прагматической наукой и научпопом -отношение к научному методу.

научпоп и его описания -псевдонаука, созданная для оболванивания народных масс.

посему дискуссию предлагаю начать с выяснения и определения научного метода.
а после -с проверки "научных" описаний на предмет выводимости их из процесса применения научного метода.

и в связи с этим

Вопрос №2
ты решил сделать ремонт дома. перед тобой стена, допустим, длиной 7м и высотой 3м. ты позвонил в магазин и узнал, что у них есть обои, один рулон длиной, допустим, 12 м и шириной полметра.

Сколько тебе надо рулонов чтобы обклеить стену?

[квит]

кстати, про сенсорное восприятие, случайно наткнулся на близкую темку
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=829

[Tytgrom]

Не лезла в тему, потому что была совсем не в теме... Но наткнулась на
Научпоп должен быть интересным, весёлым и несёт развлекательную функцию. ... Научпоп не предназначен для специалистов, он ... людей, ничего не понимающих в вопросе. ... Научпоп – не учебник и не должен нести свет знаний.

Так что научного метода в научпопе быть вообще не должно

Раньше была научнопопулярная литература, когда СПЕЦИАЛИСТЫ рассказывали доступным языком об открытиях и гипотезах людям, которые умели анализировать и думать самостоятельно. Современный научпоп - это пересказ слухов и домыслов людьми, которые совсем не разбираются в вопросе для людей, которые всему верят на слово.

Поэтому соглашусь с Аусвайсом
научпоп и его описания -псевдонаука, созданная для оболванивания народных масс.

[квит]

Сообщение от Tytgrom

Поэтому соглашусь с Аусвайсом
научпоп и его описания -псевдонаука, созданная для оболванивания народных масс.

угу, только Аус туда относит всё, рассчитанное по формулам

[Tytgrom]

Сопромат ему в глотку А еще мы теплообменники рассчитывали - как ни странно потом работали Вообще интересно смотреть, как цифирки и чертежи превращаются в конкретные предметы и при этом обладают нужными характеристиками.

[квит]

Сообщение от Tytgrom

Сопромат ему в глотку А еще мы теплообменники рассчитывали - как ни странно потом работали Вообще интересно смотреть, как цифирки и чертежи превращаются в конкретные предметы и при этом обладают нужными характеристиками.

дык, самолеты и спутники рассчитывают, и они даже летают )))

[Tytgrom]

Самолеты летают потому что технологи вносят исправления в расчеты инженеров (Вечный спор МАИ и МАТИ - Лешка из МАТИ )

[BOBA]

Сообщение от квит

дык, самолеты и спутники рассчитывают, и они даже летают )))

ты видел, как летит спутник?

[квит]

Сообщение от BOBA

ты видел, как летит спутник?

а самолет не устроит? )))

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

ты видел, как летит спутник?

А в небе яркие быстродвигающиеся звезды - это не спутники?

А в самолете я даже как-то летала... по-моему

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

это уже некая эпистемологическая теория, неправда ли?
вводится абстрактное понятие "мозга", который "выбирает наименьшее сопротивление" (эдакая апелляция к человеческой лени, мол ваш "мозг" такой же ленивый как и вы, студиозисы!!) если под "достраивает" ты имеешь в виду введение в некие библиотеки (образующиеся путем прецепции и опознания) данных из других библиотек, относящихся к другим обьектам, которые не присутствуют в процессе восприятия , то это конечно возможно, но только для ненормальных, сумасшедших "мозгов"...это как раз описание психопатии
.

Отнюдь. Достраивание мозгом образов с помощью психического процесса «представление» характерно для любого человеческого мозга. Это не психотпатология. Как говорит Елена Малышева, «это норма».
Насколько эпистемологична данная теория предсказательного кодирования – на мой взгляд она очень логична, объясняет кое-какие феномены мозга человека, следовательно, вполне научна и имеет такое же право на существование, как неорганы, выгрызающие мозг у людей. ИМХО, теория предсказательного кодирования имеет намного больше оснований быть, нежели нагуалевские неорганы. Впрочем, на вкус и цвет товарищей нет.

Да вот хотя бы, прошу ознакомиться со статьёй ТАСС из раздела НАУКА:
https://nauka.tass.ru/nauka/6820362

↓↓ Додуманное изображение выглядит достовернее реального

Из-за слепого пятна в глазу человеческий мозг достраивает образы, чтобы «заделать» прореху. Ученые выяснили, что они кажутся более реальными, чем то, что мы видим на самом деле.
Слепое пятно — это участок на сетчатке глаза, через который проходит зрительный нерв. Там нет светочувствительных клеток, поэтому человек не видит части окружающего мира, свет от которой падает на этот участок сетчатки. Мозг просто придумывает, чем бы заполнить прореху в изображении реальности, и достраивает картинку, чтобы на ней не было «дырок», заполняя пустое место в изображении тем, что находится вокруг него.
В предыдущих исследованиях ученые обнаружили, что «вымышленная» информация для заполнения слепого пятна обрабатывается мозгом так, словно она настоящая, и провели новое исследование, чтобы узнать, насколько человек доверяет этой фикции.
Ученые поставили эксперимент, в котором испытуемым показывали на мониторе «стимулы Габора» — картинки с вертикальными черными и белыми полосами. Чтобы участники смотрели только одним глазом, на них надели очки с затвором, которые пропускали свет только через одну из линз. Участники видели перед собой две картинки, одна из которых была самой обычной, а другая была «испорчена»: ровные вертикальные полоски прерывались в центре на маленьком участке такого размера, чтобы он целиком попадал в слепое пятно глаза испытуемого.
Участники должны были выбрать из двух картинок ту, на которой, по их мнению, линии были непрерывными. Ученые ожидали, что участники назовут непрерывными те линии, которые такими и были в действительности, но в результате большинство испытуемых указало именно на левую картинку. Мозг «дорисовывал» недостающую часть картинки на основе того, что видел, и такая достроенная картинка воспринималась наблюдателем как более достоверная.
Ученые предложили два возможных объяснения такого эффекта. Первое основано на возможных физиологических различиях между разными областями сетчатки, но разница между ними оказалась недостаточной по сравнению с эффектом, который имеет слепое пятно. Другое объяснение основано на представлениях о предсказательном кодировании, теории о том, что мозг предвосхищает визуальный опыт, «рисуя» наблюдаемую нами картинку заранее, а потом корректирует ее в соответствии с с сигналами из внешнего мира. Если внешнего, корректирующего сигнала нет, как в случае со слепым пятном, то ничего корректировать не приходится, и эта часть картинки остается «нарисованной». Поскольку правок в нее вносилось меньше, на более поздних стадиях обработки данных она выглядит менее «зашумленной» и потому вызывает больше доверия.
В будущем ученые намерены выяснить, наблюдается ли такой эффект только в случае с восприятием зрительных сигналов, или же это общее правило для всех чувств.
Исследование описано в журнале eLife.

Зачатки данной теории мы видим в классической общей психологии. При рассмотрении психического процесса «Восприятие» в классической психологии, говорится о свойствах и видах восприятия. В частности, одним из свойств восприятия является апперцепция – зависимость восприятия от общего содержания нашей психической жизни.
Именно благодаря свойству апперцепции, восприятие зависит не только от характера раздражения, но и от самого субъекта.
Поэтому, когда Аусвайс говорит, что вес не характеризует поднимаемый предмет, а характеризует психофизическое состояние человека, то он демонстрирует незнание апперцепции, как свойства восприятия.
Ещё раз: восприятие зависит не только от раздражителя (вес), но и от самого субъекта (усталость мышц). Да, действительно, при усталых мышцах вес объекта КАЖЕТСЯ больше. «Это нормально» (с).
Но мы отвлеклись.
Ведём нить далее, подводим к теории предсказательного кодирования.
Я листаю учебник для ВУЗов «Общая психология» А.Г. Маклакова, СПб, 2008 год. Отсюда я дал цитату про апперцепцию выше. ИМХО, вполне классическая психология.
Отсюда же я дам цитату по другому свойству восприятия – целостность.

Целостный образ складывается на основе обобщения получаемой в виде различный ощущений информации об отдельных свойствах и качествах предмета. Компоненты ощущения настолько прочно связаны между собой, что единый сложный образ предмета возникает даже тогда, когда на человека непосредственно действуют только отдельные свойства или отдельные части объекта. Этот образ возникает УСЛОВНОРЕФЛЕКТОРНО вследствие связи между различными ощущениями. Или, говоря другими словами, целостность восприятия выражается в том, что даже при неполном отражении отдельных свойств воспринимаемого объекта происходит МЫСЛЕННОЕ ДОСТРАИВАНИЕ полученной информации до целостного образа конкретного предмета

Отсюда же я дам цитату про зависимость восприятия объекта (явления) от фона (контекста).

Раздел 8.7 Восприятие пространства.
Другой особенностью восприятия предмета в пространстве является контраст предметов. Окружение, в котором находится воспринимаемый нами предмет, оказывает заметное влияние на его восприятие. Например, человек среднего роста в окружении высоких людей кажется значительно меньше своего настоящего роста. Другой пример — восприятие геометрических фигур. Круг среди больших кругов кажется значительно меньше, чем круг такого же диаметра, находящийся среди кругов значительно меньшего размера. Подобное искажение восприятия, вызванное условиями восприятия, принято называть иллюзией.
На восприятие величины предмета может оказывать влияние и то целое, в котором находится предмет.

Вывод: классическая психология не отрицает, а утверждает, что мозг способен на мысленное достраивание образа при дефиците информации (про дефицит ресурсов мозга в классической психологии не сказано), основываясь на ранее приобретённый опыт + на контекст (фон) восприятия.
Учитывая сказанное, современная теория предсказательного кодирования не кажется уж прыщом, вскочившем на ровном месте.
Впрочем, все лгут. И ТАСС лжёт и учёные лгут и даже классическая психология может лгать
Тогда можно проверить НА СЕБЕ различные тесты на визуальные иллюзии и попытаться дать объяснение этому феномену.
Если ты способен дать иное объяснение феномену иллюзорного восприятия тестовых картинок, нежели теория предсказательного кодирования, то я готов с интересом выслушать.
Примеры

↓↓ Иллюзия тени Адельсона:

Клетки А и В одинакового цветового оттенка, но мы (я не побоюсь сказать МЫ – все люди) ↓↓ воспринимаем их разными именно из-за контекста (фона).

Мозг достраивает картинку двух наслоенных треугольников по типу
↓↓ звезды Давида

Мозг достраивает 3-dмодель куба, имея лишь отдельные узлы образа, достраивает весь образ – ↓↓ целостность восприятия.

Вращающаяся балерина. В какую сторону вращается девушка? Иллюзия : то по часовой стрелки то против часовой, если некоторое время наблюдать. Это не изменения видео, это ваш мозг достраивает картинку движения то «по» то «против» часовой стрелки.


Аусвайс, можешь объяснить эти феномены мозга?

[doctorr]

Между прочим, я силой мысли научился управлять балериной. По моему желанию, а не случайно (как было вначале теста) она меняет направление верчения.
Для этого нужно сконцентрироваться на стопе её оттопыренной ноги и давать команду "крутись по часовой стрелке" и нога меняет направление верчения, после чего взор переводится на весь образ, на туловище балерины.

[BOBA]

Сообщение от Tytgrom

А в небе яркие быстродвигающиеся звезды - это не спутники?

А в самолете я даже как-то летала... по-моему

когда ты его видела внутри он собственно не летел,

да он гудел и его потряхивало, но вывод о полете слишком смелый.

[doctorr]

В свете всего вышесказанного, тема Сэлфа мне показалась гениальной.
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=20791

[Аусвайс]

Сообщение от Накилон

сейчас да, ясно..а когда ты изволила подвести "наблюдение, измерение, воспроизводимость" под понятие "опытных знаний", я скромно позволили себе заметить, что "опытные знания" включают много чего еще кроме "наблюдение, измерение, воспроизводимость" и возразил ]против замены перечисления качеств научного метода в виде списка на весьма отвлеченное философское понятие ("опытные знания")..попутно позволив себе заметь, что выследил в твоем поведении регулярный паттерн, связанный с эквиваленцией узких понятий широким и намекнул на то, что это - моветон...

я достаточно ясно выражаюсь??

Я там уже говорила, что надо ещё иметь свойство - существовать в реальности. Твой "кентавр" в реальности не существует, значит "физическим смыслом" не обладает. Мы его не можем определить как физический объект, какими бы количественными характеристиками ты его ни наделял. Ваш ход?

ну то есть ты стеснительно призналась, что твое утверждение сделанное ранее :

Физический смысл величины - это описание свойств объекта количественно.

-это логически неверное утверждение ?? раз мы можем количественно описывать и наблюдаемые и воображаемые обьекты (которые с твоей точки зрения не обладают физическим смыслом)..)))

так что же тогда "физический смысл"?? -снова спрашиваю! дай продуманное определение.


и эта...откуда ты знаешь, что мой кентавр не существует? и ты не можешь определить его как физический обьект? оттуда что у тебя нет подходящих средств наблюдения измерения??

не ну правда...атомы ты можешь определить как физический обьект? какие-нить нейтроны? а???

и вообще, с чего ты взяла , что "существовать в реальности" -это свойство обьекта?
я не согласен с этим .
вот примени логику и от определений слов "в" ,"реальности", "существование", обьекта", "свойство" выведи умозаключение о том, что "существовать в реальности -свойство обьекта"...

В таком случае, здесь надо бы дать свое определение "воображения", раз ты его отделяешь от сенсорных каналов. Тем более это слово вводишь постоянно именно ты.

я его в ввожу потому что ты его результатами следуя традиции научпопа пытаешься дополнить результаты действительных наблюдений ..


ты вообще читаешь тему???

я пользуюсь традиционным определением воображения, помещено здесь http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=100

От меня ранее уже было разъяснение физического смысла формулы ускорения - за каждую следующую секунду скорость увеличивается на метр. То есть метр в секунду за секунду. Так я помнится избавила тебя от ужаса квадратных секунд. Не заметил?

нене...я еще не увидел от тебя внятного определения "физического смысла" вообще как понятия..а ты уже принимаешься обьяснять ускорение...

в выражении " м\с2" у нас есть отношение неоднородных величин "м" и с2" ...
с2 -это отдельная величина, соотносимая с величиной "м" посредством "" (операции "деления" ..без деления мы никак 9.8 бы не получили, верно??)-вот и разьясни мне ее это "с2" "физический смысл" ОТДЕЛЬНО..
а то пишете вы, научпоповцы, одно "м\с2", а говорите другое "метр в секунду за секунду" (т е что-то похожее на ( м\с )\с) ..

и само это выражение "метр в секунду" ЗА секунду" что значит?
что ты наблюдаешь что происходит в течении одной секунды?

есть только одна секунда или это две разные секунды?)))

если одна -почему тогда мы ту же самую секунду делим на саму себя? если две разные -то они явно происходят не одновременно и тогда ты наблюдаешь две хронологические линии??

в общем обьясни мне эту бредовую конструкцию" метр в секунду за секунду" в терминах наблюдения ..я понимаю что четвероклашки на уроках по физике подавленные авторитетными тетями вроде тебя без вопросов принимают этот бред (ну чтобы поскорей отделаться от чертовой физики) опираясь на живое воображение!именно оно!! но мы то с тобой уже повзрослели немного чтобы еще и мозг начать включать в процесс понимания слов, или еще нет?

Наблюдаемый объект это объект, находящийся в пространстве и воспринимаемый органами чувств, или с помощью приборов, усиливающих восприятие.

Наблюдение - метод научного познания, выражающийся в восприятии объекта и фиксации его свойств.

ок. теперь обьясни мне пожалуйства:


1. как именно ты наблюдаешь "скорость" как численную величину ?

2. как можно наблюдать что-то с помощью приборов, "усиливающих" восприятие?

Нет, я разделяю измерение и наблюдение. Это видно из моего сообщения. Сам придумал, сам опроверг. Зачем?

как именно ты разделяешь наблюдение и измерение? можно ли измерять ненаблюдаемые величины? вопрос про карлика остался неотвечен? ты можешь наблюдать конкретную скорость конкретного карлика во время его перемещения или тебе нужно будет подождать пока он пройдет путь, замерить время, рассчитать по формуле скорость и тогда уже "наблюдать" численную величину на бумажке и или на чем там ты вычисляла??

Скорость это не объект - раз тебе логическая ошибка. Это свойство объекта. Воспринимается как движение через сенсорику. Наблюдаема. Далее измеряема.

как именно наблюдаема скорость? опиши какие отдельные сенсорные характеристики имеет это "свойство" обьекта?

Поживём увидим?

да, это зависит от вашего поведения

Главное чтобы выводы были правильные, а не ошибочные.

да, согласен.
и правильность их должна поддаваться проверке, так...ну вот выводить наблюдаемость скорости из того, что наблюдаемо перемещение и время -неправильно.

Ты продолжаешь настаивать на "воображаемом конструкте", тут я тебя услышала. Но мне до сих пор не понятно, почему ты считаешь ненаучным собственно вычисление величин. В чем ты видишь противоречия и логические нестыковки?

отчасти от того, потому что вы не ввели воображаемые вычисления в определение научного метода

Я применила к понятию скорость 4 закона логики.

ты сделала это неправильно. хочешь-откроем тему по логике.. здесь писать про это некогда.

Аусвайс, в этом месте ты выражаешь несогласие с логикой, а значит противопоставляешь ей "свою" логику. А мы помним, что согласно 3 закону логика, как любое строго определенное понятие, может быть только одна - либо логика, либо не-логика, третьего не дано. Приехали, что называется.

неверно. я сказал, что использую логику Аристотеля. и твое применение 3 закона неверное. может быть много типов логик в пределах одного рода.
получается "логика -не-логика(другого типа, а логика этого типа)"..втыкаешь? и это не нарушение 3 закона, а соблюдение.

Определения мной предоставлены. Жду опровержения по всем правилам логического мышления.

ждешь силлогизмы или что? пока от тебя их не видел что-то..видел рассуждения о логике, но самой логики еще не видел..

Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Приложение силы обусловливает изменение скорости тела или появление деформаций и механических напряжений.

понятно. ты с Доктором так же думаешь, но мои посты ему не читала..или не поняла.

Но тем не менее замечу, этот "воображаемый конструкт" отображает реальность прям очень точно и понятно. И что с эти будем делать? Имеет ли смысл отрицать то, с чем можно работать? И главное что здесь можно предложить взамен?? Разрушая создавай.

отображать реальность и быть НАБЛЮДАЕМЫМ -это разное!! так что хватит врать что "скорость" наблюдаема, она воображаема...значит, если ты считаешь это воображение наукой -вводи его (воображение) в понятие научного метода...о да! у этого будут последствия!!

я ничего не обязан ВЗАМЕН!! ЕСЛИ КТО-ТО НАСРАЛ МНЕ В ГОСТИНОЙ ГОВНА И Я ЕМУ ПРЕДЛАГАЮ УБРАТЬ ГОВНО -Я ЧТО ДОЛЖЕН ЕМУ ЧТО ТО ВЗАМЕН ЕГО ГОВНА???

разрушая -разрушай. вот тебе закон тождества.))

Ну и все, не только я, наверно ждут продолжения и того, что будет предложено далее.

сначала нужны определения наблюдения, восприятия, расчетов, и научного метода до конца допинать и прийти к соглашению относительно научного метода. Потом уже предложения.Как говориться сначала нужно снять трусы и сапоги, а потом уже..

[doctorr]

Аусвайс, какой бедный у тебя набор наблюдений! Чего ни кинься – ненаблюдаемо! Потому что воображаемо.
Ну тогда скажи мне, в чём ценность наблюдения для науки? Чего такого мы можем наблюдать? Какие физические величины ты считаешь наблюдаемыми?

[Aliskana]

Сообщение от doctorr

В свете всего вышесказанного, тема Сэлфа мне показалась гениальной.
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=20791

О да! Могучая тема!

По ассоциации еще эта вспомнилась

[BOBA]

Сообщение от doctorr

Аусвайс, какой бедный у тебя набор наблюдений! Чего ни кинься – ненаблюдаемо! Потому что воображаемо.
Ну тогда скажи мне, в чём ценность наблюдения для науки? Чего такого мы можем наблюдать? Какие физические величины ты считаешь наблюдаемыми?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...B8%D0%B7%D0%BC

все нормально. Юм и Беркли вроде примерно так же размышляли.

[Алер]

сначала нужны определения наблюдения, восприятия, расчетов, и научного метода

Да сколько можно то? Я в жизни столько определений не давала, помилуй.

Определения потребуют новых определений. ))) Уточнений, и дефиниций понятий, входящих в эти определения.
.
Ребята, вы вступили на скользкий путь Рассудка-Логонетика.
.

[квит]

Сообщение от Алер

Определения потребуют новых определений. ))) Уточнений, и дефиниций понятий, входящих в эти определения.
.
Ребята, вы вступили на скользкий путь Рассудка-Логонетика.
.

о, а я чё говорил? )))

[BOBA]

.... чел идет к чистейшей феноменологии.
не надо мешать, интересно куда дойдет.

[doctorr]

Сообщение от Накилон

Ну силу-то мы измеряем?

Сообщение от Накилон

Скорость не воображаема, а вычисляема и измеряема.

Накилон, позволь, я возражу тебе, подражая паралогике Аусвайса и сам же отвечу на своё возражение. Заранее прошу прощения за такой мысленный онанизм, но это помогает мне мыслить.
Итак, Накилон, с чего ты взяла, что ты измеряешь именно силу? Кстати, шо за прибор ты хочешь использовать для этого? У тебя на левом плече сидит бесёнок и нашёптывает тебе всякую дрянь, ты измеряешь длину хвоста у бесёнка и думаешь, что измеряешь силу.
С чего ты взяла, что ты измеряешь именно скорость, а не количество розовых единорогов в Эдемском саду?
Такой паралогике Аусвайса я могу возразить следующее.
Ок. Пусть спидометром я измеряю «нескорость», а весами я измеряю «невес».
Это дело вкуса, как назвать тот показатель, который я измерил.
Намного важнее, что я могу с помощью измеренной «нескорости» рассчитать, за сколько времени я доеду из пункта А в пункт Б.
Например, на моём спидометре очень специфическая шкала: 0-1-2-3-4 и между единицами десятые доли единиц. Совершенно непонятно, что есть 1 на спидометре: метр в секунду, км/час, саженей за сутки? Поэтому назову ту неизвестную единицу измерения , что измеряет мой спидометр «у.е.»- условные единицы. Почему это скорость, почему это спидометр - потому что степень отклонения стрелочки от нуля прямо пропорциональна частоте кручения колеса автомобиля – это я понял, изучив устройство моего прибора. Я соображаю логически: ага, значит этот приборчик, измеряющий частоту кручения колеса есть по сути частотометр, однако если колесо не просто крутится в воздухе на месте , а стоит на земле, то оно будет помимо того, что вертеться, ещё и двигаться, по прямой или по кривой линии, и чем чаще частота верчения, тем быстрее он колесо преодолеет путь из точки А в точку Б.
Сообразив всё это, я понимаю, что мой частотометр есть speed-ометр.
Я знаю, что между точками А и Б 3 600 метров. Я сажусь в машину, еду со скоростью 1 у.е и ровно через 1 час я приезжаю из А в Б. Час я измерил по моим часам – получилось ровно 60 минут или 3600 секунд. Далее я размышляю: ага, я преодолел 3600 метров за 3600 секунд и всё это время я старался выдерживать постоянную скорость 1 у.е. Следовательно, я ехал со скоростью 1 м/с и 1 у.е – это и есть 1 м/с.
Видишь, Аусвайс, я знаю, что мой прибор измеряет СКОРОСТЬ не потому что чёртик мне так нашептал, а потому что я использовал ЛОГИКУ, изучил устройство прибора, использовал физическую ФОРМУЛУ, и использовал математические операции умножения/деления. Всё по-научному?
Примерно таким же макаром можно расписать про «невес».

[квит]

doctorr, ты поторопился... я сначала хотел услышать ответ, как Аус будет кол-во рулонов для оклейки стены определять)))

наверное, по постулируемому им так называемому "научному методу" принести один рулон из магаза, наклеить его. пронаблюдать, что одного рулона не хватило, бежать за вторым... и т.д.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

кхмммм.... то есть, если я перед собой вижу стену и наблюдаю её поверхность - это, в твоих терминах - научный подход?

это необходимая и неотьемлемая часть научного подхода согласно вышеозначимым признакам научного метода ..
вот ознакомься :

Нау́чный ме́тод — система категорий, ценностей, регулятивных принципов, методов обоснования, образцов и т. д., которыми руководствуется в своей деятельности научное сообщество[1].

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[2]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты.

а если я измерил длину и ширину, их перемножил, получил по формуле площадь стены - это, по твоему определению - не наука, а научпоп, который псевдонаука и его надо отринуть?

расчеты могут использоваться наукой, читаем вики дальше

Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта.

при этом модель или гипотеза или теория обьявляется "существующей в реальности"? если да -то они теряют статус "модели, теории, гипотезы" и перемещаются в статус информации, содержащей ложь..

представь, кто то вычислил площадь стены и сказал :
"я вижу стену, вычисляемая площадь (по модели "математика") которой -х" -это, возможно, наука...это можно принять (с оговорками).
но если кто-то говорит "я вижу\наблюдаю вычисляемую площадь х" -это когнитивное нарушение и наукой быть не может.Такое надо отринуть.

научпоп почти весь из таких нарушений.

Вопрос №1
правильно я понял твою позицию, выраженную в тезисе 1 (см. пост № 9)? если нет то поправь плиззз...

в твоей цитате моего тезиса не содержалось твоего понимания моего тезиса, уж прости...посему не в курсе как ты его понял. Когда ты сочтешь нужным мне написать это твое понимание моего тезиса, я скажу правильно или нет.

Вопрос №2
ты решил сделать ремонт дома. перед тобой стена, допустим, длиной 7м и высотой 3м. ты позвонил в магазин и узнал, что у них есть обои, один рулон длиной, допустим, 12 м и шириной полметра.

Сколько тебе надо рулонов чтобы обклеить стену?

если

следовать стандартной для россиян модели "обклейка стены обоями", вдобавок содержащей произвольные предположения, что:
1.обои сразу лягут как надо (и не надо будет докупать)
2. обои устроят мою жену ( и не надо будет докупать на случай если я испорчу!)
3.я доживу до момента наклейки обоев в добром здравии и не решу клеить в два слоя (и не надо будет докупать)
4. дом просуществует в том же виде без препланировки до момента наклейки обоев (и не надо будет докупать)
...еще х допущений...
, то

согласно арифметической модели

12*1.5 =18 (площадь рулона)
3*7 =21 (площадь стены)
21/18=1,166666666666667 рулона потребуется.

(прим. -расчеты могут содержать арифметические и логические ошибки)

по расчетам- 1,17 м2
в реальности? -хер его знает
возможно даже меньше!!

[Аусвайс]

Сообщение от квит

угу, только Аус туда относит всё, рассчитанное по формулам

все рассчитанное по формулам и обьявляемое наблюдаемым и существующим вне и независимо от моделей, в рамках которых было создано.

[Аусвайс]

Сообщение от Tytgrom

Сопромат ему в глотку А еще мы теплообменники рассчитывали - как ни странно потом работали Вообще интересно смотреть, как цифирки и чертежи превращаются в конкретные предметы и при этом обладают нужными характеристиками.

да..соотношение моделей, а потом НАМЕРЕНИЯ их воплотить, БОРЬБЫ за это воплощения с "дураками и дорогами" и наконец превращения в нужные предметы -интересно наблюдать !

а вот сказки про то, как цифирьки сразу без людей , их воли и намерения, их взаимодействия , как бэ сами собой "превратились" в предметы -вот это вообще не интересно! и даже мерзко!

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Достраивание мозгом образов с помощью психического процесса «представление» характерно для любого человеческого мозга. Это не психопатология.

во-первых, что такое "представление"?
перцепция? восприятие? воспоминание? воображение?
каково его отношение к восприятию -оно есть восприятие обьекта (или некая часть восприятия) или не восприятие обьекта..

патология не в самом факт "достраивания" каких -то образов ( восприятия) , он часто очень полезен когда под контролем (например у инженеров и этих, которые напильником доделывают), а в том, что достраивание восприятия выдается за восприятие -когнитивная путаница!!

Насколько эпистемологична данная теория предсказательного кодирования – на мой взгляд она очень логична, объясняет кое-какие феномены мозга человека, следовательно, вполне научна и имеет такое же право на существование, как неорганы, выгрызающие мозг у людей.

то что она что-то пусть даже правдоподобно обьясняет -не делает ее научной в смысле соответствия фактам и прагматичного их использования.Ее "логичность" -"логичность" бабы Дусиных сентенций, что вот "бляди все разворовали .." и это канешно тоже многое обьясняет , не так ли? но научность теории бабы Дуси равна нулю или около того.
Так что не все что многое обьясняет хоть как-то основано на фактах.

....Но мы отвлеклись.....В частности, одним из свойств восприятия является апперцепция – зависимость восприятия от общего содержания нашей психической жизни.
Именно благодаря свойству апперцепции, восприятие зависит не только от характера раздражения, но и от самого субъекта.
Поэтому, когда Аусвайс говорит, что вес не характеризует поднимаемый предмет, а характеризует психофизическое состояние человека, то он демонстрирует незнание апперцепции, как свойства восприятия.
Ещё раз: восприятие зависит не только от раздражителя (вес), но и от самого субъекта (усталость мышц). Да, действительно, при усталых мышцах вес объекта КАЖЕТСЯ больше. «Это нормально» (с).

ты действительно отвлекся))
но как то бездоказательно! поверхностно, в стиле Накилон, типо знаешь мол про то-то, ну вот ты неправ...
именно ПОТОМУ что восприятие зависит от свойств субьекта , а часто является ВОСПРИЯТИЕМ САМОГО СУБЬЕКТА -ты вообще знал про то, что такое тоже бывает? восприятие субьектом самого себя?
"вес" как величина -это математический конструкт и никакая апперцепция не поможет ввести его в сферу восприятия..
"вес""тяжесть" как ощущение - это восприятие не свойства обьектов, а возможностей\свойств субьекта ..и здесь не обязательно "усталость" должна быть, "тяжесть " ощущается и без усталости.
а когда ты говоришь, что "вес" кажется больше -ты совершаешь подмену понятий - "вес" как ощущение заменяешь "весом" как расчетной величиной ..что значит КАЖЕТСЯ? что ты не чувствуешь что ты чувствуешь? или то, что есть кроме чувств НАСТОЯЩИЙ, расчетный "вес" -да? ДААААА!! и тут ты ловишь самого себя на крючок!!

ты говоришь, что тот НАСТОЯЩИЙ (расчетный) "вес" находится вне восприятия , вне КАЖУЩЕГОСЯ , ощущаемого через рецепторы "веса" -тем самым подтверждаешь что расчетный вес, как величина не воспринимаем, иначе никогда бы не возникало никакой КАЖИМОСТИ "веса" (в зависимости от состояния)..были бы просто разные восприятия "весов" в разные моменты..

Восприятие пространства.
Другой особенностью восприятия предмета в пространстве является контраст предметов. Окружение, в котором находится воспринимаемый нами предмет, оказывает заметное влияние на его восприятие. Например, человек среднего роста в окружении высоких людей кажется значительно меньше своего настоящего роста. Другой пример — восприятие геометрических фигур. Круг среди больших кругов кажется значительно меньше, чем круг такого же диаметра, находящийся среди кругов значительно меньшего размера. Подобное искажение восприятия, вызванное условиями восприятия, принято называть иллюзией.
На восприятие величины предмета может оказывать влияние и то целое, в котором находится предмет.

это влияние есть искажение, т е когнитивное нарушение...и происходит эта " кажимость" из-за вмешательства работы воображения в процессе интерпретации восприятия, а не в процессе создания восприятия..

чуваку показалось (при определенных условиях) что кто-то ниже своего роста..а как он его воспринял? "ниже" или "выше" -это относительное суждение являющееся результатом сравнения..а где ты думаешь производится сравнение ? в памяти? в перцепции? ..в воображении?

в психологии и вообще по жизни слово "восприятие" есть омоним , которым используют как для суммы перцептов, так и для названия интерпретации (особенно это в научпопе делают разумеется чтобы исказить и запутать массы наглухо, чтобы отбить у них самую охоту разбираться в "психологии" и науке в целом)

Вывод: классическая психология не отрицает, а утверждает, что мозг способен на мысленное достраивание образа при дефиците информации (про дефицит ресурсов мозга в классической психологии не сказано), основываясь на ранее приобретённый опыт + на контекст (фон) восприятия.

да не отрицает искажения восприятия-это, думаю, и называется в психологии и психиатрии когнитивные нарушения.
а ты говоришь не о достраивании восприятия (как перцепции),а об интерпретации (где да! нужен опыт и да! учитывается "контекст" в виде различных воображаемых конструкций (а как еще человек строит "контекст"?)

Впрочем, все лгут. И ТАСС лжёт и учёные лгут и даже классическая психология может лгать

согласен, все могут лгать

Тогда можно проверить НА СЕБЕ различные тесты на визуальные иллюзии и попытаться дать объяснение этому феномену.
Если ты способен дать иное объяснение феномену иллюзорного восприятия тестовых картинок, нежели теория предсказательного кодирования, то я готов с интересом выслушать.

чтобы что-то сказать конкретное про эти иллюзии нужно время и ресурсы (программы проверяющие корректность цветов и тп )
т е 1 я должен сам лично создать эти иллюзии
2.нужно поставить ряд опытов исключающих вариант что это -не иллюзии ( возможно контекст ведет не к "достраиванию образа", а это реально иной образ в ином контексте)

в общем нужно глубоко погрязнуть в этой теории "предсказательного кодирования" -что я считаю бесперспективным...

допустим, восприятие искажено...что дальше?
если мы знаем об искажении , его нужно очистит от искажений!
как случае искажения цвета клеток, так и в случае искажения при "восприятии" "скорости ", "веса","массы" , "силы"...

каков твой тезис? что восприятие искажается? да.
является ли искажение самим восприятием- нет.
чего тут обьяснять особо?? нет предмета.

В какую сторону вращается девушка?

кстати все время по часовой..у меня она не крутилась в разные стороны..вообще. все время по часовой.)) такая вот у меня другая иллюзия..

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Аусвайс, какой бедный у тебя набор наблюдений! Чего ни кинься – ненаблюдаемо! Потому что воображаемо.
Ну тогда скажи мне, в чём ценность наблюдения для науки? Чего такого мы можем наблюдать? Какие физические величины ты считаешь наблюдаемыми?

Что ни кинься в научпопе -ненаблюдаемо..ну и понятно, потому что это воображаемый комбинасьон, как говорил дядя Андрей..

Ценность наблюдения в том, чтобэ устанаdливать факты и использовать факты..в том числе и в теориях (но никак не выдавать теории, модели и прочую работу воображения за факты, за наблюдаемое)..это возвращение к религиозному мышлению, назад взад

я считаю что никакие математические расчетные (полученные путем матрасчетов) величины не являются наблюдаемыми (иначе нафига считать? посмотрел и усе.)...

перемещение в пространстве -наблюдаемо.
ну "время" как тоже преремещение...

но величина пространства, как расчетный метр -нет..
как линейка-метр..как измеритель-метр -наблюдаемо..


мы можем наблюдать цвета, формы, перемещения, изменения форм и все такое...
это в визуале..так же подобно можно слушать ,чувствовать кинестетику, тактил, висцерал и тп
обонять, вкушать, и т п

в общем дофига всего.

[Аусвайс]

Сообщение от Алер

Определения потребуют новых определений. ))) Уточнений, и дефиниций понятий, входящих в эти определения.
.
Ребята, вы вступили на скользкий путь Рассудка-Логонетика.
.

дада. гораздо лучше без определений метелить кто про чо, а лысый про расческу, да??? умничать и флудить сбрасывая в безудержном говорении неизвестно о чем недотрах, страх и прах..

Логонетик перебарщивал. так сказать был неумерен. Но ты -хуже в десять раз. Скользже.

[Аусвайс]

Сообщение от BOBA

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...B8%D0%B7%D0%BC

все нормально. Юм и Беркли вроде примерно так же размышляли.

да,элфо ..
так они и размышляли.....так мощная братва философов, ученых и практиков так же размышляла...и размышляет до сих пор

но! они многого не знали. того что теперь известно нам.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

о, а я чё говорил? )))

пытаетесь найти стереотип чтобы избежать размышлений?? включить так сказать внутреннюю лягуху??

[Аусвайс]

Сообщение от BOBA

.... чел идет к чистейшей феноменологии.
не надо мешать, интересно куда дойдет.

к чистой науке..))))

[Аусвайс]

Сообщение от doctorr

Видишь, Аусвайс, я знаю, что мой прибор измеряет СКОРОСТЬ не потому что чёртик мне так нашептал, а потому что я использовал ЛОГИКУ, изучил устройство прибора, использовал физическую ФОРМУЛУ, и использовал математические операции умножения/деления. Всё по-научному?.

никакой прибор не может измерять "скорость", он может измерять только то, что измеримо (путь\перемещение, "время") и рассчитывать "скорость" ...да, ты использовал логику, изучил прибор, использовал "физическую" , а на деле математическую формулу и операции ...твои свидетельские показания зафиксированы..

а вот другие свидетельские показания http://howcarworks.ru/вопрос/почему-...ar-title-click

Сложно спорить с тем, что измеренная спидометром скорость всегда хоть немного отличается - и даже величина этого изменения меняется - от истинной скорости движения. На это воздействует множество факторов, начиная от заложенной мизерной погрешности при производстве машины и до неправильного давления в шинах, износа протектора. И очень сильные изменения в неточности показаний спидометра дают шины (и диски) иной размерности, нежели рассчитанные заводом-изготовителем; обман спидометра может достигать 10-20% от реальной скорости.

потому что степень отклонения стрелочки от нуля прямо пропорциональна частоте кручения колеса автомобиля – это я понял, изучив устройство моего прибора.

ну тогда ты понял, что
число оборотов колеса известной длины окружности ( s )в единицу времени (t) вводится в расчет и ЗАРАНЕЕ определяется расчетная "скорость" -путем нехитрого комбинирования тросиков , магнитов и т п каждому режиму работы колеса ставится в соответствие положение стрелки на диске -и ок. Иллюзия измерения "скорости " во время езды готова. на деле, все "скорости" которые якобы будут измерять в процессе езды , были вычислены ЗАРАНЕЕ и отображены в механический прибор, который даже счетчиком назвать нельзя..какой то механический "рефлектор"

что мой частотометр есть speed-ометр.

а вот то, что он ничего не измеряет , ты не понял..ни частоту, ни speed.

"частоту" как и скорость измерить невозможно (поскольку это сведение неоднородных "величин") , о майн готт!!!
всему виной такое словоупотребление, когда так говорят...
ну как мы ЛЮБИМ посрать в одиночестве с телефоном в руках...
но ЛЮБИМ ЛИ МЫ в этот момент?
хотя говорим что да.

у тебя никак не получается выйти за рамки рефлекторного использования слов и рефлекторной интерпретации их рассматривать реальные процедуры осознанно, с различением? все безнадежно?

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

я считаю что никакие математические расчетные (полученные путем матрасчетов) величины не являются наблюдаемыми (иначе нафига считать? посмотрел и усе.)...

Вот именно, Аус! Не всегда нужно считать! Некоторые элементарные математические операции имеют СВОЙ ОБРАЗ, они не рассчитываются, они видятся, прямо вот визуально:
гав-гав – это собака;
мяу-мяу – это кошка;
6х6 – это 36;
хрю-хрю - свинья;
6х7 – это 42
250/2 – это 125, когда половинку таблетки аспирина разделить ещё на половинку, до четвертушки, я так часто назначаю больным аспирин по четверть таблетки, что для меня 250/2 – это не математическое вычисление, а уже прочно сформированнй образ.
Зачем мы зазубриваем таблицу умножения? Чтобы всю оставшуюся жизнь высчитывать щесть ю шесть? Для меня код «шесть ю шесть» (на слух) или 6х6 (визуально как запись) имеет прочную связь со своей логической парой «36», как гав-гав имеет прочную связь с собакой.
Мне нет необходимости вычислять элементарные операции таблицы умножения.
Математик может знать наизусть таблицу умножения не от 1 до 10 в различных комбинациях, типа 9х9=81, а от 1 до 100 типа 96х84=8064. Я вынужден вычислять результат, потому что в моей памяти нет устоявшегося образа. Я зазубрил таблицу умножения только от 1 до 10.
Подобно тому, как при синестезии люди видят цвет мелодий и слышат мелодии цветов (зрительный образ звука и звуковой образ цвета),так же можно увидеть образ математической операции. Впрочем, не знаю, может ли синестетик объяснить несинестетику, что значит слышать цвета и видеть звуки?

Сообщение от Аусвайс

? все безнадежно?

Надеюсь, нет. Я искренне пытаюсь понять тебя. Надеюсь, это взаимно

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

число оборотов колеса известной длины окружности ( s )в единицу времени (t) вводится в расчет и ЗАРАНЕЕ определяется расчетная "скорость" -путем нехитрого комбинирования тросиков , магнитов и т п каждому режиму работы колеса ставится в соответствие положение стрелки на диске -и ок. Иллюзия измерения "скорости " во время езды готова. на деле, все "скорости" которые якобы будут измерять в процессе езды , были вычислены ЗАРАНЕЕ и отображены в механический прибор, который даже счетчиком назвать нельзя..какой то механический "рефлектор"


а вот то, что он ничего не измеряет , ты не понял..ни частоту, ни speed.

Ах вот как!
Ну что ж , ты мне ответил на вопрос, ЧТО мы можем наблюдать.
Теперь ответь мне, какие величины мы можем измерить?
Кстати, я правильно тебя понял, что мы не можем НИКАКИЕ физические величины наблюдать? Цвета, формы, перемещения объектов – это всё характеристики объектов, но не физические величины. Так?
Скорость – это физическая величина, так?
Измерить мы её не можем, по-твоему, только рассчитать, так?
И вес только рассчитать…
Так что же тогда мы можем измерить?
Вот самый простой вопрос: рост - это физическая величина, единица измерения - метр. Можем ли мы измерить РОСТ?
Или он, как и скорость, неизмеряем?
Ну и по аналогии со спидометром, где производители (якобы)специально завышают показания спидометра (по юридическим причинам), ты купил в магазине метровую линейку, которую производитель неспециально, а случайно (мастер Вася был пьян) сделал не 1000 мм, а 998 мм. Могу ли я на этом основании полагать, что длина в принципе не может быть измеряна только потому, что Вася при изготовлении линейки ошибся на 2-3 мм?
А ты знаешь ли, что ЛЮБОЙ измерительный прибор (не только спидометр) имеет погрешность?))) Что измерительные приборы различаются по классу точности, в зависимости от целей. Если автомобильный спидометр врет, как сволочь, то это вовсе не значит, что нельзя сделать спидометр аналитической точности, который бы не врал. Да, там всё заранее рассчитано, и замена колеса или шестерёнки приведёт к тому, что спидометр будет сьтрашно лгать. Так же, как в часах тоже всё ЗАРАНЕЕ рассчитано, сколько зубчиков должно быть в каком колёсике. Но разве это говорит о том, что часы не могут измерять время?

[doctorr]

Сообщение от Аусвайс

во-первых, что такое "представление"?
перцепция? восприятие? воспоминание? воображение?
.

Я думал, что мы уже разобрались, что такое ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и чем оно отличается от ВООБРАЖЕНИЯ.

Сообщение от doctorr

Боже, как мне стыдно!
Прошу прощения у уважаемой публики, но кажется я попал в просак. Везде, где до сего момента я говорил о ВООБРАЖЕНИИ, я имел в виду психический процесс "ПРЕДСТАВЛЕНИЕ".
Поэтому Аусвайс раскатал меня в лепёшку и поелозил фейсом об тэйбл в этом сообщении: http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=100
Представление - это психический процесс отражения предметов или явлений, которые в данный момент не воспринимаются, но воссоздаются на основе предыдущего опыта.

Да, эти два РАЗНЫХ психических процесса очень похожи, поэтому в начале дискуссии я спутал ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и ВООБРАЖЕНИЕ, за что уже попросил прощения.
Общая психология различает следующие психические процессы: ощущение, восприятие, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, память, ВООБРАЖЕНИЕ, мышление, речь, внимание, воля, эмоции.
Каждый психический процесс имеет своё определение в учебнике общей психологии.
Итак, определение психическому процессу ПРЕДСТАВЛЕНИЕ я дал выше.
Вот определение психического процесса ВООБРАЖЕНИЕ – это психический процесс преобразования представлений, отражающих реальную действительность, и создание на этой основе новых представлений.
То есть воображение – это творческий процесс рисования новых образов, а представление – это всего лишь мысленное воссоздание образа из памяти того реального объекта, который когда-то был отражён и зафиксирован в памяти.
Как видишь, ПРЕДСТАВЛЕНИЕ – это не перцепция, не восприятие, не воображение. Это воспоминание? Да, можно и так сказать. Воспроизвести (представить) когда-то увиденный образ можно назвать воспоминанием.
А теперь вернёмся к так полюбившемуся тебе Овсянникову, где он дает понятие, что такое восприятие:

При этом ( в восприятии) выделяются четыре уровня перцептивного действия: 1) обнаружение (есть ли стимул?); 2) различение (формирование перцептивного образа эталона) – эти два действия относятся к перцептивным; 3) идентификация – отождествление воспринимаемого объекта с образом, хранящимся в памяти; 4) опознание – отнесение объекта к определенному классу объектов, воспринимавшихся ранее; последние два действия относятся к опознавательным.

Ты перцепцией называешь первые два действия: обнаружение и различение. А третье и четвёртое действие ты (с подачи Овсянникова) называешь опознанием( идентификация плюс опознание)
Тогда мы можем упростить формулу:
Восприятие равно: перцепция +опознавание. Логично?

Сообщение от Аусвайс

это влияние есть искажение, т е когнитивное нарушение...и происходит эта " кажимость" из-за вмешательства работы воображения в процессе интерпретации восприятия, а не в процессе создания восприятия..

Искажение, да верно. Иллюзия. И в данном случае действует именно ВООБРАЖЕНИЕ, а не ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
Но ведь я специально привел тебе эти тесты на иллюзорность (искажённость ) восприятия, чтобы доказать «острое желание мозга», его условнорефлекторное действие, заточенное на «достраивание» образа.
Ведь не всегда мозг достраивает образ с искажением, понимаешь? Это просто картинки так специально подобраны, чтобы продемонстрировать это искажение.
И вообще, читая тебя, у меня складывется впечатление, что ты восприятием считаешь только перцепцию (обнаружение+различение), а интерпретацию перцепции (идентификация и опознание) – это по твоим рассуждениям уж как будто и не восприятие вовсе.
НЕТ! Восприятие на перцепции не останавливается. Процессы идентификации и опознания – это всё ещё психический процесс восприятия.
То есть перцепция не нарушена, а именно на стадии идентификации может закрасться ошибка, в результате ты смотришь на слово в контексте и видишь «конституция», а там реально написано «контситуция». Когда человек читает, он не рассматривает слова, он видит лишь узловые, ключевые буквосочетания, а слово ему ДОСТРАИВАЕТ мозг – и это не ИСКАЖЕНИЕ, не иллюзия, не для введения человека в заблуждение, это для повышения скорости обработки информации.! Бывает такое, что человек в упор смотрит и не видит опечатки, ошибки, потому что на стадии перцепции его подкорка получает реально напечатанное слово с опечаткой «контситуция», а на стадии идентификации опечатка «исправляется» мозгом и ДО СОЗНАНИЯ доходит ужё подменённый «усовершенствованный» образ – «конституция» без опечатки. Так же и с дефицитом информации: если бы в слове была пропущена буква «конситуция», то человек бы даже не увидел бы этого!
Важно! Механизм «усовершенствования» и «достраивания» образа таится в блоке «ВОСПРИЯТИЕ» на стадии идентификации.
Потому что восприятие на перцепции не заканчивается!
Как и любое «усовершенствование», процесс достраивания имеет помимо положительной ещё и отрицательную сторону.
Ты можешь воспринимать картинку при плохой видимости, когда видны лишь узловые части образа – это плюс. Ты быстро читаешь, не отвлекаясь на опечатки, просто не замечая их – это плюс.
Но при определённых условиях ты мозг может ошибаться и неверно достраивать картинку, искажая картинку, искажая смысл, доводить до сознания иллюзию – это отрицательная сторона. Но плюсы перевешивают минусы, поэтому в эволюция поощряла именно такое условнорефлекторное действие мозга: на стадии (3) индентификции процесса ВОСПРИЯТИЯ мозг находит картинку в библиотеке и если она более чёткая, то он ПОДМЕНЯЕТ картинку от нижестоящих структур зрительного анализатора, в результате ты видишь объект, даже если часть его скрыта ветками.

Сообщение от Аусвайс

это влияние есть искажение, т е когнитивное нарушение...и происходит эта " кажимость" из-за вмешательства работы воображения в процессе интерпретации восприятия, а не в процессе создания восприятия..

Чего-чего? Не понял, что такое интерпретация восприятия?
У меня закрадывается подозрение, что под процессом «создание восприятия» ты подразумеваешь процесс создания первичного перцептивного образа на стадиях 1 и 2 ВОСПРИЯТИЯ (обнаружение, различение), а после этого процесс восприятия у тебя заканчивается и идет интерпретация восприятия. На самом же деле, процесс восприятия на первичном перцептивном образе НЕ заканчивается, а переходит к интерпретации ОБРАЗА. Сознание «видит» только то, что оно получает ПОСЛЕ идентификации и опознания, а не первичный перцептивный образ. НО!
Если человек видит что-то ВПЕРВЫЕ, если в памяти в библиотеке образов ничего подобного нет, то образ индентифицируется как новый и человек его внимательно рассматривает, обычно внимательнее, чем давно известный. И это тоже вполне логично для экономии ресурсов, потому такое условнорефлекторное «поведение» мозга поощрялось эволюцией, то есть естественным отбором. На восприятие новых предметов мозг тратит больше аналитических ресурсов, чем на восприятие старых и давно «примелькавшихся».

[BOBA]

Сообщение от Аусвайс

да,элфо ..
так они и размышляли.....так мощная братва философов, ученых и практиков так же размышляла...и размышляет до сих пор

но! они многого не знали. того что теперь известно нам.

а что такого нам, теперь ТОЧНО ИЗВЕСТНО о чем раньше когда они размышляли ни сном ни духом?

[квит]

Аусвайс, еще один вопрос в виде бытовой задачки, если ты не возражаешь, и я готов от вопросов перейти к ответам

Вопрос №3 ты зашел после напряженной трудовой недели в пивнушку, увидел новый сорт пива и захотел его попробовать, взял полторашку, заплатил 300 руб... (цену не заметил, ценник куда то завалился за прилавок, а продавщица не сказала - но придерживаясь презумции невиновности допустим, что не обсчитала )

тебе новый сорт понравился, и ты завтра хочешь купить уже двушечку (2 литра) - сколько тебе надо денег с собой взять?

если ты сторонник ЗОЖ - замени на квас

все остальные условия считай складываются максимально благоприятно в твою пользу ))) типа таких:

если

следовать стандартной для россиян модели "обклейка стены обоями", вдобавок содержащей произвольные предположения, что:
1.обои сразу лягут как надо (и не надо будет докупать)
2. обои устроят мою жену ( и не надо будет докупать на случай если я испорчу!)
3.я доживу до момента наклейки обоев в добром здравии и не решу клеить в два слоя (и не надо будет докупать)
4. дом просуществует в том же виде без препланировки до момента наклейки обоев (и не надо будет докупать)
...еще х допущений...
, то

[Аусвайс]

По независящим ( в некотором смысле) от меня причинам, делаю паузу в обсуждении.
Нет времени на дальнейшее обсуждение.
Возможно, я вернусь к этой теме. И остальным темам.

Тем кто хотел еще подискутировать, советую перечитать посты в моих темах, ручаюсь, там содержится много такого, что вы пропустили или недооценили.
Сто пудов.
Квит, извини, что так и не дождался твоих тезисов.
Доктор, мне есть что тебе сказать, но простота этого опять ускользнула от меня.

Если будет следующий раз, возможно тогда.
Желаю всем здоровья и мира с самим собой.
Ну, насколько это возможно.

[Tytgrom]

Злые вы, ушел он от вас, заклевали

[квит]

Аусвайс , удачи

[doctorr]

Он ушёл, но обещал вернуться.

[Irina]

это от того, что квит решил взять измором. А решения задачки про обои от Аусвайса я не поняла совсем. Однако, если клеить обои его способом - то экономия очевидна.

[квит]

Сообщение от Irina

это от того, что квит решил взять измором. А решения задачки про обои от Аусвайса я не поняла совсем. Однако, если клеить обои его способом - то экономия очевидна.

он там в арифметике ошибся, условие было что ширина рулона полметра, а он взял полтора... а сам алгоритм правильный...
а ты бы как считала? )))

[Irina]

я бы считала по простому, наглядно представляя себе свои действия, а вовсе не исчисляя площади стены и рулона. Рулон клеится шириной в длину стены, а длиной рулона в высоту. Если высота стены 3 м, а длина рулона 12 м, то смело можно делить рулон на 4 части. Тогда условно можно оклеить одним рулоном 2 м. длины стены, при том соображая, что фактически это будет чуть меньше, т.к. обои клеятся слегка внахлёст. Соответственно покупать надо 4 рулона. И останется ещё на случай ошибки.

[квит]

Сообщение от Irina

я бы считала по простому, наглядно представляя себе свои действия, а вовсе не исчисляя площади стены и рулона. Рулон клеится шириной в длину стены, а длиной рулона в высоту. Если высота стены 3 м, а длина рулона 12 м, то смело можно делить рулон на 4 части. Тогда условно можно оклеить одним рулоном 2 м. длины стены, при том соображая, что фактически это будет чуть меньше, т.к. обои клеятся слегка внахлёст. Соответственно покупать надо 4 рулона. И останется ещё на случай ошибки.

эквивалентные способы, он поделил сразу площадь стены на площадь рулона, а ты последовательно, сначала высоту стены на длину рулона, потом длину стены на ширину рулона

[Irina]

ошибки в расчётах, кстати, я не заметила - вот в чём беда...
Но, видимо, мы ставили разные цели: Аусвайс доказывал свой принцип в контексте темы, утверждая, что владеет научным методом, а я тупо представляла стену и ставила в воображении задачу её оклеить.
Поскольку Аусвайс, очевидно, более компетентен в Кастанеде, чем я, я сделала неверное допущение, что он владеет техникой экономии обоев путём неведомых мне духовных практик... Получилась, естественно, чушь. Потому как духовные практики не предназначены для поклейки обоев на стены.