Про эволюцию

[BOBA]

Все же мне интересно, а чего разные организмы в результате эволюции не всегда умнеют. Вот человеческий вид вроде поумнел, а тараканы - нет. По идее, если поумнение дает эволюционные преимущества, то понемногу должны в эту сторону подтягиваться все виды, но этого не происходит....

Накилон, что об этом говорит современное естествознание?

[if]

BOBA

Сначала нужно определиться, что понимать под понятием "поумнел". Каждый вид эволюционирует под воздействием своей среды обитания, исходя из особенностей окружающих условий, кормовой базой, угрозы хищников и т.д. И каждый для успешного выживания и передачи своего генома в следующее поколение по-своему "умнеет".

Принципиально непреодолимого водораздела между разумом человека и других высокоорганизованных организмов нет. Просто в процессе эволюции мы получили развитое сознание, которое дало выдающиеся конкурентные преимущества, которые позволили проводить успешную экспансию, создавать эффективную и относительно безопасную искусственную среду обитания, подминать биосферу под себя и использовать для собственных нужд.

У кого-то плавники, у кого-то крылья, ноги, хвост - а у нас развитое сознание с возможностью построения сложных абстрактных моделей и помещения самих себя внутрь этих моделей.

А так разные животные умеют: ограниченно общаться, обучаться, считать, хитрить, некоторые домашние животные могут испытывать чувства типа угрызений совести и так далее. По меркам вечности мы в этом плане оторвались не так давно и не то чтобы очень сильно. Существует мнение, не стали бы прачеловеки кушать мяско, приготовленное на огне, большую часть дня жевали бы, отдавая весомую часть получаемой энергии на работу массивных челюстей и переваривание растительной пищи - не поумнели бы.

Рекомендую посмотреть тему Сознание с точки зрения физика. Из последнего хорошего, что читал по этой теме - "Нищета мозга" Савельева. Его часто критикуют за то, что он говорит порой антинаучную ересь с точки зрения некоторых учёных, но, тем не менее, широкими мазками его книга обрисовывает процесс эволюции и место человека в современном положении вещей.

[BOBA]

Хомо сапиенсы основательно нарастили кору головного мозга. Радикально, по сравнению с аналогичными видами.

[if]

Следовательно, эволюционный путь мозга млекопитающих был обусловлен переднемозговым ассоциативным центром рептилий. Появление ассоциативных связей на базе обонятельного полового центра заложило основы возникновения корковых структур млекопитающих. На основе рептилийной репродуктивноинтегративной структуры переднего мозга сформировался неокортекс, или новая кора, — ассоциативный центр совершенно нового типа. Он стал выполнять функции контроля за работой уже сложившихся сенсорных систем. У современных млекопитающих и человека неокортекс может составлять от 20 до 70% массы мозга. Его роль в поведении животных и человека трудно переоценить. В этой структуре переднего мозга находятся высшие аналитические центры зрения, вкуса, слуха и сенсомоторной чувствительности. С помощью коры осуществляются контроль за произвольными движениями и ассоциативный анализ окружающего мира (Савельев, 2005, 2010).
Мозг млекопитающих сформировался не для торжества интеллекта или социального поведения, а как вынужденная мера приспособления к агрессивной и сложной среде обитания. Он возник как устройство для решения сиюминутных пищевых, репродуктивных и конкурентных проблем. Просто их было так много и они были столь неожиданными и сложными, что никакой набор наследуемых инстинктивных программ
поведения не мог исчерпать их многообразия. Прямолинейное следование самым лучшим инстинктам — путь к вымиранию. Надо было создать такой способ обработки информации, который бы смог адаптировать животное к любой сложной ситуации. Если главной целью любого организма на этой планете является размножение — перенос собственного генома в следующее поколение, то появление ассоциативного центра на базе структур управления половым поведением выглядит вполне оправданным.

Ну и так далее. "Нищету мозга" советую.

[Zab]

Савельев утверждает что человеческий мозг за последние тысячелетия уменьшился процентов на 10, если не на все 15. Для жизни в развитой социальной среде не нужно много ума. Даже наоборот, вредно, умные бузят.

[if]

Zab,

Да. Во-первых, искусственный отбор по определённым типам социального поведения, а, во-вторых, эффект от самой цивилизации: раньше разделение труда было меньше, нужно было уметь охотиться, собирать, строить, шить, ориентироваться на местности, разбираться в растениях и животных и т.д. Сейчас в режиме "дом-работа-дом" в условиях достатка пищи и относительной безопасности необходимый функционал меньше.

**

Показатель IQ как мерило ставлю под сомнение, но в целом:

В вопросах умственного развития наши предки ушли далеко вперед. Даже технический прогресс теперь не аргумент - ученые выяснили, что коэффициент умственного развития за прошедшие сто лет снизился на 14,1 пункта, передает RT.
Исследование проводилось целой группой ученых из университетов Брюсселя, Амстердама и Ирландского национального университета в Корке. Проанализировав данные с 1889 по 2004 годы, эксперты сделали вывод, что интеллектуальный уровень европейцев, живших в викторианскую эпоху, гораздо выше, чем у современников. В среднем IQ снижается на 1,23 пункта каждые десять лет.
Одним из определяющих факторов стало исследование быстроты реакции - это время обычно демонстрирует уровень развития интеллекта. Недавние исследования показали, что люди с высокими показателями IQ, в частности, иначе воспринимают сенсорную информацию, быстрее и четче определяют движущиеся объекты.

Результаты эксперимента впору отнести к разряду феноменов - при современном уровне информационной насыщенности жизни и том потоке данных, который мозгу человека приходится обрабатывать каждый день, быстрота реакции и усвоения информации должна была бы возрасти. Ученые попытались объяснить свой неожиданный вывод наследственностью и статистикой: женщины с высоким IQ, в отличие от менее умных и образованных, сегодня рожают гораздо реже, чем сто лет назад. Таким образом, общий уровень интеллекта зависит от количества потомков людей с низким IQ.

**

По-моему, тот же самый Савельев в одном из интервью отмечал такую вещь, что отследили судьбу потомков среза потомков выдающихся европейских подвижников прошлого, инженеров, изобретателей, учёных, которые в свой век сделали что-нибудь эдакое - их ветви очень часто затухают. Рациональное, разумное поведение в условиях искусственного отбора с точки зрения трансляции генома - невыгодно. Дорогу себе пробивают особи с более биологичным поведением.

[BOBA]

Проанализировав данные с 1889 по

просто интересно, какие данные они анализировали за 1889 год...

[if]

Ну я знал, что ты это скажешь. )) Солидарен. Видимо, была какая-то экстраполяция в прошлое, скорее всего, не вполне адекватная, плюс пресловутый IQ... Гуглить подробности нет сейчас времени, это так, принципы в общих чертах.

P.S.: Не удержался и немного гугланул. Вроде это про упомянутое исследование:

Марков Александр Владимирович, д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ, профессор РАН:

"Кстати, буквально в этом году, впервые получены строгие генетические доказательства того, что по генам, которые положительно влияют на умственные способности, в современных популяциях идет отрицательный отбор (это исследования проведены на материалах по США и по Исландии). То есть лучше распространяются те гены, которые негативно сказываются на получении образования и на интеллекте".

Целиком: http://www.ecolife.ru/intervju/47641/

[Ветер]

Сообщение от Zab

Савельев утверждает что человеческий мозг за последние тысячелетия уменьшился процентов на 10, если не на все 15. Для жизни в развитой социальной среде не нужно много ума. Даже наоборот, вредно, умные бузят.

было бы прикольно ссылочку про достоверную корреляцию между айкью и бузой )))

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

Все же мне интересно, а чего разные организмы в результате эволюции не всегда умнеют. Вот человеческий вид вроде поумнел, а тараканы - нет. По идее, если поумнение дает эволюционные преимущества, то понемногу должны в эту сторону подтягиваться все виды, но этого не происходит....

Накилон, что об этом говорит современное естествознание?

Вова, чтобы на твой вопрос ответить, надо хотя бы Савельева прочитать "Происхождение мозга" или Маркова "Рождение сложности". Но чёта лень.

У таракана нервная система мозгом не оборудована, у насекомых ганглий, который полностью прописан в ДНК, вместе со всем их "сложным" поведением, т.е. все особи эдентичны друг другу. И каким образом и в какую сторону они сейчас эволюционируют, кто ж знает то? Смотря какие популяции. Если часть какой-либо популяции от дихлофоса передохла, а другая выжила и дала потомство, значит наследственно передались признаки, поддерживающие устойчивость к дихлофосу. Противостояние среде. А что за признаки -фик знает.. Кто-то изучает же.

А вообще супер тема.

Сейчас пример набросаю, недавно услышанный. Про обезьян.

[Алер]

.. если поумнение даёт эволюционные преимущества,

В случае глобальной ядерной войны тараканы выживут (устойчивы к радиации), -- а люди погибнут.
Это как пример преимущества.

Вообще, в итоге, выживают не более "умные", - а более приспособленные.
.

[BOBA]

А у мышек кошек есть мосх, почти как у нас. Но мышки зело тупы, и мосх их не совершенствуется, эволюцией. Как и у кошек, и заек. На сколько орангутанг умнее зайки, я не знаю. Но, пока и орангутанги, не становятся вроде разумнее? За миллионы лет коэволюции с человеками. Что было такого уникального в проточеловеках, отличающегося от остальных, что мозги вдруг стали влиять на передачу генов? И мозговитые стали плодовитее?

Мне было б понятнее, еслиб коэволюционно сознание развилось в нескольких видах.

[BOBA]

Например, более сообразительные саблезубые тигры по идее должны были лучше спасаться от умных человеков, и умность могла бы стимулироваться отбором..... но суперумных львов вроде нет....

[Алер]

суперумных львов вроде нет....

А ты выйди в лесу один на один с тигрой, -- увидишь.

Но, пока и орангутанги, не становятся вроде разумнее?

А обезьянке, лисе, мишке, волку, -- им и так хорошо.
Живут себе !

А вот сильно "поумневший" человек губит экологию...
А ещё истребляет других человеков на войне десятками миллионов.
.

[Iruncha]

Конкретный пример из наблюдений за разными популяциями. К вопросу о том, почему ум не во всех случаях даёт эволюционное преимущество.

У некоторых популяций шимпанзе есть навык раскалывания орехов камнями. У некоторых, не у всех. В одной группе - при помощи одного камня. Находят естественную наковальню, кладут орех, сверху бьют камнем. Детёныши обучаются. В другой популяции было замечено, что орехи колят более сложным способом - ищется подходящий камень, устанавливается чтобы не шатался, кладётся орех, раскалывается другим камнем. Т.е. используется одновременно три предмета. И вот в этой второй популяции часть обезьян оказалась неспособна научиться такому сложному поведению. Если детёныш не усвоил, он потом взрослый не научится. Так и будет смотреть, как его соплеменники ловко обращаются с орехом, но сам не понимает, как совместить три предмета одновременно. Приживётся ли этот способ вряд ли. Скорее найдут более простой, чтобы не нужно было сильно напрягать умственные способности.

[Tytgrom]

Сообщение от BOBA

А у мышек кошек есть мосх, почти как у нас. Но мышки зело тупы, и мосх их не совершенствуется, эволюцией. Как и у кошек, и заек. На сколько орангутанг умнее зайки, я не знаю. Но, пока и орангутанги, не становятся вроде разумнее? За миллионы лет коэволюции с человеками. Что было такого уникального в проточеловеках, отличающегося от остальных, что мозги вдруг стали влиять на передачу генов? И мозговитые стали плодовитее?

Мне было б понятнее, еслиб коэволюционно сознание развилось в нескольких видах.

Про орангутангов не скажу, а вот крысы и вороны во всю используют достижения человеческой науки и техники. Кошки и собаки тоже, но они совсем тесно общаются с человеком, могут копировать

[BOBA]

Орангутанги за миллионы лет догадались иногда раскалывать камнем орех. Но до примитивного каменного зубила не дозрели..... эволюция не помогла, почему-то. Хрен его знает, почему.....

вороны нынешние вряд ли радикально - мозговитее тех, что летали миллионы лет назад..... хотя фиг его знает.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

Например, более сообразительные саблезубые тигры по идее должны были лучше спасаться от умных человеков, и умность могла бы стимулироваться отбором..... но суперумных львов вроде нет....

Саблезубые были узко-специализированы. Т.е. под изменившиеся условия не приспособились. Узкая специализация не даёт преимуществ.

[Алер]

а вот крысы

Подтверждаю. Удивительно способные.
В подвале моего деревенского дома обходят все, самые изощрённые крысоловки, ловушки и капканы. Мгновенно обучаются !...... и ЧСХ, передают инфу друг дружке.
.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

Орангутанги за миллионы лет догадались иногда раскалывать камнем орех. Но до примитивного каменного зубила не дозрели..... эволюция не помогла, почему-то. Хрен его знает, почему.....

Эволюция на вопрос "почему" не отвечает.
Эволюция не была линейной, как представлялось раньше. Развивалась "кустообразно", т.е. как бы ветвями. Ветвь могла стать тупиковой, какие-то виды вымирали, какие-то давали параллельно существующие виды. А не так, что один вид плавно перетекал в другой, как многим представляется --- австралопитеки - эректусы - неандертальцы - сапиенсы. Ветвь гоминид развивалась так же, но до наших дней сохранились только сапиенсы. Без гуглы всех не перечислю, но принцип понятен? По последним данным, лет тысяч 50 назад было аш 5 видов людей (по каким-то там признакам это были именно разные виды, а не китаец и папуас).

[Алер]

Эволюция на вопрос "почему" не отвечает.

А также, на вопрос "зачем".

- А зачем растут деревья?..
(спрашивал ребёнок)
.

[Afa]

Сообщение от BOBA

Все же мне интересно, а чего разные организмы в результате эволюции не всегда умнеют. Вот человеческий вид вроде поумнел, а тараканы - нет. По идее, если поумнение дает эволюционные преимущества, то понемногу должны в эту сторону подтягиваться все виды, но этого не происходит....

Накилон, что об этом говорит современное естествознание?

не путай
у хомов охлаждение мозга улучшилось. убегать смогли дальше. а усложнение связей - побочный случайный фефект

[Ветер]

Сообщение от Алер

А также, на вопрос "зачем".

- А зачем растут деревья?..
(спрашивал ребёнок)
.

ты про энтропию и эволюцию, как некую попытку обратить энтропию, расскажи ребенку

[Iruncha]

Сообщение от Алер

А обезьянке, лисе, мишке, волку, -- им и так хорошо.
Живут себе !

Ага, как при коммунизме. И не едят друг дружку.

А вот сильно "поумневший" человек губит экологию...
А ещё истребляет других человеков на войне десятками миллионов.
.

Потому что он жывотное.

[Алер]

Волки не истребляют других волков, причём миллионами, -- в отличие от человека.

Как говорят, - "человек единственное животное, активно убивающее себе подобных". (с) .
И вторая мировая война тому пример.
.

[Zab]

Вообще то, оголодавшие волки вполне себе жрут друг друга. Жрали бы и миллионами, но их просто нет столько. Белые медведи жрут друг друга даже не оголодавшие.

[Алер]

В том-то и дело, что люди массово уничтожают друг друга не потому, что реально, физически умирают с голода, и потом занимаются каннибализмом.
... Американцы и Хиросима.
.

[Zab]

Львы убивают львят. Если лев не уверен, что какой-то львенок от него, такой ребенок подлежит уничтожению.

Люди при охотничье-собирательском образе жизни тоже не убивали друг друга массово. Просто потому, что массово не могли встретиться, местность не прокормит большую группу. А если встречались, наверняка больше прогнать пытались, чем убить. И это норма для животных, вся физиология которых на убийство не заточена.

[Петр Тайгер]

Сообщение от Zab

... вся физиология <животных> на убийство не заточена.

Это инстинкт, - инстинкт на запрет убийства себе подобных, - запрет на убийство сородичей своего вида.
Иначе бы вид, естественно, не выжил. У кроманьонцев же изначально, как только они, как вид, образовались, такого инстинкта не оказалось. И каким бы это парадоксальным не казалось, именно это обстоятельство оказалось тем одним из остальных основных, которые впоследствии позволили кроманьонцам не только выжить, но и успешно, как виду развиться не только просто численно, но и достичь высоты своего "выделения из царства животных". Как дальше потом все это дело пошло, - тоже известно, - это уже антропосоциогенезис пошел. Но на биологическом уровне в уже цивилизованного кроманьона (современного кроманьонца, человека) все осталось по прежнему. И как бы, в принципе, хотя и мораль, и нормы настоящего времени в большинстве своих императивов предписывают нынешнему кроманьону не убивать себе подобных (то же самое "Не убий!", к примеру ...), - его это не может остановить. Слава Богу, хотя бы в отношении самых близких родственников инстинкт на запрет их убийства действует. ...
А упомянутая выше ситуация парадоксональности остается. И именно это обстоятельство, как бы дико это не выглядело и не звучало, позволяет нашей цивилизации пока весьма успешно двигаться в смысле прогресса в то будущее, в котором предстоит жить нашим то ли счастливым, то ли наоборот, потомкам.

[Zab]

Сообщение от Петр Тайгер

Это инстинкт, - инстинкт на запрет убийства себе подобных, - запрет на убийство сородичей своего вида.
Иначе бы вид, естественно, не выжил. У кроманьонцев же изначально, как только они, как вид, образовались, такого инстинкта не оказалось.

У волков, медведей и львов тоже нет такого инстинкта, если он вообще у кого-нибудь есть. Есть привычка не нападать на сильного, не подвергать свое здоровье опасности лишний раз. Но если сородич ослабнет или он изначально слабее - его сожрут.
Важно же не только победить в схватке, но еще и здоровым остаться, иначе сам станешь следующим обедом для сородичей.

[Петр Тайгер]

Знакомо, что есть и такая точка зрения. К примеру, из того же Интернета:
" .... даже появилась идиотская теория, что на убийство себе подобных есть какой-то биологический запрет прописанный в физиологии и всё такое....".
Но существует, и никто ее особо пока не отменял, - существует ведь и по сегодняшний день эта самая "идиотская" точка зрения на этот счет (по поводу "врожденного запрета на убийство себе подобного"), - существует еще пока точка зрения Конрада Лоренца. Правда, к вящей саправедливости, с теми или иными у него оговорками. Хотя бы в отношении тех же крысиных сообществ - страт. Но ведь известно также, что, в принципе, мы от крысиного-то, - общего нашего с обезьянами предка (где-то в районе 65 млн. лет тому назад), - не очень-то далеко и ушли.
* * *
Сильно вооруженные (острые зубы, мощные клыки и когти, прочее ...) виды, слабо вооруженные виды ...

[Алер]

Напомню.
Не разового убийства, -- а именно массового, многомиллионного истребления себе подобных.
.. Фактически без повода. Но повинуясь призывам политиков.

[Tytgrom]

"Себе подобных" - очень условно.

Собаки, волки, шакалы - подобны.

Вы не правы. В животном мире есть подобные явления, которые можно сравнить с человеческой стенкой на стенку. Это в первую очередь касается животных, которые живут большими стаями. Ещё их называют социальными животными, которые никогда не живут в одиночку. И если оказываются в таком положении, то быстро погибают.
Например, в Индии одна стая обезьян может жить в городе, другая в пригороде. И эти две стаи обезьян будут устраивать налеты друг на друга, защищая свою территорию. Вернее территорию будут защищать городские, выгоняя пригородных, так как это более хлебное место. А пригородные с голодухи будут рваться в город, где легче прокормиться, чем в дикой природе.
А так как в Индии обезьян любят и не истребляют, такие набеги могут продолжаться постоянно.
И такая ситуация касается не только обезьян. Суслики сурикаты ещё один пример.
Видимо так устроены все социальные сообщества.
А насчет амбиций... Не только человеку они свойственны. Если альфа-самец в стае стареет, очень много найдется амбициозных молодых самцов, желающих занять его место.
http://www.bolshoyvopros.ru/question...ov-i-vojn.html

Я начну с того что и в животном мире между разными видами или между одним видом тоже есть войны, вот только они называются по другому: борьба за выживание и присвоение места проживания/владений, люди ради выше сказанного тоже проводят войны но так как у нас есть разум и развития у нас происходит всё жёстко.

[Алер]

"Стая антилоп истребила друг друга".

[Tytgrom]

Ну почему же антилоп? А вот стая волков вполне может при определенных условиях (нехватка ресурсов, угрожающая жизни стаи) напасть на другую стаю.
Ну и не забываем самку богомола, муравьиную королеву и т.п.

Почитай про внутривидовую борьбу животных.

Ну и учти, что ядерного оружия у животных нет, да и с огнестрельным тяжело

[Алер]

стая волков вполне может при определенных условиях (нехватка ресурсов, угрожающая жизни стаи) напасть на другую стаю

и уничтожить её...

На ходу придумываешь, - или прочитала об этом ?
--
--

внутривидовую

Кстати, я говорю не про вид, а про род. Собственно, и говорят, - род человеческий.

борьба

Речь-то не о не борьбе, -- а про массовое уничтожение. Причем, без физической необходимости !
.

[Tytgrom]

Почему совсем уничтожить? Подчинить. У тех же оленей - один может отбить самок у другого при этом покалечив или даже убив проигравшего.

У людей тоже редко тотальное уничтожение, а в древности, когда с оружием массового поражения были проблемы, так и вовсе все было по "животному" сценарию - прибежали, убили сильных, подчинили слабых, захватили самок.

Решающий фактор - именно наличие оружия, которое дает реальное преимущество в драке - (См. пост АФЫ по поводу "не покалечиться").

Война за территорию и ресурсы описана таким количеством зоологов и просто очевидцев, что не прочитать об этом нереально.

[Tytgrom]

Ну вот Пошли уточнении, исправления исходных текстов, мелкое хамство

На ходу придумываешь, - или прочитала об этом ?

Какое может быть массовое уничтожение без соответствующей технической базы? Ты о чем вообще?

Муравьи подожгли соседний муравейник. Зубр взорвал стадо из соседнего леса. Стая касаток отравила воду в местах обитания конкурентов. Орлы сбросили бомбу на гнездовья соседнего клана.

[Tytgrom]

Сообщение от Алер

--
Кстати, я говорю не про вид, а про род. Собственно, и говорят,[I] - род человеческий
.

А есть разница? Если остальные виды вымерли?
Не говоря уже о том, что вид - это часть рода, а род - часть семейства