Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

За гранью познаваемого Раздел для всего того, чему нет пока общепризнанного объяснения. Здесь предлагается говорить о эзотерике, мистике и религии.

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.11.2006, 07:28   #1
Владимир Геннадьевич
Местный
 
Аватар для Владимир Геннадьевич
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: г. Красноярск
Сообщений: 142
Владимир Геннадьевич бесцветный фон
О принципиальных различиях науки и религии

Действительно интересный для меня вопрос: каковы принципиальные разногласия между наукой и религией?
Для меня интереснее вопрос вытекающий отсюда, как следствие - что полезного есть в религии для меня лично и для общества людей такого, чего не может обеспечить наука?

Моя посылка №1: наука выросла из религии, магии и мистики. Доказала свою полезность, адекватность. Это не голословное утверждение - вы видите перед собой монитор. Да. Это создано наукой? Да. Вам это полезно? Если да, то наука полезна и адекватна. Иначе - у Вас бы не было монитора и Вы бы не ответили.

Однако религия тем не менее не ушла в прошлое, не превратилась ещё в музейное поприще. Зачем поднимается религия? Кто и какую пользу находит для себя в ней?

Моя посылка №2:
Наука - чёткая постановка целей, измеримые критерии, результативность.
Религия - цели сказочные, критерии туманные, результаты субъективные.

Мохнатый высказал:
"Кстати, "сказочные цели" -- это домысел... Туманные да, а вот сказочные, очень спорно... Мысль вслух: чёткие цели зарождаются в виде тумана... или спускаются сверху начальством ."

1)Соглашусь с тобой что цели религии можно считать туманными. Я думаю это более мирная формулировка, применяя которую мы ничего существенно не теряем.
Согласен с тобой, что зарождение мысли можно сравнить с процессом конденсации из тумана.

2)Да, принципиальное отличие начальника и подчинённого в том, что по идее начальник способен ставить чёткие задачи которые подчинённому передаются уже в виде алгоритма для выполнения конкретных действий. Подчинённый же научившись ставить задачи(цели) чётко сам редко задерживается в исполнителях.

Итог: мысли могут зарождаться в виде тумана, могут быть "подарены" со стороны. Однако же цели остающиеся туманом многие тысячелетия - вызывают у меня некоторое недоверие. Как коммунизм к которому СССР шёл 70 лет.

Ребята здесь я прошу Вас погасить бурные эмоции. Я не буду спорить.
Я хочу узнать что, для тех из вас, кто верит в полезность религии, заставляет вас верить в её полезность?

Итак, два основных вопроса темы:
1. Что полезного есть в религии для общества людей такого, чего не может обеспечить наука?
2. Что, для тех из вас, кто верит в полезность религии, заставляет вас верить в её полезность?
Владимир Геннадьевич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2006, 07:45   #2
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Володь, формулировка темы в форме: когда вы перестали пить коньяк поутрам... Есть люди, которые считают что между этими институтами больше сходства чем различий...
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2006, 10:52   #3
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Мохнатый,

Цитата:
Есть люди, которые считают что между этими институтами больше сходства чем различий...
А еще есть люди, которые считают, что Земля - плоская, как блин, и покоится на большой черепахе. Мнение - не доказательство. Я уже говорил о том, что цели, методы и ценности у этих двух систем абсолютно различны (кто попытается оспорить?). Что же в таком случае общего?
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2006, 13:52   #4
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
Цитата:
Сообщение от Ravager
А еще есть люди, которые считают, что Земля - плоская, как блин, и покоится на большой черепахе. Мнение - не доказательство. Я уже говорил о том, что цели, методы и ценности у этих двух систем абсолютно различны (кто попытается оспорить?). Что же в таком случае общего?
Тогда предлагаю, по приципу призумции невиновности пока не доказанно чего больше сходства или различий, переименовать тему на "Сходства и различия науки и религии", соответственно в дальнейшем придерживаться данного контекста в обсуждении.
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2006, 17:29   #5
Владимир Геннадьевич
Местный
 
Аватар для Владимир Геннадьевич
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: г. Красноярск
Сообщений: 142
Владимир Геннадьевич бесцветный фон
Ребята, ещё раз напомню, два основных вопроса темы:
1. Что полезного есть в религии для общества людей такого, чего не может обеспечить наука?
2. Что, для тех из вас, кто верит в полезность религии, заставляет вас верить в её полезность?

Комментарий к вопросу 1:
Мне интересно, если Вы знаете, что-то конкретно для вас или окружающих полезное, что даёт религия и не может дать наука, пожалуйста, расскжите об этом.

Комментарий к вопросу 2:
Если Вы ничего конкретного по вопросу 1 с ходу сказать не можете, то хотя бы поделитесь почему, Вы всё же верите в то что религия полезна людям.

Мохнатый, честно, объясни как моя формулировка ассоциируется у тебя с вопросом "перестали ли Вы пить коньяк по утрам?". Я не понял. Мне кажется мой вопрос ближе к: "Какая Вам польза от коньяка по утрам, или почему Вы верите что это вам полезно?". Ну это мне так кажется, может я и не прав. Допускаю. Вот ни малейшего желания бодаться, просто хочу узнать мнения тех кому религия кажется полезной.

Если есть люди которые считают, что между религией и наукой есть сходство - согласен. НО! В соответствии с основными вопросами темы, которые я как инициатор задал, речь всё же о том какую пользу приносит людям религия. О том какую пользу приносит наука я сам знаю, если кто поинтересуется выскажу своё мнение.

О различиях речь пойдёт позже, если кто-то найдётся желающий высказаться о пользе религии. А может быть и о сходстве. Если кто добавит в название темы слово "сходства" я не буду возражать.

Чеширский кот - я не имею ни малейшего намериния кого-то обвинять или что-то доказывать. Кто мне за это заплатит? Мне просто любопытно и я удовлетворяю своё любопытство пользуясь возможностями форума, интернета и компьютерной техники (вот вам и польза от науки). Однако ещё раз скажу, тебе лично, что твоё предложение поддерживаю. И ты поддержи меня - оставь слово "принципиальные" поскольку распыляться на кучу мелочей не хотелось бы.
Владимир Геннадьевич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.11.2006, 22:43   #6
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Эх, попробую описать. Чур не кусаться за сумбурность. Кстати, заметь, вопрос сам по себе туманный. Наука слишком большое понятие и Религия тоже. По большей части буду говорить про религиозное мировоззрение.

Кстати, думаю стоит отметить, что я человек не верущий и не могу назвать себя религиозным. Однако самой идее религии испытываею самые тёплые чувства. У Лиона Фейхтвангера в "Испанской Балладе" есть такой персонаж -- жизнерадостный философ по имени Муса. Он легко находил хорошее в трёх религиях: иудаизме, исламе и христианстве. Наверное внутри меня живёт такой же жизнерадостный, белобородый старикашка который считает, что в религиозном мировоззрении есть много хорошего и разумному человеку будет глупо отказываться от тех позитивных вещей, которые оно несёт. И не важно, правда это или нет. Главное чтобы в жизни помогало.

А помогать помогает.:
- Верующие люди меньше подвержены стрессам и живут дольше, статистика;
- Если стресс таки пришёл, верующему проще найти силы, чтобы вернуться в жизнь;
- Есть религиозные общины, в которых излечивают наркоманов. Считаю этот факт полезным лично мне.
- Просто приятно верить в сказку. Приятно и полезно для сердечка, сосудов и пищеварения.
- Кстати, из КрасГУ довольно много стуентов психологов уходит в Семинарию. Причину я назову такую: большенство современных школ психологии это либо психологии труппа, либо психология биоробота. А в семинарии учат с живыми людьми работать.
- Находить содства религиозным метафор с реальным миром -- просто интересно.

Причина этого, ИМХО проста, у верующего всегда есть цель. Называть эту цель простыми чёткими словами, наверное будет грубо и неправильно. Слишком много смыслов в неё включается. И забота, и духовное развитие и смысл заботы о себе и ближнем. У верующего сознание расширяется и в него начинают включаться другие люди, всё человечество вцелом... У верующего всегда есть экзистенциальный смысл -- зачем он существует, что хорошего он может сделать...

Наука тоже даёт экзистенциальный смысл, но очень немногим людям. Вопервых наука ограничена кругом людей с высшим образованием. Это уже ценз по уровню IQ. В религию же обратиться может каждый.

Кстати, уже сам факт, что есть люди, которым религия симпатична. Само по себе это уже достаточный факт, для того чтобы она была.

Ктати, если ты обратишь внимание названное мной это не вполне плюсы, скорее это некоторые из привязок религии в мире.

По поводу твоего вопроса ко мне: Да, твой вариант возможно и ближе. Мой ответ: а. будет некорректным искать принципиальные различия между едой и питьём, или дыханием, эти потребности равнозначны для выживания, просто лежат в разных плоскостях. б. каждый выбирает для себя сам...
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2006, 08:09   #7
Владимир Геннадьевич
Местный
 
Аватар для Владимир Геннадьевич
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: г. Красноярск
Сообщений: 142
Владимир Геннадьевич бесцветный фон
Мохнатый, держи пять! Ты первый кто дал в этой теме дельный ответ.
Кстати, вот тебе моё понимание твоего ответа - ты ответил на мой 2й вопрос ("Почему вы верите, что религия полезна?").
Владимир Геннадьевич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.11.2006, 11:50   #8
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,476
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
На первый вопрос ответ: Володь вспомни кем был Мендель? Или кто в основном вёл летописи в средние века, сохранял книги, свитки?..

Есть на этой планете один очень симпатичный мне народ. Народ выдержавший 2 рассеяния: Вавилонский плен за 600 лет до Н.Э. и Римский геноцид 0072 года Н.Э. Я про евреев.

Элинов сейчас нет, Римлян нет... Народы перемешались как только могли, сотни раз коренным образом поменяли культуру, смешались и перемешались. А евреи за это время сумели взять в себя лучшее из других культур, и при этом сохранить свою самобытность. В сохранении их самобытности очень в первую очередь заслуга раввинов.
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 09:20   #9
Владимир Геннадьевич
Местный
 
Аватар для Владимир Геннадьевич
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: г. Красноярск
Сообщений: 142
Владимир Геннадьевич бесцветный фон
МЕНДЕЛЬ, ГРЕГОР ИОГАНН (Mendel, Gregor Johann) (1822–1884), австрийский биолог, основоположник генетики. Родился 22 июля 1822 в Хейнцендорфе (Австро-Венгрия, ныне Гинчице, Чехия). Учился в школах Хейнцендорфа и Липника, затем в окружной гимназии в Троппау. В 1843 окончил философские классы при университете в Ольмюце и постригся в монахи Августинского монастыря св. Фомы в Брюнне (Австрия, ныне Брно, Чехия). Служил помощником пастора, преподавал естественную историю и физику в школе. В 1851–1853 был вольнослушателем в Венском университете, где изучал физику, химию, математику, зоологию, ботанику и палеонтологию. По возвращении в Брюнн работал помощником учителя в средней школе до 1868, когда стал настоятелем монастыря. В 1856 Мендель начал свои эксперименты по скрещиванию разных сортов гороха, различающихся по единичным, строго определенным признакам (например, по форме и окраске семян). Точный количественный учет всех типов гибридов и статистическая обработка результатов опытов, которые он проводил в течение 10 лет, позволили ему сформулировать основные закономерности наследственности – расщепление и комбинирование наследственных «факторов».

Ты про этого Менделя?
Владимир Геннадьевич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.11.2006, 10:18   #10
Ярик
Пользователь
 
Аватар для Ярик
 
Регистрация: 28.03.2006
Сообщений: 96
Ярик разбитый витраж
Привет друзья) хочу тоже замолвить словечко по этой теме. Я бы хотел разделить поняти вера и религия. Потому как вера, понятие субьективное. а Религия социальное.. церковь.. вообще политичекая организация. Хотя все это в принципе не так уж и важно.
Наука изучает более законы мира материи.. она обьективна.. изучает повторяющиеся явления. Религия или вера .. как писал Вовище, субьективна и обращена к внутреннему миру каждого человека.
Человек может быть далек от науки.. но внутренний мир есть у каждого.. и нравственные законы касаются каждого в посевдневной жизни.
Я считаю что знания лежащие в основе религиозных учений более универсальны.. и они каждому дают ответы на вопрос.. кто ты?... для чего ты?... зачем ты? Наука же современная однозначного ответа на эти вопросы дать не может.
Мое наблюдение.. как только наука подходит к тому что бы научно доказать некоторые положения религиозных учений.. она терпит поражение... потому , что ее методы и законы для этого не подходят.. и наука поэтому, что все это сказка
Но тенденция к соединению науки и религии видна очень явно... и сейчас уже видно , что многие области научного знания переплитаются между собой..как бы соединяясь в одну универсальную науку..
Мне наример очень нравится мысль, что мир един и каждая его часть уже содержит информацию о целом. Для того что бы это понять нужно просто смотреть по сторонам.. наблюдать.. и все... ну типа говорят имеющий уши услышит , а имеющий глаза увидит.. Многие просто смотрят.. но не видят.. ) ладно времени нет.. надеюсь я не сильно насмешил вас своими мыслями)))
Ярик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
наука, религия

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:37.