Бесконечный спор (о снятии противоречий)

[Технолог]

Из темы в тему на Мозаике переходит обин и тот же вечный спор. он то утихает то разгорается с новой силой, превращается в личные наезды, вырождается из обсуждений высоким стилем в матерные перебранки... Причепм споряти не какие-то пустозвоны или тролли, а старожилы со многими сотнями и тысячами постов; они сыплют цитатами и ссылками на первоисточники, построчно критикуют друг друга и железобетонно аргументируют преимущества собсьтвенной позиции.

Спор начинается по разным поводам - будь то обсуждение политических событий, экономического кризиса, исторических фактов или громких уголовных дел - оппоненты всегда находят возможность продемонстрировать верность своим принципам и несогласие с доводами идеологического противника.

однако о чем бы ни спорили, основной тезис, воккруг которого вертится обсуждение, всегда один:

Общество для человека или человек для общества?

для краткости сформулируем это проще:

Социоцентризм vs антропоцентризм

В лагере социоцентристов я вижу Иеро, Старика, Андрея ОК, Рассудка, в какой-то степени и себя...

Антропоцентристы - Экзисто, Sib. Tiger, многие из активных женских персонажей.

Данное разделение является условным и субъективным, при необходимости может уточняться

Как правило, при обсуждении одной и той же темы представители разных сторон используют отличающиеся термины. одни говорят "эффективность", "системный подход", "элита", "необходимость", "оптимизация", "мобилизация", другие - "личность", "давление социума", "тоталитаризм", "равенство", "демократия", "свобода". Что интересно, термины противоположной стороны обычно используются в качестве ругательств.

Свежий пример - http://project.megarulez.ru/forums/s...d.php?p=208147 (Иеро vs Экзисто).

Девиз одной стороны - "Благополучие общества является гарантией благополучия человека", другой - "Человек есть мера всех вещей".

ИМХО каждая из позиций имеет право на существование,как некая идея, отражающая способ восприятия мира. Фишка в том, что именно способ восприятия формирует модели возможных и необходимых действий субъекта в реальном мире.

[Tytgrom]

"Благополучие общества является гарантией благополучия человека",

- постулат неверный, чему можно привести кучу примеров. И в самом благополучном обществе человек может попасть под машину, упасть с лестницы, отравиться и т.д.
Я не говорю уже про несчастную любовь и другие заморочки.

"Человек есть мера всех вещей".

еще более сомнительный тезис. Чаще всего люди - это расходный материал, а совсем не мерило ценностей. Ну или надо очень четко определить (выделить) таких людей

"Все для человека, все для блага человека" А я даже видел этого челловека

[Технолог]

Логика социоцентризма оперирует понятиями упаравляемого социогенеза, предлагаются конкретные проекты общественных преобразований; взвешивание и оценка роли и статуса азных людей и групп в функционировании и развитии государства и общества; перераспредленеие их прав и обязанностейв зависимости от результатов такой оценки. Общество рассматривается как целостная система, имеющая собственные цели, фазы развития и специфические свойства. различные общества сосуществуют, вступая в весьма непростые и неравноценные взаимоотношения. Задача российского общества - выжить, сохранив самобытность, а также найти и показать другим пути решения основныхз задач, стоящих перед современным человечеством.

С антропоцентрической точки зрения, главная задача общества - обеспечить неприкосновенность прав и свобод каждого человека - члена общества. Права человека - священны, они не подлежат ревизии или ограничению. Делить людей на категории с разными возможностями -недопустимо. Любые попытки планово посроить лучшее общество приведут к кровавым революциям и ухудшению жизни людей. Общество можно изменить к лучшему, если в структурах власти и в остальном обществе будут честные люди, уважающие права своих сограждан.

[Технолог]

Сталкиваясь с недостаткми современного общества, социоцентристы, как правило, применяют конструкторский подход: "мы наш, мы новый мир построим". Слабое место позиции - отсутствие четкого механизма реализации. Иными словами, нету на мозаике олигархов и депутатов...

Антропоцентристы при виде какого-либо непотребства громко заявляют "Так жить нельзя!". При этом прямого ответа на вопрос "Как же жить можно?", как правило, не дают или же ссылаются на опыт других стран. задача России здесь - помтроить демократическое общество по западным образцам.

Такое вот противоречие.

Может, попробуем его снять?

[Лара]

Технолог, а почему сразу четкое разделение: социоцентристы и антропоцентристы? Промежуточных вариантов что, не существует? Диалектический подход говорит о том, что точки зрения на одну и ту же ситуацию могут быть различными, но сама ситауция от этого не меняется. Так и общество и личность взаимозависимы и не могут существовать одно без другого. Часть и целое, как ни крути...

Какой-то принцип "разделяй и властвуй!" у тебя получается. Зачем мозайцев на лагеря делить? Что ты хочешь получить в итоге? Закон единства и борьбы противоположностей вполне реален.

[Экзисто]

В принципе крайности сближаются или взаимоуничтожаются.
Так устроена вселенная и человеческое общество, что противоречие является движущей силой развития.
Самоорганизация вещей и обществ достигается именно единством и борьбой противовоположностей, - это есть гарантия изменений и развития, иначе при искуственном подавлении противоложностей при тоталитарном режиме мы имеем застой с временным первоначальным ускорением.

Несговорчивость и бескомпромиссность споров в политических темах обусловлена тем, что одна из сторон проповедует тоталитарный режим, в таком споре всегда будет противостояние до последнего конца. Тоталитарный механизм отрицает мое существование в том виде, как я существую, в пределе отрицает саму мою жизнь. Поэтому я не могу принять аксиомы, принципы и убеждения тоталитарного мышления. С другой стороны я считаю, что человека, проповедующего такие взгляды, следует изолировать от общества, поскольку если не изолировать таких, то они будут нас изолировать.
Это как на войне: если я не убью, то убьют меня.

А в целом, безусловно, человек также является мерой всех вещей, как и благополучие общества является условием материального и морального благополучия человека. Но исходным принципом явялется человек, иначе кому нужно общество, которое преследует надчеловеческие (тоталитарные) цели.

Допускаю, что могут создаться такие исторические ситуации, когда ценность человеческой жизни катастрофически падает, но и в этих условиях необходимость выживания общества в целом не должно оправдывать преступления, которых можно было избежать, поскольку эти преступления как правило совершаются теми, кто изначально не ценит человеческую жизнь и, убивая, преследует, как правило, сугубо шкурно-властные интересы.

[Иеро]

Технолог

По сути темы вопрос стоит чуть иначе, спор идёт между "взрослыми" и "ребёнками", независимо от возраста и социального положения. "Взрослые" думают на тему, как обыстроить мир наилучшим образом, а "ребёнки" начинают возмущаться из-за страха, что их заставят делать уроки или нашлёпают по попе за шалости, которые они почему-то считают самовыражением личности.

В принципе, этот конфликт неразрешим вообще, так как невозможно словами убедить "ребёнков" стать "взрослыми", если не поставить в ситуацию, что от их действий непосредственно зависит выживание и никто не поможет, кроме самих себя. И даже в таких условиях большинство "ребёнков" погибнет и погубит тех, кто окажется рядом, нежели перейдёт на ответственную перед миром позицию.

[Лара]

Дим, по мне так это полное непонимание роли "ребёнков" в текущем социальном процессе. Давайте, все будут "взрослыми", рациональными, ходить строем и носить бревна в общий "муравейник". Представь себе общество без "ребёнков"... Китайцы вот тоже попыталсь воробьев уничтожить... И что?

[Ветер]

Сообщение от Технолог

Сталкиваясь с недостаткми современного общества, социоцентристы, как правило, применяют конструкторский подход: "мы наш, мы новый мир построим". Слабое место позиции - отсутствие четкого механизма реализации.

Антропоцентристы при виде какого-либо непотребства громко заявляют "Так жить нельзя!". При этом прямого ответа на вопрос "Как же жить можно?", как правило, не дают или же ссылаются на опыт других стран.

Хм... Процессники-результатники?

[Иеро]

Сообщение от Лара

Представь себе общество без "ребёнков"... Китайцы вот тоже попыталсь воробьев уничтожить... И что?

Так никто не требует "запретить ребёнков" или "загнать из за Урал". Просто власть и все реально общественно-значимые вопросы должны решать только "взрослые". К "ребёнкам" только можно прислушиваться, но не тогда, когда они устраивают истерики по поводу или без.

[Лара]

"Детские истерики" редко возникают на пустом месте. Это скорее симптом "болезни общества", который мог остаться незамеченным "взрослыми".
И бороться с истериками ремнем - дело бесполезное. ИМХО

[Tytgrom]

нормальный ребенок без повода не плачет, а вот избалованный может истерику устроить на ровном месте.
только кто из нас взрослый настолько, чтобы пройти испытание "медными трубами"?
Пока борьба и неудачи - все взрослые единым фронтом, а как замаячит успех, сразу медведя делить начинают.. до драки

[Экзисто]

Сообщение от Иеро

Так никто не требует "запретить ребёнков" или "загнать из за Урал". Просто власть и все реально общественно-значимые вопросы должны решать только "взрослые". К "ребёнкам" только можно прислушиваться, но не тогда, когда они устраивают истерики по поводу или без.

На самом деле здесь просматривается тезис, что русский народ - это ребенок, власть в России - это взрослое существо.
Истерики - это недовольство народных масс.
Вот когда власть порола народ, есть даже выражение -
поротое поколение - тогда власть как взрослое и мудрое существо делало все правильно.

[Лара]

Экзисто, скорее к данному моменту наоборот... Народ - взрослый, который ждет когда же власть-ребенок наиграется в свои игрушки-погремушки... И пороть ее некому...

Неуместная аналогия из околофилософской мысли. Только в арифметике (начальной математике) есть одно единственное верное решение, в более "научной" высшей математике всегда рассматривается пространство решений, описываемых той или иной функцией.

[asodax]

И пороть ее некому...

Просто для родителя это одна из самых крайних мер.

[Экзисто]

Сообщение от asodax

Просто для родителя это одна из самых крайних мер.

Слишком избалованное дитя.

[Mirana]

Это только кажется, что взрослый - значит всегда прав. Чем взрослый, функционирующий исключительно в рамках заданных процессов, отличается от, допустим, ребенка в школе? Все равно ни один взрослый до конца ребенка в себе задушить не сможет, оставаясь нормальным человеком. Значит, внутренний ребенок будет либо стремиться вырваться или увернуться от заданного процесса, либо мстить асоциальным поведением тем, кто до отказа закрутил крантик его свободы. Опасность второго сценария ещё и в том, что люди с процессуальными нарушениями или нарушениями по части формирования границ имеют тенденцию передавать эти проблемы детям. Т.е. в итоге происходит деградация людей от поколения к поколению. Проблема в том, что в социальном конструировании надо учитывать психологию людей. Мне вообще кажется, что начинать социальное конструирование надо снизу вверх, с вопросов выращивания детей.

И ещё. Пора бы понять, что привычка к антагонизму имеет ограниченный потенциал позитивного воздействия на процесс генерации новых идей.

[Ветер]

Сообщение от Mirana

Все равно ни один взрослый до конца ребенка в себе задушить не сможет, оставаясь нормальным человеком. Значит, внутренний ребенок будет либо стремиться вырваться или увернуться от заданного процесса, либо мстить асоциальным поведением тем, кто до отказа закрутил крантик его свободы.

Все так. Но это ведь не означает допуска "детишек" на серьезные, критические места. Видимо там работают "взрослые". И как то справляются с этим противоречием.

[Mirana]

Сообщение от Ветер

Все так. Но это ведь не означает допуска "детишек" на серьезные, критические места. Видимо там работают "взрослые". И как то справляются с этим противоречием.

А кто предлагает "закрыть" критические места детишками? Скорее, предложение в том, чтобы расширить список критических мест, требующих очень внимательного и тщательного управления, с учетом человеческих особенностей, без отсечения внутренних детишек каждого.

[Ветер]

Дык это оно самое и есть. Увеличение присутствия государства в жизни общества, и, как результат, в жизни человека.

[rassudok]

Сообщение от Технолог

Социоцентризм vs антропоцентризм
В лагере социоцентристов я вижу Иеро, Старика, Андрея ОК, Рассудка, в какой-то степени и себя...

Ты забыл упомянуть Тому(она тоже в нашем лагере).

[Mirana]

Сообщение от Ветер

Дык это оно самое и есть. Увеличение присутствия государства в жизни общества, и, как результат, в жизни человека.

Это к моему посту №19 относится? Если да, то попрошу поподробнее.

[Aliskana]

Сообщение от Иеро

Так никто не требует "запретить ребёнков" или "загнать из за Урал". Просто власть и все реально общественно-значимые вопросы должны решать только "взрослые". К "ребёнкам" только можно прислушиваться, но не тогда, когда они устраивают истерики по поводу или без.

Да нет же, спор идет между "родителями" и "взрослыми".
Взрослые хотят свободы,ответственности, права принимать решения и распоряжаться СВОЕЙ жизнью.
Родители хотят решать за других, как им жить - превратить всех в "ребенков".

Спор действительно бесполезен, потому что родителю взрослого не понять.

[Технолог]

Сообщение от Лара

Технолог, а почему сразу четкое разделение: социоцентристы и антропоцентристы? Промежуточных вариантов что, не существует?

Промежуточных вариантов - пруд пруди. Но в полемическом задоре бесконечного спора об этом часто забывают...

Диалектический подход говорит о том, что точки зрения на одну и ту же ситуацию могут быть различными, но сама ситауция от этого не меняется. Так и общество и личность взаимозависимы и не могут существовать одно без другого. Часть и целое, как ни крути...

диалектический подход также говорит о том, что результатом развития противоречия должна стать не победа одной из сторон - тезиса или антитезиса - а переход всей системы на новый уровень, именуемый их синтезом. Каков синтетический итог обозначенного мной противоречия? Сможет ли коллективный разум Мозаики найти его?

Какой-то принцип "разделяй и властвуй!" у тебя получается. Зачем мозайцев на лагеря делить?

Мозайцы способны к делению и без участия Технолога . А насчет властвовать... Хм... Интеренсая идея

Что ты хочешь получить в итоге? Закон единства и борьбы противоположностей вполне реален.

См. выше насчет синтеза.

[Mirana]

Сообщение от Технолог

Каков синтетический итог обозначенного мной противоречия?

Интеграция интересов индивидуума и общества/государства. Интересы/потребности индивидуума в общем виде описаны многократно. Интересы общества тоже можно перечислить. Для упрощения можно и те и другие разбить на категории типа духовные и экономически. Дальше думать, как интегрировать.

[Aliskana]

Как уже было доказано здесь,для выживания изначально необходимы не государство и общество, а природа. В одиночестве человек может выжить, без воздуха, воды и земли - нет. Да и жизнь человек получает не благодаря законам общества, а благодаря законам природы. Последние намного сильнее первых. Никакое государство не в силах остановить землетрясение, изменить ход планет, поднять солнце с запада или даровать бессмертие.

Вывод: если во главу угла ставить выживание - следует соблюдать в первую очередь законы природы. Не антропо- или социо-, а натуроцентризм.

Но человек не согласен считать себя всего лишь одним из животных. Он создает государства,цивилизации, науки, культуры. Что им движет?

Жажда власти? Конечно.
Потребность в комфорте и безопасности? Безусловно.
Любопытство? Непременно.
Желание творить? Разумеется.

Иными словами, выйти за пределы природы человека побуждают разные побуждения. Некоторые из них удовлетворяет антропоцентризм, другие-социоцентризм. В зависимости от приоритета ценностей.

Есть,однако, еще один вопрос - столь же древний и вечный, как о личности и обществе:

Появилась ли природа сама по себе - или у нее есть создатель?

Логически невозможно доказать ни того, ни другого. Аргументы и за,и против - неисчерпаемы. Это вопрос выбора.

И от него зависит дальнейший ход рассуждений.

Если создателя нет, то человеческий разум превыше всего, а выживание - главная ценность. Будем брать пример с природы,усовершенсвуя ее законы посредством разума. Используем РАЗУМНЫЙ естественный отбор, провозгласим главной ценностью благополучие и безопасность стаи, забьем неприспособленных и чужаков. Кто лучше в этом преуспеет, тот и выживет. Отличие -баловство и ненужная роскошь, разрушающее целостность и силу. Человек сам придумывает законы.Самые полезные он называет истинными.

А вот если создатель есть - тогда все меняется. Главными становятся Его (илиЕе) законы, порой противоречащие вроде бы очевидной пользе. Человек - высшая ценность, ибо его душа создана Богом и бессмертна,а государство - вторично, ибо создано людьми и смертно.

Можно ли интегрировать две эти позиции? Не знаю.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Есть,однако, еще один вопрос - столь же древний и вечный, как о личности и обществе:

Появилась ли природа сама по себе - или у нее есть создатель?

Логически невозможно доказать ни того, ни другого. Аргументы и за,и против - неисчерпаемы. Это вопрос выбора.

И от него зависит дальнейший ход рассуждений.

По меньшей мере странно ставить в зависимость ход рассуждений по поводу интеграции от вопроса типа "есть ли жизнь на Марсе". Если человек родился, рано или поздно он умрет. Жить ему, как правило, придется в обществе. Это происходит тысячелетиями вне зависимости от принятого в данный момент взгляда на проблему Бога.

Имеет или не имеет Бог отношение к созданию души человека, тоже не влияет на скорость ветра. Допустим, кто-то посадил смородину или она как-то самосадом взошла. Совершенно очевидно, что лучше будет себя чувствовать и плодоносить тот куст, за которым правильно ухаживают. С людьми та же фигня. Скажите человеку, что он вторичен, что он всего лишь средство для высоких целей государства - и найдется много людей, которые в это уверуют, и будут такое средство из себя по жизни изображать. Какие проблемы при этом возникают с эффективностью деятельности большинства людей, а также с психо-эмоциональным состоянием этого большинства, прекрасно известно и развитым, и не очень развитым странам. И с капитализмом, и с социализмом, и с прочими измами.

Скажите недозревшему в психо-эмоциональном отношении человеку, что он - цель, а не средство, и что его интересы заведомо важнее интересов общества, в котором он живет - получим толпы склонных к воровству недоразвитых ментоподобных особей.

И только третий путь, а именно выращивание людей таким образом, чтобы их никогда не покидало "океаническое чувство" по отношению к обществу, в котором они живут, плюс создание экономических и правовых условий, которые реально сделают невозможным беспредел общества в лице его отдельных представителей по отношению к личности/семье/маленьким экономическим субъектам и т.п., имеет хоть какие-то перспективы. Причем подобный третий путь можно попытаться синтезировать на основе опыта, к примеру, Тайланда. А можно плюнуть на все опыты и просто не брать с тех, кто зарабатывает меньше определенного порога налогов, отчислений во всякие фонды, поборов за лицензии и прочих столь любезных гос-ву платежей. С мелких лавочников, с фермеров, со всяких там ателье, прачечных.

Мне давно интересно, окупается ли процесс сбора и обработки инфы по таким маленьким плательщикам в принципе? Или все-таки платить 3 рубля за то, чтобы рассчитать и выколотить из налогоплательщика 3 копейки как-то нецелесообразно? Или другой вопрос: что дешевле - не брать платежей с маленького селф-эмплойда или тратиться на мероприятия типа биржа труда, пособие по безработице и т.п.? Как подумаешь, сколько чиновников нужно для того, чтобы вся эта хрень работала...

Есть ещё одна сторона у медали. Человек, который работает сам на себя, а не отчужден от результатов своего труда, имеет больше шансов оставаться адекватным по жизни. И имеет тенденцию брать на себя ответственность за себя, своих близких... Так или иначе, он управляет собственной жизнью и склонен вовлекаться в процесс местного самоуправления. Которого так категорически не хватает России, чтобы навести порядок у себя дома...

[seevad]

Тоталитарный механизм отрицает мое существование в том виде, как я существую, в пределе отрицает саму мою жизнь. Поэтому я не могу принять аксиомы, принципы и убеждения тоталитарного мышления.

Полностью согласен.

С другой стороны я считаю, что человека, проповедующего такие взгляды, следует изолировать от общества, поскольку если не изолировать таких, то они будут нас изолировать.
Это как на войне: если я не убью, то убьют меня.

Да, есть точка зрения: враги свободы - не имеют права на свободу.

Однако - если они выступают против свободы на словах - то пускай.

А вот если захотят её отобрать оружием, заговорами, тогда - это надо жёстко пресекать.

Хотя в ряде случаев - уместно некоторое ограничение свободы, например в условиях войны, ЧП, террористической угрозе

...."Взрослые" думают на тему, как обыстроить мир наилучшим образом, а "ребёнки" начинают возмущаться из-за страха, что их заставят делать уроки или нашлёпают по попе за шалости, которые они почему-то считают самовыражением личности.

"Наилучшим образом" с точки зрения кого?

Вот, допустим, некоторые считают наилучшим не взрыв Храма Христа Спасителя, а наоборот - его восстановление.

А по Вашей, Иеро, логике - если они за разрушение ХХС, то они - взрослые, а если наоборот, то дети....

В принципе, этот конфликт неразрешим вообще, так как невозможно словами убедить "ребёнков" стать "взрослыми", если не поставить в ситуацию, что от их действий непосредственно зависит выживание и никто не поможет, кроме самих себя.

А эти "взрослые" почему - то любят такие ситуации, более того - ждут их.

И из прогнозов на будущее - почему - то выбирают самые пессимистические...

Видимо для них - катастрофическое сознание - признак взрослости...

К "ребёнкам" только можно прислушиваться, но не тогда, когда они устраивают истерики по поводу или без.

Да, ребёнки - не дают даже старые названия вернуть...

Или названия, которые им не по нутру. Например - подняли вселенский вой по поводу шашлычной "Антисоветская". Видимо хотят, чтобы осталось всё так, как в ихнем детстве.
С обилием дядь Вов и прочей совковой дребедени....

нормальный ребенок без повода не плачет, а вот избалованный может истерику устроить на ровном месте.

А они и избаловались. Знают, что можно безнаказанно нести любую хрень....Более того - знают, чем сильнее истерика - тем лучше результат. Кстати - название "Антисоветская" - сняли.

Что поделаешь, издержки демократии....

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

По меньшей мере странно ставить в зависимость ход рассуждений по поводу интеграции от вопроса типа "есть ли жизнь на Марсе".

Да, от такого вопроса - странно.Но сравнение некорректно, ИМХО.
Надо объяснять,почему?

Если человек родился, рано или поздно он умрет.

А что будет с ним после смерти? Ответ сильно определяет его отношение к жизни, правда?

Жить ему, как правило, придется в обществе. Это происходит тысячелетиями вне зависимости от принятого в данный момент взгляда на проблему Бога.

Вот только общества весьма разные. И взгляд на проблему Бога ирает в этой разнице не последнюю роль.

Скажите человеку, что он вторичен, что он всего лишь средство для высоких целей государства - и найдется много людей, которые в это уверуют, и будут такое средство из себя по жизни изображать.

Вы рассматриваете следствие, отбросив причину,ИМХО. Такое мнение как раз и появляется в духовном вакууме.

Скажите недозревшему в психо-эмоциональном отношении человеку, что он - цель, а не средство, и что его интересы заведомо важнее интересов общества, в котором он живет - получим толпы склонных к воровству недоразвитых ментоподобных особей.

И это тоже -следствие духовного вакуума. Только с другой стороны.

И только третий путь, а именно выращивание людей таким образом, чтобы их никогда не покидало "океаническое чувство" по отношению к обществу, в котором они живут,

Не поняла. Общество -это совокупность людей,социальных институтов и т.д. Как можно испытывать по отношению к нему "океаническое чувство"?

плюс создание экономических и правовых условий, которые реально сделают невозможным беспредел общества в лице его отдельных представителей по отношению к личности/семье/маленьким экономическим субъектам и т.п., имеет хоть какие-то перспективы.

Для этого нужно признать ценность личности на очень глубоком уровне.
А реальные корни этой ценности - в ее сущностном, духовном измерении.

Причем подобный третий путь можно попытаться синтезировать на основе опыта, к примеру, Тайланда.

А каков опыт Таиланда?

А можно плюнуть на все опыты и просто не брать с тех, кто зарабатывает меньше определенного порога налогов, отчислений во всякие фонды, поборов за лицензии и прочих столь любезных гос-ву платежей. С мелких лавочников, с фермеров, со всяких там ателье, прачечных.

Насколько мне известно, именно такая система налогообложения в Англии.

Есть ещё одна сторона у медали. Человек, который работает сам на себя, а не отчужден от результатов своего труда, имеет больше шансов оставаться адекватным по жизни. И имеет тенденцию брать на себя ответственность за себя, своих близких... Так или иначе, он управляет собственной жизнью и склонен вовлекаться в процесс местного самоуправления. Которого так категорически не хватает России, чтобы навести порядок у себя дома...

С этим я полностью согласна.

Просто мы рассматриваем проблему с разных сторон. ИМХО, они не противоречат друг другу,а дополняют. Поэтому нет повода для спора.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Да, от такого вопроса - странно.Но сравнение некорректно, ИМХО.
Надо объяснять,почему?

Для меня - корректно. Для тех, кто иначе относится к понятию Бог - некорректно.

Сообщение от Aliskana

А что будет с ним после смерти? Ответ сильно определяет его отношение к жизни, правда?

Мне кажется, что отношение к жизни по большей части определяет то, насколько глубоко человек осознал, что он смертен. А вот что с ним будет после смерти... Может, кого-то этот вопрос и волнует. Если точнее, тех, кто склонен более к вере в конечного спасителя как стратегии совладания с разными страхами и тревогами.

Сообщение от Aliskana

Вот только общества весьма разные. И взгляд на проблему Бога ирает в этой разнице не последнюю роль.

Можно отдельно пообсуждать корреляцию между взглядами на проблему Бога и разницей между обществами. И в некоторых местах такого обсуждения даже почувствовать смутную тень промелькнувшей здравой мысли. Однако взгляды на проблему Бога эволюционировали вслед за развитием экономики по большому счету. А экономика развивалась под влиянием доступных данной стране ресурсов. Дальше продолжать?

Сообщение от Aliskana

Вы рассматриваете следствие, отбросив причину,ИМХО. Такое мнение как раз и появляется в духовном вакууме.

Духовный вакуум и есть причина. И если бы это было просто мнение... Это не мнение, а тенденция. Которую неплохо бы переломить. Пока что индукция направлена не туда. И эта тенденция тока расширяется.

Сообщение от Aliskana

Не поняла. Общество -это совокупность людей,социальных институтов и т.д. Как можно испытывать по отношению к нему "океаническое чувство"?

По большому счету общество - это совокупность людей. Любой контакт с социальным институтом - это контакт с человеком в роли представителя социального института. Сейчас частенько о том, что он человек, не помнит в момент контакта ни тот, кто представляет некий институт, ни тот, кто контачит с этим представителем. Мало того. Оба не помнят, что они человеки. В контакте отыгрывают социальные роли. Возможно, предпочли бы общаться с автоматом. Поэтому так трудно даже вообразить, как это люди могли бы ритмично и слаженно жить во взаимном уважении и внимании друг к другу, ощущая себя единым народом (человечеством), и в то же время чувствуя себя человеком.

Сообщение от Aliskana

Для этого нужно признать ценность личности на очень глубоком уровне.
А реальные корни этой ценности - в ее сущностном, духовном измерении.

Такая постановка вопроса делит людей на тех, кто знает такие слова и тех, кто их не знает. Начинаются выяснения, кто что под духовностью разумеет, кто более, кто менее духовен. На фиг это все. Родился - имеешь ценность. Всё. Повезло тебе, набрался духовности - маладца. Не повезло, всю жизнь канализацию чистил, никто с тобой рядом сидеть не мог, даже книжки тебе в магазине не продавали - все равно маладца, если честно делаешь свое дело, с протянутой рукой не стоишь, на барина и господа Бога не уповаешь. Только один критерий. По крайней мере для здоровых. Социалка для тех, кому надо помогать найти себе дело. Не можешь сам себе дело найти - иди на госслужбу. Но тем, кто может и хочет - не мешать ни под каким предлогом. Тем, кто хочет воровать - путевку на тяжелые, но социально необходимые работы. Причем профиль этих работ рекомендовать с учетом личностных особенностей вора. Кого-то санитарами в гос. скоропомощные больницы, кого-то в крепостные к рачительным фермерам, кого-то дороги строить, кого-то улицы убирать. И не надо в тюрьмах запирать без необходимости. Не явился на обязательные работы - срок отработки увеличивается автоматически. Допустим, за день - два. Но кормить нормально при этом, не чморить, создать человеческие условия проживания. А ещё лучше не кормить, а платить зарплату. Соответствующую занимаемой должности. Наказание - понижение социального статуса. Для тех, кто воровал много. А для тех, кто по дури вляпался, не зная, куда себя применить, такой расклад по-любому лучше, чем тюремные "университеты". Чтоб никаких псевдогероических бредней о политической подоплеке привлечения к общественно-полезным работам не возникало. Чтобы все знали цену воровству.

Сообщение от Aliskana

А каков опыт Таиланда?

Насколько я знаю, там с маленьких бизнесов ничего не берут. И они никогда не под кем не были. Гордый маленький народ.

Сообщение от Aliskana

Насколько мне известно, именно такая система налогообложения в Англии.

Надо будет поинтересоваться.

Сообщение от Aliskana

Просто мы рассматриваем проблему с разных сторон. ИМХО, они не противоречат друг другу,а дополняют. Поэтому нет повода для спора.

Это точно, спорить не стоит.

[Samirat]

Сообщение от Технолог

Диалектический подход также говорит о том, что результатом развития противоречия должна стать не победа одной из сторон - тезиса или антитезиса - а переход всей системы на новый уровень, именуемый их синтезом. Каков синтетический итог обозначенного мной противоречия?

Мне кажется, что теоретически компромисс может быть найден в создании новой этики, с которой будет согласно статисическое большинство обеих групп (сторон). Соответственно вопрос упирается в идеологию, а, следовательно, в объединяющую идею.

Если каждая из групп будет признавать приоритетность идеи над собственными интересами...

[Лара]

Сообщение от Samira

Если каждая из групп будет признавать приоритетность идеи над собственными интересами...

Утопия, ИМХО

[Samirat]

Сообщение от Лара

Утопия, ИМХО

Не стану спорить - у самой сомнения.
Понимаю только одно: необходимость выживания консолидирует людей разных статусов и профилей. Правда как только выживание достигнуто, все возвращается на круги своя.

[Лара]

Если бы так... Скорее наоборот, по закону джунглей, сжирают слабейших, за счет этого и выживают

[seevad]

А что будет с ним после смерти? Ответ сильно определяет его отношение к жизни, правда?

Полностью согласен.

Вот только общества весьма разные. И взгляд на проблему Бога ирает в этой разнице не последнюю роль.

Точно. В первом обществе - заложили Храм Христа Спасителя.

Во втором - его варварски разрушили.

В третьем - восстановили.

Склоняюсь к мысли, что второе общество - состояло из "альтернативно одарённых" детей...

А вот что с ним будет после смерти... Может, кого-то этот вопрос и волнует.

А Вас, как я понял, не волнует? Или Вы это волнение хорошенько спрятали в подсознание?

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Для меня - корректно. Для тех, кто иначе относится к понятию Бог - некорректно.

Ок.Стало быть,для меня информационная ценность Вашего сравнения равна или меньше нулевой. Можно его благополучно забыть.

А вот что с ним будет после смерти... Может, кого-то этот вопрос и волнует. Если точнее, тех, кто склонен более к вере в конечного спасителя как стратегии совладания с разными страхами и тревогами.

Нет, это Ваша проекция.

Однако взгляды на проблему Бога эволюционировали вслед за развитием экономики по большому счету.

Вы можете обосновать это утверждение? Лично я связи не вижу. Покажете?

Это не мнение, а тенденция. Которую неплохо бы переломить. Пока что индукция направлена не туда. И эта тенденция тока расширяется.

Ничего не поняла. Тенденция,индукция,направленная не туда... Вы о чем?

По большому счету общество - это совокупность людей.

И связей между ними, что не менее важно.

Любой контакт с социальным институтом - это контакт с человеком в роли представителя социального института. Сейчас частенько о том, что он человек, не помнит в момент контакта ни тот, кто представляет некий институт, ни тот, кто контачит с этим представителем.

Вот именно. Как можно испытывать океаническое чувство к маске?

Поэтому так трудно даже вообразить, как это люди могли бы ритмично и слаженно жить во взаимном уважении и внимании друг к другу, ощущая себя единым народом (человечеством), и в то же время чувствуя себя человеком.

Что ж - Вы подтверждаете мою мысль, что без более глубокого измерения это трудно даже вообразить,а не то что исполнить.

Такая постановка вопроса делит людей на тех, кто знает такие слова и тех, кто их не знает.

Ничего подобного.Знание слов вообще ни при чем. Духовное измерение присуще всем людям. Никакого отношения к болтовне о духовности оно не имеет. Это более глубокое восприятие,чем на уровне маски. В том числе и маски духовности.

Начинаются выяснения, кто что под духовностью разумеет, кто более, кто менее духовен. На фиг это все.

Выяснения - точно на фиг.

Родился - имеешь ценность. Всё.

Дело за малым -убедить людей, что каждый родившийся имеет ценность.У Вас есть идеи,как это сделать,послав при этом духовность на фиг? С интересом выслушаю.

Повезло тебе, набрался духовности - маладца. Не повезло, всю жизнь канализацию чистил, никто с тобой рядом сидеть не мог, даже книжки тебе в магазине не продавали - все равно маладца, если честно делаешь свое дело, с протянутой рукой не стоишь, на барина и господа Бога не уповаешь.

Не поняла, кто будет говорить маладца, и какой прок от этого самого маладца несчастному ассенизатору.
(Который, кстати,может быть гораздо более духовной личностью,чем профессор).

Только один критерий. По крайней мере для здоровых. Социалка для тех, кому надо помогать найти себе дело.

Для российских реалий это, возможно,кажется раем. В Скандинавии это реализовано и даже больше. При этом там самый высокий процент самоубийств в мире. Как Вы думаете,почему?

Насколько я знаю, там с маленьких бизнесов ничего не берут. И они никогда не под кем не были. Гордый маленький народ.

С маленьких бизнесов много где не берут. В Израиле не берут при доходе меньше 1300 долларов в месяц. В Европе тоже достаочно сладкие условия для малых бизнесов.

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

Ок.Стало быть,для меня информационная ценность Вашего сравнения равна или меньше нулевой. Можно его благополучно забыть.

Это Ваше право и Ваш выбор.

Сообщение от Aliskana

Нет, это Ваша проекция.

Отнюдь. Откуда у человека берется потребность в Боге? Человек жаждет преодолеть отчужденность, свои страхи, нуждается в некоей фигуре, к которой можно обратиться за поддержкой, защитой, просьбой о помощи в разумении чего-то и т.п. В качестве пути преодоления отчужденности человек предпочитает единение с другими людьми и/или с Богом. Почему?
Жизнь человека начинается не то, что с единения, а со слияния с матерью. Полагаю, что состояние младенческого слияния с матерью и объекта безусловной любви настолько кайфово, что человек потом всю жизнь испытывает потребность переживать его вновь и вновь.

Конечно, обрести фигуру-источник безусловной любви в лице Бога для себя гораздо менее трудоемкий путь, чем становится матерью самому себе. Тем более, что фигура Бога позволяет почувствовать себя не одним из сиблингов, конкурирующим с другими сиблингами за любовь матери, а братом/сестрой всем остальным людям. Равным остальным людям в своем праве на безусловную любовь. То есть создает основу для единения с другими людьми.

Так что мои проекции тут ни при чем

Сообщение от Aliskana

Вы можете обосновать это утверждение? Лично я связи не вижу. Покажете?

Пожалуй,Фромм лучше покажет
"Во всех теистических религиях, будь то политеистические или монотеистические религии, Бог означает высшую добродетель, самое желанное благо. Следовательно, специфическое значение Бога зависит от того, что составляет наиболее желанное благо для человека. Осмысление понятия Бога должно поэтому начинаться с анализа структуры характера человека, который поклоняется Богу.

Развитие рода человеческого, насколько мы знаем, можно характеризовать как отрыв человека от природы, от матери, от уз крови и земли. В начале человеческой истории человек, уже будучи лишен первоначального единства с природой, все еще пытается удержать эти первоначальные связи. Цепляясь за них, он ищет безопасности, все еще чувствуя тождество с миром животных и растений. Во многих примитивных религиях животное превращается в тотем: в наиболее торжественных религиозных действах и во время войны надеваются маски зверей и птиц; животным поклоняются, как Богу.

На более поздней стадии развития, когда человеческое умение уже развилось до уровня ремесла и искусства, когда человек не зависит более исключительно от даров природы, которые находит, и животных, которых убивает, он превращает в Бога продукты своих собственных рук. Это стадия поклонения идолам, сделанным из глины, дерева или золота. Человек проецирует свои собственные силы и умения на сделанные им вещи; так, в отчужденной форме, он поклоняется своей собственной доблести, своим способностям. На еще более зрелой фазе развития человек придает своим богам форму человеческих существ.

Вероятно, это могло случиться только тогда, когда посредством самосознания он открыл себя как высшую и достойнейшую "вещь" в мире. На этом этапе почитания антропоморфного Бога мы обнаруживаем две тенденции. Одна исходит из женской или мужской природы Бога, другая отталкивается от уровня достигаемой человеком зрелости, уровня, который определяет природу его богов и природу его любви к ним.


Давайте сначала поговорим о развитии религий от матерински-центрированных к отцовски-центрированным. Согласно решающим открытиям И.Бахофена* и Л.Моргана** в середине XIX в., вряд ли можно сомневаться, что матриархальная фаза религии предшествовала патриархальной, по крайней мере, во многих культурах. На матриархальной стадии Высшим Существом была мать. Она – богиня, наиболее авторитетное лицо в семье и обществе. Чтобы понять природу матриархальной религии, нам достаточно вспомнить, что было сказано о сущности всеобъемлющей материнской любви. Материнская любовь безусловна, следовательно, ее нельзя проконтролировать или вызвать извне. Обладание ею наделяет человека чувством блаженства, ее отсутствие вызывает ощущение потерянности и отчаяния.

Так как мать любит своих детей, потому что они ее дети, а не потому, что они хорошие или послушные, то материнская любовь основана на равенстве. Все люди равны, потому что все они – дети Матери-Земли. Следующая стадия человеческой эволюции, о которой мы уже имеем достоверное знание, – это патриархальная фаза. В этот период мать утрачивает свое высшее положение и Высшим Существом становится отец – как в религии, так и в обществе.

Природа отцовской любви такова, что отец выдвигает определенные требования, устанавливает принципы и законы и его любовь к потомству зависит от их выполнения. Отец любит лучшего сына, который похож на него, который наиболее послушен и подходит для того, чтобы стать его преемником и унаследовать его имущество. (Развитие патриархального общества шло рука об руку с развитием частной собственности.) Вследствие этого патриархальное общество иерархично. Равенство между братьями уступает место соперничеству и взаимной борьбе. Возьмем ли мы индийскую, египетскую или греческую культуру, культуру еврейско-христианскую или культуру исламской религии, везде мы имеем дело с патриархальным миром, с его мужскими богами, над которыми царствует один главный Бог, или где элиминированы все боги, за исключением Единственного Бога.

Однако, так как желание материнской любви не может быть искоренено из сердца человека, трудно удивляться тому, что фигура любящей матери никогда не была полностью устранена из пантеона. В иудейской религии опять вводится материнский аспект божества, особенно в различных течениях мистицизма. В католической религии мать символизирует церковь и Деву-Богородицу.

Даже протестантизмом фигура матери не была полностью изгнана, хотя она и остается скрытой. Лютер своим основным принципом, установил: что бы ни делал человек, он не может этим добыть любви Бога. Любовь Бога – благодать, религиозная установка – вера в эту благодать и пребывание малым и беспомощным; благие дела не могут повлиять на Бога или заставить Бога любить нас, как постулирует католическая доктрина. (Мы можем распознать в католической концепции добрых дел часть патриархальной картины: я могу добыть отцовскую любовь послушанием и исполнением его приказов.) С другой стороны, лютеранская доктрина косвенно несет в себе матриархальный элемент.

Материнская любовь не может быть добыта: или она есть, или ее нет. Все, что я могу сделать, – это иметь веру (как говорит Псалмопевец: "Ты тот, кто дал мне веру, когда я пребывал еще у груди матери моей"), и обратиться в беспомощного, бессильного ребенка. Но особенность лютеранской веры состоит в том, что фигура матери исключена из очевидной картины и заменена фигурой отца; вместо определенности, достигаемой чувством, что ты наверняка любим матерью, парадоксальной чертой протестантизма становится напряженное сомнение, надежда на безусловную любовь отца."

Сообщение от Aliskana

Ничего не поняла. Тенденция,индукция,направленная не туда... Вы о чем?

Я всего лишь имела ввиду, что с более менее развитых обществах на сегодня преобладает модус обладания. Человек пытается добыть себе щасте через увеличение объема того, чем он обладает. Люди заражаются друг от друга стремление владеть как можно большим количеством собственности и даже переносят отношения обладания на отношения между собой. И, естественно, никак нельзя отмахнуться от того обстоятеьства, что само экономическое устройство общества провоцирует людей на стремление как можно больше потреблять и как можно большим обладать. Духовность отдыхает, к сожалению.

Сообщение от Aliskana

И связей между ними, что не менее важно.

Это по умолчанию.

Сообщение от Aliskana

Вот именно. Как можно испытывать океаническое чувство к маске?

А почему не попытаться увидеть человека за маской? Почему так трудно чуть-чуть поступиться сосредоточенностью на себе любимом и перестать фокусировать свой взгляд исключительно на том, что человеку нужно получить от этой "маски"?

Сообщение от Aliskana

Ничего подобного.Знание слов вообще ни при чем. Духовное измерение присуще всем людям. Никакого отношения к болтовне о духовности оно не имеет. Это более глубокое восприятие,чем на уровне маски. В том числе и маски духовности.

Не спорю. Просто есть ощущение, что в данный момент человеческого развития акцент на словах, на познании, на поисках истины в спорах, а надо,чтобы был на поступках и делах. Фокус хочется сместить от слов к делу

Сообщение от Aliskana

Дело за малым -убедить людей, что каждый родившийся имеет ценность.У Вас есть идеи,как это сделать,послав при этом духовность на фиг? С интересом выслушаю.

Не знаю, как кого, а меня в реале убеждают отнюдь не слова. А поведение, поступки, дела. Разговоры о духовности, нравственности, моральном долге и пр. надо послать на фиг. Вместе с воззваниями к совести, чести и любви к Родине. Для начала надо перестать мешать людям заниматься делом. Тем, кто им уже занимается. У государства есть мощный информационно-воспитательный ресурс, используя который можно в нужном свете рекламировать таких людей, тиражировать их опыт, формировать позитивный образ того, к чему человек должен стремиться. Надо убедить людей в том, что жить, занимаясь делом, гораздо интереснее, чем жить, жалуясь на жизнь, государство, неправильных соседей и т.п. Государство в каком-то смысле должно взять на себя роль Бога-отца-и-матери, поощряя каждого стремиться к развитию, самореализации в реальных делах. Рекламу товаров надо ограничить интернетом и объявлениями в прессе. Имиджевую рекламу товаров и услуг вообще запретить. Перестать поощрять потребительство. Грохнуть на фиг шоу-бизнес и перестать агитировать за образ жизни так называемых "звезд".

Сообщение от Aliskana

Не поняла, кто будет говорить маладца, и какой прок от этого самого маладца несчастному ассенизатору.
(Который, кстати,может быть гораздо более духовной личностью,чем профессор).

Может и частенько бывает Прок такой, что если изначально каждый "маладца" уже потому, что делом занимается, повышается престиж дела, а не воровства и приспособленчества. По идее, ассенизатору становится легче, потому как не надо периодически уговаривать себя, что он тоже человек, а не тварь дрожащая.

Сообщение от Aliskana

Для российских реалий это, возможно,кажется раем. В Скандинавии это реализовано и даже больше. При этом там самый высокий процент самоубийств в мире. Как Вы думаете,почему?

Потому что проблема отчуждения так и не решена.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Отнюдь. Откуда у человека берется потребность в Боге? Человек жаждет преодолеть отчужденность, свои страхи...,


Так что мои проекции тут ни при чем

А о каком человеке Вы говорите?
Для меня,например,это совершенно не так. Я пришла к вере через юнгианскую и трансперсональную психологию.

Так что Ваши проекции все-таки при чем.

Пожалуй,Фромм лучше покажет

Я знаю эту теорию. Правда,мне она больше нравится в изложении Нойманна.

Мирана, ну давайте я в ответ Вам процитирую Юнга, Кэмпбелла, Бердяева и Элиаде.

Будем выяснять,чья модель лучше?

Я всего лишь имела ввиду, что с более менее развитых обществах на сегодня преобладает модус обладания. Духовность отдыхает, к сожалению.

Так Вы же сами пишете,что это плохо.

А почему не попытаться увидеть человека за маской? Почему так трудно чуть-чуть поступиться сосредоточенностью на себе любимом и перестать фокусировать свой взгляд исключительно на том, что человеку нужно получить от этой "маски"?

Если Вы спрашиваете меня - именно из-за того, что "человек за маской"-либо дверь в бесконечность, либо абстракция. ИМХО.Ибо все, что ограниченно,рано или поздно превращается в маску.

А Вы что понимаете под "человеком без маски"?

Не спорю. Просто есть ощущение, что в данный момент человеческого развития акцент на словах, на познании, на поисках истины в спорах, а надо,чтобы был на поступках и делах. Фокус хочется сместить от слов к делу

Чей именно акцент? Чей конкретно фокус хочется сместить? Вы говорите о каких-то абстрактных людях "вообще", одновременно призывая увидеть человека под маской и преодолеть отчуждение. Но в самом Вашем тоне очень много отчуждения. У меня,например,ощущение,что Вы меня вообще не слышите и не пытаетесь понять, а просто выхватываете отдельные слова-триггеры и выказываете свое мнение по поводу этих слов.

Вам не кажется,что здесь есть противоречие?

Не знаю, как кого, а меня в реале убеждают отнюдь не слова. А поведение, поступки, дела. Разговоры о духовности, нравственности, моральном долге и пр. надо послать на фиг. Вместе с воззваниями к совести, чести и любви к Родине.

Ну,Вы все свалили в одну кучу.

Для начала надо перестать мешать людям заниматься делом... Надо убедить людей в том, что...
Государство в каком-то смысле должно взять на себя роль Бога-отца-и-матери,
Рекламу товаров надо ограничить интернетом и объявлениями в прессе.
Имиджевую рекламу товаров и услуг вообще запретить.
Перестать поощрять потребительство.
Грохнуть на фиг шоу-бизнес и
перестать агитировать за образ жизни так называемых "звезд".

Привет "Родителю"!

А государство в роли Бога, отца и матери-это круто.
Вспоминаются Ашшурбанапал, фараоны и товарищ Сталин.
Что ж, вполне закономерно - запретив духовность на фиг, творим кумиров. Свято место пусто не бывает.

Смотрите,как интересно - Вы умный,талантливый, мыслящий человек. И при этом, как только Вы начинаете бодаться с Богом и духовностью, Вы тут же становитесь в родительскую позицию. Призывая преодолеть отчужденность, Вы воздвигаете стены из "надо" и "низзя". Предлагая отказаться от Бога и стать родителем себе - предлагаете государству взять на себя совершенно несвойственные ему воспитательно-божественно-родительские функции,которые ВСЕГДА вели к жесточайшей тирании, если государство-таки брало их на себя.

Прок такой, что если изначально каждый "маладца" уже потому, что делом занимается, повышается престиж дела, а не воровства и приспособленчества. По идее, ассенизатору становится легче, потому как не надо периодически уговаривать себя, что он тоже человек, а не тварь дрожащая.

Ну,Вы уже исключили из списка "маладцов" рекламистов, шоу-бизнесменов и тех,кого считаете "ворами". Иными словами, взяли на себя право решать, что народу нужно, что низзя, кто маладца, кто нет.
Где границы "потребительства" и кто их устанавливает - тоже неясно. Видимо, спец.комиссия,решающая, что десять платьев иметь можно, а одиннадцатое - уже потребительство. Одновременно поощрять заниматься делом (правда,не всяким) и ограничивать потребление результатов этого самого дела.
В общем, сплошные противоречия.

И к тому же непонятно, как осуществлять все эти пожелания. А ну как народ не захочет? И что тогда?

Потому что проблема отчуждения так и не решена.

Вы видите возможность решения?

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

А о каком человеке Вы говорите?
Для меня,например,это совершенно не так. Я пришла к вере через юнгианскую и трансперсональную психологию. Так что Ваши проекции все-таки при чем.

Если учесть, что к вере я не пришла, а, по итогам изучения кое-чего решила, что мне туда приходить и не надо, то мои проекции, конечно, "при чем"

Через что именно Вы пришли к вере я даже не пыталась выяснять, поскольку это Ваше личное дело, которое меня никоим образом не касается. Однако вопрос "через что" на мой взгляд не тождественен вопросу зачем вообще понадобилось искать веры.

Я говорила о человеке как о социальном существе, ни о ком конкретно. О человеке, которому присуще желание обрести если не счастье, то хотя бы утешителя и вразумителя. И заступницу в придачу.

Сообщение от Aliskana

Я знаю эту теорию. Правда,мне она больше нравится в изложении Нойманна.

Мирана, ну давайте я в ответ Вам процитирую Юнга, Кэмпбелла, Бердяева и Элиаде.

Будем выяснять,чья модель лучше?

Мне просто не хотелось пересказывать то, что уже написано. Если Вам будет удобнее вставить цитату, вместо того, чтобы писать что-то своими словами, я ничего против не имею. Проблема ведь не в том, чтобы сравнить модели и выбрать лучшую. Для меня проблема в том, чтобы понять для себя какие-то моменты. Иногда это лучше получается в процессе обсуждения.

Сообщение от Aliskana

Если Вы спрашиваете меня - именно из-за того, что "человек за маской"-либо дверь в бесконечность, либо абстракция. ИМХО.Ибо все, что ограниченно,рано или поздно превращается в маску.

То есть Вы сосредоточены на себе в момент получения чего-то потому, что в этот момент Вам безразлично что там, за маской? Или по какой-то другой причине/совокупности причин?

Сообщение от Aliskana

А Вы что понимаете под "человеком без маски"?

Полагаю, этот вопрос тут немного не к месту. Я не подразумевала, что всем срочно надо снять "маски". Скорее это был призыв хотя бы подумать на тему методов введения в сознание человека привычки вспоминать, что он общается с другим человеком, а не с некоей функцией.

Сообщение от Aliskana

Чей именно акцент? Чей конкретно фокус хочется сместить? Вы говорите о каких-то абстрактных людях "вообще", одновременно призывая увидеть человека под маской и преодолеть отчуждение.

Да, я говорю о людях вообще. В смысле о тех, с кем я лично не знакома и, возможно никогда не познакомлюсь. Насколько они абстрактны, я не знаю. Я их вижу то и дело в разных местах города Возможно, это мои галлюцинации Более того, меня преследует ощущение, что, помимо тех, кто попадается мне на глаза, ещё полно тех, кто остается вне поля моего зрения. Что не мешает мне считать их людьми, а не масками. Абстрактными. Что до преодоления отчуждения, имеется ввиду внутреннее ощущение собственной отчужденности, которое испытывают многие люди. И я в том числе. Мне просто повезло, что меня это ощущение большую часть времени не беспокоит.

Акценты и фокус... Помните была песня со словами "В воздухе пахнет грозой..." Эти слова можно понять и в переносном смысле, не так ли? Так вот мне в воздухе пахнет полным забвением дела. Его подменой всеобщей говорильней. Я не знаю, как выразить это ощущение конкретно. Это как попытаться словами объяснить суть ощущения "горячо".

Сообщение от Aliskana

Но в самом Вашем тоне очень много отчуждения. У меня,например,ощущение,что Вы меня вообще не слышите и не пытаетесь понять, а просто выхватываете отдельные слова-триггеры и выказываете свое мнение по поводу этих слов.

Боюсь, что это издержки общения в жанре форума За двумя словами "тон" и "слышите", которые Вы употребили, можно заподозрить, что, читая мои тексты, Вы невольно сообщаете им воображаемое интонирование или что-то в этом роде, которое может на самом деле быть вовсе не похоже на то, как прозвучали бы слова в моем исполнении.

Про "противоречие" не поняла, что подразумевается.

Сообщение от Aliskana

Ну,Вы все свалили в одну кучу.

Так большая часть разговоров на эти темы мне и представляется такой "кучей" бесполезного пафосного хлама.

Сообщение от Aliskana

Привет "Родителю"!

Сильно подозревала, что кто-нибудь обязательно пройдется по "надо" в тексте Однако "подстилать" более пространные выражения времени не было

Сообщение от Aliskana

А государство в роли Бога, отца и матери-это круто.
Вспоминаются Ашшурбанапал, фараоны и товарищ Сталин.
Что ж, вполне закономерно - запретив духовность на фиг, творим кумиров. Свято место пусто не бывает.

А что, есть какое-то другое "новообразование", которое могло бы взять на себя эти роли? Другой вопрос, что государство, по сути, тоже химера своего рода. То есть говоря "государство должно", я одновременно никак не могу забыть о том, что называется "роль личности... ". А личность, увы, в состоянии исполнять любые роли лишь в меру своей...

Почему Вы решили, что я призываю запретить духовность? Перестать трындеть о духовности где надо и где не надо это не значит запретить духовность. Мне хотелось бы слышать меньше пустозвонства о духовности и иже с ними, но видеть вокруг больше истинно духовных людей. Пожалуйста, не принимайте на свой счет. "Трындеть" и "пустозвонство" относится к принятой в последнее время практике, я бы сказала, пиара фигуры Бога, церкви, веры, духовности и т.п.

Сообщение от Aliskana

Смотрите,как интересно - Вы умный,талантливый, мыслящий человек. И при этом, как только Вы начинаете бодаться с Богом и духовностью, Вы тут же становитесь в родительскую позицию. Призывая преодолеть отчужденность, Вы воздвигаете стены из "надо" и "низзя".

Я? Бодаться? С Богом и духовностью? Вы меня за кого-то принимаете. Я не Дон Кихот ни разу, чтобы так "бодаться" Бог - это что-то вроде совокупности принципов, как следует жить правильно. Это идея. Весьма полезная по сути. Разнообразно и многократно извращенная под задачи разных общественных устройств на разных этапах развития. Я всего лишь придерживаюсь той точки зрения, что, по причине крайней метафоричности основополагающих религиозных текстов в сочетании со свободой их интерпретаций проводниками слова Божия сегодня эта идея непреодолимо сложна в качестве технологии для поворота, что называется, народных масс в продуктивное русло.

Преодолеть отчужденность одним махом нельзя. Предпосылки нужно создавать. И кто, спрашивается, мог бы поступательно продвигать общество в сторону накопления таких предпосылок? Да, до сего момента получались сплошные тирании из попыток государства взять на себя направляющую и руководящую роль. У нас в стране. Это значит, что есть представление о том, чего никак нельзя допустить. Но отказываться от роли государства вообще на сегодня нереально просто.

Сообщение от Aliskana

Ну,Вы уже исключили из списка "маладцов" рекламистов, шоу-бизнесменов и тех,кого считаете "ворами". Иными словами, взяли на себя право решать, что народу нужно, что низзя, кто маладца, кто нет.
Где границы "потребительства" и кто их устанавливает - тоже неясно. Видимо, спец.комиссия,решающая, что десять платьев иметь можно, а одиннадцатое - уже потребительство. Одновременно поощрять заниматься делом (правда,не всяким) и ограничивать потребление результатов этого самого дела.
В общем, сплошные противоречия.

Я понимаю, как все это звучит. В Ваших возражениях не хватает только текстов про презумпцию невиновности, демократические ценности и т.п. Я не брала на себя никакого права, поскольку ничего не решаю, а просто пытаюсь представить себе некую модель. Апелляции к "что нужно народу" лучше приберечь для митингов и демонстраций. На самом деле народ управляем. Что превосходно доказывают успехи рекламистов по части способствования увеличению объема продаж всякой хрени. А раз управляем, то лучше было бы управлять ему на пользу, а не во вред.

Речь идет не о количественных ограничениях потребительства. Речь идет об искоренении идеи, что потреблять надо изо всей дури из мозгов народных масс. О том, что истинная цена обладания собственностью любой - это время жизни, которое человек тратит на добычу, содержание и общение с этой гребанной собственностью. Он с детьми своими не общается, потому что работает как подорванный 28 часов в сутки. Он жену в толпе уже не узнает, потому что кроме монитора давно ничего в упор не видит...

Сообщение от Aliskana

Вы видите возможность решения?

Комплексно пока не вижу. Почему, собственно, и участвую в разговорах на эту тему. Пока другим что-то говорю, и до самой что-нить дойдет))

[seevad]

Кэмпбелла

Алина, а ссылочку можно? Я о Кэмпбелле впервые услышал, кажется, от Грофа - в свете изучения внетелесных состояний.

[Aliskana]

Сообщение от Mirana

Если учесть, что к вере я не пришла, а, по итогам изучения кое-чего решила, что мне туда приходить и не надо, то мои проекции, конечно, "при чем"

То есть, под "людьми вообще" Вы имеете в виду себя.

Через что именно Вы пришли к вере я даже не пыталась выяснять, поскольку это Ваше личное дело, которое меня никоим образом не касается. Однако вопрос "через что" на мой взгляд не тождественен вопросу зачем вообще понадобилось искать веры.

Не для того, о чем Вы говорите.

Я говорила о человеке как о социальном существе, ни о ком конкретно.

Ни о ком, так ни о ком.

Если Вам будет удобнее вставить цитату, вместо того, чтобы писать что-то своими словами, я ничего против не имею.

Мне проще дать Вам ссылку.

То есть Вы сосредоточены на себе в момент получения чего-то потому, что в этот момент Вам безразлично что там, за маской? Или по какой-то другой причине/совокупности причин?

Я не вижу вообще никакой связи между этим вопросом и моими словами.

Полагаю, этот вопрос тут немного не к месту.

Почему?

Скорее это был призыв хотя бы подумать на тему методов введения в сознание человека привычки вспоминать, что он общается с другим человеком, а не с некоей функцией.

Поскольку Вы так и не сказали, что Вы имеете в виду под "человеком"(почему-то Вы считаете, что это не к месту), то непонятно, о чем,собственно,вспоминать. О слове "человек"?

Да, я говорю о людях вообще. В смысле о тех, с кем я лично не знакома и, возможно никогда не познакомлюсь. Насколько они абстрактны, я не знаю. Я их вижу то и дело в разных местах города Возможно, это мои галлюцинации Более того, меня преследует ощущение, что, помимо тех, кто попадается мне на глаза, ещё полно тех, кто остается вне поля моего зрения. Что не мешает мне считать их людьми, а не масками. Абстрактными.

Поскольку Вы оказались пояснить смысл слова"человек", я не понимаю, что Вы имеете в виду и в чем выражается Ваше отношение к "людям вообще", с которыми Вы даже незнакомы.

Боюсь, что это издержки общения в жанре форума

Не думаю. У меня очень разное ощущение от разных постов.

Про "противоречие" не поняла, что подразумевается.

Неконгруэнтность.

А что, есть какое-то другое "новообразование", которое могло бы взять на себя эти роли?

Нет, эти роли вообще никто не может на себя взять.

Почему Вы решили, что я призываю запретить духовность?
Перестать трындеть о духовности где надо и где не надо это не значит запретить духовность.

Тогда Вы опять отвечали не мне, а самой себе. Потому что я не призывала трындеть о духовности.

Предпосылки нужно создавать.

Удачи.

Но отказываться от роли государства вообще на сегодня нереально просто.

Вы видите разницу между "отказаться" и "не приписывать функций отца-матери-Бога"?

лучше было бы управлять ему на пользу, а не во вред.

Еще раз удачи.

Речь идет об искоренении идеи, что потреблять надо изо всей дури из мозгов народных масс.

Ну,искореняйте.

Комплексно пока не вижу. Почему, собственно, и участвую в разговорах на эту тему. Пока другим что-то говорю, и до самой что-нить дойдет))

Рада, если помогла Вам,но больше роль триггера-активатора меня не вдохновляет. Хочется, чтобы собеседник еще и меня слышал. Но не смею на этом настаивать. Третий раз - удачи.

[Aliskana]

Сообщение от seevad

Алина, а ссылочку можно? Я о Кэмпбелле впервые услышал, кажется, от Грофа - в свете изучения внетелесных состояний.

http://www.koob.ru/campbell_j/

[Mirana]

Сообщение от Aliskana

То есть, под "людьми вообще" Вы имеете в виду себя.

Почему Вы так решили?

Сообщение от Aliskana

Не для того, о чем Вы говорите.

Я всего лишь указала на разницу между "через что" и "зачем". А Вы мне отвечаете о себе. Мне непонятно, что побуждает Вас переводить обсуждение в личностную плоскость, цепляться к слову "человек" и пришивать мне то проекции, то родительскую позицию, то состояние "бодаться с Богом"? Себя Вы тоже зачем-то триггером-активатором окрестили... Не много ли диагнозов для темы интеграции интересов индивидуума и общества?

Почему я спокойно отношусь к Вашему отношению к Богу, а Вы испытываете столь явное раздражение от моего отношения?

Сообщение от Aliskana

Я не вижу вообще никакой связи между этим вопросом и моими словами.

Аналогично и я не увидела связи между "маской", "дверью в бесконечность", "абстракцией" и "всё, что ограничено".

Сообщение от Aliskana

Почему?

Вы спросили что я понимаю под "человеком без маски". На мой взгляд, чтобы относится к человеку, как к человеку, "маску" срывать необязательно. Пусть себе носит её, если ему так более комфортно. И какой тогда смысл обсуждать что я понимаю под "человеком без маски"? Оффтоп, однако.

Ещё раньше Вы спрашивали о каком человеке я говорю в связи с приходом к вере. Я говорила о большинстве. О тех людях, которые приходят в храм, когда прижмет. Поплакать и попросить заступничества. О людях, которые не углубляются в богословские дебри. Которые порой знают лишь несколько молитв, понятия не имеют о том, что символизируют те или иные предметы церковного обихода и интерьера, выбирают святого, к которому следует обратиться с просьбой по совету бабушки, торгующей свечками, обращаются к нему, даже не зная как он жил, что за подвиг совершил и т.п. Это, конечно Ваше право в ответ говорить "я, например..." .Однако ни Вы, ни я не являемся репрезентативной выборкой. Таких, как Вы, читателей Юнга и других, среди прихожан наших российских православных храмов, а также мечетей, кирх и синагог совсем мало будет. Отчасти поэтому я в этой теме о себе не говорю, за исключением вытянутого Вами из меня текста про моё отношение к вопросу Бога.

Сообщение от Aliskana

Поскольку Вы так и не сказали, что Вы имеете в виду под "человеком"(почему-то Вы считаете, что это не к месту), то непонятно, о чем,собственно,вспоминать. О слове "человек"?

Вы спрашивали про "человека без маски". См. выше.

Сообщение от Aliskana

Поскольку Вы оказались пояснить смысл слова"человек", я не понимаю, что Вы имеете в виду и в чем выражается Ваше отношение к "людям вообще", с которыми Вы даже незнакомы.

Хороший вопрос. "В чем выражается Ваше отношение к людям вообще." Моё отношение к людям вообще имеет отношение к теме интеграции интересов личности и социума?

Сообщение от Aliskana

Не думаю. У меня очень разное ощущение от разных постов.

Вы не находите, что причина разности Ваших ощущений состоит в том, что, на этот раз, мы с Вами не конгруэнтные вещи излагаем? Да ещё в разных плоскостях. Мне странно, что такой умный человек, как Вы, бросился на защиту рекламистов, представителей ШБ и тех, кого я считаю ворами ещё до того, как для них (абстрактных весьма, замечу в скобках) возникла реальная угроза. При этом даже вскользь не заметив того, насколько разлагающее воздействие на общество оказывает имиджевая реклама, голозадые безголосые завывалки типа "поцелуй меня везде", и владельцы "заводов, газет, пароходов", выписывающие себе дивиденды по итогам года в размере всего лишь менее(!), чем в 2 раза превышающим задолженность группы предприятий из числа им принадлежащих по зарплате своим сотрудникам в том числе.

Сообщение от Aliskana

Неконгруэнтность.

Достойный ответ Чемберлену

Сообщение от Aliskana

Нет, эти роли вообще никто не может на себя взять.

Неужели? А что происходит, когда ребенок остается без родителей? Не в государственный ли детский дом он случайно попадает? И что, государство не может менять правила игры таким образом, чтобы поощрять одно, гасить другое? По сути, это аналог отцовской любви. Да о чем тут спорить, собственно... Слово "Отечество" ни о чем не говорит? Просто государство в сознании людей сейчас отделено от понятия "отечество". По той причине, что ассоциируется с бюрократией, олигархами и т.п. Однако если двигаться в направлении сближения понятий в ассоциативном представлении граждан, кто знает?

Сообщение от Aliskana

Тогда Вы опять отвечали не мне, а самой себе. Потому что я не призывала трындеть о духовности.

Ну вот. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу" Специально ведь уточнила, что глагол "трындеть" к Вам не относится. Вы абзац дочитали до конца, позвольте спросить?

Сообщение от Aliskana

Удачи.

Спасибо

Сообщение от Aliskana

Вы видите разницу между "отказаться" и "не приписывать функций отца-матери-Бога"?

вижу.

Сообщение от Aliskana

Еще раз удачи.

Ещё раз спасибо.

Сообщение от Aliskana

Рада, если помогла Вам,но больше роль триггера-активатора меня не вдохновляет. Хочется, чтобы собеседник еще и меня слышал. Но не смею на этом настаивать. Третий раз - удачи.

Третий раз спасибо. И Вам того же Однако, я Вам роль триггера-активатора не навязывала. И задачи убедить Вас оставить лагерь антропоцентристов не ставила. Насколько я поняла, Технолог затеял тему не для того, чтобы в очередной раз кто-то кому-то попытался что-то доказать. Возможно, я ошибаюсь. Но мне кажется, что в свете темы гораздо интересней не излагать свои взгляды, а посомневаться в них. Вы упомянули, что "знаете эту теорию". И не только эту. Отлично. Так давайте попытаемся применить эти знания. Впрочем, если Вас интересует применение этих знаний исключительно в личностной плоскости, без попыток "покрутить" те или иные знания применительно к проблематике общественного устройства, это Ваше право.

[Mirana]

Возвращаясь к интеграции...
Мне кажется вопрос социоцентризм vs антропоцентризм следует решать не через бесконечное противоборство интересов социума и индивидуума, а через построение внятной модели встречного движения двух полюсов к некоей области продуктивного компромисса. И социум влияет на человека, и человек влияет на социум. На первый взгляд, социум не так уж много теряет, когда гибнет или большую часть жизни пребывает в состоянии быдла отдельный индивидуум. Однако ведь никто не знает, что мог бы дать социуму этот индивидуум, будь у него шанс развиться и раскрыть свой потенциал. Есть пример Спарты, которая гикнулась в итоге именно потому, что отбраковывала и убивала всех, кто не соответствовал Спартанским представлениям о том, каким должен быть член спартанского общества.

С другой стороны, если предположить, что социум не выдвигает к индивидууму никаких требований, не претендует на часть времени, которое индивидуум должен отдавать на благо общества, получается, что социум поощряет произрастание экземпляров хомо сапиенс в ситуации полного отсутствия ориентиров и ценностной шкалы. И порождает в человеке иллюзию полной автономности от окружающих. Вообще утопия получается, поскольку человек для поддержания жизни нуждается в продуктах труда других людей. По крайней мере до тех пор, пока не изобрели роботов, способных производить всё необходимое для жизни человека и самопочиняться без участия человека.

[JIuca]

из старт-поста

Из темы в тему на Мозаике переходит обин и тот же вечный спор. он то утихает то разгорается с новой силой, превращается в личные наезды, вырождается из обсуждений высоким стилем в матерные перебранки... Причепм споряти не какие-то пустозвоны или тролли, а старожилы со многими сотнями и тысячами постов; они сыплют цитатами и ссылками на первоисточники, построчно критикуют друг друга и железобетонно аргументируют преимущества собственной позиции.

Хех) Оракул?)

[Технолог]

Сообщение от JIuca

Хех) Оракул?)

Я? Да боже ж мой, где я и где оракулство?

Мне становится очень грустно, когда я вижу теперешние споры и сравниваю их с упомянутыми в старт-пост. Раньше спорили о сути взаимоотношений человека и общества. Теперь - выясняют, кто первый начал совать магические пельмени в карман соседа по коммуналке. и нет этому конца и края, и никто из психологически грамотных (вроде бы) оппонентов не найдет в себе сил признать, что игры в обижалки и кто кого - дело грязное и бесконечное, сказать друг другу "извини, был неправ" и "ребята, давайте жить дружно". Абыдна, да!

[Волк]

Магические пельмени...в кармане...что-то новенькое

[Ирис]

Сообщение от Технолог

Раньше спорили о сути взаимоотношений человека и общества. Теперь - выясняют, кто первый начал совать магические пельмени в карман соседа по коммуналке.

Время разговоров о сферических конях в вакууме ушло в прошлое... Мы стали внезапно ближе к жизни... А в жизни редко удаётся остаться в белом и не заляпаться... Всё сущее оказалось намного прозаичнее... и физиологичнее, что ли.