Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого > Эзотерика и Tрадиции
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Эзотерика и Tрадиции А так же научный взгляд на эти темы.

Ответ
 
Опции темы
Старый 22.03.2007, 05:51   #1
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Наукофобия.

Маскультура и ее квинтэссенция –комиксы и комиксоподобные фильмы, постоянно насаждают наукофобию - как злодей, так непременно доктор или профессор, а побеждает его, конечно же, простой парень.
Последнее время наукофобия угрожает принять характер эпидемии.
Эпидемии не возникают из ничего. У них всегда есть свои предпосылки и психология.

Вот некоторые мои соображения.

Основная причина –быстрая перемена жизни, социальных, моральных, религиозных ее устоев и ценностных представлений родили чувство неуверенности, потери ориентировки, вызывала эмоции страха .Страх был вызван неопределенностью в жизни, подвешенным состоянием. Но те, кто его испытывали, не осознавали этого. Они искали конкретику. Страх должен обрести «плоть»-такова природа человека.

Таким воплощением и стала наукофобия. В сознание людей ученый стал кем то вроде слуги дьявола. В более мягкой форме это выглядит как страх перед рациональным объяснением того, что происходит в жизни с человеком. Ведь если все будет понято и объяснено, то придется взять ответственность за свою жизнь в свои руки. А ведь так хочется свалить все свои неудачи на «высшие» , непреодолимые мистические силы или получить бонусы и сверхспособности «на халяву», как тот просто парень из комиксов побеждающий злодеев.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 06:54   #2
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Тут еще масла в огонь подливает усилившийся в течение последнего века разрыв между обыденным и научным сознанием: среднестатистический человек в силу невладения базовой терминологией и научным методом зачастую просто неспособен понять язык науки, что, вполне понятно, вызывает чувство досады и заставляет, как говорится, "комплексовать". Но относительно основной причины - да, ты права. Нечто подобное описано в "Козленке, который умел считать до десяти" в форме отчаянных восклицаний "Мама, он меня посчитал!" Сравни, например, с упреком в моей адрес относительно того, что я применяю методы науки по отношению к тому, что наукой не является. ;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 07:18   #3
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Я бы, если честно, попробовал посечь ваши аргументы бритвой Оккама.

Все ИМХО куда проще, и не имеет отношения к науке как к таковой. А имеет отношение к научным работникам, многие из которых с самого детства интересуются знаниями, и не могут найти общий язык с "гоблинами" (см. тему про чучел).

Соответственно, современная экономика вознаграждает их - непохожих, непринятых, но необходимых. Однако попсовая культура так и не может их принять.

P.S. Skynet, нехорошо поступаешь. Передергиваешь, аднака.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 07:33   #4
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Все ИМХО куда проще, и не имеет отношения к науке как к таковой. А имеет отношение к научным работникам,

современная экономика вознаграждает их - непохожих, непринятых, но необходимых. Однако попсовая культура так и не может их принять.
Наукофобия , как разновидность ксенофобии, имеет в основе своей страх, но не зависть.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 07:57   #5
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Ксенофобия в своей основе имеет не зависть и не страх, а отторжение близких видов.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 09:29   #6
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
SiberianTiger,

бритва Оккама отсекает привлеченные сущности, но не факты действительности. Если я реально наблюдаю описанные выше явления, то что с этим делать? Возмущение до небес при всякой попытке "поверить алгеброй гармонию" - этого нет? Детские аргументы из серии "зато я умею Чувствовать!" - этого нет? Этого навалом: это, увы, часть общественного сознания.

P.S. Почему ж это я передергиваю? Возможно, неправильно трактую, но я, в конце концов, не телепат: что вижу, о том и говорю.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 10:38   #7
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
[COLOR=#333333]
Последнее время наукофобия угрожает принять характер эпидемии.
Эпидемии не возникают из ничего. У них всегда есть свои предпосылки и психология.
Возможно, такое наблюдается.
Я думаю, что общество должно развиваться опираясь прежде всего на науку, рациональное мышление, тем самым отвергая обывательские стереотипы. Тем не менее, считаю, что не всё подвластно науке. Многое успешно применяется в медицине, но научного объяснения этому до сих пор не найдено. То же иглоукалывание, энергетические точки, ясновидение и пр. Хотя физика вплотную подошла к изучению и объяснению эзотерических знаний.
К тому же, в общественном развитии научный подход используется в политических целях, извращается и чревато большими осложнениями, как, например, научный коммунизм.

Цитата:
Основная причина –быстрая перемена жизни, социальных, моральных, религиозных ее устоев и ценностных представлений родили чувство неуверенности, потери ориентировки, вызывала эмоции страха ... Таким воплощением и стала наукофобия.
Страх, скорее всего вызван техническим прогрессом, а не собственно научными достижениями. И страх этот может еще быть вызван тем, что плодами научных достижений пользуются прежде всего военные, секретные орагны и государства в целом для тотального контроля над личностью.
Цитата:
В сознание людей ученый стал кем то вроде слуги дьявола. В более мягкой форме это выглядит как страх перед рациональным объяснением того, что происходит в жизни с человеком.
Да, в этом что-то есть.
Цитата:
Ведь если все будет понято и объяснено, то придется взять ответственность за свою жизнь в свои руки.
А может быть объяснено именно то, что от человека мало что зависит в условиях глобализации и технологической революции.

Но, в общем, я считаю, что научное мышление должно стать преобладающим в обществе, хотя это не значит, что невозможны прорывы в эзотерическом познании человека.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 11:39   #8
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Экзисто,

отклоняемся от темы, но замечу, что методы нетрадиционной медицины статистически не подтверждают свою эффективность. Их действие не распространяется за пределами эффекта плацебо. Физика же, которая "подошла к изучению и объяснению эзотерических знаний" - это на самом деле набор лженаучных направлений вроде торсионных полей Шипова и Акимова. К сожалению, деятели вроде указанных выше, пользуются некомпетентностью людей, не имеющих отношения к науке, подсовавая им редкостную белиберду под видом настоящих научных разработок.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 11:47   #9
NEsiamskaya
тварь-creature
 
Аватар для NEsiamskaya
 
Регистрация: 16.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 267
NEsiamskaya обретший свою ауру цветаNEsiamskaya обретший свою ауру цветаNEsiamskaya обретший свою ауру цвета
Иногда бывает, что наукофобия - суть комплекс неполноценности
Потому, что если "простому гоблину" что-то интересное рассказать, а потом уже сказать, что это наука, то он счастлив и горд. И отношение другое.
NEsiamskaya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 11:53   #10
Губернатор
планеты Плюк
 
Аватар для Губернатор
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 2,596
Губернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душойГубернатор мастер, работающий с душой
Хорошая песня в тему...

Товарищи учёные, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.

Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню...
Ох, вы тут добалуетесь, ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниёт-заплесневеет картофель на корню!

Значит так: автобусом до Сходни доезжаем,
А там — рысцой,
и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сальцой её намять.

Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите вы свой патриотизм,
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это — бандитизм!

Товарищи учёные, кончайте поножовщину,
Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид:
Садитеся на полуторки и валяйте к нам в Тамбовщину,
А гамма-излучение денёк повременит.

К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми —
Мы славно здесь разместимся, и скажете потом,
Что бог, мол, с ними, с генами, бог с ними, с хромосомами,
Мы славно поработали и славно отдохнём!

Товарищи учёные, эйнштейны драгоценные,
Ньютоны ненаглядные, любимые до слёз!
Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные,
Земле ведь всё едино: апатиты и навоз.

Так приезжайте, милые, — рядами и колоннами!
Хотя вы все тут химики и нет на вас креста,
Но вы ж ведь тут задохнетесь за синхрофазотронами,
А там места отличные — воздушные места!

Накроем стол скатёркою — валяйте, ешьте пальцами.
Хотя вы создаёте синтетический белок,
Но он такой невкусный, мы же вас накормим яйцами,
Дадим с собой картофеля — хоть сумку, хоть мешок.

Для вас тот день покажется и каторжный, и адовый:
Сырой картофель в грядках у учёных не в чести.
Зато впервые сможете повкалывать наглядно вы
И пользу ощутимую народу принести.

Товарищи учёные, не сумлевайтесь, милые:
Коль что у вас не ладится — ну, там, не тот эффект, —
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денёчек покумекаем — и выправим дефект!

(с) Владимир Высоцкий, 1972
Губернатор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 11:55   #11
NEsiamskaya
тварь-creature
 
Аватар для NEsiamskaya
 
Регистрация: 16.01.2007
Адрес: Челябинск
Сообщений: 267
NEsiamskaya обретший свою ауру цветаNEsiamskaya обретший свою ауру цветаNEsiamskaya обретший свою ауру цвета
Цитата:
Небось картошку все мы уважаем,
Когда с сальцой её намять
ИМХО, сало с жареной картошкой вкусней всего.
NEsiamskaya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 12:18   #12
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Skynet Посмотреть сообщение
SiberianTiger,

бритва Оккама отсекает привлеченные сущности, но не факты действительности. Если я реально наблюдаю описанные выше явления, то что с этим делать?
Насколько ты уверен в совершенстве инструментов наблюдения?

Насколько точно они воспринимают? Насколько ты уверен в том, что видишь СУТЬ, а не поверхностное объяснение?

Ведь в психологии есть понятие рационализации - правдоподбных объяснений, правдой не являющихся.

Цитата:
Возмущение до небес при всякой попытке "поверить алгеброй гармонию" - этого нет? Детские аргументы из серии "зато я умею Чувствовать!" - этого нет? Этого навалом: это, увы, часть общественного сознания.
К наукофобии это ИМХО не имеет отношения.
Это - защита собственного внутреннего мира. Если, например, я подойду к человеку и начну говорить, что он чувствует то, а не се - он среагирует точно также, пытаясь мне говорить, что "кот - древнее и неприкосновенное жЫвотное" .

Цитата:
P.S. Почему ж это я передергиваю? Возможно, неправильно трактую, но я, в конце концов, не телепат: что вижу, о том и говорю.
Потому передергиваешь, что мои высказывания наукофобией не являются. Мои высказывания как раз показывают хорошо развитый "технологизм", и неплохое понимание мира - и инструментов для его исследования .

Тогда как тебе, похоже, хочется победить любой ценой .

Цитата:
Их действие не распространяется за пределами эффекта плацебо.
One man's SPAM is another man's penis enlargement (C) .

Это я к тому, что для кого-то это эффект плацебо, а для кого-то - исцеление. И если некий целитель/психолог нашел способ вызывать эффект плацебо в большем проценте случаев по сравнению с нормальным показателем - он сможет излечить большее количетво людей без побочных эффектов и без затрат на пилюльки.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 12:26   #13
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Тигра, из темы про 7 вопросов
Наукист именно ВЕРИТ в науку, в ее постулаты/аксиомы. Он благодаря своей вере принимает науку и ее методы (и все "тело науково") за истину.
Одним из следствий маскультуры еще является и вера обывателей типа "Международная ассоциация стоматологов доказала". Такое явление действительно можно назвать наукизмом.

И это - главное противоречие науке. Это противоречит одному из главных принципов науки - не принимать ничего на веру.

*******
Насчет аксиом/постулатов. У науки как таковой постулат один - осознание может быть великой силой (что-то типа того).

Все остальные т.н. "постулаты" - просто руководящие гипотезы.

А аксиомы - это отправные точки для рассуждений типа "а что будет, если...". Например, " а что будет, если параллельные прямые не пересекаются".
******

Впрочем, описанная Тигром ситуация встречается часто, как среди обывателей, так и некоторых ученых. Особенно это характерно для американской науки (по крайней мере, в той ее части, в которой ее знаю я).

Но это мировоззрение - не наука как познание. Это историческая форма социального института, носящего по случайности то же название - "Наука".

Описание науки как познания я дал в теме "Научные картины мира"

***********
Таким образом, наукизмом можно назвать мировоззрение части несознательной массы, которая ВЕРИТ в то, что существующий ныне экономически-социальный институт "Наука" производит истинное и единственно верное знание.

Кстати, не знаю ни одного выдающегося ученого, который бы бы наукистом в указанном смысле.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 12:29   #14
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Тигра
Насколько ты уверен в совершенстве инструментов наблюдения?

Насколько точно они воспринимают? Насколько ты уверен в том, что видишь СУТЬ, а не поверхностное объяснение?
Насколько ты веришь, что задавание таких вопросов - правильный путь познания истины?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 12:39   #15
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Таким образом, наукизмом можно назвать мировоззрение части несознательной массы, которая ВЕРИТ в то, что существующий ныне экономически-социальный институт "Наука" производит истинное и единственно верное знание.
Я бы к этому добавил еще и уверенность в том, что научный подход/метод универсален, и что любые логические построения нужно сравнивать с "телом Науковым".

Ведь именно последним занимаются придурки-наукисты, пытающие сравнивать научное логическое древо с религиозным один к одному, героически (но совершенно впустую) опровергая "нелогичные, псевдонаучные религиозные построения".

Цитата:
Кстати, не знаю ни одного выдающегося ученого, который бы бы наукистом в указанном смысле.
O! Значит, Skynet - не выдающийся ученый!!!

Цитата:
Насколько ты веришь, что задавание таких вопросов - правильный путь познания истины?
Насколько ты веришь, что я ищу истину, а не прикалываюсь?
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп

Последний раз редактировалось SiberianTiger; 22.03.2007 в 12:41. Причина: дополнение
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 16:38   #16
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
SiberianTiger,

1. Я вообще ни в чем не уверен, поскольку уверенность подразумевает веру. Я могу только допускать. Пока что у меня нет причин полагать ущербность инструментов наблюдения, и, соответственно, я исхожу из того, что они передают адекватную информацию. Появятся причины считать иначе - приму их на вооружение, и всего-то.

2. А кто сказал, что "защита собственного внутреннего мира" не может выражаться в наукофобии?

3. Ну отчего ж? Твои высказывания - типичный пример наукофобии. Более того, они представляют собой классический вариант антиинтеллектуализма - псевдофилософского направления начала XX века.

4. Победить любой ценой? Пардон, я пока что вообще никакой цены не вижу: я просто говорю то, что думаю, наслаждаюсь беседой и любопытствую тем, какие уловки сможет применить мой оппонент для обоснования своей позиции.

5. Эффект плацебо, как известно, характеризуется временным облегчением симптомов, а не излечением как таковым. Но речь не об этом, а о физическом субстрате "воздействия" целителя: я утверждаю, что это обычная психология, не имеющая никакой мистической составляющей.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 16:42   #17
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Губернатор,

да, это классика. :-)

Но вообще, как мне кажется, эту тему наилучшим образом характеризует "Сонет к науке" Эдгара По:

-------------------------------
Наука - ты! Дитя Седых Времен!
Меняя все вниманьем глаз прозрачных,
Зачем тревожишь ты поэта сон,
О коршун! крылья чьи - взмах истин
мрачных!
Тебя любить? и мудрой счесть тебя?
Зачем же ты мертвишь его усилья,
Когда, алмазы неба возлюбя,
Он мчится ввысь, раскинув смело крылья!
Дианы коней кто остановил?
Кто из леса изгнал Гамадриаду,
Услав искать приюта меж светил?
Кто выхватил из лона вод Наяду?
Из веток Эльфа? Кто бред летних грез.
Меж тамарисов, от меня унес?
-------------------------------
Вот она, наукофобия в чистом виде. Инфернализация рациональности в своей квинтэссенции. ;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2007, 17:25   #18
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Тигра
Я бы к этому добавил еще и уверенность в том, что научный подход/метод универсален, и что любые логические построения нужно сравнивать с "телом Науковым"
Не стоит.

Повторюсь, что научный метод - один: осознание.

Насчет сравнивания с "телом науковым", то существует такое весомое предположение:
Если мы познаем одну и ту же действительность (а бытие, судя по всему, одно), то все ее отражения могут быть сведены в непротиворечивую систему.
Цитата:
Значит, Skynet - не выдающийся ученый!
Не нашел у него признаков диагноза наукиста.
Цитата:
Насколько ты веришь, что я ищу истину, а не прикалываюсь?
не уверен. Это предположение.

Кстати, твои предыдущие вопросы - чисто научные вопросы. Ты наукист!
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 09:41   #19
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Skynet Посмотреть сообщение
SiberianTiger,

1. Я вообще ни в чем не уверен, поскольку уверенность подразумевает веру. Я могу только допускать. Пока что у меня нет причин полагать ущербность инструментов наблюдения, и, соответственно, я исхожу из того, что они передают адекватную информацию. Появятся причины считать иначе - приму их на вооружение, и всего-то.
Ээээ, не все так просто.
Для начала ответь на вопрос о том, как настоящий ученый подходит к какому-либо новому (для него или вообще) феномену. В чем его ключевое отличие в данно процессе, скажем, от человека религиозного, и, более того, истово верующего?

Цитата:
2. А кто сказал, что "защита собственного внутреннего мира" не может выражаться в наукофобии?
A кто сказал, что она обязательно включает в себя наукофобию?

Цитата:
3. Ну отчего ж? Твои высказывания - типичный пример наукофобии. Более того, они представляют собой классический вариант антиинтеллектуализма - псевдофилософского направления начала XX века.
Ага, значицца, сомнение во всемогуществе науки и ее роли единственного инструмента познания - это уже наукофобия???!!!

Скоро ли сжигать оппонентов начнешь, наукист?

Заметь, я нигде не говорил ничего против науки как таковой; я высказывался лишь против обожествления оной - и ограничения своего метода восприятия мира одной лишь наукой.

Цитата:
4. Победить любой ценой? Пардон, я пока что вообще никакой цены не вижу: я просто говорю то, что думаю, наслаждаюсь беседой и любопытствую тем, какие уловки сможет применить мой оппонент для обоснования своей позиции.
Тааак, обнаружена закрытость для информации. Слово "уловки" тебя выдает, товарищ наукист .

Оно подразумевает то, что оппонент обосновывает свою позицию манипулятивно, а не аргументативно. Соответственно, ты ищешь "уловки", а не аргументы, которые нужно рассматривать.

Следовательно, твоя вера в себя и свою позицию мешает тебе адекватно рассматривать то, что говорят оппоненты!

Цитата:
5. Эффект плацебо, как известно, характеризуется временным облегчением симптомов, а не излечением как таковым. Но речь не об этом, а о физическом субстрате "воздействия" целителя: я утверждаю, что это обычная психология, не имеющая никакой мистической составляющей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B5%D0%B1%D0%BE - тут ничего не говорится про "а не излечением как таковым".
А два-с - при чем тут мистика? Разве я говорил о мистике?

Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Не стоит.

Повторюсь, что научный метод - один: осознание.
Ты хочешь, чтобы я нашел статью в Википедии про научный метод? Там ИМХО про осознание не будет, но будет приведена процедура выдвижения гипотез и проверки их на соответствие.

Так что ты, андрей, ЕРЕТИК! И Skynet сожжет тебя на костре из религиозных и всяких прочих псевдонаучных книг!!!

Цитата:
Насчет сравнивания с "телом науковым", то существует такое весомое предположение:
Если мы познаем одну и ту же действительность (а бытие, судя по всему, одно), то все ее отражения могут быть сведены в непротиворечивую систему.
В идеале - возможно. Однако на данном этапе одни и те же явления могут быть описаны различными внутренне непротиворечивыми теориями, противоречащими друг другу.

Цитата:
Не нашел у него признаков диагноза наукиста.
Читай меня внимательнее .
Заметил у него абсолютное нежелание выходить за пределы научного мировоззрения? Заметил у него нежелание даже рассматривать альтернативы науке?

Наукист он первостатечнейший!

Цитата:
Кстати, твои предыдущие вопросы - чисто научные вопросы. Ты наукист!
Разве я где-то сказал, что отрицаю науку?
Но я ее и не обожествляю, - и потому наукистом быть не могу .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 12:11   #20
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Тигра
Ты хочешь, чтобы я нашел статью в Википедии про научный метод? Там ИМХО про осознание не будет,
Только не в американоязычной! Знаю я вашу науку. Там почему-то все понятия на 1 иерархический уровень меньше. Так вот, там "наука" употребляется как синоним слову "парадигма". "Жанр" - синоним "стиль", стиль - синоним "устойчивая музыкальная структура", парадигма=концепция... и т.д.

Открываем книжку "Философия науки" проф. Моисеева, читаем: 1ая глава называется "Удивление как начало научного познания". (Могу прислать эл. вариант книжицы, весьма пользительно. Доходчиво и просто написана).

Все правила выдвижения гипотез и проверки - это просто исторически оправдавшая себя практика.

Так что нечего, я лучше знаю.
Цитата:
внутренне непротиворечивыми теориями, противоречащими друг другу
Внутренняя непротиворечивость - не главный критерий истины.
Цитата:
Заметил у него абсолютное нежелание выходить за пределы научного мировоззрения?
...т.е. за рамки мировоззрения, в котором рациональное познание (осознание) рулит?

А зачем за него выходить?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 15:39   #21
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Заметил у него абсолютное нежелание выходить за пределы научного мировоззрения?
У научного мировозрения НЕТ рамок. Это один из ключевых принципов. Тигра, прежде чем что то громить-стоит это хотя бы поверхностно изучить.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 16:19   #22
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Тома
Цитата:
У научного мировозрения НЕТ рамок. Это один из ключевых принципов. Тигра, прежде чем что то громить-стоит это хотя бы поверхностно изучить.
А может хотя бы поверхностно прольешь свет на этот "ключевой принцип"?
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 16:54   #23
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
SiberianTiger,

1. К новому феномену и ученый, и верующий подходят в соответствии со своими задачами и навыками. Более конкретный вопрос, пожалуйста.

2. Отрицание универсального характера научного познания, равно как и приписывание научному методу других несуществующих негативных черт - да, является одним из признаков наукофобии, ибо альтернативное объяснение - высокая степень невежества, чего в данном случае, надеюсь, не наблюдается. ;-)

3. Да, я ищу в первую очередь уловки, потому что именно они меня интересуют при разговоре с тобой больше всего. Твои аргументы, извини, интересными не назовешь: в конце концов, я их слишком часто слышал ранее. В уловках же ты, как любитель психологии, разбираешься явно лучше, а я стараюсь учиться во всех ситуациях - в том числе и при ведении дискуссий. ;-)

4. В приведенной тобой статье - верно, не говорится о чисто симптоматических улучшениях. Зато говорится в другой статье на том же ресурсе:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8%D0%BD%D0%B0

Могу процитировать:

------------------------------
Часто получается так, что методы и препараты альтернативной медицины кажутся на первый взгляд работающими. Это обусловлено тем, что в природе существует так называемый «эффект плацебо», когда уверенность больного в том, что он принял действенное лекарство, способна вызвать положительные изменения в симптоматике. Кроме того, сходным влиянием обладает психологическое воздействие врача на пациента, когда уверенность врача в излечении также может вызвать некоторую положительную динамику. К сожалению, эти эффекты не удалось использовать для реального излечения серьёзных заболеваний. Они могут служить лишь паллиативом. Тем не менее эти эффекты реально существуют, и вполне способны помочь принять желаемое за действительное.
----------------------------------------

Про мистику ты ничего не говорил, зато говорил другой мой собеседник непосредственно перед тобой.

5. Пардон, а как я могу выйти за пределы своего собственного мировоззрения? Если же ты имеешь в виду коррекцию научного мировоззрения в сторону ненаучности, тогда не вижу ни малейших оснований делать что-либо подобное. Если приведешь таковые - что ж, с удовольствием рассмотрю этот вариант, хоть ты это и отрицаешь. ;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 17:37   #24
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Skynet,
тебе не кажется, что ты защищаешь знамя науки, а не саму научную методологию? Откуда вообще твои познания о научном методе и научном мировоззрении?
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 18:10   #25
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
А может хотя бы поверхностно прольешь свет на этот "ключевой принцип"?
Не игнорируется и не исключается из рассмотрения ни один достоверный факт.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 18:18   #26
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Тома
Цитата:
Не игнорируется и не исключается из рассмотрения ни один достоверный факт.
Я бы из этого сделал вывод, что наука ограничена рамками опыта. То, что вне опыта, - то вне науки.
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 18:31   #27
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Тома
Цитата:
Последнее время наукофобия угрожает принять характер эпидемии.
Ну вот так и рождаются новые термины и новые...

Короче, ничто не ново под луной, и уже есть давний термин, который описывает, в том числе, и "наукофобию" - это понятие "луддизм". Примерно от туда же, вернее на основе тех же самых первопричин, идёт и наукофобия.

Ну и ещё..
Цитата:
Цитата:
А может хотя бы поверхностно прольешь свет на этот "ключевой принцип"?
Не игнорируется и не исключается из рассмотрения ни один достоверный факт.
Я особо выделил именно слово "достоверный".
В научной парадигме именно эта достоверность является основным "камнем предкновения". Достоверность определяется по разному, но основной метод - это воспроизводимость результатов. Но именно из-за этого наука практически не занимается "восприятийными артефактами", то есть случаями разовых наблюдейний, которые нельзя повторить или зафиксировать. Но подобные артефакты достаточно часто встречаются в повседневной жизни многих людей, что оказывает на них лично заметное влияние. Сопротивление научного сообщества подобным артефактам, списывание их на глюки, и т.п. отчасти приводит к образованию у многих людей луддистких настроений и обращения к религии. Кстати, именно религиоззный (эзотерический) путь познания целенаправленно работает с подобными артефактами, что достаточно часто выливается в работоспособную и воспроизводимую практику в разных областях, которую пока невозможно объяснить научно.

Вот как-то так...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 19:02   #28
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
То, что вне опыта, - то вне науки.
Отсутствие опыта-тоже опыт.

Цитата:
что достаточно часто выливается в работоспособную и воспроизводимую практику в разных областях, которую пока невозможно объяснить научно.
Не отвергаются разовые артефакты-все фиксируется-идет нормальный процесс накопления опыта.

А ВСЯ воспроизводимая(и не очень) практика эзотерики имеет рациональное обьяснение. Вот только это обьяснение, скажем мягко , не нравится эзотерикам ибо лишает их иллюзий или заработка.

Вот как то так.....или не так....
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 19:13   #29
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
megalogic,

1. Я вообще ничего не защищаю, я лишь объясняю свою точку зрения. Сейчас, слава богу, не средневековье, и научная методология давно уже не нуждается в защите.
2. Откуда мои познания? Гм. Много откуда. В конце концов, у меня высшее образование и ученая степень - уж поднабрался за это время. ;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 19:20   #30
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Иеро,

1. Луддизм - это не то же самое, что наукофобия. Луддизм - это движение против автоматизации производства, сопряженное с сокращением рабочих мест на предприятиях и массовыми увольнениями (т.е. причины явления - качественно иные). В последнее время, впрочем, этим термином стали обозначать всякую антитехнологическую направленность мировоззрения, но технология и наука - вещи все же разные.

2. По поводу воспроизводимости Тома уже ответила, но могу добавить. Воспроизводимость - это необходимая характеристика эксперимента, предлагаемого для обоснования той или иной гипотезы, а не необходимое качество достоверности. Разовый результат не считается недостоверным: он просто сложен в интерпретации, и потому экспериментатор всегда стремится добиться воспроизводимости своих результатов, меняя постановку эксперимента, стартовые условия и т.п.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 19:22   #31
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
megalogic,

Да, то, что вне опыта - вне науки (во всяком случае, вне области рассмотрения естественных наук). Более того, то, что вне опыта - вне существования. Если некоторое явление наблюдается, то само наблюдение является опытом. Если явление не наблюдается, то нет оснований считать, что оно имеет отношение к реальной действительности. Практика - критерий истины, как тут не раз говорилось. ;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2007, 19:25   #32
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Иеро
В научной парадигме именно эта достоверность является основным "камнем предкновения".
Есть такое... Но существуют методы и постоянно ищутся новые, чтоб и артефакты пускать в горинло познания. Многие т.н. "артефакты" стали отправными точками для новых ветвей развития науки.

Насчет артефактов восприятия. Согласно научному методу, глюк нет, а есть токмо неверные их толкования. Собирание глюк, снов и бреда - один из методов науки психологии, как ты это знаешь. Впрочем, на этом пути наука принимает в себя всю эзотерику.
Цитата:
Сообщение от Мегалогика
А может хотя бы поверхностно прольешь свет на этот "ключевой принцип"?
Вот тема "Научные картины мира", там и про принципы науки.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2007, 01:06   #33
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Skynet
Цитата:
1. Луддизм - это не то же самое, что наукофобия. Луддизм - это движение против автоматизации производства, сопряженное с сокращением рабочих мест на предприятиях и массовыми увольнениями (т.е. причины явления - качественно иные).
Первоисточником автоматизации выступает научный прогресс. Первоисточником научного прогресса выступают экономические взаимоотношения в рамках конкурентной борьбы. Луддизм, изначально был движением против техники, тут вы правы, но сейчас он преобразовался в разновидности нео-луддизма, которые большей частью направлены именно против науки и научного прогресса. Ибо связку наука - техника луддиты прекрасно понимают, а бороться против экономических первопричин они не в состоянии. В результате, краяняя оказывается именно наука, а не техника.
Цитата:
Воспроизводимость - это необходимая характеристика эксперимента, предлагаемого для обоснования той или иной гипотезы, а не необходимое качество достоверности.
Я писал, что "воспроизводимость - это основной метод определения достоверности". Да, есть и другие, но этот является базовым.
Цитата:
Разовый результат не считается недостоверным: он просто сложен в интерпретации, и потому экспериментатор всегда стремится добиться воспроизводимости своих результатов, меняя постановку эксперимента, стартовые условия и т.п.
Именно. Но пока есть много невоспроизовимого, что научный мир старается, мягко сказать -просто не замечать.


Тома
Цитата:
Не отвергаются разовые артефакты-все фиксируется-идет нормальный процесс накопления опыта.
Идеалистка ты...
В принципе, так оно и должно быть, но если я, к примеру, выдам сюда множество артефактов мистического свойства, которые я наблюдал своим восприятием сам, но которые не фиксировали имеющиеся регистрационные приборы, то, думаю, ни ты ни Skynet, не будете относиться к этому всерьёз. Да я и сам к этому всерьёз не относился, пока не освоил методы гипнотической ретроспективы.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2007, 06:19   #34
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Именно. Но пока есть много невоспроизовимого, что научный мир старается, мягко сказать -просто не замечать.
Могу сказать одно-ты совершенно не знаком с методами научных исследований. Ни один факт не отрицается и не игнорируется.
А вот к ТЕОРИЯМ и ГИПОТЕЗАМ рожденным лишь благодаря буйной фантазии автора у ученых действительно прохладное отношение.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2007, 06:23   #35
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
если я, к примеру, выдам сюда множество артефактов мистического свойства, которые я наблюдал своим восприятием сам, но которые не фиксировали имеющиеся регистрационные приборы, то, думаю, ни ты ни Skynet, не будете относиться к этому всерьёз.
Лично я буду. К проявлению у человека симптомов душевных расстройств я отношусь крайне серьезно.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2007, 12:14   #36
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Тома
Цитата:
Могу сказать одно-ты совершенно не знаком с методами научных исследований.
Ага, действительно не знаком..., за пятнадцать лет работы так и не удосужился ознакомиться...
Цитата:
Ни один факт не отрицается и не игнорируется.
Ну да, просто к многим из них относятся именно вот так:
Цитата:
К проявлению у человека симптомов душевных расстройств я отношусь крайне серьезно.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.03.2007, 16:19   #37
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Иеро,

Не удержусь от сарказма: за пятнадцать лет работы кем? Шарлатаном широкого профиля или как ты там обозначил свою профессию? :-)


Можно сказать и так, ибо рационально выразить весь спектр того, чем и как я занимаюсь, я и сам затрудняюсь. (Иеро)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 09:41   #38
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Skynet
Цитата:
Да, то, что вне опыта - вне науки (во всяком случае, вне области рассмотрения естественных наук).
Договорились.
Цитата:
Более того, то, что вне опыта - вне существования. Если некоторое явление наблюдается, то само наблюдение является опытом. Если явление не наблюдается, то нет оснований считать, что оно имеет отношение к реальной действительности.
А если явление не наблюдается в силу принципиального несовершенства средств наблюдения, как быть? Пока гипотеза не опровергнута, она имеет право на существование.
Цитата:
Практика - критерий истины, как тут не раз говорилось.
Да, существование этого критерия истины я признаю, но вот его единственность - под вопросом.
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 10:08   #39
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
megalogic,

1. Если явление не наблюдается в силу каких бы то ни было причин, нет оснований считать, что оно реально существует. Поэтому гипотезу-то выдвигать можно, но вероятность безосновательной гипотезы - близка к нулю.

2. Попробуйте предложить другие критерии истины (строго говоря, и практика-то не вполне критерий... больше тянет на средство повышения вероятности). Естественно, с обоснованиями. Видите ли, от потенциально возможных критериев, которые, тем не менее, никому не известны, пользы нам маловато. ;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 11:55   #40
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Skynet,
в том-то и дело, что нет 100% абсолютных истин и 100% надежных критериев. Их иллюзию создает общепризнанность некоторых положений в определенных сообществах людей.
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 12:12   #41
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Цитата:
Пока гипотеза не опровергнута, она имеет право на существование.

Лучше так: пока гипотеза не нашла подтверждения- она всего лишь гипотеза.
И в науке есть еще такое правило: утверждающий доказывает.

Гипотезы выдвигаются не с целью, чтобы их опровергнули, а с целью попытки дать объяснение некоторому явлению и т.п.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 12:33   #42
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
asodax
Цитата:
И в науке есть еще такое правило: утверждающий доказывает.
Если утверждающий=претендующий на истину, то это правило можно применять и вне науки. Но часто бывает, что утверждающий=имеющий особое мнение. И тогда это правило годится только для тех, кто его признаёт.
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 13:03   #43
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
megalogic,

Если истина - это тезис, соответствующий действительности, то такие, конечно, есть. Другое дело, что убедиться в этом на 100% - и впрямь, увы, нереально. ;-)

Что до критериев, то отчего ж, есть и стопроцентные - те, которые логически следуют из определения соответствующего понятия. Например, достаточный признак ложности - внутреннее противоречие. А вот достаточного признака истины - увы и ах, нет. Только практика, но критерием она является лишь в приближении. В хорошем приближении, но не более того.

Но мы отклонились от исходной темы. ;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 13:31   #44
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Цитата:
Но мы отклонились от исходной темы
С моей стороны было желание объяснить, что одним из источников наукофобии является не всегда адекватная воинствующая позиция сторонников научного мировоззрения.
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 13:44   #45
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Скайнет
Только практика, но критерием она является лишь в приближении.
Естественно. Индукция не может быть полной по определению. Однако только всемирно-историческая практика (как наиболее общий процесс индукции) может как-то показать степень истинности.
Цитата:
Сообщение от Скайнет
достаточный признак ложности - внутреннее противоречие.
Это необходимый признак, но не достаточный. Так как непонятно - ложности чего, какой части теории.

Кроме того, при желании практически любой факт можно непротиворечиво впихнуть в практически любую теорию - с помощью многоуровневых гипотез "по случаю". Это называется "гипотетико-дедуктивынй метод".

Кстати, у нас была тема про критерий истины
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 13:50   #46
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
megalogic,

Т.н. "воинствующая позиция" - это как раз ответная реакция на разгул лженаучных и антинаучных настроений в последние десятилетия. К примеру, именно в качестве ответа при РАН был не так давно создан Совет по борьбе с лженаукой: не будь лженауки, никто бы ничего подобного, естественно, создавать бы не стал. Научная деятельность сама по себе никаких агрессивных черт в себе не содержит и не требует от научных работников с кем-то там воевать. В качестве примера могу назвать искусство: "воинствующая позиция" наблюдается только лишь со стороны тех его видов, которые подвергаются нападкам со стороны общества. Много ли Вы видели воинствующих художников, например? :-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 13:55   #47
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Андрей ОК,

А вот как раз нет: внутреннее противоречие - именно, что достаточный признак, но не необходимый. Необходимым он не является, поскольку и непротиворечивая система может оказаться не имеющей отношения к реальности, а достаточен он по той причине, что из любого внутреннего противоречия системы элементарно выводима ложность любой части этой системы.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 14:11   #48
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Skynet
Цитата:
К примеру, именно в качестве ответа при РАН был не так давно создан Совет по борьбе с лженаукой: не будь лженауки, никто бы ничего подобного, естественно, создавать бы не стал.
Приходят в голову исторические параллели с борьбой за "истинноую веру"... Это ешё одно подтверждение укоренения религиозного наукизма при науке.

Самой реальной науке же нет никакого смылса бороться с "лженауками" в силу того, что последние представляют для неё живой интерес для изучения и из любой лженауки вполне может вытечь новые научные дисциплины, как некогда из алхимии вытекла и химия и физика и большая часть медицины и фармакологии. Плюс реальное научное знание всегда превосходит лженаучное, если оно, действительно имеет под собой реальные основания. Но в последнее время получается такой расклад, что то, что считается научным знанием слишком уж отдаляется от того, что могут понять люди. И тут приходят другие "лженаучники", которые объясняют народу более просто. А главное не просто народу, а тем, кто выделяет под науку деньги. И вот тут-то и начинается конкурентная борьба двух лженаук, и тех, кто за ними стоит.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.03.2007, 18:42   #49
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Иеро,

Исторические параллели при желании можно провести между любыми явлениями, в том числе и не имеющими друг к другу какого-либо отношения.

Никакого интереса лженаучные направления для науки не представляют, поскольку абсолютно не содержат какой-либо новой информации, предпочитая заниматься кособокими интерпретациями фактов, добытых в рамках "традиционной" науки, дополняя их откровенной ложью. И если околонаучные дисциплины древности (такие, как алхимия) развивались в условиях жуткой нехватки информации и, по сути, отсутствия научного метода как такового, то у современной лженауки таких оправданий нет уже лет около двухсот.

Вы совершенно правы, указывая на основную причину расцвета лженауки: неспособность широких слоев населения понять терминологию и само содержание настоящей науки, поскольку уровень образования, требущийся для этого, существенно превышает среднестатистическую грамотность. В этих условиях становится более соблазнительной перспектива стать носителем эдакого "альтернативного" знания, и эту потребность шарлатаны всех мастей в погоне за наживой благополучно удовлетворяют, что является безусловно деструктивным процессом не только для образования (там это просто катастрофа), но и для общества в целом, в котором пышным цветом расцветают иррационалистические направления и зарождается культ неразумности - более того, культ безумия.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2007, 09:41   #50
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Skynet,
Цитата:
у современной лженауки таких оправданий нет уже лет около двухсот.
В 1940-1950-х годах официальная советская наука объявляла "буржуазными лженауками" кибернетику и генетику. Кто следующий?
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2007, 14:03   #51
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
[
Цитата:
Сообщение от Skynet Посмотреть сообщение
Никакого интереса лженаучные направления для науки не представляют, поскольку абсолютно не содержат какой-либо новой информации, предпочитая заниматься кособокими интерпретациями фактов, добытых в рамках "традиционной" науки, дополняя их откровенной ложью.
Есть и противоположная тенденция: традиционная наука всё чаще обращается к полям, вспаханными эзотерическими порывами ума. Здесь не существует прямолинейной зависимости. Опять приведу в этой связи высказывание Эйнштейна: "Достоевский дает мне больше, чем любой научный мыслитель. Больше, чем Гаусс!.." Так и другие "ненаучные" направления дают пищу для научного ума, возбуждают энергию поиска, хотя бы из такой цепочки: любопытство-удивление-поиск-озарение.

"Взгляды, вырабатываемые современной наукой при решении многих задач, иногда оказываются созвучными размышлениям ученых и философов, живших много веков назад, в частности близкими к мыслям и воззрениям, характерным для философских течений Древнего Востока. Зачастую совпадает не только общий подход, но и конкретные детали. Возникает вопрос: почему синергетика, опирающаяся на достижения современной науки, на диалектико-материалистическое мировоззрение, приходит к выводам, сделанным тысячелетия назад?"

Известно, что такой чисто научный ум, как Юнг, в конце своей жизни, постоянно пытался постигнуть научным языком эзотерику Китая, в частности Книгу перемен.

Хоакинг пишет: мир такой, потому что в нем существует человек, - это высказывание явно ассциирует с древнеэзотерическим: что внизу, то и вверху (Гермес). Об этом же свидетельствует синергетическая картина мира - самоорганизация и усложнение мира.

"Сами за себя говорят названия работ, в которых известные ученые философски осмысливают результаты достижений науки: («Конец определенности»,1997), И. Пригожина, «Расставание с простотой» (1998) Н.Н. Моисеева. Наука отказывается от претензий на абсолютную истину, признает гипотетичность всего научного знания как «погрешимого» (фаллибилизм – К. Поппер, И. Лакатос), «относительного» (релятивизм – В. Куайн, Т. Кун), «эволюционирующего» (эволюционная эпистемология – К. Лоренц, К. Поппер, К. Хахлвег). "

Нобелевский лауреат И. Пригожин: в научное видение картины мира вводится Хаос, как реально существующий и необходимый для процесса эволюции компонент, - об этом давно писали "ненаучные" мыслители.

И. Пригожин: «человечество достигло поворотного пункта – начала новой рациональности, в которой наука не отждествляется более с определенностью, а вероятность – с незнанием».

Н.Н. Моисеев связывает перспективу открытия новой рациональности с решением проблемы взаимопонимания в коммуникации, разрешение которой требует описания сложных объектов и процессов на нескольких языках, практической реализации принципа Н. Бора: никакое сложное явление не может быть описано с помощью одного языка.

"В этой связи при исследовании человека традиционные методы исследования, принадлежащие экспериментальной естественнонаучной парадигме, должны дополняться методами экспериентальной гуманитарной парадигмы"

.. "современная наука становится все более наративной" - то есть описательной, вне представления, и здесь не срабатывает твоя избегающая противоречивости бинарная логика.

"Эволюция синергетическои исследовательской программы инспирируют отказ естественно-научной традиции от презумпции бинаризма..."

Исходя из этого, С. выдвигает парадигмальную программу "нового синтеза", провозглашающую своей целью снятие противоречия между гуманитарным и естественно-научным познанием..."

С точки зрения перспектив междисциплинарного синтеза, благодаря синергетике, в современной науке "возникает новая, более последовательная концепция науки и природы. Эта новая концепция прокладывает путь новому объединению знания и культуры" (Пригожин, И.Стенгерс)

Синергетика - одно из ведущих направлений современной науки, репрезентирующее собой естественно-научный вектор развития теории нелинейных динамик в современной культуре.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2007, 20:22   #52
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
В 1940-1950-х годах официальная советская наука объявляла "буржуазными лженауками" кибернетику и генетику.
Не наука. Политработники(читай религиозники).
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.03.2007, 20:30   #53
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Сами за себя говорят названия работ, в которых известные ученые философски осмысливают результаты достижений науки
У ученых никогда не было проблем по встраиванию науки в картину мира. Этим "страдают" философы. Ну не вяжется философия с физикой да и наукой в целом.....Недаром в ведущих физико технических вузах предмета "философия" нет. Ненужна философия ученому. Это ж кандалы ограничивающие познание мира.

Цитата:
Опять приведу в этой связи высказывание Эйнштейна: "Достоевский дает мне больше, чем любой научный мыслитель. Больше, чем Гаусс!.."
Это же плевок в сторону философов....
Кстати, под словами Эйнштейна подписываюсь полностью.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 09:40   #54
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Тома
Цитата:
Цитата:
В 1940-1950-х годах официальная советская наука объявляла "буржуазными лженауками" кибернетику и генетику.
Не наука. Политработники(читай религиозники).
Согласен. О том и речь.
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 11:25   #55
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
А как называют гипотезу, объясняющую эмпирику?
Например, в случае, когда она дает правдоподобное объяснение наблядаемым являниям, и основанные на ней методы работают, но строгого доказательства, что все именно так, а не иначе, нет?

Цитата:
Сообщение от Skynet Посмотреть сообщение
1. К новому феномену и ученый, и верующий подходят в соответствии со своими задачами и навыками. Более конкретный вопрос, пожалуйста.
Будем считать, что ты убежал от ответа . Отвечу сам.
Настоящий ученый всегда подходит непредвзято, и "открыто", с готовностью пересмотреть свои взгляды.

Отчасти поэтому многие ученые свои открытия совершают в молодости, - когда взгляды у них еще не насколько догматичны.

А догматично подходит товарищ религиозный, у которого уже есть "универсальные объяснения" . И твои высказывания выдают скорее религиозно-догматический подход, нежели подход научный с его готовностью пересматривать свои взгляды.

Цитата:
2. Отрицание универсального характера научного познания, равно как и приписывание научному методу других несуществующих негативных черт - да, является одним из признаков наукофобии, ибо альтернативное объяснение - высокая степень невежества, чего в данном случае, надеюсь, не наблюдается. ;-)
"У вас есть технология, это идеальная технология, и вам не нужна никакая другая технология" (С) дедушка Хаббард (по памяти).

"Универсальный характер" - это не факт, а догмат твоей веры. Тут, в теме уже сказали, какие феномены наука большей частью игнорирует.

Цитата:
4. В приведенной тобой статье - верно, не говорится о чисто симптоматических улучшениях. Зато говорится в другой статье на том же ресурсе:
Я с этим несогласен, поскольку знаю, как именно работает эффект плацебо (на макроуровне).

Цитата:
5. Пардон, а как я могу выйти за пределы своего собственного мировоззрения? Если же ты имеешь в виду коррекцию научного мировоззрения в сторону ненаучности, тогда не вижу ни малейших оснований делать что-либо подобное. Если приведешь таковые - что ж, с удовольствием рассмотрю этот вариант, хоть ты это и отрицаешь. ;-)
Как ты можешь выйти за пределы собственного мировоззрения?
Мне кажется, всем великим умам это удавалось!
Ведь открытие - оно именно на этом и построено - на выходе за пределы ранее имеющихся моделей реальности.

Впрочем, ты - не ученый, ты - преподаватель со степенью . Ты уже все знаешь, и учишь этому молодых и зеленых .

А в виду я имею осознание субъективности мира и поиск инструментария, который поможет иметь дело с субъективным миром (тогда как наука занимается миром объективным).

Цитата:
2. Откуда мои познания? Гм. Много откуда. В конце концов, у меня высшее образование и ученая степень - уж поднабрался за это время. ;-)
Судя по уровню аргументации и истовой вере в науку, твоя ученая степень скорее всего является степенью по тематике научного коммунизма .

Цитата:
Т.н. "воинствующая позиция" - это как раз ответная реакция на разгул лженаучных и антинаучных настроений в последние десятилетия. К примеру, именно в качестве ответа при РАН был не так давно создан Совет по борьбе с лженаукой: не будь лженауки, никто бы ничего подобного, естественно, создавать бы не стал.
Что интересно, деятели от науки стремятся заклеймить как "лженауку" все, что не вписывается в их представления о мире.

При этом они даже не думают о том, что некоторые вещи НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАУКОЙ! И потому их разделение всего на науку и лженауку напоминает религиозный подход, согласно которому все либо от Бога (и одобрено церковью), либо же - от дьявола .

Я тут послушал реакцию местных религиозных сектантов на тот факт, что я хожу на йогу (обычную гимнастику-виньясу) - оказывается, там чуть ли не на входе душу продают .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 16:21   #56
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Надо признаться не ожидала я живьем столкнуться с наукистами и наукофобами. Самое забавное, что фактически и Тигра-наукофоб И Скайнет с легкими признаками наукизма совершают ОДНУ И ТУ ЖЕ ошибку-ограничение области компетенции науки.И истоки одни-непонимание сути научного познания.
Научное мировозрение оно же здравый смысл-вещь простая, интуитивная и посему плохо вербализируемая. Это видимо или есть или нет в человеке.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 16:29   #57
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
SiberianTiger,

1. Гипотеза, подтверждающаяся экспериментом (т.е. обладающая предсказательной силой) - это уже теория. Естественно, она может быть опровергнута, и будет опровергнута сразу же, как очередной эксперимент не будет согласоваться с предсказаниями этой теории.

2. Верно, ученый подходит непредвзято. В частности, ни во что не верит, и не плодит лишних сущностей только потому, что они кажутся ему привлекательными (как в случае идеи бога, например).

3. Открытия совершаются в молодости главным образом по той причине, что после 30 лет начинается активный процесс разрушения нервной системы - по 50 тыс. нейронов в день попросту гибнет.

4. Универсальный характер научного подхода - не догма, а просто непосредственно наблюдаемое явление. До тех пор, пока я не встречу явление, к которому нельзя применить научный подход, я буду с полным основанием считать научный подход универсальным.

5. Ну что ж, не согласен с описанием эффекта плацебо - поспорь с авторами соответствующей статьи. Я все-таки не медик, а потому менее компетентен, чем они.

6. Открытие - это не выход за пределы своего мировоззрения, а включение в свое мировоззрение новых деталей. Или, быть может, человек, совершивший открытие, находится за пределами мировоззрения? :-)

7. Нет, лженаука имеет вполне четкую трактовку. Процитирую ту же Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...83%D0%BA%D0%B0). Извиняюсь за длинную цитату, но она очень неплохо проясняет суть дела:

-------------------------------------------
Следует отличать псевдонауку от неизбежных научных ошибок и от паранауки, как исторического этапа развития науки. Характерными отличительными чертами псевдонаучной теории являются:
  • игнорирование или искажение фактов, известных автору теории, но противоречащих его построениям,
  • нефальсифицируемость (несоответствие критерию Поппера), то есть невозможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), один из принципиально возможных результатов которого противоречил бы данной теории.
  • отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению».
  • использование в основе теории недостоверных данных (т. е. не подтвержденных рядом независимых экспериментов (исследователей), либо лежащих в пределах погрешностей измерения), либо на недоказанных положениях, либо на вычислительных ошибках. К данному пункту не относится научная гипотеза, чётко определяющая базовые положения.
Иными словами, псевдонаука игнорирует важнейшие элементы научного метода — экспериментальную проверку и исправление ошибок. Отсутствие этой отрицательной обратной связи лишает псевдонауку связи c объектом исследования, и превращает её в неуправляемый процесс, сильно подверженный накоплению ошибок.
Следует заметить, что существует и постоянно появляется множество теорий и гипотез, которые могут показаться псевдонаучными по ряду причин:
  • новый, непривычный формализм (язык теории);
  • фантастичность следствий из теории;
  • отсутствие или противоречивость экспериментальных подтверждений (например, из-за недостаточной технологической оснащённости);
  • отсутствие информации или знаний, необходимых для понимания;
  • использование терминологии старых, отвергнутых наукой взглядов для формулирования новых теорий;
  • конформизм того, кто оценивает теорию;
Но если автор теории предусматривает потенциальную возможность её независимой проверки, то это не может называться лженаукой, какой бы ни была «степень бредовости» (по Нильсу Бору) этой теории. Некоторые из таких теорий могут стать «протонауками», породив новые направления исследований и новый язык описания действительности.
С другой стороны, «степень бредовости» теории или её «непризнанность» ещё не являются достаточным признаком её новизны и научности, хотя многие псевдоучёные склонны апеллировать к этому.
Не следует также относить к псевдонауке то, что наукой изначально не является и связано с другими аспектами жизни, например, религию, философию, спорт, театр, фольклор, психотерапию.
-------------------------------------------

Как видишь, никто не причисляет к лженауке вещи, на научность и не претендующие - в том числе и религию.
__________________
"Спор - решето истины". (с) Стефано Гуаццо
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 17:14   #58
megalogic
Местный
 
Аватар для megalogic
 
Регистрация: 18.05.2006
Сообщений: 169
megalogic обретает свой цвет
Согласен с этим:
Цитата:
здравый смысл-вещь простая, интуитивная и посему плохо вербализируемая. Это видимо или есть или нет в человеке.
Но здравый смысл достаточно субъективен, а научное мировоззрение - это прежде всего объективность. Такой вот нюанс.
megalogic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.03.2007, 23:02   #59
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Надо признаться не ожидала я живьем столкнуться с наукистами и наукофобами. Самое забавное, что фактически и Тигра-наукофоб И Скайнет с легкими признаками наукизма
ГЫ, у меня есть три новости - две хорошие, и одна - не очень .

Хорошие:
1) Тома согласна с тем, что религия наукизма существует;
2) Тома согласна с моей оценкой участника Skynet .

Не очень:
3) Тома почему-то записала меня в наукофобы .

Цитата:
совершают ОДНУ И ТУ ЖЕ ошибку-ограничение области компетенции науки.И истоки одни-непонимание сути научного познания.
Научное мировозрение оно же здравый смысл-вещь простая, интуитивная и посему плохо вербализируемая. Это видимо или есть или нет в человеке.
Да какой, блин, здравый смысл!
Ты говоришь что-то "здравое" наукисту, а он привычно бубнит "Unsubstantiated hypotesis" - "Неподтвержденная гипотеза".

Здравый смысл -- он для людей, а для науки - доказуемость и повторяемость. Для наукизма же - полное соответствие догматическому "телу наукову".
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.03.2007, 07:35   #60
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
1) Тома согласна с тем, что религия наукизма существует;
Нет. Пара суеверий не повод обьявляьть человека религиозным.

Цитата:
3) Тома почему-то записала меня в наукофобы
Еще хуже. С тебя я и писала "портрет" наукофоба. И все мои догадки подтвердились. С лихвой. Ты оказался воинствующим наукофобом.

Цитата:
Ты говоришь что-то "здравое" наукисту, а он привычно бубнит "Unsubstantiated hypotesis" - "Неподтвержденная гипотеза".
Здравое ты в ковычки правильно поставил. Хорошая описочка.
"Здравым" оказывается "а вот я видел левитацию\телекинез\оживление трупов...." и полное нежелание видеть и принимать простые обьяснения-веревочки , магнитики и санитаров морга изображающих зомби.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.03.2007, 12:31   #61
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Skynet Посмотреть сообщение
2. Верно, ученый подходит непредвзято. В частности, ни во что не верит, и не плодит лишних сущностей только потому, что они кажутся ему привлекательными (как в случае идеи бога, например).
Да? А теплород, и т.п.? Ученый использует абстракции.
Я уж не говорю о том, что ты подходишь не как ученый, отвергая информацию из неодобренных Церковью Наукизма источников .

Цитата:
4. Универсальный характер научного подхода - не догма, а просто непосредственно наблюдаемое явление. До тех пор, пока я не встречу явление, к которому нельзя применить научный подход, я буду с полным основанием считать научный подход универсальным.
Именно догма .
Все опровергающие факты и рассуждения легко отвергаются твоим догматичным мышлением. Например, то, что религия - это метафора, и ее построения нельзя напрямую сравнивать с научными.

Цитата:
6. Открытие - это не выход за пределы своего мировоззрения, а включение в свое мировоззрение новых деталей. Или, быть может, человек, совершивший открытие, находится за пределами мировоззрения? :-)
Для того, чтобы сделать свои открытия, Эйнштейн вышел за пределы мировоззрения (и образования), включавшего в себя классическую механику Ньютона.

Цитата:
7. Нет, лженаука имеет вполне четкую трактовку.

Как видишь, никто не причисляет к лженауке вещи, на научность и не претендующие - в том числе и религию.
Интересно тогда, почему в наглоязычном пространстве термин pseudoscience используется весьма часто, и в том числе - в адрес многих метафорических по сути вещей (например, холистической медицины, и т.п.).

Кста, тот же Поппер объявил лженаукой психоанализ.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience )

В этой же статье говорится о группе скептиков, которые не только считают любую "псевдонауку" вредной, но и стремятся исключить из своей жизни все мистическое и сверхестественное (http://en.wikipedia.org/wiki/Brights_movement ). Такие, суперрационалисты, некоторые из которых (Докинс) славятся своими нападками на религию.

Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Нет. Пара суеверий не повод обьявляьть человека религиозным.
Вспоминается анекдот про свинью с отрубленными ножками и на костылях, поскольку хозяину жалко было ее убивать заради холодца .

Значит, ты признаешь, что у Skynet есть суеверия?

Цитата:
Еще хуже. С тебя я и писала "портрет" наукофоба. И все мои догадки подтвердились. С лихвой. Ты оказался воинствующим наукофобом.
Ладно, для того, чтобы ты не волновалась - пусть я буду воинствующим наукофобом в твоих субъективных глазках . Впрочем, ты можешь зайти в тему про улучшение зрения, и тогда через пару месяцев занятий твое мнение обо мне поменяется в лучшую сторону .

Цитата:
Здравое ты в ковычки правильно поставил. Хорошая описочка.
"Здравым" оказывается "а вот я видел левитацию\телекинез\оживление трупов...." и полное нежелание видеть и принимать простые обьяснения-веревочки , магнитики и санитаров морга изображающих зомби.
Давай простое объяснение наблюдаемому мною явлению; я вас, как в том анекдоте, внематочно шлюхаю .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 20:21   #62
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
SiberianTiger,

1. А что теплород? Теплород в свое время был вполне работоспособной гипотезой и объяснял многие факты относительно распространения тепла, причем с математической точностью. Введение дополнительной сущности было сделано именно потому, что других объяснений в то время не существовало. Когда появились расхождения с фактами, гипотеза теплорода была отвергнута, а накопленный к тому времени экспериментальный материал позволил сформулировать новое объяснение. То же самое - с флогистоном и т.п. А вот когда изобретается лишняя сущность, несмотря на то, что уже существует более простое объяснение без ее привлечения, это уже отступление от научной методологии и практически всегда - закономерное заблуждение.

2. Я не отвергаю информацию, я просто оцениваю ее как недостоверную. При этом я продолжаю ее помнить и принимать ее во внимание - с поправкой на уровень ее достоверности, естественно. Вот, к примеру, ты не так давно дважды отверг исходящую от меня информацию:
а) о том, что я - адепт Магии Огня
б) о том, что я - система искусственного интеллекта
И сделал это, замечу, вполне обоснованно - методом, обеспечивающим наивысшую вероятность получения истинных сведений. Научным методом, иначе говоря. Так что же ты имеешь против такового, если сам не можешь без него обойтись?

3. Во-первых, из того, что религия - метафора, не следует то, что "ее построения нельзя напрямую сравнивать с научными". Полагаешь, что следует - попробуй доказать. Во-вторых, ты используешь термин "религия" не в том смысле, что я, а меня интересует именно то, что называется религией в общепринятом смысле. Метафорические построения в данный момент вне области моих интересов, хотя, возможно, в будущем я пожелаю поговорить и об этом. Никакого догматизма, соответственно.

4. Эйнштейн вышел за пределы мировоззрения - да. Но не своего мировоззрения, а как раз своим мировоззрением. Чувствуешь разницу? Твое мировоззрение включает в себя именно совокупность всех твоих представлений о действительности, в том числе и этот твой "выход".

5. Я не могу отвечать за всех, кто использует термин "лженаука" в необщепринятом смысле (как не могу отвечать за всех, кто, подобно тебе, использует в необщепринятом смысле термин "религия"), но замечу, что если "метафорическая вещь" претендует на звание науки, то она автоматически получает статус лженауки, ибо наукой, естественно, не является. В качестве примера могу назвать известную в определенных кругах эниологию, которая могла бы быть просто эзотерическим культом, если бы не эпитет "древнейшая наука современности", которую ее адепты упорно используют в своих прокламациях.

6. Кстати, психоанализ - да, по всем признакам отвечает понятию "лженаука", тут я с Поппером согласен. Впрочем, не гарантирую, что не отстал от жизни: за прошедшие годы психоанализ мог и впрямь приобрести черты настоящей науки, но во времена Фрейда психоанализ критерию Поппера не удовлетворял, а его клинический эффект был, мягко говоря, преувеличен Фрейдом и его единомышленниками. Впрочем, это уже отдельная тема.

7. Согласен, любая псевдонаука - вредна, и в первую очередь - для образования. Исключить же из своей жизни все мистическое и сверхъестественное я, увы, не вижу возможности по причине полного отсутствия в моей жизни такового.

8. При чем тут Тома: я сам могу признать, что у меня есть суеверия. Я, в конце концов, не идеален. Но я, как правило, осознаю, что эти суеверия собой представляют и работаю над собой для их исключения. Чего и тебе всячески желаю. :-)

P.S. А ведь недурственную ссылочку ты мне подсказал - http://www.the-brights.net/ . Эдакие современные Иллюминаты, даже название перекликается. Записаться к ним, что ли? ;-)
P.P.S. Только что записался. Теперь я еще и Брайт. ;-)
__________________
"Спор - решето истины". (с) Стефано Гуаццо

Последний раз редактировалось Skynet; 03.04.2007 в 22:18.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2007, 20:43   #63
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Давай простое объяснение наблюдаемому мною явлению
Давать обьяснения тому, что ты не увидел или умолчал я не буду.
Раскажу просто случай из своей жизни.

Приходил к нам в институт "мастер" ЦИ, набирал учеников. В качестве рекламы демонстрировал "дистанционный удар". На СВОЕМ ученике. Пыхтел, кряхтел , кричал, размахивал руками-на теле ученика появлялись красные пятна.
Но просьбу продемонстрировать это на голом торсе ученика или на ком то из нас он почему то отказался. Наверное потому, что горчичники кончились-от пятна на теле ученика ощутимо пахло горчицей......

Прежде чем вводить новую сущность-надо убедиться, что старые тут не причем.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2007, 07:59   #64
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
http://www.scorcher.ru/art/theory/ateism.htm

Немного о терминах и сущности науки.
Простым и доступным языком.
Наукофобам читать обязательно.

Последний раз редактировалось Тома; 19.06.2007 в 08:20.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.06.2007, 08:27   #65
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
О корнях наукофобии.
http://www.scorcher.ru/journal/art/art228.php
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
наука

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:35.