О принципах поэзии.

[Андрей ОК]

Здесь бы я хотел поговорить о принципах поэзии - как она работает, на чем это строится, что это вообще за штука такая - поэзия?

Тема возникла по просьбе Слепого Пятна (вынесено отсюда):

Сообщение от Слепого Пятна

Кстати, просьба. Можешь натаскать меня на разные ритмы стихосложения?

У меня дома лежит, эх! такая замечательная книжица - "Словарь поэтических терминов", изданная еще при Сталине. Крутая вещь. Способствует, помогает и зажигает.

Ну давай расскажу, что вспомню (в деталях могу ошибаться, но в целом все правильно). Если будут вопросы - могу и поподробнее.

Ну классические для нашей русской силлабо-тонической поэзии ровные ритмы - двустопные и трехстопные.

Двустопные - ямб и хорей. Различаются, что в одном ударение на первый слог ("рАз в крещЕнский вЕчерОк/ дЕвушкИ гадАли"), в другом - на второй ("люблЮ грозУ в начАле мАя").

Трехстопные тоже различаются тем, на какой слог падает ударение - на 1ый, 2ой, и 3ий. Назыаются амфибрахий, хорей и дактиль. "однАжды в студЕную зИмнюю пОру...".
Количество стоп в строке может быть одинаковым или разным (это Крылов любил).

Эти классические ровные ритмы могут разнноображиваться вставлением пауз - цезур - вместо какого-нить слога. Цезура бывает постоянная (типа в третьей стопе, на месте второго безударного слога) и случайная. Случайная цезура часто используется "поэтами-ламерами", поэтому раньше говорили, что это, блин, косяк. Но часто она может быть оправдана стилистически и т.д.


Ну целую пачку античных ритмов пропущу, ибо почти не юзаются. Всякие там гекзаметры и прочие Илиады.

Акцентный стих. Ритм обуславливается равным количеством ударных слогов в строке. Характерен для Маяковского. Количество (условно-)безударных слогов не важно. "днЕй бЫк пЕг,/ мЕдленна лЕт арбА./ нАш бОг бЕг,/ сЕрдце нАш барабАн". Часто подчеркивается "лесенкой". Мне нравится такой ритм, жжот.

Тааак, чего там еще?
Верлибр. "Свободный стих". В серебряном веке придумали, иной раз переходит в стихи в прозе. Граничит с ритмической прозой. В итоге выработались несколько канонических видов верлибра, я щас их не помню.

Еще такая байда есть, забыл как называется - один слог в строке. Стихи типа:
"Флаг
Ал.
Рев
Вверх..."
(раннесоветский поэт, не помню).
Но может быть и очень даже наполненный смыслом, и ваще крут. В следующем посте предложу твоему вниманию свое.

Ладно, затра посмотрю в словарике, допишу чего-нить еще, а то уже поздно.

Всякие хокку и танка интересуют?

[Слепое пятно]

силлабо-тонической – это как?

Двустопные - ямб и хорей. Различаются, что в одном ударение на первый слог ("рАз в крещЕнский вЕчерОк/ дЕвушкИ гадАли"), в другом - на второй ("люблЮ грозУ в начАле мАя").

Стих ваш словно бы и кузня,
Ритмы – будто бы забор.
Сам себе должно быть узник,
Кто с собою разговор
Строит эдаким манером.
Сам себе грозит примером,
Сам себя взнуздает резво,
Лишь бы сердце не облезло
От таких с собой расправ.
Впрочем, чувствующий прав,
Коли так велит «оттуда»,
Мы поверим, не от худа,
От добра велит оно,
Хоть и странно, но сильно.

Даже страшно подумать, у меня тут что вначале ямб, а потом хорей? Слушай, я еще смутно вспоминаю про мужскую и женскую рифму, то есть окончания. Есть вообще такое? А допустим, если рифмы попарно в строках или через одну – это как называется?

Ну, целую пачку античных ритмов пропущу, ибо почти не юзаются. Всякие там гекзаметры и прочие Илиады.

Будет время, скидывай инфу, интересно. Там же языковые особенности какие-то при переводе. И былины древнерусские, они же тоже как-то по-своему ваялись.

Всякие хокку и танка интересуют?

Однозначно.

[Андрей ОК]

у меня тут что вначале ямб, а потом хорей?

Не, тут ровный четырехстопный ямб, ты просто ударения неправильно выделил. Не каждое ударение в слове является ударением в стопе. Ударными могут быть и предлоги и союзы. Также могут быть т.н. полуударения - когда ударная часть стопы приходится на безударную гласную, но по инерции может говориться как почти ударная. Гляди:

СтИх ваш слОвно бЫ и кУзня,
РИтмы – бУдто бЫ забОр.
САм себЕ должнО быть Узник,
КтО с собОю рАзговОр
СтрОит ЭдакИм манЕром.
САм себЕ грозИт примЕром...

Слушай, я еще смутно вспоминаю ... это как называется?

Я тут вчера память освежил, но при этом понял, что оно как бы и нафиг не надо - помнить все эти названия.
Главное - что: что стихи - это каким-то образом упорядоченная речь. Я подумал, и придумал/вспомнил, что поэтическая речь может упорядочиваться несколькими принципами:

1) Регулярное чередование ударных и безударных слогов, пауз ("правильные" размеры и их "правильные" модификации)
2) Количество ударных слогов (акцентный стих)
3) Регулярное чередование созвучных слов (напр., рифмы в конце строк). Консонансы - когда согласные в рифмуемых словах одинаковы, а гласные различаются: "Норов... - коммунаров... / Стеная... - Стеною"
4) Повтор определенных звуков - аллитерация/звукопись. "Алее лилии, белее лала..." - аллитерация на "л". "О как, о как нам к вам, к вам, боги, не гласить!" - звукопись, имитирующая кваканье лягушек ("ква, ка, гла").
-существует у среднеазиатов аллитерационный стих - там упорядочивание происходит за счет одинаковых начал строк (+ритм и рифма) -
"Просто кочуя в древнем кругу,
Правя верблюдом в тихом ходу,
Прямо в эпоху рельс и колес
Притчу про правду предок пронес..." (Казахские поэты - "Сталину", курсив - одинаковое начало, аллитерация на "пр")
-вариант этого - анафора (единоначалие). Последний слог (слово, конструкция) предыдущей строчки повторяется в последующей.
5) Определенное количество слогов в произведении. Это характрно для дальневосточной поэзии. Хокку: 1ая строка - 5 слогов, 2ая - 7, Зяя -5. Танка - из 5 строк: 5-7-5-7-7. положение ударных-безударных слогов, созвучия и пр. - не имеет значения.
6) Повтор в конце/начале строки определенной смысловой части - слова или словосочетания. Характерен для арабской поэзии. Эта повторяющаяся часть назвается редиф (для прмера - см. "Бритва Оккама").
Может повторяться часть стиха - куплет. Распространено везде.


Вот, пожалуй, и все принципы, коими упорядочивается поэтическая речь. Если что-то забыл - пишите.
Эти принципы могут комбинироваться и варьировать (число возможных комбинаций подсчитай сам), могут упортебляться в чистом виде, могут вноситься неожиданные перебивки. Все это может придумываться на ходу, главное - чтобы интуитивно чувствовалась высокая и разнообразная упорядоченность речи.

Вот например, употребление рифмы как упорядочивающего момента в чистом виде - раешный стих ("Сказка о попе и его работнике Балде"), все остальные моменты (ритм и т.д.) там отсутствуют. Ритм в чистом виде - белые стихи, ритмичекая проза (что имхо монопенисуально).
Звукопись в чистом виде - заумь футуристов ("Дыр, бул, щер, убещур..."). И т.д.
Кстати, аллитерационная проза - существует уже (вопрос филологам)? А то у меня впечатление, что это я придумал.

Для упорядочивания произведеньица в целом применяют различные стихотворные формы, в которых жестко задан какой-либо параметр. Например, в триолете - 8 строк, 1ая=4ой, 1+2ая=7+8ой, рифма АББА АБАБ. Таких жестких форм известно куча - сонет, триолет, онегинская строфа, газель, рондо, разные виды строф... и т.д. Можно придумывать самому, так веселее (хотя скорее всего такое уже есть, но это не важно). Главное - не зацикливаться на стандартных. А то у нас принято - четверостишие, более-менее ровный двух-трехстопный ритм, попарные рифмы - и вперед.

Вот навскидку прикольные виды строф по видам рифмовок:
-терцины дантовские: XAX BAB CBC DCD EDE и т.д.
-другие терцины: AAA BBB CCC ...
-рубаи: ААХА (Х - холостая, незарифмованная строчка).
-монорим - всё зарифмовано на одну рифму
-ААБССБ
ну и т.д.
Да, еще. Рифмы не обязательно должны быть в конце строк, внутренние тоже весьма способствуют:
"Угрюмый дождь скосил глаза,
А за
Решёткой, четкой,
Железной мысли проводов -
Перина,
И на
Неё встающих звезд
Легко оперлись ноги..."

Брррр... А тебе поспособствовало?..

ПС. Знаешь, чо? Давай, может, заведешь тему по этой теме в разделе "Мастерская творческого раскрытия", и туда перенесем (доброго модератора попорсим). А еще филологов понапригласим, и прочих мастеров метафоры

[Слепое пятно]

А тебе поспособствовало?..

Тихо, но позитивно охреневаю. Так, я думаю, что попробую обкатать на досуге то, что понял, а о том, что не понял, буду спрашивать дополнительно. И кстати, ну хоть убей, но в «рАзговОре» у меня ударенное исключительно на «вОре» ставится. А в «Эдаким», только на «Э». И в конце стиха ударения сползают на конец все же, по-моему. Или это не на слух определяется, а как-то условно?

ПС. Знаешь, чо? Давай, может, заведешь тему по этой теме в разделе "Мастерская творческого раскрытия", и туда перенесем (доброго модератора попросим). А еще филологов понапригласим, и прочих мастеров метафоры.

Дык, перенестись-то можно. Да только филологи, они это, тиоретики больше. То есть люди, которые сами ничего не создают, а другим (простым народным парням, вроде меня) жизнь сильно портят своими правилами. Сам посуди, Пушкин был один? – Один. И жил к тому же не долго. А сколько паразитов литераторствующих на нем себе карьеру с бутербродами сделали? – Много! От любви говорят великой. Так я и поверил. От любви к бутербродам, не иначе. Лучше б чего полезного писали. Ну там поваренные книги, к примеру. Или собственные стихи. А метафора – это вообще другой жанр. И тема, значит, другая.

[Ириша]

Понравился трактат, поэтому хочу его здесь привести:

Игорь Высоцкий

ОСНОВЫ
СТИХОСЛОЖЕНИЯ
трактат

1. Стихотворением должно считать кристаллизованный сгусток интеллекта, способный жить самостоятельно посредством языка.

2. Суть стихотворчества состоит в избавлении индивидуума от беременности сознания путём языковых испражнений, имеющих тенденцию к морфологическому застыванию; процесс, как правило, обеспечивается сгоранием жизненного материала.

3. Неверно понимать поэзию, как лишь совокупность свершенных актов стихотворчества; она есть вездесущая матрица гармонии, жаждущая своего заполнения.

4. Всякий акт стихотворчества имеет божественное начало, именуемое вдохновением; вдохновение есть воля Природы к гармонизации сущего.

5. Поэтического воспевания стоит всякая мысль, не имеющая возможности покинуть голову индивидуума иным способом.

6. Индивидуум, употребивший способ избавления от мысли путём стихосложения, вправе считать себя стихотворцем, но ничто не дает ему права считать себя поэтом, ибо сия категория предполагает прошествия веков.

7. Склонность к стихотворчеству не есть признак особого склада ума, но есть одна из прочих предрасположенностей человеческой натуры, которые в той или иной мере атрофируются по мере адаптации личности к среде обитания.

8. Стихотворчество на интеллектуально-истощенной почве правильнее называть стихоплетством; последнее допускает любые языковые испражнения и не исключает вероятности первого, равно, как природа блядства не исключает возможности материнства.

9. Заслуга индивидуума, прибегшего к стихотворчеству, как к способу избавления от мысли, состоит сугубо в жертве себя на просвещение тьмы, что нередко случается иллюзией.

10. Светочем может случиться свеча во склепе, но тщетен свет прожекторов при обилии полуденного солнца (черными дырами возможно “осветить” антимир!).

11. Всякий талант есть умение сущности творца входить в резонанс со Вселенной, усугубленное его способностью воплощать пережитое в осязаемом материале.

12. Талант стихотворца есть умение огранять ритмом и рифмами лексикон, вмещая в него свет мироздания.

13. Основной рабочий материал стихотворца — слово, посредством коего организуется мысль. Золото стихов моется из грязи слов.

14. Не всё то золото, что блестит.

15. Слово состоит из букв. Буквы — это практически всё, чем располагает стихотворец. В русском языке их 33. Умение писать буквы есть более чем достаточная основа стихотворчества (достаточной — является умение думать слова).

16. Буквы делятся на гласные и согласные; стихотворца могут волновать и те и другие, но гласные определяют размер стиха.

17. Ямб (от греч. iambos; стихотворный метр с сильными местами на четных слогах, напр. “Я слышал в полночь звуки клизмы...”), хорей (от греч. choreios, букв. — плясовой; стихотворный метр с сильными долями на нечётных слогах, напр. “Я пошел гулять по крышам...”), амфибрахий (от греч. amphibrachys, букв. — с обеих сторон; метр с трёхсложными стопами с ударным вторым слогом, напр. “Гуляя по кладбищу ночью...”, дактиль (от греч. daktylos, букв. — палец; метр с трёхсложными стопами и сильным первым слогом, напр. “Девочка с бантиком шарик надула...”) и т.д., — всё это галиматья и условности, знание коих никогда никому и ни в чем не помогло (разве что, филологам — в защите диссертаций...).

18. Ритм и рифма — это форма, одёжка, по которой встречают... Прекрасное пленяет всегда. Что совершенно, то не безобразно.

19. Ломаный ритм и слабая рифма отнюдь не всегда есть свидетельство беспомощности стихотворца, ибо нельзя сплошными бицепсами нарисовать очарование угловатой юности слабого пола.

20. Несостоятельность стихотворца обнаруживается за неоправданным употреблением, а тем паче, повторением слов. Слово в стихотворении ценно удельным весом мысли, на него приходящимся. Парадоксальность словосочетаний даёт наибольший эффект загрузки текста мыслью.

21. Автор всегда прав. В известном конфликте Незнайки с критиками его поэзии имеет место осмеяние самобытности автора, употребившего в рифму “палку” с “селёдкой”, что подразумевает эстетико-педагогическое воспитание колыбели человечества. Однако сия рифма куда более достойна тысяч и тысяч прочих рифм, волновавших классиков — именно своей ортогональностью. В русском языке нет слов, которые меж собой не рифмуются.

22. Совершенно недостойно рифмовать меж собой глаголы. Хорошая рифма та, которая кажется очевидной лишь по факту её огласки.

23. Если из стихотворения возможно выбросить строфу без ущерба для смысла, то сделать это необходимо.

24. Юная душа всегда тянется к поэзии, вечно освежая мир побегами новой зелени. А любому кряжистому пердуну не составляет особого труда обвонять эту зелень гнилыми желудями. Посему: первым следует тянуться не к авторитетам, но к свету своей истины, а вторым — упражняться в мудрости и попытках перерождений. Упрекать юную душу в графоманстве — общечеловеческое преступление.

25. Стихотворец, знакомый с ощущением счастья в процессе стихотворчества и не ищущий ничьей похвалы, может быть спокоен за свою судьбу — она его не избалует; но корысть его много выше стихотворцев-популистов.

26. Стихотворение можно считать состоявшимся, если оно раскололо сердечную броню хотя бы одного человека, породив в нём при этом любую эмоцию.

27. Профессионализм в стихотворчестве — есть извращение. Профессионализм предполагает наличие руководств и хождение по маршрутам, поэзия — свободный полёт. Кроме того, стихотворец, озабоченный материальным обогащением (что естественно для всякого профессионала) надёжно обречён на мировоззренческую проституцию (что неприемлемо для Поэта).

28. Поэзия есть: наркомания, матрица гармонии, глупость рационального, одиночество человечности и человечность одиночества.

29. “Поэзия, прости мне господи, должна быть немного глуповатой...” А.С. Пушкин.

[Андрей ОК]

Сообщение от Слепого Пятна

Тихо, но позитивно охреневаю.

Успехов и глубины в охреневании.

И кстати, ну хоть убей, но в «рАзговОре» у меня ударенное исключительно на «вОре» ставится. А в «Эдаким», только на «Э».

ну правильно. В "рАзго" - там типа полуударение (термин, придуманный неким филологом). А в общем это не мешает ему быть 4хстопным хореем (или ямбом? ХЗ. Но не столь важно).

филологи, они это, тиоретики больше. То есть люди, которые сами ничего не создают,

Эт ты зря, среди много всяких стихотворцев. Правда, голова, конечно, забита всякими правилами, а не жизненно важными вибрациями. Хотя всякое бывает, вон Ницше тож поначалу был филологом (античность изучал), однако величайший стилист немецкого языка и поэт, внесший ох как много идей, и именно в поэтически-метафорической форме.

****
Ириша, хороший трактат. Согласен, особенно с "ямб, хорей, амфибрахий, дактиль и т.д. - все это галиматья и условности, знание коих никогда никому и ни в чем не помогло (разве что, филологам — в защите диссертаций...)."

[Слепое пятно]

Ириша, трактат – супер, и по форме и по содержанию. Взволновало же меня следующее замечание.

Ириша, хороший трактат. Согласен, особенно с "ямб, хорей, амфибрахий, дактиль и т.д. - все это галиматья и условности, знание коих никогда никому и ни в чем не помогло (разве что, филологам — в защите диссертаций...)."

Я их тут, в кой веки, изучать собрался и вот!

Пытался посчитать слоги в приведенных примерах.

Йа/слы/шал/впол/ночь/зву/ки/клиз/мы/ - не соврали, действительно большие ударения на чет выпадают, таки запомним, что ямб.

Йа/по/шел/гу/лять/по/кры/шам/ - хорей, однако, на нечет.

Более или менее разобрался со стопами (надо будет потренироваться еще их различать), разве что девочка с баном и тиком у меня как-то все больше именно «сы» слышалась.

Гу/ля/я/по/клад/би/щу/но/чью/ - "амфибрахий, метр с трёхсложными стопами с ударным вторым слогом".

Де/воч/ка/сы/бан/ти/ком/ша/рик/на/ду/ла/ - если это «дактиль, метр с трёхсложными стопами и сильным первым слогом», то почему у «дула» нет продолжения в виде еще одного слога?

С акцентным в теории все ясно, до практики, как-нибудь дойду.

По поводу верлибра хочу еще инфы с примерами. Подозреваю, что это то, чем Олди иногда занимаются.

Про однослоговые запомнил, на всякий случай.

Пункты 1-6-й упорядочивания – оченно интересно, но я думаю, что путем имитации гораздо проще что-либо ваять, чем, опираясь на подобные схемы. Тот самый случай, когда теория обратно в практику не йдет ни коем образом. Но для общего развития полезно. Кстати, что там классика говорит по поводу случаев различного написания и звучания. Я имею в виду вариант, когда проговариваемое слово очень даже ложиться в ритм за счет проглатывания отдельных звуков, а в нем же грамотно написанном, да с листа, все как-то лишние буквы с точки зрения общего строя появляются. Это принято выбраковывать или допускается не грамотное написание?

Вот, на «Попе и работнике его Балде» 3-го поста я сдох, после его проанализирую до конца.

вон Ницше тож поначалу был филологом (античность изучал), однако величайший стилист немецкого языка и поэт

Возможно, он лишь исключение, подтверждающее правило? Впрочем, не общался близко с филологами, не знаю. Так, стереотипом поделился, рожденным на уроках русского и литературы.

[Андрей ОК]

что там классика говорит по поводу случаев различного написания и звучания

Нормально говорит. Например, в слоге гласных не написано, но проговаривается. "Бинокль", "корабль" - по два слога или по три? В поэзии иногда бывает, что и по три (примеры не помню, но они есть).

Иногда гласные проговариваются как согласные (т.н. дифтонги). У Блока вот например, в одном стишке "тротуар" - "у" проговаривается как "w": "тротwар".

Иногда лучше писать сразу неправильно, чтобы читателю было легче. Называется поэтической вольностью. Встречается у всех именитых товарищей. "Я с теми, кто вышел строить и месть" - вместо "мести". Прмеры: грят, есесно, собсно, кацца, и т.д.
Диалектизмы, жаргонизмы, вульгаризмы, архаизмы - тоже имеют место. Зацени перл В.Тредиаковского:

Многи сестры тя ея славят Аполлона,
Уха но не отврати и от Росска звона.

теория обратно в практику не йдет ни коем образом.

Само собой, без примеров не понятно. Но это я писал не столько для других, сколько для себя, дабы упорядочить, осознать и понять. если кому-то еще показалось полезным - я рад.

Насчет примеров могу отослать к известным авторам.
Всякие интересные стихотворные формы (ронды, риторнели, газели...) - это к В.Брюсову, он это дело любил.
Богатейшие рифмы - к Маяковскому. (Не удержусь, приведу богатейший пример:
Юноше, обдумывающему житьё,
Сделать бы жизнь с кого,
Прямо отвечу - делай её
С товарища Дзержинского!)
Эксперименты с буквами как таковыми ("буквы несут смысл сами по себе) - Велемир Хлебников, первый председатель земного шара.

Про верлибры - к Верхарну (в переводе опять же Брюсова). Ну и Блок тоже баловался.

В верлибрах есть такие разновидности.
Метризованный под хорей:
Смерть сидит, качается,
Улыбается.
Голова ее как шар
По плечам качается...
Даром денег смерть не бросит,
Что-нибудь за деньги спросит
С бедняков
У трактира "Двух гробов".

Метризованный под ямб.
Метризованный под трехдольные размеры
На перекрестке,
Где даль поставила,
В тихой печали встречаю весну

Вот еще. Метризованный под трехдольный размер.
Топни ногой, и пусть вылетят на хуй
Стекла, ножи, ложки-вилки...
Губы в трубочку, нить в иголочку -
Не жисть, а Сорочинская ярмарка

Коли тебя интересуют строгие формы, выложу кой-чего из своего в соседней теме. Со временем. Но, правда, староватое.

[Андрей ОК]

Слепое пятно, в "Упорядоченных словах и смыслах" выложил примеры сонета, триолета, монорима и хокку - все на одну тему. Для сравнения.

[Слепое пятно]

Для упорядочивания произведеньица в целом применяют различные стихотворные формы. А то у нас принято - четверостишие, более-менее ровный двух-трехстопный ритм, попарные рифмы - и вперед.

О, это как раз то, со смутным ощущением чего я жил

Иногда лучше писать сразу неправильно, чтобы читателю было легче. Называется поэтической вольностью.

ОК, спасибо, просветил.

Диалектизмы, жаргонизмы, вульгаризмы, архаизмы - тоже имеют место. Зацени перл В.Тредиаковского.

Заценил
Андрей, меня гнетут страшные подозрения, ты часом не филолог ли у нас?

Насчет примеров могу отослать к известным авторам.

Не дойду Я в «Упорядоченных словах и смыслах» отвечу почему.

в "Упорядоченных словах и смыслах" выложил примеры сонета, триолета, монорима и хокку - все на одну тему. Для сравнения.

Угу, пошел смотреть. Спасибо. По прочитанному здесь, из эффектов, появилась большая перспективная уверенность в том, что не все то страшный гон, что у меня звучит и рифмуется. А то я стремался как-то того, что лезло по форме странного.

[Слепое пятно]

Да, еще спросить хотел, а если стих длинный, к примеру, и все эти перерифмовки, имени заглавных букв, в нем гуляют, как им вздумается, это классифицируют как? В смысле допускаемо или дурной тон?
И еще для общего развития, что есть онегинская строфа, газель, рондо? Можно без примеров, я пойму.

[Андрей ОК]

Андрей, меня гнетут страшные подозрения, ты часом не филолог ли у нас?

Идейный противник!
Хотя общение с оными и чтение соответствующей литературы сделало меня способным выражовываться немножко филологически, мимикрировать под паразитов словесности и бить врага его же оружием.

не все то страшный гон, что у меня звучит и рифмуется.

Стопудово. Я вообще считаю, что искусства отдельно от прочей жизнедеятельности не существует. Любой единожды высказанный колхозный матерок может быть выше многих поэм, если он выполнил все функции искусства (про них ты мне рассказывал), и наоборот, всякая элитарность и классика могут оказаться просто флудом, ежели не способствуют-мотивируют-передают-вдохновляют-поднимают-разрушают-строят. А всякие элитарные "фи!" - это от страха потерять статус, ЧСВ, ЧСЗ, и прочие ограниченные ресурсы.

А то я стремался как-то того, что лезло по форме странного.

В ТРИЗе есть такое понятие как "Оператор РВС (размер, время, стоимость)" - для снятия психологической инерции изобретаемая вещь представляется, как имеющая почти нулевой размер - как имеющая гигантский размер, как имеющая почти нулевое время работы - почти вечное время, и т.д.

Относительно поэзии - можно представить стих как бессмысленный - как несущий вселенский смысл, как очень красивый и упорядоченный по форме - как совершенный хлам, хуже обыденной прозы... и т.д.

допускаемо или дурной тон?

"Дурной" - оценочное суждение. Кто может оценить его жизнь, слова и действия, кроме... ? Кроме, я думаю, практики и времени.

Как ты думаешь, следующий пример - это поэзия? Или балет? Или театр? Или не-искусство?
Некто подходит ко мне с ненужными мне требованиемями. Я говорою ему: "Пшел нахуй" и удараю в челюсть. Это здорово и быстро изменяет его сознание, передает ему массу информации (коммуникативная функция), он познает мир с новой стороны и дает повод задуматься (познавательная функция), придает мне в его глазах неуий соц.статус (социальная функция), развивает меня физически, а ему прививает определенные нормы социального поведения (воспитательная функция). И все это данная интермедия делает на высочайшем уровне. Ну чем не словесно-кинетическое искусство?

И как ты думаешь, это допустимо или дурной вкус?

это классифицируют как?

Хочешь "и себя посчитать"?

что есть онегинская строфа, газель, рондо?

Да определенные чередования рифм. Я уж точно не помню, ибо незачем. Онегинская строфа - 12строчная строфа с рифмовкой что-то типа ААББАБАБАББА, или вроде того, фишка в том, что в ней объединяются три типа стандартных рифмовок четверостиший (АБАБ, ААББ, АББА - перекрестная, смежная и опоясывающая).
Рондо - навроде триолета, столько-то строчек, такие-то повторяются там-то, рифмовка такая-то. Есесно, не помню, ибо не использовал.
Газель - форма арабской поэзии. Там двустишия, фишка в том, что рифмуются все четные строчки, а нечетные, по-мому, холостые.

Впрочем, как я уже говорил, гораздо веселее самому придумывать "строгие стихотворные формы". А еще более весело использовать в качестве упорядочивающего момента богатые рифмы, ибо (имхо) богато зарифмованное ключевое слово - взрыв.

Кстати, для пополнения антлогии Зяблика/СлеПятна, помещай в "Лирику" случайно распределенные по форуму стишки. Особенно рекомендую про то как "Дрючить мир до самых черных его дыр" и про "Ритм словно бы забор".

[Андрей ОК]

Еще мысль.

Организующая сила поэзии - образ. И нуэвонах остальные упорядочивающие факторы. Все остальное накладывается по мере надобности, естесвенно и органично. Или не накладывается. Значит, не надо.

Пример.

География подлости,
Орфография ненависти,
Апология невежества,
мифология оптимизма
Законы гаубицы благонравия
Законы пиршества благоразумия
Устами ребенка глаголет яма
Устами ребенка глаголет пуля
Вечность пахнет нефтью

Какова образность, эмоциональный накал и прочие фразы, так любимые филологами. Вот те и упорядочивающий момент.

[Слепое пятно]

Идейный противник!

Вздыхаю с облегчением, жму лапу.

Я вообще считаю, что искусства отдельно от прочей жизнедеятельности не существует. <…>А всякие элитарные "фи!" - это от страха потерять статус, ЧСВ, ЧСЗ, и прочие ограниченные ресурсы.

Спасибо, утешил

Относительно поэзии - можно представить стих как бессмысленный - как несущий вселенский смысл, как очень красивый и упорядоченный по форме - как совершенный хлам, хуже обыденной прозы... и т.д.

Представил, и чего? Я ж пишу, чтоб себя выразить, форма сама подкатывает, я ее не закладываю изначально.

Ну, чем не словесно-кинетическое искусство?
И как ты думаешь, это допустимо или дурной вкус?

Если честно, я думаю, что это драка из разряда мелкого хулиганства.

Хочешь "и себя посчитать"?

В жизни каждого развивающегося организма, наделенного самосознанием, рано или поздно наступает момент самоопределения.

Онегинская строфа - 12строчная строфа с рифмовкой что-то типа ААББАБАБАББА, или вроде того, фишка в том, что в ней объединяются три типа стандартных рифмовок четверостиший (АБАБ, ААББ, АББА - перекрестная, смежная и опоясывающая).

Офигеть. Интересно, не ломает поэтов это все отслеживать?

Я тут пробовал обкатывать рассказанные тобою формы. Не удобно. Теряется ощущение, когда блюдешь форму. Но в принципе для общего развития пускай в арсенале будет. Триолет показался изложением для людей, у которых сложности с пониманием. Мысль давно дальше понеслась, а тут все опять повторять надо. В общем, мне в один цикл идею не удалось впихнуть. Не информативен триолет, по-моему. Разве что афоризмы размывать годится.

Сигают мнимые секунды,
Как капли летнего дождя,
И разрывают вдрызг меня.
Сигают мнимые секунды.
Ты говоришь, они просты,
Как воздух, небо и земля.
Сигают мнимые секунды,
Как капли летнего дождя.
А я не верю, не таю
Своих я мыслей, очарован
Стремительным секунд уходом.
Да, я не верю, не таю
Того, что их исход люблю.
Я исчезаю в них, я сломан...
И все ж, не верю, не таю
Своих я мыслей, околдован.

С сонетом другое западло вышло. Я только в тему вошел, а он уже кончился. Там еще ассоциации интересные просились. Кстати, в сонете содержательная разбивка какая-либо есть? Ну там, первое четверостишие – тезис, второе – антитезис, в заключении синтез. Или мне это глючится?

Я тверд в своем решенье, честно
Исполню данный я зарок.
Поклялся я стихийных строк
Табун вогнать в сонет, известно,
Что непокорная строка,
Как кобылица молодая,
Так норовиста, что лягая,
Стремится всем намять бока.
Не только рифмам, даже стопам,
Что сгрудились чуть стройным скопом,
И в беззащитности своей
Желают кончиться скорей.
Не просто буйным моим строкам
Стихии изменить страстей.

Кстати, «стихи» и «стихия» - однокоренные. А мы тут по формы толкуем.

Впрочем, как я уже говорил, гораздо веселее самому придумывать "строгие стихотворные формы". А еще более весело использовать в качестве упорядочивающего момента богатые рифмы, ибо (имхо) богато зарифмованное ключевое слово - взрыв.

Попробовал отследить, как мне удобно писать, и заметил, что тянет периодически сбивать рифмовки четверостиший. Я еще под настроение терцины попробую и рубаи, прикололи они меня.

Отчуждение пришло,
Село, выгнулось само,
Словно бы и для прыжка.
«Стой», - ему сказал я.
«Да, ты сейчас пожрешь меня,
Но перед этим пару слов
Позволь сказать. Мотив не нов,
Ты удивительно не кстати,
Но рад тебе я, словно матерь,
Ты убаюкаешь меня
И в коконе своей печали
Заставишь видеть сны, отчалив
От суетных, от берегов мирских.
Я твой, и грусть мы на двоих
Испьем из чаши созерцанья.
Я лишь проекция сознанья,
Что теплиться в твоих тисках.
Я странный, не понятный страх
В твоих неведомых пасьянсах.
Я сам себе «увы» и «ах».
А ты? Ты молчаливый демон.
И я завидую тебе.
Иди, иду я смирно следом».

Кстати, для пополнения антлогии Зяблика/СлеПятна, помещай в "Лирику" случайно распределенные по форуму стишки. Особенно рекомендую про то как "Дрючить мир до самых черных его дыр" и про "Ритм словно бы забор".

Да, стоит озадачиться. Хотя, они ж все по контексту привязаны, и без оного не понятно к чему.

[Андрей ОК]

Сообщение от Слепого Пятна

Если честно, я думаю, что это драка из разряда мелкого хулиганства.

Так ежели ж оно выполняет все функции искусства одновременно и эффективно? Иной раз лучше, чем мегабайты некоторой поэзии.

Кстати, в сонете содержательная разбивка какая-либо есть?

Последняя строчка - "замок сонета". Типа афоризьм, выражающий основную мысль.

Я тут пробовал обкатывать рассказанные тобою формы. Не удобно. Теряется ощущение, когда блюдешь форму.

Э.. Втискивать ощущения в слова - оно само по себе не удобно.
Я думаю, что втискивание их в жосские формы - просто хорошее обучение умению передавать трудную и неявную информацию другим существам.

Триолет показался изложением для людей, у которых сложности с пониманием. Мысль давно дальше понеслась, а тут все опять повторять надо.

В оправдание триолета и ему подобных возник такой образ.
Я рассматриваю кристалл - с разных сторон. Грани - одинаковые, форма кристалла является комбинацией некоторых из 32 (всего 32!) элементарных кристаллографических форм. Тем не менее, он представляется мне прекрасным. И его красота обусловлена именно повтороением одних и тех же элементов симметрии, и их различной комбинации.

И эти кристаллы триолетов вываливаются, кристализуясь и обретая четкую огранку, из потока лавы сознания. Впрочем, кусок застывшей лавы тоже может быть красивым и интересным.

Я только в тему вошел, а он уже кончился.

Стихотворения, особенно строгие формы - по идее, максимально сжатая информация. Входя в тему, я, например, стараюсь максимально ее спрессовать, все лишнее удалить, и оставить только самый остов. Так сказать, формулу.
Образ: Вот можно, например, долго, мегабайтами рассуждать о падении яблока - это обыденная речь. А можно написать формулу Закона Всемирного Тяготения, в которой около 10 значков - это стихотворение, шедевр.

[Андрей ОК]

Продолжаю о принципах упорядочивания поэтичекой речи.

8) Графическое оформление стиха. Упорядочивающим моментом является то, как стихотворение выглядит на бумаге.
8.1)Фигурные стихи. Бывают в форме креста, звезд, треугольников. Пример из Брюсова ("Пирамида-треугольник"):

я
еле
качая
веревки,
в синели
не различая
синих тонов
и милой головки,
летаю в просторе
крылатый, как птица,
меж лиловых кустов!
Но в заманчивом взоре,
знаю блещет, алея, зарница!
И я счастлив ею без слов!

8.2) Палиндром. Фразы, читающиеся как вперед так и назад по буквам. Это заметно только на бумаге, т.к. при чтении это дело не подсечь. Хотя, наверно, повторение звуков тоже играет свою роль. Кирсанов, "Лесной перевертень":

Летя, дятел,
ищи, пи́щи.
Ищи, пищи́!
Веред дерев
ища, тащи
и чуть стучи
носом о сон.
Буди дуб,
ешь еще.
Не сук вкусен —
червь — в речь,
тебе — щебет.
Жук уж
не зело полезен.
Личинок кончил?
Ты — сыт?
Тепло ль петь?
Ешь еще
и дуди
о лесе весело.

Хорошо. Шорох.
Утро во рту
и клей елки
течет.

5.2) Еще один момент, относящийся к количеству слогов в строке. Ропаличекий стих. Первое слово - из одного слога, второе - из двух, и так далее. Пример. Опять Брюсов.

Жизнь — игра желаний мимолетных,
Есть — пора мечтаний безотчетных,
Есть, потом, — свершений горделивых,
Скук, истом, томлений прозорливых;
Есть года жестоких испытаний,
Дни суда глубоких ожиданий...


****
Кстати, нашел сейчас Поэтический словарь (Квятковский А. П.). Много чего интересного и полезного. Посмотри, что ты думаешь о подобных изданиях?

[Аусма]

Андрей, о белых стихах скажи пару слов, а?

[Андрей ОК]

Аусма.

Стихи с хорошим (постоянным, четким) ритмом, без рифмы. А что?

[Аусма]

Андрей.. очень интересуюсь.

[Слепое пятно]

Так ежели ж оно выполняет все функции искусства одновременно и эффективно? Иной раз лучше, чем мегабайты некоторой поэзии.

Да, только оно уже не искусство, наверно, а вещь сугубо утилитарная.

Втискивать ощущения в слова - оно само по себе не удобно.

Да не, я вроде привык, не жалуюсь…

Я рассматриваю кристалл - с разных сторон. <…> И его красота обусловлена именно повторением одних и тех же элементов симметрии, и их различной комбинации.

ОК, (вздыхая) пусть будет кристалл.

Входя в тему, я, например, стараюсь максимально ее спрессовать, все лишнее удалить, и оставить только самый остов.

Интересно. У меня не так. Мне главное знать, что я хочу сказать, и желание сделать это стихами, а уж они сами вываливаются. Я лишь немного шлифую их по ходу.

Продолжаю о принципах упорядочивания поэтичекой речи.

Мне так слабо. Ну, фигурный еще сбацаю, а вот палиндром точно слабо.
А роза упала на лапу Азора – с детства помню, интересно, откуда это.
Я понял, Брюсов зажигал, и конкретно.

[Андрей ОК]

Сообщение от Слепого Пятна

только оно уже не искусство, наверно, а вещь сугубо утилитарная.

Ну.. У меня просто своеобразное мнение об искусстве... Я считаю, что искусство - это сугубо утилитарная вещь, впрочем, как и наука и эзотерика и религия. Типа "Нет ничего практичнее, чем хорошая теория". И это... если они не утилитарные (нефункциональные, неэффективные), то их туда, ну ты понял...

Мне главное знать, что я хочу сказать, и желание сделать это стихами

Интересно, а откуда желания сказать это стихами? Я вот все думаю над этим вопросом в последнее время. Может, это просто желание повыёЖываться? Или социокультурно обусловленный глюк? Вот даже ради решения этого вопроса прекратил баловаться стишками.
А ты что думаешь по этому поводу?

откуда это.

Из Буратино? А.Н.Толстой.

Сообщение от Аусмы

очень интересуюсь.

Ну вот сказал.
Рассказывай уже, чего зачем куда каво...

[Аусма]

Стихи с хорошим (постоянным, четким) ритмом, без рифмы. А что?

А что рассказывать. Мне кажется, о белых стихах можно сказать больше, что просто одну эту фразу, вот я и жду..

Слушай вот

Подле него Андромаха стояла, лиющая слёзы;
Руку пожала ему и такие слова говорила:
"Муж удивительный, губит тебя твоя храбрость! ни сына
Ты не жалеешь, младенца, ни бедной матери; скоро
Буду вдовой я, несчастная! скоро тебя аргивяне,
Вместе напавши, убьют! а тобою покинутой, Гектор,
Лучше мне в землю сойти: никакой мне не будет отрады,
Если, постигнутый роком, меня ты оставишь: удел мой -
Горести! Нет у меня ни отца, ни матери нежной!
Старца отца моего умертвил Ахиллес быстроногий,
В день, как и град разорил киликийских народов цветущий,
Фивы высоковоротные. Сам он убил Гетиона,
Но не смел обнажить: устрашался нечестия сердцем;
Старца он предал сожжению вместе с оружием пышным.
Создал над прахом могилу; и окрест могилы той ульмы
Нимфы холмов насадили, Зевса великого дщери.
Братья мои однокровные - семь оставалось их в доме -
Все и в единый день переселились в обитель Аида:
Всех злополучных избил Ахиллес, быстроногий ристатель,
В стаде застигнув тяжелых тельцов и овец белорунных.
Матерь мою при долинах дубравного Плака царицу,
Пленницей в стан свой привлек он с другими добычами брани,
Но даровал ей свободу, приняв неисчислимый выкуп;
Феба ж и матерь мою поразила в отеческом доме!
Гектор, ты все мне теперь - и отец, и любезная матерь,
Ты и брат мой единственный, ты и супруг мой прекрасный!
Сжалься же ты надо мною и с нами останься на башне,
Сына не сделай ты сирым, супруги не сделай вдовою;
Воинство наше поставь у смоковницы: там наипаче
Город приступен врагам и восход на твердыню удобен:
Трижды туда приступая, на град покушались герои,
Оба Аякса могучие, Идоменей знаменитый,
Оба Атрея сыны и Тидид, дерзновеннейший воин.
Верно, о том им сказал прорицатель какой-либо мудрый,
Или, быть может, самих устремляло их вещее сердце

Ладно, это классический пример (Прощание Андромахи с Гектором). Просто порой певучий и даже музыкальный текст трудно назвать и белым стихом, но текст при этом весьма поэтичен и музыкален.

И в то же время текст с четким ритмом не всегда назовешь поэтичным, хотя с точки зрения твоего определения это и есть белое стихотворение

[Слепое пятно]

Интересно, а откуда желания сказать это стихами? Я вот все думаю над этим вопросом в последнее время. Может, это просто желание повыёЖываться? Или социокультурно обусловленный глюк?

Нет, ни разу. По крайней мере, в моем случае. Меня изнутри разъедает. Если я не буду это как-то выражать, я сам себя изведу. А я себе дорог. Абсолютно точно это знаю, так как писал на публику, и ничего хорошего из этого не вышло. Откаты были, мама не горюй. Полгода потом ничего не ваял. А всего лишь потому, что маленько через себя переступил и написал не то, что думал. Публике-то, конечно, понравилось, но мне херово было.
У меня желание сказать стихами ощущается как знание о том, что так будет проще, удобней и красивей выразить себя и свою мысль, и это доставляет мне удовольствие-облегчение.

Вот даже ради решения этого вопроса прекратил баловаться стишками.
А ты что думаешь по этому поводу?

Если баловался, значит, правильно прекратил. Если что-то большее – не правильно. Но иногда для того, что бы понять, что это что-то большее, необходимо на время прекратить. Тогда качественный скачок происходит, и новые возможности открываются. Это нормально.

Из Буратино? А.Н.Толстой.

Проверю.

Аусма в дебри бесстрашно стиха обратилась.
Белого, будто бы леса под снегом зимою.
Кто ей шубейку предложит, теплом обогреет?
В белом так холодно, словно бы смерть ледяная дохнула.
Пусть полетят ей навстречу птицы из чащи.
Волки пусть греют ее своей песней морозной.
Встретят отважную люди простые в тулупах.
К огню пригласят и рассказами душу согреют.

Андрей, к тебе, как к эксперту: это белый или что?

[Аусма]

Аусма раньше, чем Зяблик, в тех дебрях плутала,
Аусма много стихов в свое время писала,
Просто потом из тех дебрей решила на волю
Выбраться, чтобы заняться другими делами.
Но не дают ей покоя стихи как и прежде,
Снятся порою ночами красивые строки.
Что она выразить хочет, о чем же поведать?
Страшно раскрыться, вдруг тайные мысли узнают.
Снова и снова как песня звучат в душе строки,
В нежное кружево тихо сплетая мгновенья...
Утро настало и все улетело куда-то...
Строки как птицы пугливые смылись мгновенно...

Что интересно... имеется стихотворение , написанное в отрочестве, которое называлось Пятна... Хм...

[Андрей ОК]

Аусма, переводы Гомера - это не белые стихи, это воспроизведение античных ритмов. Но дело в том, что русский немного отличается от эллинского - в древнегреческом слоги различаются по длительности и ударности (по моему так), а в русском - только по ударности. Поэтому, если не быть в курсе, все эти гекзаметры, конечно, содержат какую-то музыкальность, но для русского уха странновато звучат.

Если что-то большее – не правильно.

Что? Можешь про себя рассказать?

Если я не буду это как-то выражать, я сам себя изведу.

А не проще ль, экономнее и дешевле выйти в полнлуние в лес да повыть на луну?

это белый или что?

ну есть небольшие перебои ритма... для белого все-таки характерен ровный ритм. Ну назови верлибром, метризованным под трехдольник.
Эээ... это чего-нить изменит?

Сообщение от Аусма

Что интересно... имеется стихотворение , написанное в отрочестве, которое называлось Пятна

Продемонстрируй. Сверим с анатомией прочих пятен.

[Аусма]

Продемонстрируй. Сверим с анатомией прочих пятен.

спряталась под диван
Ты что! Я же стестнительная! И стихи те были написаны лет эдак в 13!

[Слепое пятно]

Что? Можешь про себя рассказать?

Дык, я ж уже писал неоднократно. Метод психической саморегуляции, легальный выплеск эмоционального. Кроме того, мне так проще порою самовыражаться и формулировать мысли. Я думал здесь со стихами завязать, когда Зяблик сдох, так как Пятно, по идее, стихи не пишет, но не вышло. Поэтому в Пятно порою вселяется дух Зяблика и гонит рифмы. Если еще более большее, то мы выходим на уровень миссии, это когда я сочиняю не потому что это надо мне, а потому что я знаю, что это надо другим. И им это действительно надо для жизни, а не для развлечения синюшных салонных барышень. Только чтоб на уровень миссии выйти должна быть вера в себя и в то, что это действительно значимо и важно для других.

А не проще ль, экономнее и дешевле выйти в полнолуние в лес да повыть на луну?

Нам пугливым горожанам, вынь да и полож луну? Тут до леса реального два часа езды. Не наколесишь. За компом гораздо проще и экономнее и дешевле.

ну есть небольшие перебои ритма... для белого все-таки характерен ровный ритм. Ну назови верлибром, метризованным под трехдольник.
Эээ... это чего-нить изменит?

Прикольно. Я бы до общения с тобой это вообще не счел бы за нечто.

Продемонстрируй. Сверим с анатомией прочих пятен.

Просим! Просим! Обещаю только хвалить и находить плюсы! 13 лет поэту не помеха!

[Аусма]

. Кроме того, мне так проще порою самовыражаться и формулировать мысли. Я думал здесь со стихами завязать, когда Зяблик сдох, так как Пятно, по идее, стихи не пишет, но не вышло. Поэтому в Пятно порою вселяется дух Зяблика и гонит рифмы. Если еще более большее, то мы выходим на уровень миссии, это когда я сочиняю не потому что это надо мне, а потому что я знаю, что это надо другим. И им это действительно надо для жизни, а не для развлечения синюшных салонных барышень. Только чтоб на уровень миссии выйти должна быть вера в себя и в то, что это действительно значимо и важно для других.

Пятнышко Можно я встряну в ваш разговор, я не помешаю?
Я просто хочу рассказать, как это было у меня.
Вдруг что-то начинает рождаться, хочется выразить. Некая музыкальность слов и строк. Прет. Порой во сне. Вскакива, записываю, порой огрызком карандаша на клочке туалетной бумаги и спокойно ложусь спать.
Сестра трепетно относилась к этому, бумажки собирала, переписывала, сохраняла. Я НИКОГДА их не выставляла на публику для оценки Мне она не нужна была. Я выразила и все.
Хотя... просто писала дружеские шаржи, эпиграммы и дарила тем, кому посвящала Ну были довольны, а другие просили "А мне, а мне!" Хотя порой эти шаржи были и злыми

Более того - мой основной круг общения были филологи, сестра филолог.
Они с интересом относились к моему "творчеству".
И пытались мне рассказать про ритмы, ямбы и хореи

Меня утомляла тогда эта информация. Хотя сейчас читаю с интересом и довольно большим. Уж извините, что вторгаюсь, да еще с юморными постами, там, где говорят серьезные люди о серьезном.

Но я тебя понимаю в том смысле, что бывает, разрываеть на куски, хочет вырваться наружу.
Интересно воздействие на психику того или иного ритма, музыкальности и прочее... Порой даже смысл слов не нужн, да и слова тоже. Главное - какой-то определенный ритм. И этим ритмом можно сказать очень много

Иногда у меня выходит нечто подобное

Кара була ани килето
олуни мета тиломани
пермининето калонето
талико тани меломани
Ойри та нуко кайли мило
Него даути кароноко
милено муко вай де сило
ости биуди белороко.

Ну вот

[Андрей ОК]

Сообщение от Аусмы

там, где говорят серьезные люди о серьезном.

Где?! О каком серьезном? Найти и немедля взбанить!

Прет. Порой во сне. Вскакива, записываю, порой огрызком карандаша на клочке туалетной бумаги

Во сне - круто. Самое смачное получается, прямо из глубокого колодца всяких архетипов.

Некая музыкальность слов и строк. Прет.

Интересно. Ты прямо как Маяковский. Он говорил про гул, который прет сначала без слов, а затем на него накладываются слова, которые этим гулом потом неоднократно ломаются, уничтожаются, выбрасываются и отбираются.

У меня обычно - свет идеи-образа. А потом оно просится в слова.
Напримет, ощущение цельности себя, мира, себя-мира. Потом вдруг на него находит какая-то тучка... Тучка оказывается определенным стереотипом. Тучка прогоняется - и в итоге получается сонет "Только тело".

Иногда у меня выходит нечто подобное

Называется "заумь". Придумали русские футуристы (в частности, В.Хлебников). Для правильного восприятия нужно расставлять ударения. Расставишь? В виде большИх букв или жирного шрифта. Ну и воспринимающему надо вслух читать.

Я ударенья расставил по своему... Получилось что-то жестокосердное, с завываниями и прирыкиваниями. Может так и задумывалось.

Сообщение от Слепое Пятно

Метод психической саморегуляции, легальный выплеск эмоционального.

А ежели для выхлопа использовать просто рык и изгрызание подвернувшихся предметов (ладно, без луны и без леса)? Думаешь, стихотворчество пройдет? У меня описанный метод наоборот, только усиливает затвердевание слов.
Значит, поэзия - не только и не столько психодефекация.

...я сочиняю не потому что это надо мне, а потому что я знаю, что это надо другим.

Словом массы двигать, говоришь? Ну, я смотрю, ты прямо эволюционно-революционнный поэт.

[Аусма]

Ой Андрей

Называется "заумь". Придумали русские футуристы (в частности, В.Хлебников). Для правильного восприятия нужно расставлять ударения. Расставишь? В виде большИх букв или жирного шрифта. Ну и воспринимающему надо вслух читать.

Ну в с Пятнышком вообще меня изкритиковали
Да не заумь это, а просто срывается само по себе и все. А то, что я продемонстрировала - это я на ходу искусственно составила потому что то что само рождается - я не записывала С ударениями получится так

КарА булА анИ килЕто
олУни мЕта тиломАни
пермунинЕто калонЕто
талИко тАни меломАни
ОйрИ та нУко кАйли мИло
НегО даУти каронОко
милЕно мУко вай де сИло
остИ биУди белорОко.

Может и заумь, конечно, нп не могу понять откуда порой берется это.
Да, произношу я это по латышски музыкально растягивая некоторые звуки.

Хотя мне нравились и в прозе вещи типа
Чапала калуша по напушке и увазила бутявку и волит. "Калушата, калушаточки, бутявка!"
Это классика, а мы со студентами филологами порою упражнялись в написании и подобных рассказиков, да и стихов тоже
Почему-то даже стихи у некоторых наполнялись смыслом

Интересно. Ты прямо как Маяковский. Он говорил про гул, который прет

Ой ну приятно, когда тебя сравнивают... но только не с Маяковским У меня не гул, у меня музыка А порой какая-то боль, заноза, которую я вытаскиваю, написав несколько строк

[Андрей ОК]

Сообщение от Аусмы

Ну в с Пятнышком вообще меня изкритиковали
Да не заумь это

"Заумь" - это филологический термин, из поэтики. Это вовсе не критика.

но только не с Маяковским

А чего ж так? Великый советскый поэт, крупнейшая фигура в русскоязычной поэзии 20 века.

А порой какая-то боль, заноза, которую я вытаскиваю, написав несколько строк

А вот это уже интересно. Традиционный взгляд на сущность поэзии.
Говорит о том, что поэзия (вообще) - изначально патологическое состояние. Что поэзия - это эмоциональный гной, который, вытекая, выталкивает из тела занозу. Что поэзия - это рвотные массы, которые извергают из организма попавшее вредное вещество.

Ну может, оно так и есть. Мертвые лимфоциты и рвотный рефлекс тоже нужны, полезны и, следовательно, красивы.
А у меня вот предположение, что у поэзии есть еще несколько функций, кроме как защитно-гигиенические.

[Аусма]

Андрей ОК

Это вовсе не критика.

Успокоил, спасибо

А вот это уже интересно. Традиционный взгляд на сущность поэзии.

Да я вообще интересная

А у меня вот предположение, что у поэзии есть еще несколько функций

Я с этим согласна!
А напоследок (Это для Пятнышка )

Не для хвалы, не для молвы,
Стихи пишу я для забавы,
А не для почести и славы..
Ко мне несправедливы вы

Но я скучаю по тебе
Хочу увидеть тебя слово
целительно твое мне снова
Мне без тебя не по себе

[Андрей ОК]

Сообщение от Слепого Пятна

Про самовыражение я уже писал

Вот этот-то пункт мне как раз наименее понятен. Всякую психогигиену я понимаю. Идеологическую работу - тоже. А что за самовыражение?

Выражение себя. Вот такие у меня варианты понимания этого словосочетания:
- Может, передача информации о своем психофизическом состоянии и своих желаниях другим?
- Может, выявление своих истинных желаний путем "закорачивания" и совмещения различных символов и архетипов у себя в психике?
- Экспансия путем самотиражирования?

Кроме того, психогигиена - это разве не выражения части себя (неврозов, клинов и прочих отходов душевного производства).

Поясните мне, пажалста.

[Аусма]

Андрей ОК
Да самовыражение - как раз самое понятное. порой не всегда можешь выразить себя, все что творится у тебя на душе просто словами.
Человек самовыражается в музыке, в стихах, да даже в прозе, черт побери! Даже в той же "калуше" можно самовыразиться от души.

[Андрей ОК]

С вопросами "что выражать" и "как выражать?" уже более понятно.

Непонятно - Кому выражать? Зачем выражать?

[Аусма]

Непонятно - Кому выражать? Зачем выражать?

Мне интересно КОМУ выражали композиторы свои прекрасные произведения? А ведь это тоже плод их самовыражения.
может никому, а просто, для себя. А может - хотелось чтобы люди услышали... Услышали, может поняли что-то в себе, в авторе.
КОМУ выражает художник свои полотна?
И не надо говорить, что они все это делали исключительно для того, чтобы ЗАРАБОТАТЬ. Нет, если бы они делали это без души и самовыражения, не были бы их произведения столь великими.

А ведь трогает до глубины души.. и музыка, и полотна.. и стихи.
И порой мы говорим спасибо им за их произведения. За то, что открыли нам иной мир, за то, что через это самовыражение помигли и нам понять что-то в себе.

[Андрей ОК]

Мне интересно КОМУ выражали композиторы свои прекрасные произведения?

Так вот и мне ж интересно! Поэтому и спрашиваю, поэтому и говорю, что непонятно.
Конечно, трогает. Конечно, спасибо.

Только вот - откуда? Из какого самовыражения? Зачем? Вопросы-то этим не снимаются.

[Слепое пятно]

Кстати, шутка от юмора тоже отличается. И даже о самом серьезном можно говорить с юмором. Так порой легче понять серьезность и остроту того, о чем говоришь.

Открой новую тему, если хочешь об этом поговорить. Думаю, это многим будет интересно.

- Может, передача информации о своем психофизическом состоянии и своих желаниях другим?

Да.

- Может, выявление своих истинных желаний путем "закорачивания" и совмещения различных символов и архетипов у себя в психике?

Интересная версия. И все же я думаю, что самодиагностика вторична.

- Экспансия путем самотиражирования?

Крик о помощи мало похож на экспансию. Экспансия – это то, что ты назвал идеологической работой.
Я бы раскрыл понятие самовыражение как заявление миру о важности процессов, происходящих во внутреннем мире человека, попытку сделать неуловимое материальным. Это коммуникация, по сути своей, только происходящая на эмоциональном уровне. Что, собственно, ты и обозначил первым своим пунктом.

Кроме того, психогигиена - это разве не выражения части себя (неврозов, клинов и прочих отходов душевного производства).

Или так.

Так вот и мне ж интересно!

Есть версия, что значимым для себя людям. Первым, из которых, по-видимому, являлся сам автор.

[Слепое пятно]

Думаю, тебе, Андрей, это было бы интересно.

Психология, верная идее чистой каузальности, невольно превращает каждого человеческого субъекта в простого представителя вида homo sapiens, потому что для нее существуют только следствия и производные. Но произведение искусства — не следствие и не производная величина; а творческое преображение как раз тех условий и обстоятельств, из которых его хотела бы закономерно вывести каузалистская психология. Растение — не просто продукт почвы, а еще и самостоятельный живой творческий процесс, сущность которого не имеет никакого отношения к строению почвы. Художественное произведение надо рассматривать как образотворчество, свободно распоряжающееся всеми своими исходными условиями. Его смысл, его специфическая природа покоятся в нем самом, а не во внешних условиях; можно было бы, пожалуй, даже говорить, что оно есть самосущность, которая употребляет человека и его личные обстоятельства просто в качестве питательной среды, распоряжается его силами в согласии с собственными законами и делает себя тем, чем само хочет стать.

Однако я забегаю тут вперед, заведя речь об одном особенном роде художественных произведений — о роде, который мне надо сначала представить. Дело в том, что не всякое художественное произведение создается при такой пассивности своего создателя. Существуют вещи и стихотворного и прозаического жанра, возникающие целиком из намерения и решимости их автора достичь с их помощью того или иного воздействия. В этом последнем случае автор подвергает свой материал целенаправленной сознательной обработке, сюда что-то добавляя, оттуда отнимая, подчеркивая один нюанс, затушевывая другой, нанося здесь одну краску, там другую, на каждом шагу тщательнейше взвешивая возможный эффект и постоянно соблюдая законы прекрасной формы и стиля. Автор пускает в ход при такой работе всю силу своего суждения и выбирает свои выражения с полной свободой. Его материал для него — всего лишь материал, покорный его художественной воле: он хочет изобразить вот это, а не что-то другое. В подобной деятельности художник совершенно идентичен творческому процессу независимо от того, сам он намеренно поставил себя у руля или творческий процесс так завладел им как инструментом, что у него исчезло всякое сознание этого обстоятельства. Он сам и есть свое собственное творчество, весь целиком слился с ним, погружен в него со всеми своими намерениями и всем своим умением. Мне едва ли нужно приводить здесь примеры из истории литературы или из признаний поэтов и писателей.

Несомненно, я не скажу ничего нового, заведя речь и о другом роде художественных произведений, которые текут из-под пера их автора как нечто более или менее цельное и готовое и выходят на свет божий в полном вооружении, как Афина Паллада из головы Зевса. Произведения эти буквально навязывают себя автору, как бы водят его рукой, и она пишет вещи, которые ум его созерцает в изумлении. Произведение приносит с собой свою форму; что он хотел бы добавить от себя, отметается, а чего он не желает принимать, то появляется наперекор ему. Пока его сознание безвольно и опустошенно стоит перед происходящим, его захлестывает потоп мыслей и образов, которые возникли вовсе не по его намерению и которые его собственной волей никогда не были бы вызваны к жизни. Пускай неохотно, но он должен признать, что во всем этом через него прорывается голос его самости, его сокровенная натура проявляет сама себя и громко заявляет о вещах, которые он никогда не рискнул бы выговорить. Ему осталось лишь повиноваться и следовать, казалось бы, чуждому импульсу, чувствуя, что его произведение выше его и потому обладает над ним властью, которой он не в силах перечить. Он не тождестве}! процессу образотворчества; он сознает, что стоит ниже своего произведения или, самое большее, рядом с ним — словно подчиненная личность, попавшая в поле притяжения чужой воли.

Говоря о психологии художественного произведения, мы должны прежде всего иметь в виду эти две совершенно различные возможности его возникновения, потому что многие очень важные для психологического анализа вещи зависят от описанного различия.

Карл Густав Юнг «Об отношении аналитической психологии к поэтико-художественному творчеству»

И еще посмотри здесь.

P.S. Лучше поздно, чем никогда. Эта тема была реально для меня полезна. Спасибо.

[JIuca]

"Поэзия должна быть глуповата!" -
Великий Пушкин пошутил когда-то.
Как много стихотворцев - просто жутко!!! -
Так и не поняли, что это шутка.

[квит]

Можно, я тоже свою лепту внесу.


Пастернак гордился тем, что он может рифмовать в строке по словам -

Загаром крылся виноград
Забором крался конокрад


Но ребята из замечательной группы "5'Nizza" пошли еще дальше - они рифмуют по слогам

Дожди

Льют
Бьют
В сте-
кло
Лю-
блю
свет-
ло

http://www.youtube.com/watch?v=xn8bA88yhv4

[RI]

ой, фигассь, и такая тема на мозаике была.

Обожаю верлибры Блока:

"Она пришла с мороза...
раскрасневшаяся.
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов..."
и далее

А ещё среди серебряной молодёжи считалось настоящим мастерством написать Венец сонетов. Это когда 12 сонетов чёткого, классического построения, но последняя строка одного становится начальной строкой последующего. А 12-й состоит из всех этих перемещающихся строк и - само собой - имеет смысл и является ВЕНЦОМ - ключевым смыслом предыдущих 11-ти.

[квит]

Кто нибудь написал?

[квит]

А Венедикт Ерофеев писал на спор стихи, чтобы каждая строка оканчивалась прилагательным - я где-то уже приводил.

Счас ссылку найду

Вот, нашел
http://project.megarulez.ru/forums/s...6%F3%F2&page=9

[Лара]

Нашла венок сонетов, автор С.Калугин

http://orgius.ru/txt/venok_sonetov.html

[RI]

Извиняюсь, не 12, а 15.

Написали вот кто: Вячеслав Иванов (в сборнике «Cor ardens»), Валерий Брюсов («Роковой ряд»), Максимилиан Волошин («Corona Astralis», «Lunaria»). Как ни странно, те же Блок или Есенин, Бальмонт, Ахматова и Цветаева - наши гении серебряного - не плели "венков" сонетных. Хотя тоже игрались по-разному словами, фразами. Видимо, им не надо было доказывать кому-либо что-либо.. И себе не надо было доказывать, что они круты и "венок сонетов" не непосильная задача.. :-))

[RI]

"баловались" ассонансами и аллитерацией. Ассонансы - повторы гласных для бОльшей выразительности и экспрессии. Аллитерация - повторы согласных.

У Бальмонта чудесный стих-игра с аллитерацией ИМХО:

Вечер. Взморье. Вздохи ветра.
Величавый возглас волн.
Близко буря. В берег бьется
Чуждый чарам черный челн.

Чуждый чистым чарам счастья,
Челн томленья, челн тревог,
Бросил берег, бьется с бурей,
Ищет светлых снов чертог.

Мчится взморьем, мчится морем,
Отдаваясь воле волн.
Месяц матовый взирает,
Месяц горькой грусти полн.

Умер вечер. Ночь чернеет.
Ропщет море. Мрак растет.
Челн томленья тьмой охвачен.
Буря воет в бездне вод.



Или ещё вот:
С лодки скользнуло весло,
Ласково млеет прохлада.
«Милый! Мой милый!» — Светло,
Сладко от беглого взгляда.
Лебедь уплыл в полумглу,
Вдаль, под луною белея.
Ластятся волны к веслу,
Ластится к влаге лилея.
Слухом невольно ловлю
Лепет зеркального лона.
«Милый! Мой милый! Люблю» —
Полночь глядит с небосклона.

[RI]

Кстати Маяковский этих дел не одобрял и в статье "Как делать стихи" убеждал поэтов-современников "дозировать аллитерацию". :-)