Целесообразность сохранения народности

[JIuca]

При каждой очередной переписи населения оказывается, что какие-то мелкие народности просто исчезли из списка национальностей, проживающих на территории страны. Ассимиляция малочисленных наций и народностей с основным населением происходит естественным путем, и в общем-то понятна логика молодого человека, у которого папа вепс или уйгур, а мама русская, записать в графе национальность слово русский (ну или еще что-то более-менее распространенное) - ему с этим жить.

Однако, с исчезновением видов животных и растений человечество как-то бороться пытается, а вот с исчезновением народностей... как-то не очень. И стОит ли? Как думаете?

[Tytgrom]

Искусственно? Создавая резервации и запрещая внеклановые браки?
Мне кажется, что стоит больше давать информации о культуре различных народов, об их обычаях.
Да и животных защищают не столько от естественного вымирания, сколько от уничтожения людьми (аналог геноцида)

[Jur]

Уйгуры вымирать не собираются.

[Zab]

Вепсы тоже никуда не исчезают, несмотря на то, что большинство значатся как русские. Какая разница как назвать... Более или менее компактно живут на южной границе Карелии, отличаются от соседей. Что еще надо? Признания на государственном уровне? Зачем?

[JIuca]

Сообщение от Jur

Уйгуры вымирать не собираются.

А я и не говорю, что собираются. Но это малочисленный народ, и факт выбора национальности в пользу более распространенной их касается в той же мере как и другие народы.

Сообщение от Zab

Вепсы тоже никуда не исчезают, несмотря на то, что большинство значатся как русские.

Если они значатся как русские, то значит у них на то были основания - то есть они вепсы в той же степени, что и русские. Полувепсы.

Сообщение от Tytgrom

Искусственно? Создавая резервации и запрещая внеклановые браки?
Мне кажется, что стоит больше давать информации о культуре различных народов, об их обычаях.

Раньше были какие-то программы для нацменьшинств. В институт тот же проще было поступить, будучи уйнуром, а не русским.
Про культуру согласна.

Вообще я за сохранение всяких там культурных особенностей - идея космополитизма мне не кажется разумной.

[Tytgrom]

В институт тот же проще было поступить, будучи уйнуром, а не русским

Ты считаешь, что это способствует сохранению народности? Поступает чел в институт, влюбляется в "инородца (ку)" и пошло разбавление крови.
Этнография сейчас удел энтузиастов. Популяризация народных обычаев приводит к стилю "лубок". Матрешка, балалайка, хохлома.. Нужно что-то серьезнее..
Ведь даже резьба по дереву, узоры, символы у народностей (а то и у отдельных городов) разные

[Jur]

Сообщение от JIuca

А я и не говорю, что собираются. Но это малочисленный народ, и факт выбора национальности в пользу более распространенной их касается в той же мере как и другие народы.

10 млн. примерно столько же как белорусов.
Вики:

Общая численность приблизительно 10 млн человек. Из них более чем 9 млн проживают в Восточном Туркестане/СУАР, а также в крупных городах восточной части Китая. Небольшой анклав уйгуров численностью около 7 тыс.человек, имеется также в провинции Хунань, на юго-востоке КНР, где они проживают уже несколько столетий[16]

Уйгурская община, за рубежом, общей численностью около 500 тыс., представлена во многих странах, но основная часть проживает в республиках Центральной Азии, численность центральноазиатской общины составляет приблизительно ~ 350 тыс. Из них в Республике Казахстан ~ 250 тыс., в Кыргызской Республике ~ 60 тыс., в Узбекистане ~ 50 тыс.[источник не указан 210 дней], в Туркменистане ~ 3 тыс.

Крупная уйгурская диаспора существует в Турецкой Республике численностью около 40 тыс., а также Королевстве Саудовская Аравия~ 30 тыс. Также уйгурские общины имеются в Пакистане, ОАЭ, Германии, Бельгии, Нидерландах, Великобритании, Швеции, Канаде, США, России, Японии, Австралии. Уйгурские анклавы можно обнаружить в таких городах мира, как Сидней, Пекин, Шанхай, Мекка, Алматы, Бишкек, Мюнхен. Уйгурским общинам свойственна традиционная самоорганизация в виде малля, во главе которых стоят выборные старшины жигит-беши (йигит-беши). Обычно общины входят в уйгурские общественные организации, объединяющей организацией которых, в свою очередь, является Всемирный уйгурский конгресс.

[Рыжий Кот]

Под Владивостоком есть ээстоонская колония (смутно припоминаю книжку 1989 года с эстонским триколором, встроенным в карту привладивосточья).
Караимы, у которых самая большая популяция в Крыму, имеют "гнездо" где-то под Тракаем в Литве.
И т.д.

Интереснее другой вопрос: раз народы за историческое время не слились в экстазе в один единственный, значит они сейчас как-то ещё и образуются. Как?

[Tytgrom]

Сообщение от Рыжий Кот

Интереснее другой вопрос: раз народы за историческое время не слились в экстазе в один единственный, значит они сейчас как-то ещё и образуются. Как?

Очень просто. Согласно последней переписи населения в России живет несколько сот тысяч эльфов

[JIuca]

Сообщение от Tytgrom

Ты считаешь, что это способствует сохранению народности?

Вообще-то да) Я лично знаю семьи, в которых в то время люди специально переписывали документы под папу или маму, чтобы поступить вне конкурса куда-то.
Но это, Оль, не означает, что я предлагаю ввести такие квоты при приеме сейчас. Это была лишь иллюстрация к промоушен-акциям по сохранению нацменьшинств.

Сообщение от Jur

10 млн. примерно столько же как белорусов.
Вики:

ОК. Пусть тогда не уйгуры, а табасаранцы. У меня у подруги муж - табасаранец. Дочь в паспорте записана как русская.

Сообщение от Рыжий Кот

Интереснее другой вопрос: раз народы за историческое время не слились в экстазе в один единственный, значит они сейчас как-то ещё и образуются. Как?

Мне тоже интересно. И, мне кажется, что для мировой культуры это в общем важно.

Сообщение от Tytgrom

Очень просто. Согласно последней переписи населения в России живет несколько сот тысяч эльфов

А в списке официальных национальностей есть еще такая - гражданин мира.

в списке возможных ответов, очевидно, представлены, не только все существующие, в том числе и самые экзотические национальности (к примеру, ак паши, буйхйды, вирьялы, дживут бухары, жапиасы, изъятавасы, ламут-наматканы и прочие ёгёты), но и учтен опыт предыдущих переписей, в ходе которых жители страны занимались (или развлекались) процессом самоидентификации.

Так, в соответствии с приказом Росстата 2010 года за № 74 в «Алфавитный перечень возможных вариантов ответов населения для кодирования ответа на вопрос 7 Переписного листа формы Л» в списке российских национальностей оказались: гражданин мира, житель вселенной, иностранец, каменщик, кацап, крестьянин затундренный, ленский старожил, нацмен, полукровка, помесь, советский, фараон, халдей, хохол и эллин.

http://www.hs-pr.ru/about-us/news/20...ionalnostei-sr

Народ постебался вовсю.

[Tytgrom]

Сообщение от JIuca

Вообще-то да) Я лично знаю семьи, в которых в то время люди специально переписывали документы под папу или маму, чтобы поступить вне конкурса куда-то.

Есть старый афоризм - бьют не по паспорту, а по морде.. Ты считаешь, что указание национальности в соответствующей графе спасает эту национальность от вымирания?

Все-таки национальность это нечто большее, чем пункт в анкете - именно поэтому я не могу считать себя еврейкой не зная практически ничего о культуре и образе жизни еврейского народы

[rassudok]

При каждой очередной переписи населения оказывается, что какие-то мелкие народности просто исчезли из списка национальностей, проживающих на территории страны.

Туда им и дорога.

Ассимиляция малочисленных наций и народностей с основным населением происходит естественным путем

Да.

и в общем-то понятна логика молодого человека, у которого папа вепс или уйгур, а мама русская, записать в графе национальность слово русский (ну или еще что-то более-менее распространенное) - ему с этим жить.

На мой взгляд он правильно делает.

Однако, с исчезновением видов животных и растений человечество как-то бороться пытается

Точнее, говорит, что пытается.

а вот с исчезновением народностей... как-то не очень.

А зачем с этим боротся?
Смысл?

И стОит ли?

Не стоит ибо пустое это дело.

[rassudok]

Искусственно? Создавая резервации и запрещая внеклановые браки?

Некоторые расово и этнически озабоченные товарищи вполне могут дойти до этого.

Мне кажется, что стоит больше давать информации о культуре различных народов, об их обычаях.

А зачем?
Я серьёзно.

Да и животных защищают не столько от естественного вымирания, сколько от уничтожения людьми (аналог геноцида)

И к тому-же защищают больше на словах, чем на деле.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Вообще я за сохранение всяких там культурных особенностей - идея космополитизма мне не кажется разумной.

Предлагаешь вводить антиметисационные законы
Для борьбы с метисацией были брошены административные, политические и социальные ресурсы многих стран на протяжении столетий (США, Британская империя, Германия, ЮАР, Нидерланды). Так, в США до 1967 года действовали антиметисационные законы; в ЮАР запрет на межрасовые браки был снят лишь в 1985 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...86%D0%B8%D1%8F
Может даже до нижеследующего хита дойти желаешь
http://www.youtube.com/watch?v=V-BnYeXDVzA

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Ты считаешь, что это способствует сохранению народности?

А зачем их сохранять?
Лично ты можешь ответить на этот вопрос?

[Tytgrom]

Могу. Чем больше разнообразие - тем больше шансов на выживание. Отмирают крайние варианты, но именно они оказываются выжившими при резком изменении условий существования.

Национальность - это определенный уровень культуры, верований, обычаев, основанный на опыте предков, связанный с условиями становления народа (народности). Унификация и стандартизация (а именно это происходит при вымирании национальностей) резко понижает шансы человечества на выживание.

[JIuca]

Сообщение от Tytgrom

Ты считаешь, что указание национальности в соответствующей графе спасает эту национальность от вымирания?

Все-таки национальность это нечто большее, чем пункт в анкете - именно поэтому я не могу считать себя еврейкой не зная практически ничего о культуре и образе жизни еврейского народы

Не считаю. Но это был один из доводов не ассимилироваться по бумажкам под нацбольшинство.

Сообщение от rassudok

Предлагаешь вводить антиметисационные законы:rolleye

Где это я предлагаю? Не надо мне приписывать всякую фигню, плиз.

Я о том, что по закону представители всех национальностей равны, но будь это так, многие просто бы не стали стремиться избавиться от "не той" нации в графе национальность. Это бы не имело значения.
А ты, Денис. хоть и говоришь, что ЭТО не нужно, а сам про тех, кто ассимилируется с большинством утверждаешь "правильно сделал". То бишь на самом деле тебе не все равно. Ты за ассимиляцию, то есть за искоренение нацменьшинств.

Сообщение от rassudok

А зачем?
Я серьёзно..

Это часть культуры. И знать о других нациях и народах стОит хотя бы для того, чтобы подобно американским школьникам не считать Красную площадь средой естественного обитания медведей, а всех россиян - специалистами по игре на гармошке.

[Рыжий Кот]

Согласно последней переписи населения в России живет несколько сот тысяч эльфов

гражданин мира, житель вселенной, иностранец, каменщик, кацап, крестьянин затундренный, ленский старожил, нацмен, полукровка, помесь, советский, фараон, халдей, хохол и эллин

Для стёба сойдёт. А особый национальный язык и прочая национальная культура где? Нету.

На исторической памяти человечества можно вспомнить разделение эскимосов и алеутов (по рассчётам глоттохронологов около 4 000 лет назад) посредством поднятия Океана вообще и образованием Берингова пролива в частности.

Бельгийцы, отделённые от голландцев реставрацией Испанской короны на своей территории, отказались воссоединяться спустя два - два с половиной века раздельной жизни; хотя особые отношения Бельгии с Голландией сохраняются.

Единый южно-славянский народ был за несколько веков разделился по религиозному признаку на сербов, хорватов и боснийцев.

В ХХ веке разделение немцев (собственно самой по себе молодой нации с 1870-х гг.) и вьетнамцев продержалось четыре и три десятка лет, соответственно.

Трансформация итальянской 1-й Республики во 2-ю в начале 1990-х включало в себя всплеск северо-итальянского национализма. Италия - тоже молодая нация: объединилась тоже в 1870-х гг.

Хотя государственное и национальное разделение - не одно и тоже.

А нафига оно вообще надо - разделение на народы? (повторяю я вопрос Рассудка)
...

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Чем больше разнообразие - тем больше шансов на выживание.

В случае существ живущих по правилам биосферы, но как ты должно-быть знаешь человечество уже очень давно не живёт по этим правилам.
Кстати, выживаемости больше способствует не разнообразие существ входящх в популяцию, а их универсальность.
Насчёт унификации, стандартизации, шансов человечества на выживание?
Шансы человечества на выживание зависят от уровня НТП, а не от преданий старины глубокой.

[Дженни]

Сообщение от Tytgrom

Есть старый афоризм - бьют не по паспорту, а по морде.. Ты считаешь, что указание национальности в соответствующей графе спасает эту национальность от вымирания?

Все-таки национальность это нечто большее, чем пункт в анкете - именно поэтому я не могу считать себя еврейкой не зная практически ничего о культуре и образе жизни еврейского народы

извините, что вмешиваюсь.... а где вы видели в паспорте графу "национальность"?

[rassudok]

Я о том, что по закону представители всех национальностей равны, но будь это так, многие просто бы не стали стремиться избавиться от "не той" нации в графе национальность. Это бы не имело значения.

А тебе не приходило в голову, что эти люди просто идентифицируют себя как русские и именно поэтому в их графах национальность стоит русский\кая?

А ты, Денис. хоть и говоришь, что ЭТО не нужно, а сам про тех, кто ассимилируется с большинством утверждаешь "правильно сделал".

Как раз я считаю, что малые этносы должны растворятся в больших этносах, а расы должны сплавлятся в котле рас.

То бишь на самом деле тебе не все равно.

А я и не говорил, что мне всё равно.

Ты за ассимиляцию, то есть за искоренение нацменьшинств.

Разумеется ибо нах они нужны.

Это часть культуры.

И что из того?

И знать о других нациях и народах стОит хотя бы для того, чтобы подобно американским школьникам не считать Красную площадь средой естественного обитания медведей, а всех россиян - специалистами по игре на гармошке.

Это просто следствие безграмотности в области географии и истории.

[rassudok]

Сообщение от Дженни

извините, что вмешиваюсь.... а где вы видели в паспорте графу "национальность"?

В советском паспорте (ныне она того, отменена).

[rassudok]

Сообщение от Рыжий Кот

А нафига оно вообще надо - разделение на народы? (повторяю я вопрос Рассудка)
...

Здаётся мне потому, что - разделяй и властвуй

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Шансы человечества на выживание зависят от уровня НТП, а не от преданий старины глубокой.

скорее обратно зависят. Вот прошел ЭМИ и вместо благ цивилизации - техногенная катастрофа. Народы, сохранившие навыки жизни в нецивилизованном обществе - а сейчас вымирают именно они - выживут, и уже к ним будут прибиваться оставшиеся в живых представители "высокоразвитых".

Рыжий Кот - разделение на народы не "надо" оно "есть" существует, вне зависимости от целей и идей. Данная реальность. И отменой графы в паспорте ничего не изменить

[JIuca]

Кроме того, разделение на народы не прекратилось вообще, хотя и значительно уступает в скорости ассимиляции наций.
У людей в результате пассионарных мутаций происходит появление новых этносов. У животных – появление новых популяций. Зачем это нужно? Для сохранения вида. По данному поводу предлагаю посмотреть работу Антона Комнина "Пассионарность"
http://antisys.narod.ru/komnin15.html
В ней рассматривается теория Л.Н. Гумилева, автора пассионарной теории этногенеза.
Лично для меня Гумилев авторитет.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Рыжий Кот

А нафига оно вообще надо - разделение на народы? (повторяю я вопрос Рассудка)
...

Сообщение от rassudok

Здаётся мне потому, что - разделяй и властвуй

Такая версия: для опробывания разных возможностей развития; прошу пардону за конкретику: в 2000 году Россия опробовала вариант "Наследник", а Украина в 2004 - "Контрнаследник"; можно выбрать и исправить; Россия опробовала вариант "выборные губернаторы" и поменяла на "назначаемые губернаторы", а Украина - наоборот.
(Вспоминая Экзисто) В 1930-ые в Германии был опробован вариант борьбы Комми и СД-ков; во Франции (скорректировали) Комми+СД+радикалы, а лучшим оказался - американский вариант: не лезть, не лезть, не лезть, а дождаться, когда драчующимся понадобится дворник для разгону.

[Jur]

Сообщение от JIuca

Пусть тогда не уйгуры, а табасаранцы. У меня у подруги муж - табасаранец. Дочь в паспорте записана как русская.

Про табасаранцев не скажу, а уйгуры слишком "сильно" встречаются в моей жизни

[Jur]

Сообщение от rassudok

А зачем их сохранять?

Сообщение от rassudok

Здаётся мне потому, что - разделяй и властвуй

А можно этот вопрос как-нибудь сформулировать “по-серьезному”?
Если приравнять национальность к языку и исходить из “языка”, то в настоящее время русский язык не входит ни в тройку, ни в пятерку крупнейших (примерно 6-8 позиция).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BA%D0%BE%D0%B2
Также имеется тенденция к утрате текущей позиции из-за уменьшения численности населения, падения престижа и т.д. Короче, тяготеет к 9-му месту.

Рассматривая Казахстан, в котором живу, можно сказать, что несмотря на престиж русского языка в советское время, значительная часть сельского населения не особо овладевала русским языком. Многие получали, так сказать азы во время службы в СА, а ныне обходятся без этой школы. Кроме того, в Казахстан завезли, наверное, около 2 млн. этнических казахов - оралманов из других государств [Афганистан, Китай, Узбекистан, Туркменистан, Кыргызстан, Таджикистан и др.], многие из них обходятся и планируют в дальнейшем обходиться без русского языка.

Думаю, что сходные тенденции имеют место быть во многих странах БСССР, Б. соц-лагеря и др.
В самом условно “русском этносе”, так сказать, пробуждается самосознание, например, у вепсов или эрзя.

Резюме.
1 Россия не является мировым лидером;
2 Россия теряет мировое влияние;
3 Население России уменьшается;
4 Ресурсы России входят в сферу интересов разных, в том числе и крупных, так сказать, “этносов”.


Какие следует сделать выводы? Делать выбор и переходить в стан реальных лидеров цивилизации? Учить английский, китайский и арабский?

[JIuca]

Сообщение от rassudok

А тебе не приходило в голову, что эти люди просто идентифицируют себя как русские и именно поэтому в их графах национальность стоит русский\кая?

Прикинь, мне не только это в голову приходило. Еще и то, что некоторые идентифицируют себя НЕ как русские, а пишут все равно "русский". Или как в примере с поступлением в вуз, считают себя русскими, а пишут по папе "узбек" или "эрзя".

Сообщение от Jur

Резюме.
1 Россия не является мировым лидером;
2 Россия теряет мировое влияние;
3 Население России уменьшается;
4 Ресурсы России входят в сферу интересов разных, в том числе и крупных, так сказать, “этносов”.

Какие следует сделать выводы? Делать выбор и переходить в стан реальных лидеров цивилизации? Учить английский, китайский и арабский?

Ну вот и да. Привыкли мы судить с позиции большого народа: "а зачем нужна всякая мелочь?" Вот только как бы самим не оказаться мелочью, разу уж русский народ и культура нет ничто.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Народы, сохранившие навыки жизни в нецивилизованном обществе - а сейчас вымирают именно они - выживут, и уже к ним будут прибиваться оставшиеся в живых представители "высокоразвитых".

Во первых, подавляющее большинство таких народов уже ассимилировалось.
Во вторых, глобальный ЭМИ который накроет всю территорию планеты Земля и выжжет всю электронику на ней только при неком мегамасштабном взрыве на Солнце, то есть - при космологическом событии последствия которого так или иначе погубят человечество (при ТЯ-войнах ЭМИ будут локальными и всю электронику на всей планете Земля не выжгут).

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Кроме того, разделение на народы не прекратилось вообще, хотя и значительно уступает в скорости ассимиляции наций.

Никаких новых народов не появляется уже очень давно (и более того, количество народов очень сильно сокращается и в дальнейшем будет продолжать сокращатся).
Почему?
Потому, что народ это определённая совокупность индивидуумов объединённых общим языком, то есть - отдельный язык порождает отдельный народ, а поскольку количество языков стремительно сокращается, то и количество наподов тоже стремительно сокращается.

[rassudok]

Сообщение от Рыжий Кот

Такая версия: для опробывания разных возможностей развития

Одно другому не противоречит (и разные варианты развития опробуем и внушим быдломассам, что в их бедах виновен не власть имущий скот, а люди с другим цветом кожи, с иным разрезом глаз.и.т.д. в таком роде непохожие на них).

[rassudok]

Короче, тяготеет к 9-му месту.

Тоже неплохо (первая десятка).

Какие следует сделать выводы? Делать выбор и переходить в стан реальных лидеров цивилизации? Учить английский, китайский и арабский?

Выводы следующие:
1) нынешнюю элиту, а также их близких родственников - под нож.
2) сатрапию минимум на 50-т лет.
3) курс на инновационное развитие любой ценой.
4) экологов, а равно биоэтиков, защитников прав человека, прочих опарышей-либероидов под нож.
5) на науку, инженерно-конструкторское дело, образование тратить минимум 50% ВВП (остальное на военку и социалку).
6) ликвидацию табу на применение стратегического ТЯ-оружия.
Это для начала.

[rassudok]

Прикинь, мне не только это в голову приходило.

А приходило-ли тебе в голову, что поскольку - отдельный язык порождает отдельный народ - то русскоязычный значит русский, а потому - русским может быть не только этнический русич, но русскоязычный человек любой расовой и этнической принадлежности.
Это тебе приходило в голову или нет?

Еще и то, что некоторые идентифицируют себя НЕ как русские, а пишут все равно "русский".

Бывает и так.

Или как в примере с поступлением в вуз, считают себя русскими, а пишут по папе "узбек" или "эрзя".

Такое тоже случается.

Вот только как бы самим не оказаться мелочью

Если и дальше будем играть в постмодерниски-либероидные игры, то не только в мелочь превратимся, но и вовсе со сцены истории сойдём (а что ты думала, исторический процесс это безжалостная штука и более того, это война на уничтожение).

[Jur]

Сообщение от rassudok

Никаких новых народов не появляется уже очень давно (и более того, количество народов очень сильно сокращается и в дальнейшем будет продолжать сокращаться).
Почему?
Потому, что народ это определённая совокупность индивидуумов объединённых общим языком, то есть - отдельный язык порождает отдельный народ, а поскольку количество языков стремительно сокращается, то и количество народов тоже стремительно сокращается.

А вот и не факт
Во времена Швейка чешский был основательно подзабыт в угоду немецкому.
Не так давно свой язык, практически вытесненный английским реанимировали ирландцы.
Схожие процессы идут в Казахстане, Украине и др. странах БСССР.
Даже в России занимаются возрождение вепсов, эрзя, води и др.
Это очень важный интересный момент! Наличие практически уничтоженных этносов будет использовано в грядущей мятежевойне.
Это обыгрывается в Меганезии: находятся потомки в n-м поколении пострадавшего n – сот лет назад этноса снабжаются деньгами и оружием…

Сообщение от rassudok

Тоже неплохо (первая десятка).

Реальные языки – первая пятерка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...89%D0%B8%D1%85

Сообщение от rassudok

Выводы следующие:
1) нынешнюю элиту, а также их близких родственников - под нож.
2) сатрапию минимум на 50-т лет.

Не знаю чем это поможет
Второму эшелону

Сообщение от rassudok

3) курс на инновационное развитие любой ценой.

С этим даже Медведев не спорит.

Сообщение от rassudok

4) экологов, а равно биоэтиков, защитников прав человека, прочих опарышей-либероидов под нож.

Экологи это ученые, изучающие и прогнозирующие изменение природных реакций на крупные антропологические воздействия. Некоторые ученые считают практически все пустыни плодами таких воздействий.
А прочие – философы, отрабатывающие запросы определенных страт общества.

Сообщение от rassudok

5) на науку, инженерно-конструкторское дело, образование тратить минимум 50% ВВП (остальное на военку и социалку).

На этом тоже хорошо пилят денежку. Например, у нас ежегодно переиздаются школьные учебники

[Jur]

Сообщение от rassudok

поскольку - отдельный язык порождает отдельный народ - то русскоязычный значит русский, а потому - русским может быть не только этнический русич, но русскоязычный человек любой расовой и этнической принадлежности.

Спорная генерализация. Может быть и так и эдак.
Копни какого-нибудь русскоязычного Экзисто, тот вообще – еуропеец А есть ещё евразийцы и азиопы...
А какой-нибудь Харатьян считает себя армянином, хотя “армянской крови” четверть от силы.

Сообщение от rassudok

Если и дальше будем играть в постмодерниски-либероидные игры

Что значит дальше?

Сообщение от rassudok

то не только в мелочь превратимся, но и вовсе со сцены истории сойдём

Кстати это давняя мечта европейцев. Вообще, призыв к уничтожению народностей в Европе более всего применялось по отношению к славяноязычным народам.

Сообщение от rassudok

(а что ты думала, исторический процесс это безжалостная штука и более того, это война на уничтожение).

Уничтожение чего?


Из своих и чужих:

Ни один животный вид не имеет такого устойчивого стереотипа солидарного и альтруистического поведения к столь относительно большой родоплеменной общности, как человек. Однако государство – на много порядков большая общность, чем род. Тем не менее, человек не относится (биологически) к согражданам, как к «своим». Они «полусвои». А по большей части – вообще «не свои».

Государство, тем не менее, было заинтересовано в некоем, не обеспечиваемом биологически, способе самоидентификации подданных (хотя бы, чтобы не подрались). Постоянный баланс страха было необходимо подкрепить чем-то «положительным», хотя бы для верхушечной части государства. И такое подкрепление имелось.

Вспомним, что язык возник прежде всего как средство групповой самоидентификации. На сознательном и подсознательном уровнях он стал самостоятельным элементом этой самоидентификации. Однако, не будучи подкреплённым другими биологическими и психофизиологическими механизмами, этот элемент не мог обеспечить отношение к соответствующим людям, как к «своим», они были только «четверть свои».

Закрепив язык письменностью, построив на базе языка «государственную культуру» и государственную религию, «верхушка» государства несколько повысила роль языка вообще. Через приверженность к письменному языку и выросшей на его основе культуре, она создала «культурно-языковую» самоидентификацию, имеющую психофизиологическую базу несколько более прочную, чем она была бы при использовании «бесписьменного и бескультурного» языка. Как и все верхушечные» достижения, культурно-языковая самоидентификация постепенно распространялась и на более низкие социальные уровни.

Повторяем, что это средство самоидентификации было единственным позитивным, обеспечивающим общность населения механизмом в государствах, помимо многочисленных средств голого устрашения и идеологического оболванивания. И именно этот механизм поддерживал в государствах тот минимум взаимной терпимости, то специфическое отношение к согражданам как к «полусвоим», характерное для цивилизованного человека.
Таким образом, сломав (или воспользовавшись сломом) ранее сложившиеся средства обеспечения групповой общности, государство создало новую систему этой общности. Однако лучшие человеческие качества, проявлявшиеся в старой системе, не распространялись на эту новую, неимоверно разросшуюся общность. Выиграв в масштабности, государственная система групповой самоидентификации проиграла в качестве.
Упомянутая потеря в качестве человеческих отношений распространилась и на наиболее биологически предопределённую общность людей – семью. Относительно маленькие семейные коллективы, соприкасаясь непосредственно со множеством «чужих», не выдерживают массированного давления иных стереотипов и не соответствуют теперь высоким догосударственным нормам отношений. Правда, автору могут возразить, приведя в пример т. н. патриархальные семьи. Увы, по большей части легенды о таких семьях являются результатом внешних наблюдений и не отражают их истинной сущности.

Переход на устойчивое развитие действительно нужен. Но суть этого перехода состоит в резком рывке науки и техники, для чего надо немедленно увеличить долю ресурсов, направляемую на развитие науки и образования.
Кроме того, надо обеспечить в обществе свободную творческую атмосферу, а для этого у людей должна быть уверенность, что материальное положение их и их детей хотя бы не ухудшится, а ещё лучше, чтобы, пусть медленно, но неуклонно улучшалось. Помимо этого, необходимо существенно увеличить долю ресурсов, направляемую на поддержку внедренческой деятельности. Если посчитать, сколько на землеприродных ресурсов и производственных фондов, то окажется, что обеспечить такой сценарий развития можно было бы для населения в один миллиард человек.

Но населения на земле 5 миллиардов, и оно всё растёт.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Никаких новых народов не появляется уже очень давно (и более того, количество народов очень сильно сокращается и в дальнейшем будет продолжать сокращатся).
Почему?
Потому, что народ это определённая совокупность индивидуумов объединённых общим языком, то есть - отдельный язык порождает отдельный народ, а поскольку количество языков стремительно сокращается, то и количество наподов тоже стремительно сокращается.

Денис, ты статью-то хоть посмотрел? Ну СУЩЕСТВУЕТ процесс этногенеза. Ну хоть ты тут обрассуждайся)))

Насчет того, что кого-то там "под нож". Ты и я как представители какого-либо народа\нации\расы абсолютно те же права имеем, что и представители иного народа/нации/расы. И вот прикинь, они возжелают под нож тебя. Ты их. В чем смысл? Вернемся к джунглям "кто кого сожрет"?
Прав был Адольф, стремясь славян превратить в рабов? Верно?

[rassudok]

Jur

А вот и не факт

Какие новые языки появились и распространились за последние 200-ти лет?
Что, никаких (и более того, многие исчезли)?
Ну тогда о каких новых народах можно говорить.

Реальные языки – первая пятерка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...89%D0%B8%D1%85

Итого, русский даже не на девятом, но на восьмом месте (весьма и весьма неплохо).

Не знаю чем это поможет

Поможет навести порядок.

С этим даже Медведев не спорит.

Не спорить с этим мало ибо нужно претворять это в жизнь, а претворение этого в жизнь невозможно без крайне сильного закручивания гаек и новой обществообъединяющей концепции (желательно идеологии).

Экологи это ученые, изучающие и прогнозирующие изменение природных реакций на крупные антропологические воздействия.

Так было в начале, а вот ноне экологи (а равно и биоэтики) это жрецы квазирелигии деградации.

Некоторые ученые считают практически все пустыни плодами таких воздействий.

Ну так это целиком понятно.
Но честно говоря я не вижу тут ничего особо страшного ибо прогресс требует жертв.

А прочие – философы, отрабатывающие запросы определенных страт общества.

А точнее, правящего класса в общем и элиты в частности.

На этом тоже хорошо пилят денежку.

А вот за пилёжь бабла хоть на этом, хоть на чём-либо другом нужно отправлять в лаборатории на опыты (ибо смертная казнь для подобных мразей недостаточно суровое наказание).

Спорная генерализация.

Что в ней спорного?

Может быть и так и эдак.

Если играть в постмодерниские игрища, то да.

Копни какого-нибудь русскоязычного Экзисто, тот вообще – еуропеец А есть ещё евразийцы и азиопы...

А ещё есть клоуны взаправду считающие себе хоббитами, эльфами, гномами.и.т.д. в таком роде сказочно-фэнтэзийными персонажами.
И?
Что из того?

А какой-нибудь Харатьян считает себя армянином, хотя “армянской крови” четверть от силы.

Поскольку он русскоязычный и армянского языка не разумеет, то из него такой-же армянин как из некого Васи Иванова живущего в городе Ковров и не знающего английского языка англичанин.

Что значит дальше?

Это значит, что если не прекратим эти игрища, если не поймём, что подошли к краю пропасти и не остановимся, то произойдёт п....ц.

Кстати это давняя мечта европейцев.

Главным образом британцев.

Вообще, призыв к уничтожению народностей в Европе более всего применялось по отношению к славяноязычным народам.

Вообще-то говоря не стоит путать народности и народы.

Уничтожение чего?

Проигравших разумеется (не победителей-же).

Из своих и чужих

Если можно своими словами.

JIuca

Денис, ты статью-то хоть посмотрел? Ну СУЩЕСТВУЕТ процесс этногенеза. Ну хоть ты тут обрассуждайся)))

Ты понимаешь разницу между этносом и народом?
Если нет, то объясняю:
1) сначала идёт семья.
2) потом идёт род.
3) потом идёт племя.
4) потом идёт союз племён.
5) потом идёт субъэтнос.
6) потом идёт этнос.
7) потом идёт сверхъэтнос.
8) потом идёт субраса.
9) потом идёт раса.
10) потом идёт человечество.
Но это антропологическая иерархия, а народ он вне её ибо народ это лингвистическая общность, а потому - он может включать в себя представителей разных этносов, сверхъэтносов, субрас, рас, то есть - народ это более высокая ступень развития антропообъединений, чем всё вышеназванное.

Насчет того, что кого-то там "под нож".

Не кого-то, а деградировавшую элиту.

Ты и я как представители какого-либо народа\нации\расы абсолютно те же права имеем, что и представители иного народа/нации/расы.

Заподозрить меня с моей пёстрой этнической принадлежностью и с женой отнюдь не европеоидной расы в расизме или в нацизме равносильно тому чтобы заподозрить некого негра в том, что он является главой Ку-Клукс-Клана.

И вот прикинь, они возжелают под нож тебя. Ты их.

Это называется революция и война.
Такое бывает.

В чем смысл?

В том чтобы отстранить от власти деградировавшую элиту.

Вернемся к джунглям "кто кого сожрет"?

Если нынешних власть-имущих дегенератов не отстранить от власти, то именно туда и вернёмся.

Прав был Адольф, стремясь славян превратить в рабов? Верно?

Как раз не прав ибо исходил из бредовых примордиальных концепций.

[JIuca]

Ну хоть на этом согласились)))

Я не путаю народности, народы и нации. Намеренно использую то одно слово, то другое, поскольку считаю, что в равной мере обсуждаемый фопрос важен для каждой общности.

Твои аргументы, связанные с общностью языка, я рассматривать не стану по той причине, что не согласна с твоей теорией, что народ = общий язык. А ты через нее доказываешь свою правоту. Но ведь это не аксиома. Это ТВОЯ теория. Доказать через нее что-то другим трудно, если они стоят на иной позиции.


Люди, говорящие на английском как на родном языке по всему миру, не являются одним народом.

[rassudok]

Ну хоть на этом согласились)))

Что уже хорошо.

Я не путаю народности, народы и нации.

Отрадно это прочесть.

Намеренно использую то одно слово, то другое, поскольку считаю, что в равной мере обсуждаемый фопрос важен для каждой общности.

Не сказал-бы, что в равной, но важен.

Твои аргументы, связанные с общностью языка, я рассматривать не стану по той причине, что не согласна с твоей теорией, что народ = общий язык. А ты через нее доказываешь свою правоту. Но ведь это не аксиома. Это ТВОЯ теория. Доказать через нее что-то другим трудно, если они стоят на иной позиции.

Рассмотрим следующий пример.
Итак, некий этнически русский человек с младенчества был воспитан и выращен в семье британских аристократов на туманном альбионе в результате чего русского языка он разумеется не знает.
Вопрос следующий, а именно - будет-ли этот этнически русский человек принадлежать к русскому народу или-же он будет принадлежать к английскому народу?

Люди, говорящие на английском как на родном языке по всему миру, не являются одним народом.

А вот на мой взгляд являются ибо я убеждён в том, что к английскому народу принадлежат все англоязычные люди, то есть - англичанами являются не только великобританцы, но и американцы, канадцы, новозеландцы, австралийцы, нигерийцы.и.т.д. в таком роде - являются англичанами ибо они англоязычны.
Также скажем испанцами или португальцами являются не только граждане этих государств, но все граждане латиноамериканских государств ибо они все являются либо испаноязычными, либо португалоязычными.
Немцами являются не только жители Германии, но и австрийцы и прочие немецкоязычные.
И.Т.Д. в таком роде.
Билингвы-же и прочие мультилингвы принадлежат сразу к двум и более народам (по количеству языковых модулей в их вербальном мышлении).

[JIuca]

некий этнически русский человек с младенчества был воспитан и выращен в семье британских аристократов на туманном альбионе в результате чего русского языка он разумеется не знает.
Вопрос следующий, а именно - будет-ли этот этнически русский человек принадлежать к русскому народу или-же он будет принадлежать к английскому народу?

Не факт))) Мож к шотландскому))) Или к валлийскому))) Я хочу сказать, что проживание в Британии даже для коренных жителей не означает принадлежности к английскому народу,если они валлийцы. Вот к британскому народу еще мб)))
Если он живет в Британии, говорит на английском (как вариант) и соучаствует в жизни британского народа, к примеру голосует, то да, он часть британского народа.
Короче, террриториальную и государственную принадлежность я со счетов сбрасывать отказываюсь.

Если же этот джентльмен едет в Россию (ну чем черт не шутит) и из идейных соображений (таки для аристократов вопросы крови важны, знаешь ли, а он по условию задачи русский) вкладывается в нашу экономику, женится на учительнице английского языка, оформляет российское или хотя бы двойное гражданство, то никто не посмеет ему отказать в праве причислить себя к русскому народу.
Он просто не говорит по-русски. Или плохо говорит. Вот последнее характерно для многих одноязычных людей - "владею русским со словарем". Они же считают себя русскими, и ничего)


Про "латноамериканцев и пр." нифига. Они испанцы и португальцы как раз по нации, а народ у них соответственно мексиканский или бразильский.
Лично я считаю так.
И австралийца, говорящего по-английски, ни разу не бывшего в Англии, не знающего его культуру, а всю жизнь гоняющего кукабурр по лесам, я к английскому народу в жизни не причислю. Тем более он, вполне возможно, англичан ненавидит)))

В общем, на мой взгляд ты примитивизируешь понятие "народ". Народ это нечто большее нежели язык. Это еще культура, гражданство и место проживания вместе взятые. Но не по отдельности.

Денис, если ты за искоренение малочисленных народов в пользу более крупных, вместе с их языками, то получается ты в итоге за процветание английского (как вариант немецкого или китайского) народов (эти языки более всего распространены ведь?))? Сам-то к какому примкнешь?

[rassudok]

Мож к шотландскому))) Или к валлийскому)))

С учётом того, что большинство шотландцев и валлийцев англоязычны это погоды скорее всего не сделает.

Я хочу сказать, что проживание в Британии даже для коренных жителей не означает принадлежности к английскому народу,если они валлийцы. Вот к британскому народу еще мб)))

Как-бы тебе сказать, английский язык существует, а вот британского языка не существует (или он таки уже появился).
Насчёт валлийцев?
Большинство из них англоязычны.

Если он живет в Британии, говорит на английском (как вариант) и соучаствует в жизни британского народа, к примеру голосует, то да, он часть британского народа.

Народ не обладающий своим языком.
Это походу хит.
Почему не сказать прямо, что да, этот дядя англичанин и ничего русского в нём нетути.

Короче, террриториальную и государственную принадлежность я со счетов сбрасывать отказываюсь.

Государство это уже атрибут нации.
Лови моё определение нации.
Итак, нация это народ (или народы) обладающий (или обладающие) своим государством, то есть - институт государства это то, что превращает народ (или народы) в нацию.
Насчёт территории?
Не все народы обладают некой чётко очерченной территорией проживания.

Если же этот джентльмен едет в Россию (ну чем черт не шутит) и из идейных соображений (таки для аристократов вопросы крови важны, знаешь ли, а он по условию задачи русский) вкладывается в нашу экономику, женится на учительнице английского языка, оформляет российское или хотя бы двойное гражданство, то никто не посмеет ему отказать в праве причислить себя к русскому народу.

Я откажу ибо какой он к чертям русский когда он по русски нибельмеса не понимает.
Вот лет через 10-ть, когда и если он выучит русский язык так, что будет уметь думать на русском языке, вот тогда (и не раньше) он станет русским.
А иначе мы чушь получим, иначе получается, что некий монгол с младенчества живший в России и окромя русского не знающий никакого языка - не русский, а данный дядя ни бельмеса не понимающий по русски - русский.
Извини, но это какой-то бред.

Он просто не говорит по-русски.

Не только не говорит, но и не понимает, а следовательно и русским он не является (до тех пор пока он не начнёт думать на русском языке).

Или плохо говорит.

В таком случае думать на русском языке он не может, а следовательно - русским он не является.

Вот последнее характерно для многих одноязычных людей - "владею русским со словарем".

Это да.

Они же считают себя русскими, и ничего)

Если человек владеет русским лишь со словарём, то какой он к бананам русский.

Про "латноамериканцев и пр." нифига. Они испанцы и португальцы как раз по нации, а народ у них соответственно мексиканский или бразильский.

Как раз они испанцы и португальцы по принадлежности к народу.
Понимаешь, один народ может быть расклолот на много наций.

Лично я считаю так.

Это твоё мнение и разумеется ты имеешь на него право.

И австралийца, говорящего по-английски, ни разу не бывшего в Англии, не знающего его культуру, а всю жизнь гоняющего кукабурр по лесам, я к английскому народу в жизни не причислю.

То есть, этого дядю:

некий этнически русский человек с младенчества был воспитан и выращен в семье британских аристократов на туманном альбионе в результате чего русского языка он разумеется не знает.

Ты причисляешь к русскому народу хотя по русски он - ни бу, ни му, ни ту-ту, а этого австралийца ты не причисляешь к английскому народу хотя он не знает никакого языка кроме английского.
И?
Тебе самой не смешно?

Тем более он, вполне возможно, англичан ненавидит)))

То есть, если некий русский является русоненавистником (а таковые к сожалению есть), то он не является русским?

В общем, на мой взгляд ты примитивизируешь понятие "народ".

Это не я, а легендарный лингвист и составитель словарей Даль ,,примитивизировал,, это понятие - человек принадлежит к тому народу на языке которого он думает (с) Даль - а я всего-лишь творчески развиваю это его наследие и довожу оное до логической безупречности.

Народ это нечто большее нежели язык.

Например?

Это еще культура

А как насчёт того, что культуры в современном глобосоциуме стремительно размываются и химеризируются?

гражданство

Которое для богатого человека с могучими связями поменять очень просто.
А попробуй-ка сменить язык.

и место проживания

Которое легко меняется.
А попробуй-ка сменить язык.

Но не по отдельности.

Так ведь и вместе взятые их поменять намного легче, чем поменять язык.

Денис, если ты за искоренение малочисленных народов в пользу более крупных, вместе с их языками, то получается ты в итоге за процветание английского (как вариант немецкого или китайского) народов (эти языки более всего распространены ведь?))? Сам-то к какому примкнешь?

Вообще-то говоря все народы языки которых входят в первую десятку имеют шансы стать мегадоминантами (тут от элиты очень много зависит), а потому - русский язык я-бы со счетов не сбрасывал (если удастся сменить элиту на прогрессоров и героев, то у русского языка есть очень хорошие шансы на мегадоминантство (в отличии скажем от китайского языка с его зашкаливающе сложной иероглификой).
Кстати, немецкий менее распространён, чем русский (русский по числу носителей на 8-м месте, а немецкий по числу носителей на 10-м месте).
Также в статье приведённой Jur-ом содержится неточность ибо в англоязычные страны не включена Нигерия (официальный язык Нигерии английский), а численность населения в ней составляет 152 217 341 человек.
Что из этого следует?
То, что численность носителей английского языка однозначно больше, чем численность носителей Хинди и Арабского и таким образом английский язык находится на втором месте после китайского.
В общем, авторы той статьи явно лажанулись.
Насчёт того к какому языковому лагерю я примкну если станет окончательно ясно, что русскому языку ничего не светит?
К английскому ибо я знаю этот язык (хоть и не очень хорошо).

[Jur]

Сообщение от rassudok

С учётом того, что большинство шотландцев и валлийцев англоязычны это погоды скорее всего не сделает.

Шотландцы, обладающие запасами нефти, подумывают о независимости. А раз так, то шотландский язык имеет определенные шансы, как в свое время ирландский.

Сообщение от rassudok

Народ не обладающий своим языком.
Это походу хит.

Был бы, как говорится, народ

Сообщение от rassudok

Это не я, а легендарный лингвист и составитель словарей Даль ,,примитивизировал,, это понятие - человек принадлежит к тому народу на языке которого он думает (с) Даль - а я всего-лишь творчески развиваю это его наследие и довожу оное до логической безупречности.

Не думает, но рассуждает для других.

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря все народы, языки которых входят в первую десятку имеют шансы стать мегадоминантами

Не факт…
Начать можно с того, что некоторые народы входящие в первую десятку вымирают, а некоторые во второй пятерке и во второй десятке наращивают свою численность.

Сообщение от rassudok

Также в статье приведённой Jur-ом содержится неточность ибо в англоязычные страны не включена Нигерия (официальный язык Нигерии английский), а численность населения в ней составляет 152 217 341 человек.
Что из этого следует?

А ничего
В Казахстане, по разным причинам, количество русскоязычных стремительно уменьшается. Во времена СССР количество русскоговорящих в Казахстане было сильно завышено. Как уже указывал ранее парни из глубинки частенько сталкивались с русским языком в СА, а что говорить о женщинах

Сообщение от rassudok

То, что численность носителей английского языка однозначно больше, чем численность носителей Хинди и Арабского и таким образом английский язык находится на втором месте после китайского.

А это смотря как считать
В старой доброй Англии некоторые, опять же в глубинке, в основном владеют “девонширским” и имеют проблемы с коммуникацией на школьном английском
В США на юге испанский имеет не слабые позиции.
Даже английский английскому [официальные] рознь британский, американский, австралийский, пиджин, креол – английский и т.д. Многие такие языки сформировались не так давно и поэтому не очень сильно разошлись друг с другом.

Сообщение от rassudok

В общем, авторы той статьи явно лажанулись.

Само собой хорошо бы в порядке исчисления всё было нормально

Сообщение от rassudok

К английскому

Понятно. Оптимизм. Боюсь, что при многих раскладах количество англоговорящих может быстро уменьшиться.

Сообщение от rassudok

ибо я знаю этот язык (хоть и не очень хорошо).

И только из-за этого?

Сообщение от rassudok

Какие новые языки появились и распространились за последние 200-ти лет?

Смотря как считать

Отпочковавшиеся: американский английский, австралийский английский, бразильский португальский и т.п. вполне можно считать новыми, постепенно расходящиеся с родительскими языками. Естественно, должно пройти некоторое весьма существенное время, для сильного расхождения.

Искусственные: эсперанто, волапюк и др. менее известные.

Синтетические: креольские, производные от евроязыка [англ., фр., исп., порт.] + местные диалекты. Процессы, вызванные деколонизацией.

Реанимированные из небытия: ирландский, иврит, казахский, украинский и т.п.

Всякие толкиенутские

Сообщение от rassudok

Что, никаких (и более того, многие исчезли)?

Что значит исчезли? Они всегда могут быть вызваны к жизни как иврит, главное, как говорится, финансирование.

Сообщение от rassudok

Ну тогда о каких новых народах можно говорить.

О новых.

Сообщение от rassudok

Итого, русский даже не на девятом, но на восьмом месте (весьма и весьма неплохо).

Собственно, всё очень относительно.

Сообщение от rassudok

Ну так это целиком понятно.
Но честно говоря я не вижу тут ничего особо страшного ибо прогресс требует жертв.

Это никоим образом не прогресс! Сахара растет, а при чем тут прогресс?

Сообщение от rassudok

А вот за пилёжь бабла

Любые затраты на фундаментальную науку, можно считать вариацией на эту тему.

Сообщение от rassudok

А ещё есть клоуны взаправду считающие себе хоббитами, эльфами, гномами.и.т.д. в таком роде сказочно-фэнтэзийными персонажами.
И?
Что из того?

Кстати, вот примеры новых языков. И народов

Сообщение от rassudok

Поскольку он русскоязычный и армянского языка не разумеет

Разумеет.

Сообщение от rassudok

Заподозрить меня с моей пёстрой этнической принадлежностью и с женой отнюдь не европеоидной расы в расизме или в нацизме равносильно тому, чтобы заподозрить некого негра в том, что он является главой Ку-Клукс-Клана.

У негров это по другому называется

[Jur]

Сообщение от rassudok

Государство это уже атрибут нации.
Лови моё определение нации.
Итак, нация это народ (или народы) обладающий (или обладающие) своим государством, то есть - институт государства это то, что превращает народ (или народы) в нацию.

Странное определение. Т.е. если создано рабовладельческое государство, то рабы тоже относятся к нации?

Сообщение от rassudok

Если человек владеет русским лишь со словарём, то какой он к бананам русский.

А кто? Полиглот

Сообщение от rassudok

Это не я, а легендарный лингвист и составитель словарей Даль ,,примитивизировал,, это понятие - человек принадлежит к тому народу на языке которого он думает (с) Даль - а я всего-лишь творчески развиваю это его наследие и довожу оное до логической безупречности.

На мой взгляд мультиязычная банда с общими интересами больше тянет на народ, чем думающие, на условно одном языке угнетатели и унетенные.

[JIuca]

Как-бы тебе сказать, английский язык существует, а вот британского языка не существует (или он таки уже появился

Так я тебе о том и говорю)) Британского языка нет, а народ есть))
Независимо от того, что ты не веришь в сусликов, которых не видел))))

А раньше был советский народ, прикинь))) Разноязычный. Я знаю, ты сейчас скажешь, что такого народа не было. Но он-таки был. Была такая реалия, и словосочетание "советский народ" более-менее понималось во всем мире. То есть понятие обозначало нечто, доступное восприятию большей части мирового сообщества.
Независимо от языка.
Короче, язык не равен народу. Неа.

Неангличанина из твоего примера я могу считать представителем британского народа, если он там и будет проживать. А вот австралийца из своего примера, не имеющего к Англии иного отношения кроме как язык, я никогда не посчитаю представителем английского народа.

Кстати, словосочетание "британский народ" значительно чаще встречается в прессе к примеру (они как бы с языком дело имеют), чем английский народ. Ибо мир интересуется государственной сообщностью больше, чем национальной.
И походу мировой общественности пофиг, что ты считаешь, что британского народа не существует.

[Zab]

А как быть с соседними странами, говорящими на одном языке, но четко разделяющими своих и чужих, ненавидящие друг друга? Это тоже один народ?

[rassudok]

Jur

Шотландцы, обладающие запасами нефти, подумывают о независимости.

И что из того?
Что, запасы нефти позволят вдохнут новые силы в шотландский язык?
Сомневаюсь.

А раз так, то шотландский язык имеет определенные шансы, как в свое время ирландский.

Не имеет ибо подавляющему большинству людей лень учить какой-либо новый язык.

Был бы, как говорится, народ

Так в том-то и дело, что отдельный народ появляется именно тогда когда появляется отдельный язык.

Не думает, но рассуждает для других.

Что именно вы хотели сказать этим комментом?

Не факт…

Факт.

Начать можно с того, что некоторые народы входящие в первую десятку вымирают, а некоторые во второй пятерке и во второй десятке наращивают свою численность.

Продолжить можно тем, что язык может распространятся не только при помощи ускоренного размножения того народа который говорил на нём изначально, но и при помощи своей экспансии во вне (как пример тут можно привести туже колониальную политику).

А ничего

И многое ибо не было учтено государство с населением большим, чем в РФ.

В Казахстане, по разным причинам, количество русскоязычных стремительно уменьшается.

Учитывая события последних 20-ти лет?
В этом нет ничего удивительного.

Во времена СССР количество русскоговорящих в Казахстане было сильно завышено.

Обоснования?

Как уже указывал ранее парни из глубинки частенько сталкивались с русским языком в СА, а что говорить о женщинах

Зато в городах с русскоязычным населением всё было очень хорошо и даже великолепно, а ведь в СССР шла стремительная урбанизация.

А это смотря как считать

Считать языки, а не диалекты.

В старой доброй Англии некоторые, опять же в глубинке, в основном владеют “девонширским” и имеют проблемы с коммуникацией на школьном английском

Это диалектические отличия (так можно и казацкую балачку в новый язык выделить и более того, отличия между двумя диалектами английского названными вами меньшие, чем отличия между такими двумя диалектами русского как литературный русский и казацкая балачка, что не мешает русским говорящим на двух этих диалектах прекрасно понимать друг-друга).

В США на юге испанский имеет не слабые позиции.

Тут согласен.

Даже английский английскому [официальные] рознь британский, американский, австралийский, пиджин, креол – английский и т.д.

Диалекты.

Многие такие языки сформировались не так давно и поэтому не очень сильно разошлись друг с другом.

Опять-таки, не факт, что очень сильно разойдутся в будущем, а если и разойдутся, то не факт, что в сколь-либо обозримом будущем.

Само собой хорошо бы в порядке исчисления всё было нормально

Тогда к чему вы привели статью с такими ляпами зная, что насчёт той-же Нигерии я по понятным причинам сразу выявлю ляп?

Понятно. Оптимизм.

Оптимизма нет ибо есть ответ на прямо заданный вопрос.

Боюсь, что при многих раскладах количество англоговорящих может быстро уменьшиться.

А может увеличится или остатся таким-же ибо тут очень много факторов может сработать.
Скажем тут может сработать нигерийский фактрор (152 217 341 человек населения и рождаемость равная 4-м с лишним ребёнка на женщину (это не белое население Великобритании и США которое размножатся чуть-ли не заставлять нужно) если сия тенденция в этой стране сохранится ещё лет 100-то, то я не удивлюсь если лет через 50-т там будет где-то 300 000 000-нов человек, а ещё лет через 50-т все 450 000 000-нов человек (а ведь это англоязычные люди)).

И только из-за этого?

А разве это недостаточная причина?

Смотря как считать

По отдельным языкам, а не по разным диалектам одного языка.

Отпочковавшиеся: американский английский, австралийский английский, бразильский португальский и т.п. вполне можно считать новыми, постепенно расходящиеся с родительскими языками.

Это диалекты (отдельными языками они станут тогда когда их носители перестанут понимать носителей других диалектов этих языков).

Естественно, должно пройти некоторое весьма существенное время, для сильного расхождения.

Вот фактор времени это и есть тот слон наличие которого вы упорно игнорируете.

Искусственные: эсперанто, волапюк и др. менее известные.

И многие-ли люди ими владеют (я не удивлюсь если выяснится, что скажем латынью владеет больше людей, чем всякими эсперанто, логланами, диалами вместе взятыми)?

Синтетические: креольские, производные от евроязыка [англ., фр., исп., порт.] + местные диалекты.

Теже диалекты.

Реанимированные из небытия: ирландский, иврит, казахский, украинский и т.п.

Казахский не был в небытие.
Украинский, белорусский, русский это три диалекта одного языка.
Ирландский не был в небытие.
Иврит был в небытие, но даже в Израиле далеко не все владеют им.

Всякие толкиенутские

Это и вовсе смешно ибо тогда уж и латынь вспомнить нужно.

Что значит исчезли?

Это значит, что они мертвы.

Они всегда могут быть вызваны к жизни

Ну и кто этим будет заниматся?
Кому это надо?
И главное, как заставить людей учить их?

как иврит, главное, как говорится, финансирование.

Даже с учётом финансирования и прочих ништяков сейчас многие жители Израиля не знают иврит и принципиально не хотят его учить.

О новых.

Существующих без новых языков

Собственно, всё очень относительно.

Банальность.

Это никоим образом не прогресс! Сахара растет, а при чем тут прогресс?

Это следствие развития человечества.

Любые затраты на фундаментальную науку, можно считать вариацией на эту тему.

Вот только затраты на фундаментальную науку очень часто окупаются сторицей.

Кстати, вот примеры новых языков. И народов

Тогда и шизофреников сидящих в дурдомах тоже можно считать примерами нового народа (народ шизофреников, шизонарод)

Разумеет.

Пруф можно где-бы он говорил на армянском?

У негров это по другому называется

Если вы о расизме и нацизме, то разумеется эти явления (хоть и называющиеся по разному) есть у представителей всех рас.
Увы

Странное определение.

А по моему ничего странного в нём нет.

Т.е. если создано рабовладельческое государство, то рабы тоже относятся к нации?

Безусловно относятся (к её самому низшему уровню).

А кто?

Кто угодно, но не русский ибо он недостаточно хорошо владеет русским языком для того чтобы именоватся русским.
В общем, он принадлежит к тому народу\к тем народам чьим языком\чьими языками он владеет свободно.

Полиглот

Не исключено, но не обязательно.

На мой взгляд мультиязычная банда с общими интересами больше тянет на народ, чем думающие, на условно одном языке угнетатели и унетенные.

Ну и как банда (часть\ти народа\дов) может быть народом?
Насчёт угнетения?
А кто вам сказал, что внутри народа не должно быть угнетения когда оно даже внутри семьи нередко присутствует?

Zab

А как быть с соседними странами, говорящими на одном языке, но четко разделяющими своих и чужих, ненавидящие друг друга? Это тоже один народ?

Это один народ разделённый на разные нации.
Насчёт взаимной ненависти?
Ну так это ни о чём не говорит ибо даже внутри семьи одни её члены зачастую ненавидят других её членов и тем не менее продолжают оставатся членами этой семьи (что уж о народах говорить).

JIuca

Так я тебе о том и говорю)) Британского языка нет, а народ есть))

Точнее, британского народа нет, но есть британская нация (как и российского народа нет, но есть российская нация).

Независимо от того, что ты не веришь в сусликов, которых не видел))))

А при чём тут аргументация этого глюконафта из ДМБ?

А раньше был советский народ, прикинь))) Разноязычный.

Точнее, была советская нация и она была разноязыкой (хотя наиболее распространён был разумеется русский язык).

Я знаю, ты сейчас скажешь, что такого народа не было.

Разумеется не было ибо нация это не народ.

Но он-таки был.

Точнее, в официозе было и есть непонимание того - где народ, а где нация - и чем они отличаются друг от друга.

Была такая реалия, и словосочетание "советский народ" более-менее понималось во всем мире.

Насчёт того, что такая реалия была?
Ты права, была (и есть) реалия непонимания того, что нация не есть народ.
Насчёт понимания во всём глобосоциуме?
Это вообще не аргумент ибо аппеляция к мнению большинства в подобных вопросах попросту смешна.

То есть понятие обозначало нечто, доступное восприятию большей части мирового сообщества.

То есть, если термин господь бог обозначает нечто доступное умовосприятию большей части мирового сообщества, то господь бог существует?

Короче, язык не равен народу. Неа.

Точнее, определённая совокупность людей объединённых общим языком (народ) не равна нации.

Неангличанина из твоего примера я могу считать представителем британского народа, если он там и будет проживать.

Просто то, что ты считаешь народом я считаю нацией.

А вот австралийца из своего примера, не имеющего к Англии иного отношения кроме как язык, я никогда не посчитаю представителем английского народа.

То есть, члена некого рода не имеющего к своему роду никакого отношения кроме генетической близости ты не посчитаешь членом этого рода?

Кстати, словосочетание "британский народ" значительно чаще встречается в прессе к примеру (они как бы с языком дело имеют), чем английский народ.

Ну так это ошибка общая для всего современного глобосоциума (и пресса тут разумеется не исключение).

Ибо мир интересуется государственной сообщностью больше, чем национальной.

Вообще-то говоря государственная общность это и есть национальная общность (общность по нации (прошу не путать с общностью по национальности)).

И походу мировой общественности пофиг, что ты считаешь, что британского народа не существует.

В своё время подавляющему большинству мировой общественности было пофиг на тех чудаков которые в противоречие общепризнанному тогда геоцентризму говорили, что не Солнце спутник Земли, а таки Земля спутник Солнца и всё-бы хорошо, но в итоге эти чудаки оказались правы, а тогдашние эпигоны мастерски жонглировавшие эпициклами оказались на свалке истории.

[Zab]

т.е. все себя идентифицируют как принадлежащего к какому-то народу, а какому-то не принадлежащего. Но тебя это не устраивает, ты предлагаешь всех идентифицировать совсем иначе. Ну так переназывай как вздумается, это твои проблемы, что тебя никто не поймет. Все шагают не в ногу, один ты в ногу...

[Tytgrom]

Zab ИМХО проблема несколько в другом. Рассудка не принимают в народ. Ни в какой.
Или он себя не может ни в какой народ пристроить - вот и мается, изобретает велосипед, чтобы и другим проблему устроить

[JIuca]

То есть, члена некого рода не имеющего к своему роду никакого отношения кроме генетической близости ты не посчитаешь членом этого рода?

Вот как раз австралиец этот пресловутый генетически может быть аборигеном и к роду английских бледнолицых никаким местом не относиться.
А мне как раз почему-то кажется, что с генетикой в роду должно быть более-менее все понятно.
И тот русский в британском аристократическом семействе, генетически к их народу не станет принадлежать никогда. )

И говорение на том же языке я не считаю основанием для родства. Вообще.


З.Ы. Не совсем по теме, а чисто из любопытства: Денис, а твою супругу ты к какому народу причисляешь? А она сама к какому? Ток честно.

[Afa]

кендеров восстанавливать надо!

[ALLINA]

[Jur]

Сообщение от Afa

кендеров восстанавливать надо!

Бюджет какой? )

[Jur]

Сообщение от rassudok

И что из того?
Что, запасы нефти позволят вдохнут новые силы в шотландский язык?
Сомневаюсь.

Логическая цепочка Независимость – госязык – возрождение шотландского языка.

Сообщение от rassudok

Не имеет ибо подавляющему большинству людей лень учить какой-либо новый язык.

Разумно! Вот и мне думается, что среди полутора сотен миллионов нигерийцев многие обходятся родными диалектами.

Сообщение от rassudok

Так в том-то и дело, что отдельный народ появляется именно тогда когда появляется отдельный язык.

А толку? Толкиен придумал

Сообщение от rassudok

Продолжить можно тем, что язык может распространятся не только при помощи ускоренного размножения того народа который говорил на нём изначально, но и при помощи своей экспансии во вне (как пример тут можно привести туже колониальную политику).

См. выше “подавляющему большинству людей лень учить какой-либо новый язык”

Сообщение от rassudok

Зато в городах с русскоязычным населением всё было очень хорошо и даже великолепно, а ведь в СССР шла стремительная урбанизация.

Шутите? При чем здесь СССР?

Сообщение от rassudok

Считать языки, а не диалекты.
Это диалектические отличия (так можно и казацкую балачку в новый язык выделить и более того, отличия между двумя диалектами английского названными вами меньшие, чем отличия между такими двумя диалектами русского как литературный русский и казацкая балачка, что не мешает русским говорящим на двух этих диалектах прекрасно понимать друг-друга).
По отдельным языкам, а не по разным диалектам одного языка.

Разница не принципиальна. Главное отличие: степень изолированности и срок разделения.

Сообщение от rassudok

Опять-таки, не факт, что очень сильно разойдутся в будущем, а если и разойдутся, то не факт, что в сколь-либо обозримом будущем.

Гадание на гуще. Главное, что такая тенденция имеет место.

Сообщение от rassudok

(а ведь это англоязычные люди).

Сообщение от rassudok

Это диалекты (отдельными языками они станут тогда когда их носители перестанут понимать носителей других диалектов этих языков).

Понимание это нечто совсем другое

Сообщение от rassudok

И многие-ли люди ими владеют (я не удивлюсь если выяснится, что скажем латынью владеет больше людей, чем всякими эсперанто, логланами, диалами вместе взятыми)?

Сообщение от rassudok

См. выше “отдельный народ появляется именно тогда когда появляется отдельный язык”

Сообщение от rassudok

Казахский не был в небытие.
Ирландский не был в небытие.
Иврит был в небытие, но даже в Израиле далеко не все владеют им.

А где они были?

Сообщение от rassudok

Это и вовсе смешно ибо тогда уж и латынь вспомнить нужно.

А кто её забывал?

Сообщение от rassudok

Ну и кто этим будет заниматься?
Кому это надо?
И главное, как заставить людей учить их?

Всё это решаемо.

Сообщение от rassudok

Даже с учётом финансирования и прочих ништяков сейчас многие жители Израиля не знают иврит и принципиально не хотят его учить.

А английский в Нигерии?

Сообщение от rassudok

Это следствие развития человечества.

Примитивное огневоподсечное земледелие в XXI веке не считается мною развитием человечества.

Сообщение от rassudok

Вот только затраты на фундаментальную науку очень часто окупаются сторицей.

Очень редко. Иначе такая наука имеет статус прикладной

Сообщение от rassudok

Пруф можно где-бы он говорил на армянском?

А Вы и армянский знаете?
Человек считает себя армянином.
У человека армянская фамилия и имеется немного армянских предков.
Само собой хоть по минимуму армянский он знает.

В чем проблема?

Сообщение от rassudok

Безусловно относятся (к её самому низшему уровню).

Т.е. нация, по Вашему, сборище популяций имеющих антагонистические цели?

Сообщение от rassudok

Кто угодно, но не русский ибо он недостаточно хорошо владеет русским языком для того чтобы именоватся русским.
В общем, он принадлежит к тому народу\к тем народам чьим языком\чьими языками он владеет свободно.

Опять шутите
Если ставить хорошую планку, то подавляющая часть населения не владеет безупречно ни одним языком!

Сообщение от rassudok

Ну и как банда (часть\ти народа\дов) может быть народом?

Инструментально!

Сообщение от rassudok

Насчёт угнетения?
А кто вам сказал, что внутри народа не должно быть угнетения, когда оно даже внутри семьи нередко присутствует?

Ну, если в народе и семье должна быть непримиримая ненависть, то это не народ и не семья, а тараканы в банке.

Сообщение от rassudok

Это один народ разделённый на разные нации.

[Jur]

Сообщение от Tytgrom

ИМХО проблема несколько в другом. Рассудка не принимают в народ. Ни в какой. Или он себя не может ни в какой народ пристроить - вот и мается, изобретает велосипед, чтобы и другим проблему устроить.

Надо свой народ придумывать.


Хомяков Свои и чужие

А Иван Грозный вообще сказал знаменитую фразу, что он управляет «скотами», а не людьми. И не зная ни слова по-немецки, называл себя человеком «саксонских кровей».

[Zab]

Сообщение от Tytgrom

Zab ИМХО проблема несколько в другом. Рассудка не принимают в народ. Ни в какой.
Или он себя не может ни в какой народ пристроить - вот и мается, изобретает велосипед, чтобы и другим проблему устроить

Да нет... у рассудка обычный приступ логонетики, когда берутся общепринятые слова, заявляется что все вокруг понимают их неправильно, декларируется правильное понимание. Переименовывается все кругом, без всякой практической пользы, просто чтобы жизнь медом не казалась...

С таким же успехом можно придумать много чудных слов, а смысл их придумывать не надо, чтобы никто точно не догадался о чем речь идет...

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Это не я, а легендарный лингвист и составитель словарей Даль ,,примитивизировал,, это понятие - человек принадлежит к тому народу на языке которого он думает (с) Даль - а я всего-лишь творчески развиваю это его наследие и довожу оное до логической безупречности.

Определение народа по Далю:


НАРО́Д м. люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сословия; множество людей, толпа.
Наро́дный, к народу относящийся. Народное богатство, имущество, промышленность, все, что дает довольство; народный быт, жизнь и обычаи
Наро́дность, совокупность свойств и быта, отличающих один народ от другого.

http://www.classes.ru/all-russian/ru...term-18029.htm

Как я и говорила, язык - лишь один из элементов принадлежности к одному народу.

[rassudok]

Zab

т.е. все себя идентифицируют как принадлежащего к какому-то народу, а какому-то не принадлежащего.

Вот только критерии используют неадекватные и с терминологическим аппаратом грабли имеют.

Но тебя это не устраивает, ты предлагаешь всех идентифицировать совсем иначе.

Меня не устраивают не идентификации, а критерии оных и грабли с терминологическим аппаратом.

Ну так переназывай как вздумается, это твои проблемы, что тебя никто не поймет.

Я всего-лишь указываю на необходимость разобратся с критериями и произвести ревизию терминологического аппарата.

Все шагают не в ногу, один ты в ногу...

Тут нет ничего особенно странного ибо всегда кто-то очухивается первым.

Tytgrom

Рассудка не принимают в народ. Ни в какой.
Или он себя не может ни в какой народ пристроить - вот и мается, изобретает велосипед, чтобы и другим проблему устроить

Выдающегося лингвиста и составителя словарей Даля очевидно тоже не принимали ни в какой народ или он сам себя не мог ни в какой народ пристроить вот и маялся, изобретал велосипед чтобы и другим проблему устроить (напоминаю, что критерий лингвопринадлежности разработал отнюдь не я, но именно Даль (я всего-лишь творчески развил и логически обработал этот критерий)).

JIuca

Вот как раз австралиец этот пресловутый генетически может быть аборигеном и к роду английских бледнолицых никаким местом не относиться.

Может, вот только пример с родом я использовал лишь как аналогию (народ-же к генетике не имеет никакого отношения ибо это понятие лингвистическое, но отнюдь не генетическое).

А мне как раз почему-то кажется, что с генетикой в роду должно быть более-менее все понятно.

В роду
Да.
Но дело в том, что народ не есть род.

И тот русский в британском аристократическом семействе, генетически к их народу не станет принадлежать никогда. )

Принадлежность к народу отнюдь не генетически определяется ибо народ это вовсе не род.
А вообще интересно, скажем Пушкину ты тоже откажешь в праве считатся русским, Лермонтову ты тоже откажешь в этом праве, Багратиону ты тоже откажешь в этом праве, Барклаю Де Толли ты тоже откажешь в этом праве, Миклухо-Маклаю ты тоже откажешь в этом праве, Берингу ты тоже откажешь в этом праве, Микояну ты тоже откажешь в этом праве, Сталину (сам себя он называл русским человеком грузинской национальности) ты тоже откажешь в этом праве (про императоров РИ в большинстве из которых русской крови было намного меньше, чем немецкой и прочей европейской я даже не заикаюсь)?
Всем им ты разумеется тоже откажешь в праве принадлежать к русскому народу.
Верно?
Кстати, а лично в своей этнической чистоте ты на 100% уверена и мысли о том, что твой биологический отец это совсем не тот кто тебя воспитал, а скажем некий знакомый твоей матери дядя Магомед ты допустить не в состоянии?
Понимаешь, люди вроде тебя, пляшущие от примордиальных традиций меня умиляют прежде всего своей несокрушимой уверенностью в том, что уж они-то на 100% чистокровные и в итоге когда и если выясняется, что это, хм, не совсем так, то с ними случаются форменные истерики.

И говорение на том же языке я не считаю основанием для родства.

Фильм Кукушка ты по всей видимости смотрела.
И?
Как впечатление от компании из всего 3-х разноязыких людей не владеющих языками друг-друга или неким общим языком?
Всего 3-ри человека, а получился сплошной сюр едва не окончившийся трагедией.
Вот тебе и пища для размышлений о том, что превращает совокупность людей в народ.
Насчёт родства?
Не путай народ с родом (это в роду все друг-другу родственники, но отнюдь не в народе).

Не совсем по теме, а чисто из любопытства: Денис, а твою супругу ты к какому народу причисляешь? А она сама к какому? Ток честно.

Поскольку человек принадлежит к тому народу на языке которого он может думать, а она мультилингв (может думать на английском, испанском, португальском, немецком, французком, русском, игбо, йоруба, хауса), то именно ко всем этим народам она и принадлежит.
Насчёт того к какому народу она сама-себя причисляет?
Она вообще не парится подобными вопросами (как говорится космополит).

Afa

кендеров восстанавливать надо!

Зачем?

JIuca

Как я и говорила, язык - лишь один из элементов принадлежности к одному народу.

Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит. Я думаю по-русски.
(Владимир Иванович Даль)
http://media-mera.ru/wisdoms

Zab

Да нет... у рассудка обычный приступ логонетики, когда берутся общепринятые слова, заявляется что все вокруг понимают их неправильно, декларируется правильное понимание.

Обычная ревизия терминологического аппарата (ты имеешь что-то против и если имеешь, то почему?).

Переименовывается все кругом, без всякой практической пользы, просто чтобы жизнь медом не казалась...

То есть, наведение порядка в головах не несёт никакой практической пользы?

С таким же успехом можно придумать много чудных слов, а смысл их придумывать не надо, чтобы никто точно не догадался о чем речь идет...

Можно (в качестве лингвистической игры вполне уместное занятие).

Jur

Надо свой народ придумывать.

Надо навести порядок в терминологическом аппарате.

Логическая цепочка Независимость – госязык – возрождение шотландского языка.

Более вероятны совсем другие цепочки.
А именно:
1) независимость.
2) этнические чистки.
3) бардак.
Или:
1) независимость.
2) пилёжь и делёжь новой ,,элитой,, под прикрытием нациских речитативов.
3) бардак.
Насчёт госъязыка?
Напоминаю, что даже в Израиле далеко не все его граждане владеют ивритом и более того, даже учить его желают отнюдь не все граждане оного государства (что уж говорить о Шотландии).

Разумно! Вот и мне думается, что среди полутора сотен миллионов нигерийцев многие обходятся родными диалектами.

В крупных городах инглишем владеют практически все (во всяких мелких НП многие действительно обходятся без него, но те кто так или иначе связан с документацией и госбюрократией даже в самом мелком НП инглишем владеют ибо документация идёт на нём так как он является официальным языком).

А толку?

Толку в чём?
В отдельном языке?
Смотреть фильм Кукушка до наступления прозрения по этому вопросу.

Толкиен придумал

Что он придумал?
Отдельный язык с лексикой, грамматикой, семантикой.и.т.д. в таком роде?
А может он просто писал фэнтезийные романы?

См. выше “подавляющему большинству людей лень учить какой-либо новый язык”

Лень учить не значит, что не будут учить (вон инглиш тоже большинству учить лень, однакож учат почему-то).

Шутите?

Нет.

При чем здесь СССР?

При том, что ещё каких-то 25-ть лет назад Казахстан был Казахзской ССР и являлся одной из республик СССР.

Разница не принципиальна.

Разница как раз принципиальна.

Главное отличие: степень изолированности и срок разделения.

Это называется, а слона-то вкупе с бегемотом я и не заметил.
Вот так и тут, вы назвали фундаментальные факторы, но при этом назвали их походя тем самым обесценив их для несведущих людей.
Что, так вести дискуссию учит Петя Хомяков?
И кстати, названное вами это вообще не отличие, а причина отличия, а отличие состоит в том, что носители разных диалектов одного языка не владея диалектами друг-друга или неким общим диалектом общаясь друг с другом каждый на своём диалекте их общего языка понимают друг-друга, а вот носители разных языков не владея языками друг-друга или неким общим языком общаясь друг с другом каждый на своём языке не понимают друг-друга.

Гадание на гуще.

Почву для которого дали именно вы.

Главное, что такая тенденция имеет место.

Главное, что эта тенденция чрезвычайно медленна не только по меркам человеческой жизни, но и по меркам длительности существования различных государств.
Насчёт вашего смайла радости по поводу того, что нигерийцы это англоязычные люди?
Не вижу причин этого вашего смайла ибо сие есть констатация факта.

Понимание это нечто совсем другое

Понимание это результат выявления значений слов, словосочетаний, предложений, текстов, а значениями лингвоконструктов занимается семантика, а семантика является разделом лингвистики.

А где они были?

Среди людей владеющих ими.

А кто её забывал?

Легче ответить на вопрос о том кто её не забыл.

Всё это решаемо.

Вот только:
1) кому это нужно?
2) кто это будет решать?
3) какие ресурсы нужно потратить на это решение?

А английский в Нигерии?

В отличии от Нигерии Израиль не был колонией (понимаете-ли дело в том, что колониальная администрация Великобритании очень интенсивно насаждала инглиш, а вот в Израиле насаждать иврит было некому).

Примитивное огневоподсечное земледелие в XXI веке не считается мною развитием человечества.

Это безусловно был один из этапов развития человечества (и отнюдь не в 21-м веке).

Очень редко.

В абсолютном исчислении?
Очень часто.

Иначе такая наука имеет статус прикладной

Только вот сначала она будет фундаментальной и лишь потом станет прикладной.

А Вы и армянский знаете?

Нет, но знаю тех кто его знает.

Человек считает себя армянином.

И что?

У человека армянская фамилия и имеется немного армянских предков.

И что?

Само собой хоть по минимуму армянский он знает.

У Ирины Хакамады целых 50% японской крови (батюшка японец) однако японским она не владеет не только свободно, но и со словарём.
И почему интересно?
Ведь по вашему выходит, что она должна-бы была им владеть как минимум со словарём, а скорее всего и вовсе свободно.

В чем проблема?

Попробуйте задать этот вопрос себе, но прежде ответьте на мой вопрос по поводу Ирины Хакамады.

Т.е. нация, по Вашему, сборище популяций имеющих антагонистические цели?

По моему нация это народ\ды имеющий\е собственное государство, а уж какие цели преследуют группы внутри этого народа\этих народов вопрос другой.

Опять шутите

Нет.

Если ставить хорошую планку, то подавляющая часть населения не владеет безупречно ни одним языком!

В данном случае под свободно я имею ввиду без словаря и с думанием на этом языке.
Полагаю, что подавляющая часть населения легко пройдёт эту планку (касательно своего родного языка).

Инструментально!

То есть, по вашему орган некого организма может быть организмом?

Ну, если в народе и семье должна быть непримиримая ненависть, то это не народ и не семья, а тараканы в банке.

Просто это обычный народ и обычная семья, а не те сказки в которые верят очень многие.
Насчёт вашего смайла радости по поводу того, что один народ может быть разделён на разные нации?
Лично мне это отнюдь не радостно.

[JIuca]

(народ-же к генетике не имеет никакого отношения ибо это понятие лингвистическое, но отнюдь не генетическое).

Даль утверждает, что не только.

Короче, в стиле твоей аргументации:
Народ - понятие не лингвистическое, а намного шире. Все.

Кто на каком языке думает, тот к тому народу и принадлежит. Я думаю по-русски.
(Владимир Иванович Даль)

И? Ты хочешь сказать, что с собственным определением в словаре он не согласен?
В этом высказывании всего лишь имеется в виду частный случай в спорных ситуациях. Типа мама белоруска, папа казах. Кто ребенок?
Словарная статья дает понимание Далем понятия в целом. Полагаю, раз ты считаешь его гением, он в словаре-то уж ерунду не писал. А вот высказаться некорректно вполне мог.

в своей этнической чистоте ты на 100% уверена и мысли о том, что твой биологический отец это совсем не тот кто тебя воспитал, а скажем некий знакомый твоей матери дядя Магомед ты допустить не в состоянии?
Понимаешь, люди вроде тебя, пляшущие от примордиальных традиций меня умиляют прежде всего своей несокрушимой уверенностью в том, что уж они-то на 100% чистокровные и втоге когда и если выясняется, что это, хм, не совсем так, то с ними случаются форменные истерики

Прикинь на 100% уверена)) Я от папы унаследовала много чего))) В том числе внешне проявляющихся признаков))) Типа родимого пятна в форме лилии на левой пятке) Это фигурально)
Что значит чистокровные?
Чистокровных русских давно нет. Это всем известный факт.
Я точно не чистокровная русская) Мне даже гадать не нужно) Я выбирала национальность, получая паспорт) Поэтому знаю, о чем говорю.

У Ирины Хакамады целых 50% японской крови (батюшка японец) однако японским она не владеет не только свободно, но и со словарём.
И почему интересно?
Ведь по вашему выходит, что она должна-бы была им владеть как минимум со словарём, а скорее всего и вовсе свободно.

А нафиг ей? Она территориально принадлежит к русскому народу. Жила бы с папой в Японии, говорила бы по-японски. Или думаешь, нет?
Тебе ж Даль написал - общая территория, быт и культура должны быть.

[rassudok]

Даль утверждает, что не только.

Просто Даль был человеком официоза, а потому - он не мог позволить себе переть буром отстаивая некую свою концепцию (особенно столь революционную как лингвопринадлежность).

Народ - понятие не лингвистическое, а намного шире. Все.

А намного шире это как?
Нациско-примордиальное?
Культурно-химерное?
Территориально-подвижное?
В общем какое (выведи его из более общего понятия или из категории)?
Скажем у меня всё предельно логично и столь-же предельно просто.
А у тебя?

И? Ты хочешь сказать, что с собственным определением в словаре он не согласен?

Я хочу сказать, что редко какой человек официоза готов стать маргиналом ради своих идей.

В этом высказывании всего лишь имеется в виду частный случай в спорных ситуациях. Типа мама белоруска, папа казах. Кто ребенок?

То есть, ситуация описанная мной с этнически 100% русским с младенчества воспитанным в семье британских аристократов и не знающего никакого языка кроме английского бесспорна ибо на твой взгляд сей человек безусловно русский?

Словарная статья дает понимание Далем понятия в целом.

Точнее, она даёт понимание того, что Даль не был лингвистическим аналогом Джордано Бруно готовым ложить на всех ради своих идей.

Полагаю, раз ты считаешь его гением, он в словаре-то уж ерунду не писал.

Вот как раз там он и мог написать ерунду ибо вопрос сей уж очень взрывоопасный.

А вот высказаться некорректно вполне мог.

И в чём-же некорректность той его цитаты приведённой мной?

Прикинь на 100% уверена))

Анализ ДНК?

Я от папы унаследовала много чего)))

Это много чего имел только твой папа?

В том числе внешне проявляющихся признаков)))

Эти признаки были свойственны лишь для твоего папы?

Что значит чистокровные?

Не включающие в себя примеси.

Чистокровных русских давно нет.

Я-бы не был в этом уверен, но то, что их очень мало лично у меня не вызывает сомнений.

Это всем известный факт.

Не всем (есть много всяких нациков вережящих о чистоте русской крови).

[JIuca]

А намного шире это как?

Я выше это уже раза три указала. Зачем тебе еще раз? То же самое примерно, что оказалось имеется в определении у Даля. Тоже вполне четко.

То есть, ситуация описанная мной с этнически 100% русским с младенчества воспитанным в семье британских аристократов и не знающего никакого языка кроме английского бесспорна ибо на твой взгляд сей человек безусловно русский?

Ты не читал мой пост о том, где я ответила на этот вопрос?
http://project.megarulez.ru/forums/s...9&postcount=41
Найди-ка мне там про "безусловно русский". А потом уже пиши "то есть".
Я перестану с тобой разговаривать, если ты будешь писать "то есть ты считаешь, что..." и дальше абсолютно противоположное моим словам. Нафиг мне это?
ПРЕКРАТИ, плиз, спрашивать одно и то же по 10 раз.

Вот как раз там он и мог написать ерунду ибо вопрос сей уж очень взрывоопасный.

Вот как раз в твоей цитате он мог написать ерунду, ибо за нее не несет ответственности, мало ли чего наболтал.
(я буду как ты аргументировать: на голословное утверждение такое же голословное утверждение) Оно ничем не хуже твоего. От балды пишешь, от балды и получи.

И в чём-же некорректность той его цитаты приведённой мной?

В противоречии с им же самим данным определением. В противоречии с определениями других уважаемых лингвистов (!!!)

Это много чего имел только твой папа?

Ну что ты, Денис) Абсолютно все знакомые нашей семьи имели такое родимое пятно.
И именно на левой пятке)


Я тебе предлагаю не ходить по кругу как вы делали с Севадом в теме про Силу духа, бесконечно повторяя те вопросы, на которые тебе уже ответили.
И предлагаю не доказывать что-либо через собственные спорные выкладки, ибо это пустое дело. Аргументация в споре должна базироваться либо на очевидных для обеих сторон фактах, либо на авторитете, признаваемой оппонентом. Тогда можно что-то доказать.
Фраза " я так считаю, потому что я так думаю" и "ошибаются все кроме меня" не является приемлемым аргументом.

[Afa]

Сообщение от Jur

Бюджет какой? )

появится один - и бюджет будет

[Jur]

Сообщение от rassudok

Более вероятны совсем другие цепочки.

Не стоит путать декларацию независимости, в которой обычно есть место государственному языку с реализацией.

Сообщение от rassudok

Насчёт госъязыка?
1 Напоминаю, что даже в Израиле далеко не все его граждане владеют ивритом и более того, даже учить его желают отнюдь не все граждане оного государства (что уж говорить о Шотландии).
2 В крупных городах инглишем владеют практически все (во всяких мелких НП многие действительно обходятся без него, но те кто так или иначе связан с документацией и госбюрократией даже в самом мелком НП инглишем владеют ибо документация идёт на нём так как он является официальным языком).
3 Лень учить не значит, что не будут учить (вон инглиш тоже большинству учить лень, однакож учат почему-то).

Вопрос – ответ в одном флаконе!

Сообщение от rassudok

Что он придумал? Отдельный язык с лексикой, грамматикой, семантикой и.т.д. в таком роде?

С учетом деятельности его поклонников можно сказать и так.

Сообщение от rassudok

При том, что ещё каких-то 25-ть лет назад Казахстан был Казахской ССР и являлся одной из республик СССР.

Города в основном заселялись из РСФСР. Началось в годы ВОВ, продолжилось во время освоения целины и до последнего момента очень много специалистов направлялось по распределению. А главное, город не является средой, способствующей размножению.

Сообщение от rassudok

Что, так вести дискуссию учит Петя Хомяков?

Походу Вас чем-то обидели

Сообщение от rassudok

Главное, что эта тенденция чрезвычайно медленна не только по меркам человеческой жизни, но и по меркам длительности существования различных государств.

Главное это культура! Если в условной Австралии произойдет НТР, а условная Англия технически деградирует, то языки претерпят соответствующую коррекцию очень быстро.

Сообщение от rassudok

Понимание это результат выявления значений слов, словосочетаний, предложений, текстов, а значениями лингвоконструктов занимается семантика, а семантика является разделом лингвистики.

Понимание это не заучивание терминов, а нечто совсем иное:
http://project.megarulez.ru/forums/s...295#post414295
[QUOTE=rassudok;414213]
Среди людей владеющих ими.

Сообщение от rassudok

Вот только:
1) кому это нужно?
2) кто это будет решать?
3) какие ресурсы нужно потратить на это решение?

Это совершенно другой вопрос. В некоторых местах остро с перенаселением.

Сообщение от rassudok

Это безусловно был один из этапов развития человечества (и отнюдь не в 21-м веке).

Был? Это происходит сейчас.

Сообщение от rassudok

В абсолютном исчислении?
Очень часто.
Только вот сначала она будет фундаментальной и лишь потом станет прикладной.

Коротко:
если прибыль для народного хозяйства от вложений в исследования можно достаточно прочно прогнозировать (и они оправдываются), то это вложения в прикладную науку;

если прибыль для народного хозяйства от вложений в исследования не ожидается, то это вложения в фундаментальную науку. Фундаментальная наука это, как правило, нечто неизведанное, соответственно, прибыли для народного хозяйства никто не ожидает. Это скорее ближе к PR или шоу – бизнесу, национальный престиж и всё такое.

Сообщение от rassudok

Нет, но знаю тех кто его знает.

И что? Они не “принимают” Харатьяна?

Сообщение от rassudok

У Ирины Хакамады целых 50% японской крови (батюшка японец) однако японским она не владеет не только свободно, но и со словарём.

Два раза?

Сообщение от rassudok

И почему интересно?

Попробуйте спросить у неё
Если это Вам так интересно

Но, если человек отстаивает интересы Японии, в принципе владеет японским, считает себя японцем, то с какого считать его, например, русским?

Сообщение от rassudok

По моему нация это народ\ды имеющий\е собственное государство

А если в реальности всё наоборот: государство “имеет” собственные народы как в Древнем Египте?

Сообщение от rassudok

а уж какие цели преследуют группы внутри этого народа\этих народов вопрос другой.

Это очень важно. Так как при внешнем вторжении одни будут искренне помогать врагам, а другие защищать государство.
Что-то у Вас не ладно получается если долг “гражданина - раба” разрушить гражданское общество.

Сообщение от rassudok

В данном случае под свободно я имею ввиду без словаря и с думанием на этом языке.
Полагаю, что подавляющая часть населения легко пройдёт эту планку (касательно своего родного языка).

А что, иногда думать на другом языке настолько сложно?

Сообщение от rassudok

орган некого организма может быть организмом?

У всех органов одного организма первая задача выживания совпадает.

Сообщение от rassudok

Просто это обычный народ и обычная семья, а не те сказки, в которые верят очень многие.

Был у меня один приятель, который любит такие сказки, сколько помню, что у него на книжной полке не было ничего кроме сочинений Стивена Кинга.

Вы серьезно считаете семью где все могут друг другу перезать горло бритвочкой во время сна нормальной? Алкоголики, коллективно допившиеся до белой горячки!

Это же выродки и деграданты!

Сообщение от rassudok

Насчёт вашего смайла радости по поводу того, что один народ может быть разделён на разные нации?
Лично мне это отнюдь не радостно.

Соотношение народа и нации у Вас разнится в разных вариантах.


PS бейсик, фортран, ассемблер, си – языки или диалекты? Устройства воспринимающие эти языки являются народами?

[Jur]

Сообщение от JIuca

Что значит чистокровные?
Чистокровных русских давно нет. Это всем известный факт.

В определенной степени это метафора.
1 Имеются потомки людей проживавших на определенной условно приледниковой территории
2 Потомки тех условных общностей творили языки культуру.
3 В результате из тех общностей образовывались народы. Т.е. народы обычно происходят от нескольких праотцев и праматерей.
Например, русские по Y условно принадлежат к трем кластерам: восточно-славянский, южно-славянский и северный.

Сообщение от JIuca

Я точно не чистокровная русская)
Мне даже гадать не нужно)

Если Вашими предками были в основном представители потомков условно приледниковой общности, то всё может быть так как определенная доля “финнов”, “татар”, “немцев”, “поляков” или “шведоголландцев” не отличаются “по крови”.

[rassudok]

Jur

Не стоит путать декларацию независимости, в которой обычно есть место государственному языку с реализацией.

США уже двести с лишним лет независимы от Великобритании.
И?
Появился отдельный американский язык?
Латиноамериканские страны уже триста с лишним лет независимы от Испании и Португалии.
И?
Появились в латиноамериканских странах отдельные языки?

Вопрос – ответ в одном флаконе!

Если вы о том, что выучить можно заставить, то кто заставлять будет?
Скажем в той-же Нигерии заставляла колониальная администрация (и так качественно заставляла, что и после её ухода инглишь это официальный язык Нигерии и большая часть населения прекрасно владеет им (тоже самое мы видим в латиноамериканскх странах, испанский и португальский были насажены так качественно, что Латинская Америка вся сплошь испаноязычна и португалоязычна)), а вот в Израиле насаждать иврит было и есть некому и в итоге в Израиле людей свободно владеющих инглишем как-бы не больше, чем людей свободно владеющих ивритом.

С учетом деятельности его поклонников можно сказать и так.

И что, его поклонники создали новый язык?
И каковы-же фонетика, лексика, грамматика, семантика этого языка?
Какова орфография этого языка?
Какую азбуку использует этот язык (или может в нём слоговое письмо? Или может в нём иероглифическое письмо?)?
В общем, вопросов много.

Города в основном заселялись из РСФСР.

Странное дело, когда я в 90-х годах гостил в Алма-ате (прятался там от, хм, проблем навороченных здесь), то казахов я там видел не меньше, чем русских.
Вот ведь странность какая.

Началось в годы ВОВ, продолжилось во время освоения целины и до последнего момента очень много специалистов направлялось по распределению.

Это действительно имело место быть (только специалисты ехали по распределению не только из РСФСР, но и из других республик СССР).

А главное, город не является средой, способствующей размножению.

Смотря в каком государстве.
Впрочем, в одном вы правы, а именно - в селе всяко плодятся больше, чем в городе и более того, в аграрно-сельскохозяйственной цивилизации размножаются более интенсивно, чем в урбанистически-промышленной цивилизации ибо в аграрно-сельскохозяйственной цивилизации ребёнок в семье = будущий помощник своих родителей и их кормилец в их старости, а в урбанистически-промышленной цивилизации ребёнок в семье = лишний рот в настоящем и не исключено, что и в будущем.

Походу Вас чем-то обидели

Просто не люблю когда в дискуссии пользуются охлогогическими приёмами.
Насчёт обид?
Я никогда не обижаюсь (могу сердится или огорчатся, но не обижатся).

Главное это культура!

Которая в современном глобосоциуме стремительно смешивается (благодаря СМИ и свободному передвижению по глобосоциуму гигантских количеств людей).

Если в условной Австралии произойдет НТР, а условная Англия технически деградирует, то языки претерпят соответствующую коррекцию очень быстро.

Так Австралия-то, того, англоязычна.

Понимание это не заучивание терминов, а нечто совсем иное

Я говорил не о зубрёжке терминов, а о семантическом анализе.

Это совершенно другой вопрос.

Без ответа на эти вопросы дальше рассуждать бессмысленно.

В некоторых местах остро с перенаселением.

А в некоторых местах населения вообще нет.
И?

Был?

Да.

Это происходит сейчас.

Разве я говорил о том, что всё, что происходит сейчас есть следствие развития человечества?

если прибыль для народного хозяйства от вложений в исследования можно достаточно прочно прогнозировать (и они оправдываются), то это вложения в прикладную науку

Всё дело в том, что в прошлом то, что сейчас является прикладным было фундаментальным.
Подумайте об этом.

если прибыль для народного хозяйства от вложений в исследования не ожидается, то это вложения в фундаментальную науку.

Точнее, не ожидается в обозримом будущем.

Фундаментальная наука это, как правило, нечто неизведанное, соответственно, прибыли для народного хозяйства никто не ожидает.

Ранее исследования того-же электричества было целиком фундаментальным научным направлением, однако ныне без использования электричества невозможно существование современной цивилизации, а без тех фундаментальных исследований было-бы невозможно использвание электричества.

Это скорее ближе к PR или шоу – бизнесу, национальный престиж и всё такое.

То есть, электричество ближе к PR или к шоу-бизнесу, к национальному престижу и прочему в таком роде?

Они не “принимают” Харатьяна?

Не спрашивал.

Два раза?

Что два раза?
Вам задан простой вопрос который одновременно является контрпримером, а потому - либо ответьте на него в опровергающем ключе, либо признайте, что ваш тезис о том, что раз у Харатьяна есть предки-армяне, то он хотя-бы чуть-чуть знает армянский язык ошибочен.

Попробуйте спросить у неё

Я спрашиваю у вас ибо это не она, а вы выдали на гора ошибочный тезис о связи примордиальности с языком.

Если это Вам так интересно

Мне интересен ваш ответ на контрпример озвученный мной.

Но, если человек отстаивает интересы Японии, в принципе владеет японским, считает себя японцем, то с какого считать его, например, русским?

Во первых, что значит в принципе владеет?
Можно или владеть или нет, а владеть в принципе это что-то новенькое.
Во вторых, я уже писал, что мультилингвы принадлежат ко всем тем народам на языке кторых они могут думать.
В третьих, отстаивать интересы Японии вполне может вовсе не японец, как и отстаивать интересы преступников может вовсе не преступник (адвокат).
В четвёртых, если некий человек считает себя марсианином, то полагаю, что вы отнюдь не будете считать его марсианином, но тогда почему в случае человеческой народной идентификации вы действуете по другому?

А если в реальности всё наоборот: государство “имеет” собственные народы как в Древнем Египте?

И что из того?
Понимаете, это не важно ибо главное есть оно или его нет.

Это очень важно. Так как при внешнем вторжении одни будут искренне помогать врагам, а другие защищать государство.
Что-то у Вас не ладно получается если долг “гражданина - раба” разрушить гражданское общество.

Я сейчас говорю о структурности, а не о функциональности, а вы постоянно пытаетесь свернуть меня на функциональность, а потому заявляю, что не выйдет, я не позволю вам свернуть меня туда.

А что, иногда думать на другом языке настолько сложно?

В случае если человек владеет этим языком недостаточно качественно это не просто сложно, но невозможно.

У всех органов одного организма первая задача выживания совпадает.

Да (зато многие другие задачи не совпадают).

Был у меня один приятель, который любит такие сказки, сколько помню, что у него на книжной полке не было ничего кроме сочинений Стивена Кинга.

О вкусах не спорят.

Вы серьезно считаете семью где все могут друг другу перезать горло бритвочкой во время сна нормальной? Алкоголики, коллективно допившиеся до белой горячки!
Это же выродки и деграданты!

Нормальные они или нет это в данном случае не суть важно ибо в данном случае важно то, что таковых отнюдь не мало.

Соотношение народа и нации у Вас разнится в разных вариантах.

Ну так тут нет ничего странного ибо народ вполне может быть больше нации.

бейсик, фортран, ассемблер, си – языки или диалекты?

Полагаю, что языки.

Устройства воспринимающие эти языки являются народами?

Нет ибо они не являются субъектами (существами обладающими сознанием).
Вот если определённые совокупности субъектов начнут использовать эти языки для коммуникации друг с другом и вербального мышления, тогда эти совокупности субъектов станут народами бейсика, фортрана, ассемблера, си.

JIuca

То же самое примерно, что оказалось имеется в определении у Даля.

В официальном определении у Даля (сдаётся мне, что Даль это некий лингвистический аналог Галилея (только тот после ,,признания своей неправоты,, воскликнул своё коронное - а всё-таки она вертится, а Даль в словаре написал одно, а в сборнике цитат оставил нам другое (типа, умные сумеют понять, что к чему, а на остальных плевать))).

Найди-ка мне там про "безусловно русский".

То есть, не безусловно русский.
ОК, ввожу термин - частично русский.
И тут-же следует вопрос, а именно - скажем некий этнически-русский которого с младенчества воспитала самка орангутанга тоже будет частично-русским?
В нём тоже останется некая часть русскости?

Вот как раз в твоей цитате он мог написать ерунду, ибо за нее не несет ответственности, мало ли чего наболтал.

Вот только эта, как ты изволила выразится ерунда, почему-то логически состоятельна ибо в ней принадлежность к народу выводится из принадлежности к языку и как следствие - народ выводится из языка, а вот в определении из словаря такое понятие как народ не выводится ниоткуда, просто конструируется из неких деталей.
Почему так?

В противоречии с им же самим данным определением. В противоречии с определениями других уважаемых лингвистов (!!!)

Галилей тоже и себе противоречил (а всё-таки она вертится) и многим другим уважаемым астрономам того времени противоречил.

Аргументация в споре должна базироваться либо на очевидных для обеих сторон фактах, либо на авторитете, признаваемой оппонентом.

Без проблем, вспомни (или посмотри) фильм Кукушка и вспомни (или увидь) какой сюр едва не окончившийся трагедией имел место быть в группе из всего 3-х разноязыких людей не владевших языками друг-друга или неким общим языком.
А теперь представь, что таких людей было-бы не 3-ри человека, а 3 000-чи человек.
Представила?
И?
Какие-то ещё вопросы будут?

[rassudok]

Сообщение от JIuca

А нафиг ей? Она территориально принадлежит к русскому народу. Жила бы с папой в Японии, говорила бы по-японски. Или думаешь, нет?

Я и не спорю ибо это был мой вопросительный контрпример Jur-ру который совершенно серьёзно утверждал, что раз Харатьян имеет предков-армян, то он хотя-бы на минимальном уровне владеет армянским языком.

[JIuca]

Даль в словаре написал одно, а в сборнике цитат оставил нам другое (типа, умные сумеют понять, что к чему, а на остальных плевать))).

Даль нам оставил словарь)) Сборник цитат он не оставлял) Так что сболтнул где-то ересь, ну с кем не бывает)))) Это ретивые составители цитатника надергали всякой фигни)

То есть, не безусловно русский.
ОК, ввожу термин - частично русский.
И тут-же следует вопрос, а именно - скажем некий этнически-русский которого с младенчества воспитала самка орангутанга тоже будет частично-русским?
В нём тоже останется некая часть русскости?

Сам ввел термин, сам и отвечай. Я при чем?
Я сказала, что мужчина будет принадлежать к русскому народу при определенных условиях. При тех же условиях он будет принадлежать к британскому народу. Про частичность это ты бредишь, а не я.
Но! Этот человек будет русским безусловно в смысле национальности. Где бы он ни жил. Опять-таки частичность тут не к месту.

Вот только эта, как ты изволила выразится ерунда, почему-то логически состоятельна ибо в ней принадлежность к народу выводится из принадлежности к языку и как следствие - народ выводится из языка, а вот в определении из словаря такое понятие как народ не выводится ниоткуда, просто конструируется из неких деталей.

В словарной статье дается обоснованное определение народа, являющееся логически состоятельным, так как выводится из совокупности факторов важных для любого человека, в указанной же цитате где принадлежность к народу выводится из принадлежности к языку, логической состоятельности нет вообще ибо "народ есть язык" это все равно, что "майонез есть яйцо".
Опять ты Денис пишешь, что целое (народ) является частью самого себя (то есть языком). А мне казалось тебе не нравится, когда говорят, что орган есть организм))))))))))))

Галилей тоже и себе противоречил (а всё-таки она вертится) и многим другим уважаемым астрономам того времени противоречил.

Точно))) Отсюда неминуемо следует, что всякий противоречащий себе - Галилей. (логика от Рассудка))))

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Без проблем, вспомни (или посмотри) фильм Кукушка и вспомни (или увидь) какой сюр едва не окончившийся трагедией имел место быть в группе из всего 3-х разноязыких людей не владевших языками друг-друга или неким общим языком.
А теперь представь, что таких людей было-бы не 3-ри человека, а 3 000-чи человек.
Представила?
И?
Какие-то ещё вопросы будут?

Ток один. Эти три человека были народом? Или с какого перепугу ты через них что-то доказываешь?
Вроде как из разных мест они встретились в доме этой женщины. Я не считаю, что любые трое встретившихся есть народ. Поэтому сюр твой никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. Их непонимание вполне нормально и естественно.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Я и не спорю ибо это был мой вопросительный контрпример Jur-ру который совершенно серьёзно утверждал, что раз Харатьян имеет предков-армян, то он хотя-бы на минимальном уровне владеет армянским языком.

Перевертыш. Харатьян утверждал в одном из интервью, что он считает себя армянином.

[Jur]

Сообщение от rassudok

США уже двести с лишним лет независимы от Великобритании.

Независимость может быть реальной или формальной.
Реальная независимость США, достигнутая в ходе мировых войн, моложе.

Сообщение от rassudok

Появился отдельный американский язык?

Существование американского английского свершившийся факт.

Сообщение от rassudok

Латиноамериканские страны уже триста с лишним лет независимы от Испании и Португалии.
И?
Появились в латиноамериканских странах отдельные языки?

Существует бразильский португальский.

Сообщение от rassudok

Если вы о том, что выучить можно заставить, то кто заставлять будет?

Что значит кто? Например, у нас необходимо владеть казахским на определенном уровне, учим.

Сообщение от rassudok

И что, его поклонники создали новый язык?

Создали и не один.

Сообщение от rassudok

Какую азбуку использует этот язык (или может в нём слоговое письмо? Или может в нём иероглифическое письмо?)?

Насколько помню, придумано несколько алфавитов похожих на рунические.

Сообщение от rassudok

В общем, вопросов много.

Яндекс в помощь

Сообщение от rassudok

Странное дело, когда я в 90-х годах гостил в Алма-ате (прятался там от, хм, проблем навороченных здесь)

Бывает, примерно в это время мой старший кузен, аналогично “гостил” между Томском и Новосибирском.

Сообщение от rassudok

то казахов я там видел не меньше, чем русских.
Вот ведь странность какая.

А Вы бы еще в первой половине 80-х заглянули

Сообщение от rassudok

Это действительно имело место быть (только специалисты ехали по распределению не только из РСФСР, но и из других республик СССР).

В основном. Те, кто приехал последним также первым вернулся в Россию.

Сообщение от rassudok

Смотря в каком государстве.

В Казахстане доля городского населения даже сегодня лишь немного выше сельского…

Сообщение от rassudok

Насчёт обид?
Я никогда не обижаюсь (могу сердится или огорчатся, но не обижатся).

Будем считать, что некоторые вещи Вы воспринимаете чересчур эмоционально.

Сообщение от rassudok

Которая в современном глобосоциуме стремительно смешивается (благодаря СМИ и свободному передвижению по глобосоциуму гигантских количеств людей).

В застывшей культурной среде это дело не хитрое.

Сообщение от rassudok

Так Австралия-то, того, англоязычна.

Если благодаря НТР, культура, например, в Австралии начнет быстро развиваться, то Австралийский язык, обслуживающий НТР коммуникации будет быстро изменяться.

Сообщение от rassudok

А в некоторых местах населения вообще нет.
И?

А в некоторых и не будет

Сообщение от rassudok

Всё дело в том, что в прошлом то, что сейчас является прикладным было фундаментальным. Подумайте об этом.

Всё, что является прикладным когда-то, скорее всего, было фундаментальным. Однако, многое из фундаментального никогда не станет прикладным.

Примерно так:
Идей миллионы, оформленных концептуально тысячи, доведенных до лабораторных образцов сотни, до экспериментальной эксплуатации десятки. В серию, так сказать до народа, единицы. А остальное – тупиковые, по разным причинам, ветки.

Сообщение от rassudok

Точнее, не ожидается в обозримом будущем.

Очень часто никогда. Знаете выражение: "отсутствие результата – это тоже результат", его можно смело отнести к множеству фундаментальных исследований.

Сообщение от rassudok

Ранее исследования того-же электричества было целиком фундаментальным научным направлением, однако ныне без использования электричества невозможно существование современной цивилизации, а без тех фундаментальных исследований было-бы невозможно использование электричества.

Когда это было? В Древней Греции и Вавилоне?

Сообщение от rassudok

То есть, электричество ближе к PR или к шоу-бизнесу, к национальному престижу и прочему в таком роде?

В начале его использовали для различных фокусов для одурманивания верущих.

Сообщение от rassudok

Что два раза?
Вам задан простой вопрос который одновременно является контрпримером, а потому - либо ответьте на него в опровергающем ключе, либо признайте, что ваш тезис о том, что раз у Харатьяна есть предки-армяне, то он хотя-бы чуть-чуть знает армянский язык ошибочен.

С Вашей стороны используется элементарное жульничество, т.к. с моей стороны изначально было:

Сообщение от Jur

А какой-нибудь Харатьян считает себя армянином, хотя “армянской крови” четверть от силы.

И в дальнейшем ещё раз упомянуто, что некий Харатьян считает сам себя армянином.

Сообщение от rassudok

Во первых, что значит в принципе владеет?

Неким технологическим минимумом. Например, британскому поденщику фермеру в принципе достаточен словарный запас менее 1000 слов (к слову этот объем доступен горилле).

Сообщение от rassudok

Можно или владеть или нет, а владеть в принципе это что-то новенькое.

Это культурный фон решает. Например, в Вашей набившей уже оскомину "Кукушке" сколько общепонятных слов недоставало героям для обретения счастья? Пары - другой сотен слов? А сколько нужно студенту?

Сообщение от rassudok

В четвёртых, если некий человек считает себя марсианином, то полагаю, что вы отнюдь не будете считать его марсианином, но тогда почему в случае человеческой народной идентификации вы действуете по другому?

В каком смысле марсианином? Например, если человек будет жить на Марсе, то это одно. А если человек будет жить в психушке, то это нечто другое

Сообщение от rassudok

Понимаете, это не важно ибо главное есть оно или его нет.
Я сейчас говорю о структурности, а не о функциональности, а вы постоянно пытаетесь свернуть меня на функциональность, а потому заявляю, что не выйдет, я не позволю вам свернуть меня туда.

Понятно

Курды имеют несколько государств Турция, Ирак, Россия, Казахстан

Сообщение от rassudok

В случае если человек владеет этим языком недостаточно качественно это не просто сложно, но невозможно.

Правда? Это методический прием при изучении языков.

Сообщение от rassudok

Да (зато многие другие задачи не совпадают).

Мелкие задачи не приводят к неразрешимым противоречиям.

Сообщение от rassudok

Нормальные они или нет это в данном случае не суть важно ибо в данном случае важно то, что таковых отнюдь не мало.

Так Вы же тут уже норму пропечатывать начали В духе хомякосемитов.

[rassudok]

Jur

Перевертыш.

Кто перевёртыш?
Харатьян?

Харатьян утверждал в одном из интервью, что он считает себя армянином.

А мой бывший сосед утверждает, что он марсианин.
И?
Что дальше?

Независимость может быть реальной или формальной.

Да.

Реальная независимость США, достигнутая в ходе мировых войн, моложе.

В любом случае.
Американский язык существует или нет?
Да или нет?

Существование американского английского свершившийся факт.

То есть, тот факт, что диалект некого языка и отдельный язык это абсолютно разные явления вы в упор не желаете признавать.
Чтож, так и запишем.

Существует бразильский португальский.

Опять-таки, не отдельный язык, но диалект.

Что значит кто?

Это значит, кто возьмёт на себя эту функцию?

Например, у нас необходимо владеть казахским на определенном уровне, учим.

А если необходимости нет?
К примеру, ввести сейчас в РФ в качестве государственного языка английский - многие станут его учить?
Полагаю, что совсем немногие (если конечно РФ не станет колонией США).

Создали и не один.

Например?

Насколько помню, придумано несколько алфавитов похожих на рунические.

Сколько людей владеют этими языками.

Яндекс в помощь

Аналог посылания на йух?
НУ-НУ.

В основном.

В основном лишь потому, что в РСФСР народу было, хм, несколько поболее, чем в любой другой союзной республике.

В Казахстане доля городского населения даже сегодня лишь немного выше сельского…

Это потому, что в средней азии процесс урбанизации даже сегодня ещё не завершён.

Будем считать, что некоторые вещи Вы воспринимаете чересчур эмоционально.

Полагаю, что тоже самое можно сказать о подавляющем большинстве людей.

В застывшей культурной среде это дело не хитрое.

Так как раз благодаря такому перемешиванию она и не застывшая, напротив - она бурлит как содержимое кипящего котла.

Если благодаря НТР, культура, например, в Австралии начнет быстро развиваться, то Австралийский язык, обслуживающий НТР коммуникации будет быстро изменяться.

Во первых, автралийского языка не существует ибо существует лишь австралийский диалект английского языка.
Во вторых, изменятся он будет только если в этом будет потребность.

А в некоторых и не будет

Именно так.

многое из фундаментального никогда не станет прикладным.

Зато то, что уже стало и ещё станет с лёгкостью окупает и будет окупать все затраты на фундаментальную науку.

В серию, так сказать до народа, единицы.

Так ведь эффект от внедрения этих единиц сторицей окупает все затраты на фундаментальную науку.

Знаете выражение: "отсутствие результата – это тоже результат", его можно смело отнести к множеству фундаментальных исследований.

Зато каждый из полученных положительных результатов является нехилым толчком НТП (а многие из них и вовсе выводят НТП на качественно более высокий уровень).

Когда это было? В Древней Греции и Вавилоне?

Не только (во времена того-же сэра Исаака Ньютона исследования свойств электричества тоже были сугубо фундаментальны и полностью оторваны от каких-бы то нибыло реалий).

В начале его использовали для различных фокусов для одурманивания верущих.

Не без этого (зато потом оно стало основой всей техносферы.

И в дальнейшем ещё раз упомянуто, что некий Харатьян считает сам себя армянином.

А ещё вы упомянули, что поскольку у него есть предки-армяне, то он хотя-бы чуть-чуть знает армянский язык в чём я усомнился и в качестве контрпримера привёл полуяпонку Ирину Хакамаду.
Кстати, этнический грузин Олег Басилашвилли ни бельмеса не понимает по грузински.
Вот ведь незадача какая.

Неким технологическим минимумом.

Кто в данном случае определил, что именно является минимумом?

Например, британскому поденщику фермеру в принципе достаточен словарный запас менее 1000 слов (к слову этот объем доступен горилле).

Не думаю, что среди этой публики много людей со столь скудным словарным запасом ибо люди всё-таки не роботы.

Например, в Вашей набившей уже оскомину "Кукушке" сколько общепонятных слов недоставало героям для обретения счастья? Пары - другой сотен слов?

Пары-другой сотен это для самого примитивного общения (практически на уровне культурной девушки Фимочки Собак).

А сколько нужно студенту?

Чем больше, тем лучше.

А если человек будет жить в психушке, то это нечто другое

А если сей кадр живёт отнюдь не в психушке и совсем не на Марсе, но на планете Земля, в государстве Украина, в городе Запорожье и при этом считает себя марсианином?

Курды имеют несколько государств Турция, Ирак, Россия, Казахстан

Точнее, курдский народ живёт в этих государствах, но это не его государства ибо ни в одном из них курдский язык не является государственным языком.

Правда?

Да.

Это методический прием при изучении языков.

Поедьте в Испанию и попытайтесь сразу начать думать по испански (даже при полном погружении в языковую среду это умение придёт нескоро (про внутреннюю речь (непроизвольный внутренний диалог идущий на испанском языке) я даже не говорю (сие в любом случае появится очень нескоро)).

Мелкие задачи не приводят к неразрешимым противоречиям.

Смотря сколько их накопилось (крупное тоже состоит из мелкого).

Так Вы же тут уже норму пропечатывать начали

В данном случае я вообще не заморачиваюсь вопросами нормы или патологии.

JIuca

Эти три человека были народом?

Эти три человека были разноязыкими, не знали языков друг-друга, не знали какого-либо общего языка.
Что я обосновываю при помощи этого примера?
При помощи его я показываю, что является системообразующим фактором народа, без чего народ превращается в толпу антропосуществ даже в бытовых мелочах неспособных понять друг-друга.

Вроде как из разных мест они встретились в доме этой женщины.

Многие народы распределены по разным местам однако при этом представители такого народа от и до понимают друг-друга.
И почему интересно?
Не потому-ли, что язык у них один?

Я не считаю, что любые трое встретившихся есть народ.

Разумеется не народ, но:
1) представтели разных народов (если разноязыкие).
2) представители одного народа (если одноязыкие).

Поэтому сюр твой никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.

Этот пример просто показывает, что именно антропогруппу превращает в народ.

Их непонимание вполне нормально и естественно.

Разумеется (ведь они принадлежали к разным народам).
Моя небольшая статья сходной тематики:

На самом деле все части вселенной и она сама даны нам лишь в виде лингвоконструктов, то есть - какую-бы часть вселенной мы не взяли, как-бы мы не размышляли о вселенной и её частях, как-бы мы не воспаряли мыслью над бытием - мы всегда делаем это внутри лингвовселенной состоящей из:
1) слов.
2) словосочетаний.
3) предложений.
4) текстов.
И никогда не выходим во вне её ибо чем больше мы размышляем о любой части вселенной и о любом аспекте бытия и чем интенсивнее и углублённее мы это делаем, тем больше расширяется лингвовселенная внутри которой мы находимся и тем сложнее и интереснее она становится, а потому - если быть до конца честным с собой, то нам следует признать, что по сути в любых своих размышлениях и в любых своих исследованиях напрямую мы всегда исследуем лингвовселенную всё-же остальное мы исследуем лишь косвенно (через призму лингвовселенной), а потому - нам никогда не суждено вырватся за границы лингвовселенной, то есть - за границы:
1) слов.
2) словосочетаний.
3) предложений.
4) текстов.
Ибо для того чтобы вырватся за границы лингвовселенной мы обречены использовать объекты лингвовселенной, а используя объекты лингвовселенной мы расширяем и усложняем лингвовселенную и делаем её интереснее, а потому - по здравому размышлению нам нужно старатся не вырыватся за границы лингвовселенной, а целенаправленно расширять лингвовселенную, делать её сложнее и интереснее, познавать законы лингвовселенной, учится управлять ею, учится использовать её во благо себе.
Также из вышеизложенного следует, что разные языки используемые людьми это разные места лингвовселенной в которых действуют разные лингвозаконы и разные лингвозакономерности, а потому - разноязыкие люди подобны обитателям частей вселенной с разными физическими законами и разными физическими закономерностями, а потому - разноязыким людям никогда не понять друг-друга, ну а люди изучающие разные языки являются лингвонавтами посещающими и исследующими разные места лингвовселенной.
Исключением из этого правила являются мультиязычные люди ибо они живут сразу во многих местах лингвовселенной и привыкают понимать разные лингвозаконы и разные лингвозакономерности.
Мои статьи сходной тематики:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1292839.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1294015.html

Так что сболтнул где-то ересь, ну с кем не бывает))))

Только вот почему-то эта его цитата логически состоятельна ибо там принадлежность к народу выводится из принадлежности к языку, а народ выводится из языка, а вот то, что в словаре это обычная куча-мала из разных факторов не выводящаяся не из чего.

Этот человек будет русским безусловно в смысле национальности.

Но не в смысле принадлежности к русскому народу.

так как выводится из совокупности факторов важных для любого человека

То есть, ты не понимаешь разницу между выведением менее общего понятия из более общего понятия или из категории и конструированием более общего понятия из менее общих понятий.
Я верно тебя понял?

в указанной же цитате где принадлежность к народу выводится из принадлежности к языку, логической состоятельности нет вообще ибо "народ есть язык" это все равно, что "майонез есть яйцо".

Тут скорее не майонез и яйцо, а компьютер и операционка.
То есть, язык это та операционка которая определяет принадлежность человека к тому или иному народу.
Как пример тут можно привести компьютеры с операционкой виндоус и компьютеры с операционкой линукс (сплошь и рядом по железу эти компы одинаковые, а вот по операционкам они абсолютно разные).
Вот тоже самое и с языком, без языка человек вообще не может принадлежать ни к какому народу ибо без языка он обычное животное, макака обладающая человеческой внешностью, а вот с операционкой функцию которой выполняет язык это существо превращается в человека принадлежащего к определённому народу.

Опять ты Денис пишешь, что целое (народ) является частью самого себя (то есть языком). А мне казалось тебе не нравится, когда говорят, что орган есть организм))))))))))))

Как видишь я имел ввиду совсем другое.

Отсюда неминуемо следует, что всякий противоречащий себе - Галилей. (логика от Рассудка))))

Отсюда следует совсем не это, а то, что среди таких людей есть как гении подобные Галилею, так и те кто таковыми отдюдь не является.

[JIuca]

Во первых, автралийского языка не существует ибо существует лишь австралийский диалект английского языка.
Во вторых, изменятся он будет только если в этом будет потребность.

Ну хватит уже, Денис что ли!!! Существует целая группа австралийских языков. Две, кажется, семьи. На них аборигены разговаривают. Австралийский народ, к твоему сведению))) Разноплеменный.
Ну нельзя же вообще ахинею нести.

Насчет изменения. Я тебе как профессиональный филолог говорю, что ВСЕ живые языки изменяются. Причем это перманентный процесс. Тебе это любой лингвист подтвердит.

Эти три человека были разноязыкими, не знали языков друг-друга, не знали какого-либо общего языка.
Что я обосновываю при помощи этого примера?
При помощи его я показываю, что является системообразующим фактором народа, без чего народ превращается в толпу антропосуществ даже в бытовых мелочах неспособных понять друг-друга.

Это еще один нонсенс. Если бы они владели одним языком и могли, зная его, общаться, это не сделало бы их народом. НИКОГДА.

По твоему трое разноязыких встретились - это толпа. А трое, владеющих одним языком, пусть враги и из разных стран - это народ? Чушь.

Короче, я устала смеяться. Фразами "австралийского языка нет", "языки не изменяются", и пример из кукушки - вопиющее дилетантство в филологии. Мне уже скучно стало.

[Jur]

Сообщение от rassudok

То есть, тот факт, что диалект некого языка и отдельный язык это абсолютно разные явления вы в упор не желаете признавать.
Чтож, так и запишем.

Пишите. Есть языки исторически независимые, а есть родственные. Грань между диалектом и родственным языком весьма субъективна. Собственно уже обсуждали этот момент в другой теме.
Типа того, что русский язык является диалектом македонского

Сообщение от rassudok

Так как раз благодаря такому перемешиванию она и не застывшая, напротив - она бурлит как содержимое кипящего котла.

У нас разные понятия о культуре Мне ближе техническая культура.

Сообщение от rassudok

Зато то, что уже стало и ещё станет с лёгкостью окупает и будет окупать все затраты на фундаментальную науку.
Так ведь эффект от внедрения этих единиц сторицей окупает все затраты на фундаментальную науку.

Не понял.
Скажем, фундаментальной наукой занимается 1000 человек. У примерно сотни получается нечто потенциально полезное, у примерно десятка действительно полезное, у одного нечто прорывное, что может изменить производство. Остальные почти 900 человек занимаются интригами, пилением и прочей паранаучной деятельностью, даже если 30% из них делают это искренне веря, что двигают цивилизацию, то это не очень меняет дело. По любому половина ведет паразитический образ жизни, так сказать занимается биоэтическим благословлением элиты.

Сообщение от rassudok

Не только (во времена того-же сэра Исаака Ньютона исследования свойств электричества тоже были сугубо фундаментальны и полностью оторваны от каких-бы то нибыло реалий).

На то его в маги и записывали некоторые современники.

Сообщение от rassudok

Кто в данном случае определил, что именно является минимумом?

Технологические процессы.

Сообщение от rassudok

Не думаю, что среди этой публики много людей со столь скудным словарным запасом ибо люди всё-таки не роботы.

У 25% iq меньше 80.

Сообщение от rassudok

А если сей кадр живёт отнюдь не в психушке и совсем не на Марсе, но на планете Земля, в государстве Украина, в городе Запорожье и при этом считает себя марсианином?

Пожар уничтожил психдиспансер?

Сообщение от rassudok

Точнее, курдский народ живёт в этих государствах, но это не его государства ибо ни в одном из них курдский язык не является государственным языком.

Вот.
А ещё курды владеют государственными языками стран проживания. По Вашему народ курдов не существует?

[JIuca]

Многие народы распределены по разным местам однако при этом представители такого народа от и до понимают друг-друга.
И почему интересно?
Не потому-ли, что язык у них один?

Потому, потому. Кроме этого представители разных народов вполне себе понимают друг друга, если владеют каким-либо известным собеседникам языком. Это не делает их общим народом. Ну и что? Я понимаю американцев, к примеру. Что это доказывает? Что я понимаю их, потому что знаю английский язык? - Да.
Что я принадлежу к американскому (или в твоей версии английскому) народу? - Нет.

Какие-то интересные ты аргументы приводишь. Ни о чем.
А еще некоторые владеют языком жестов и друг друга понимают.


Вернемся к исходному вопросу.
Интересный момент для меня отрицание Денисом существования австралийского народа\ов. Поэтому вот так:
Коренные народы — народы, которые обитали на своих землях до формирования существующих государственных границ, до прихода туда переселенцев из других мест, исконное население. Чтобы относиться к коренным народам, требуется, чтобы население само считало себя коренным народом, а также имело социальные, экономические, культурные и другие институты, делающие данный народ отличающимся от другого населения, обитающего на этой же или на соседних территориях.
Термин «коренные народы» (indigenous peoples) входит в международно-правовой лексикон и используется в различных документах ООН и других международных организаций. Термин «коренные народы» (обычно в формах «малые коренные народы» или «коренные малочисленные народы») используется и в российском законодательстве.
Слова «аборигены», «автохтоны», «туземцы», «коренное население» семантически близки к выражению «коренные народы», однако в юридических документах не используются.

Так что по мировому соглашению, язык не является необходимым и достаточным условием принадлежности к единому народу.
Кроме этого в правовых международных документах четко зафиксированы равные права ВСЕХ народов, в том числе ведущих племенной образ жизни, на существование. И нарушать эти права какбэ нехорошо.

[rassudok]

Jur

Грань между диалектом и родственным языком весьма субъективна.

По моему понятие родственного языка это некое лингвоподобие пятого колеса в телеге.

Типа того, что русский язык является диалектом македонского

То есть, два человека один из которых русскоязычный, а другой македонскоязычный говоря каждый на своём языке и не зная языков друг-друга поймут друг-друга?

Мне ближе техническая культура.

Какая из них:

Техни́ческие культу́ры — растения, возделываемые человеком для получения технического сырья. Так, например, картофель, рис или кукуруза могут возделываться как крахмалоносы (в том числе для дальнейшей переработки в спирт), а также как овощная культура, а кукуруза и рис — зерновая. Зерновые растения могут выращиваться как фуражная культура и т. д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...83%D1%80%D1%8B

у одного нечто прорывное, что может изменить производство.

Вот результаты этого одного и окупают сторицей все затраты на фундаментальную науку.

На то его в маги и записывали некоторые современники.

Да уж (сэр Исаак был весьма своеобразный товарищ).

Технологические процессы.

Технологические процессы определят, что является минимумом?
То есть, по вашему технологические процессы являются субъектами?

У 25% iq меньше 80.

Как сказал один мой кореш (доктор физ-мат наук) - после моего исследования различных iq-тестов я так и не понял, что они показывают - уровень интеллекта тестируемых или уровень отсутствия интеллекта создателей этих тестов.
Лично мне тут нечего добавить.

Пожар уничтожил психдиспансер?

Просто туда не всех ложат.

А ещё курды владеют государственными языками стран проживания. По Вашему народ курдов не существует?

Просто подавляющее большинство курдов являются билингвами (а зачастую и вовсе мультилингвами) и поэтому подавляющее большинство курдов принадлежат не только к курдскому народу.

JIuca

Ну хватит уже, Денис что ли!!! Существует целая группа австралийских языков. Две, кажется, семьи. На них аборигены разговаривают. Австралийский народ, к твоему сведению))) Разноплеменный.

У меня есть три вопроса:
1) сколько существует австралийских аборигенов?
2) сколько австралийских аборигенов владеет каким-либо из этих древних (доколонизаторских) языков?
3) каково население Австралии?
Если ты сама для себя честно ответишь на эти вопросы, то ты с неизбежностью поймёшь, что количество людей владеющих этими языками скорее всего меньше (и не исключено, что намного меньше) количества людей владеющих скажем латынью и лишь немногим больше людей владеющих всякими эсперантами, логланами, диалами, прочими искусственными языками.
Дальнейшее полагаю целиком ясно.

Я тебе как профессиональный филолог говорю, что ВСЕ живые языки изменяются.

Я с этим и не спорю однако темпы этих изменений крайне медленны не только с позиции времени человеческой жизни (даже жизни долгожителя), но и с позиции времени существования различных государств.

Если бы они владели одним языком и могли, зная его, общаться, это не сделало бы их народом.

Одним народом?
Не сделало-бы.
Тремя представителями одного народа?
Сделало-бы.

По твоему трое разноязыких встретились - это толпа.

Безусловно.

А трое, владеющих одним языком, пусть враги и из разных стран - это народ?

Точнее, это три представителя одного народа.
Насчёт того, что они враги?
Враги бывают даже членами одного рода.
И что?
Они теперь не родственники?
Насчёт того, что из разных стран?
Представители одного народа могут жить в разных государствах.
И что?
Они теперь не представители одного народа?

Короче, я устала смеяться.

Выход простой.
Какой?
Не смейся.

Фразами "австралийского языка нет", "языки не изменяются"

Насчёт австралийского языка?
Ответил выше.
Насчёт того, что языки не меняются?
Тоже ответил выше (темпы этих изменений крайне медленны не только с позиции времени человеческой жизни (даже жизни долгожителя), но и с позиции времени существования различных государств).

пример из кукушки - вопиющее дилетантство в филологии.

В чём заключается это дилетантство?

Мне уже скучно стало.

А мне нет.

Потому, потому.

Потому это почему именно?

Кроме этого представители разных народов вполне себе понимают друг друга, если владеют каким-либо известным собеседникам языком.

Безусловно.

Это не делает их общим народом.

Это делает их представителями того народа язык которого они используют для общения друг с другом (один человек может принадлежать сразу ко всем тем народам языками которых он свободно владеет).

Я понимаю американцев, к примеру. Что это доказывает?

Зависит от того свободно-ли ты владеешь английским языком (обходишься-ли ты без словаря и умеешь-ли ты думать на английском языке)?

Что я принадлежу к американскому (или в твоей версии английскому) народу? - Нет.

Если ты свободно владеешь английским языком, то есть - при общении на нём обходишься без словаря и умеешь думать на английском языке, то в таком случае ты действительно принадлежишь не только к русскому народу, но и к английскому народу.

Какие-то интересные ты аргументы приводишь.

С выделенным жирным шрифтом согласен.

Ни о чем.

Ни о чём?
А может таки о том с чем тебе очень не хочется соглашатся?

А еще некоторые владеют языком жестов и друг друга понимают.

Если ты о визуально-жестовом языке, то визуально жестовый народ (глухие, глухонемые, прочие люди владеющие этим языком) существует.

Вернемся к исходному вопросу.

Не имею ничего против.

Интересный момент для меня отрицание Денисом существования австралийского народа\ов.

Уже ответил выше.

Коренные народы — народы, которые обитали на своих землях до формирования существующих государственных границ, до прихода туда переселенцев из других мест, исконное население.
Чтобы относиться к коренным народам, требуется, чтобы население само считало себя коренным народом, а также имело социальные, экономические, культурные и другие институты, делающие данный народ отличающимся от другого населения, обитающего на этой же или на соседних территориях.

И не имело никакой примеси кровей пришлых популяций иначе коренными народами им не бывать
И что это мне напоминает?
Не нацизм-ли с расизмом

Термин «коренные народы» (indigenous peoples) входит в международно-правовой лексикон и используется в различных документах ООН и других международных организаций. Термин «коренные народы» (обычно в формах «малые коренные народы» или «коренные малочисленные народы») используется и в российском законодательстве.

Это называется - подготовка к нациско-расискому ренессансу

Так что по мировому соглашению, язык не является необходимым и достаточным условием принадлежности к единому народу.

По какому мировому соглашению?
По соглашению между всеми членами человечества?
А может по соглашению между глобоэлитами?
Поскольку никакого всечеловеческого референдума по этому поводу не было, то я делаю вывод о том, что это соглашение между глобоэлитами, а поскольку я не вхожу ни в одну глобоэлиту, то я оставляю за собой право не следовать этому соглашению.

Кроме этого в правовых международных документах четко зафиксированы равные права ВСЕХ народов, в том числе ведущих племенной образ жизни, на существование. И нарушать эти права какбэ нехорошо.

На самом деле на права различных народов тем кто составляет эти документы плевать и документыв сии составляются не для обеспечения прав этих народов, а для того чтобы в будущем удобнее было создавать новые расовые вольеры и этнические подвольеры, а затем инициировать всечеловеческие расовые войны и этнические подвойны.
Смотри сама, нынешним без малого 7 000 000 000-м человечеством нынешней глобоэлите управлять стало крайне сложно, а потому - перед нынешней глобоэлитой встала следующая трилемма:
1) ничего не предпринимать и ждать момента утраты управления с неизбежной утратой власти.
2) добровольно отдать власть тем кто умнее их.
3) инициировать всечеловеческую и мегамасштабную войну взаимогеноцидов и тем самым сократить численность человечества до удобного для управленческих задач 1 000 000 000-да человек.
Поскольку нынешняя глобоэлита состоит из людей самозабвенно любящих власть и не мыслящих себя без неё, то разумеется они выбрали вариант номер 3-ри.
Дальше встала во весь рост необходимость выбора варианта подобной взаимогеноцидной глобобойни и поскольку в постинформационном глобосоциуме с безраздельно царствующим в нём постмодерном любые концепции (хоть религии, хоть идеологии) крайне ослаблены, то единственное, что оставалось у них в наличии это расовая ксенофобия и этническая подксенофобия и именно на неё они и сделали ставку (всё по концепции расовой войны Владимира Авдеева).
Подумай об этом.

[Tytgrom]

На самом деле на права различных народов тем кто составляет эти документы плевать

ты телепат?

[JIuca]

не имело никакой примеси кровей пришлых популяций иначе коренными народами им не бывать

Как раз имело. Но это не имеет значения. Главное, что у них общий быт и культура. Ты определение не понял. И про кровь приплел зачем-то. А там про нации вообще, к слову, не говорится.

Одним народом?
Не сделало-бы.
Тремя представителями одного народа?
Сделало-бы.

Ну а я считаю, что не сделало бы. Ни в коем случае. Поэтому это твое утверждение - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО Это просто твое утверждение. Основанное на искаженном понимании понятий язык и народ. Вася говорит по-мордовски, поскольку мордвин, Петя говорит по-мордовски, потому что изучал его в школе и обнаружил талант, хорошо говорит. Миша готовился к разведдействиям в Мордовии, язык знает как родной - они встретились, и знание одного языка НИКОГДА их не сделает одним народом. Они вообще друг друга не переносят, жить будут далее в разных местах, и по разным обычаям. И только Рассудок взял и объединил эту кучу, на одном-единственном основании (и наплевал почему-то на другие) в единый народ. Фигня это.
Денис, ты не в состоянии поддерживать разумный разговор, потому что твои аргументы основаны исключительно на твоем личном мнении (то есть аргументами=доказательством не являются, а являются личным мнением), а на контраргументы ты отвечаешь так: "да, но их же мало... это ведь можно не считать... это Даль сказал просто так, а вот это не просто так". Причем абсолютно без какого либо основания, исключительно по своему хотению ты выбираешь, что он сказал просто так, а что не просто, что составлено глобонациями, а что не глобо. В особо трудных случаях ты "оставляешь за собой право не принимать этого во внимание".

А нафиг мне такая беседа?
Австралийский народ есть(неважно сколько там людей). И твое утверждение, что австр. народа и языка не существует, ошибочно. Я тебе это доказала. А ты уперевшись носом в это, изворачиваешься и начинаешь говорить, что "ну подумаешь, это ведь не считается".
Я тебе привела международные документы в качестве опоры своего утверждения, а ты изворачиваешься и говоришь "ну и что, а я их не считаю".

Ну и не считай. Ты слышишь только себя. Разумный человек, на мой взгляд, в состоянии признать, что не прав.
Это бессмысленный разговор.

Особенно когда ты мне рассказываешь, к какому народу я принадлежу. Ага) Я лучше знаю, к какому)

[Рыжий Кот]

Сообщение от JIuca

... Чтобы относиться к коренным народам, требуется, чтобы население само считало себя коренным народом...

Как бэ ... крымская научная тётя (...) рассказала, что крымские татары считают себя коренным народом в Крыму; и товарищ Сталин тоже так считал, поэтому до Великой Отечественной войны выселил оттуда греков, армян и болгар, а крымских татар - после войны с известной мотивацией; хотя письменные источники считают, что крымские татары переселились в Крым в 1300-ые годы (в результате каких-то разногласий внутри Орды), на пару тысячелетий позже греков; крымские татары, которые сами себя считают коренным народом в Крыму, научным тётям и дядям отвечают, что это вы сами придумали и бумажки написали; к.т., получив с одобрения властей или без такового землю, используют плиты с буквами от захоронений докоренных предшественников (...) в качестве плит для укладки дворовой территории.
К слову сказать, на территории Европейской России "народ" рассказывает научным тётям "мы здесь жили всегда", когда время пребывания народа в этой деревне/селе превышает примерно 400 лет (согласно Вл.Анд.Никонову "География русских фамилий"). То есть вопрос исконности зависит от наличия научного подхода или его отсутствия в селе, городе или народе.

ЗЫ.
Все народы пришлые на той земле, где они живут. ((с))

[Рыжий Кот]

Рассудок
...
Считать, что язык - это единственный критерий народа, это примерно как всё время ходить ферзём: ощущаешь эффект, но в конце ждёт полная ...опа.

[JIuca]

Если у тебя, Саш, другие критерии "исконности", ради бога. Мне и тех достаточно, тем более меня это не особо в данной теме волнует.

К тому же австралийские аборигены жили на территории Австралии примерно с того момента, как материки разделились. Полагаю, у них есть все основания считать себя коренным населением.

[rassudok]

Tytgrom

ты телепат?

К сожалению нет, но к счастью я прекрасно знаю, что когда человек поднимается наверх по социальной лестнице, то первое, что он делает это смачно и со вкусом плюёт вниз (такова уж человеческая сучность (это не опечатка)).

JIuca

Главное, что у них общий быт и культура.

Которые (быт и культура) химеризируются с чудовищной скоростью (чего нельзя сказать о языках).

Ты определение не понял.

Это определение есть типичное разжигание межъэтнической и международной розни ибо со старту начинаются хиты вроде - понаехали тут (нужное добавить), оккупанты (кто именно добавить).и.т.д. в таком роде ,,прелести,, а теперь сама подумай о том кому это выгодно.

И про кровь приплел зачем-то.

Потому, что это следующий этап в подготовке глобальной мегабойни.

Ну а я считаю, что не сделало бы. Ни в коем случае.

А я считаю, что сделало-бы.
По любому.

Поэтому это твое утверждение - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО

А доказать что-то кому-то находящемуся в границах другой парадигмы вообще невозможно ибо в основе любого доказательства лежит определённый набор категорий не выводимых ни из чего и принимающихся в качестве аксиом.

Это просто твое утверждение.

Как и то утверждение, что операционная система компьютера во многом определяет особенности его функционирования.

Основанное на искаженном понимании понятий язык и народ.

А ты уверена в том, что искажено именно моё понимание этих явлений, а не твоё их понимание?

Вася говорит по-мордовски, поскольку мордвин, Петя говорит по-мордовски, потому что изучал его в школе и обнаружил талант, хорошо говорит. Миша готовился к разведдействиям в Мордовии, язык знает как родной - они встретились, и знание одного языка НИКОГДА их не сделает одним народом.

Как раз сделает.
Я тебе больше скажу, а именно - глубинная цель изучения иностранных языков состоит в том чтобы стать частью тех народов которые говорят на них.

Они вообще друг друга не переносят, жить будут далее в разных местах, и по разным обычаям.

Многие близкие родственники ненавидят друг-друга и даже убивают друг-друга.
Следует-ли из этого, что подобные близкие родственники не являются близкими родственниками?

И только Рассудок взял и объединил эту кучу, на одном-единственном основании (и наплевал почему-то на другие) в единый народ. Фигня это.

ПК с операционной системой виндовз можно объединять в одну совокупность компьютеров на основе наличия у них именно этой (а не какой-либо другой) операционки?
Можно или нет?
Да или нет?
И если можно, то тогда почему людей нельзя объединять в одну совокупность на основании их принадлежности к общему языку и называть эту совокупность народом?
Почему так?

Денис, ты не в состоянии поддерживать разумный разговор, потому что твои аргументы основаны исключительно на твоем личном мнении (то есть аргументами=доказательством не являются, а являются личным мнением), а на контраргументы ты отвечаешь так: "да, но их же мало... это ведь можно не считать... это Даль сказал просто так, а вот это не просто так".

Ну так ведь ты тоже на мою аналогию с операционными системами компьютеров почему-то не ответила.
АСЬ?
Может быть сейчас ответишь?

Причем абсолютно без какого либо основания, исключительно по своему хотению ты выбираешь, что он сказал просто так, а что не просто, что составлено глобонациями, а что не глобо.

Ну так ты ведь тоже поступаешь аналогичным образом.
Скажем от той цитаты Даля ты презрительно отмахнулась мотивируя это тем, что он это-де сболтнул по глупости.

В особо трудных случаях ты "оставляешь за собой право не принимать этого во внимание".

Ну так ведь ты тоже поступаешь так-же.

А нафиг мне такая беседа?

Может потому, что уйти из этой темы значит дать повод подумать МФ-никам участвующим в этой теме и читающим эту тему и гостям форума читающим эту тему, что в этой теме я победил, а в случае этой темы для тебя это неприемлемо ибо тема сия чем-то очень сильно тебя зацепила (я даже догадываюсь чем, а именно - тем, что она очень сильно противоречит твоим убеждениям).
Более того, возможно эта тема тебя напугала ибо ты увидела в идеях излагаемых мной в ней угрозу для существования русского народа в твоём понимании этого термина ибо согласно этим идеям получается, что русским может быть любой русскоязычный человек, а значит - этнос великоросов и культура великоросов это уже как-бы не главное ибо и без этого русский народ вполне может обойтись и продолжится в истории.
И я тебе больше скажу, а именно - ты тут не одинока ибо благодаря отстаиванию концепции лингвопринадлежности я во многих тусовках русских патриотов стал персоной нон-грата (по сути единственный из этой братии кто отнёсся к данной моей идее доброжелательно это Кургинян остальные-же из этого социального среза поспешили заклеймить меня как сумасшедшего и врага русского народа, а эту мою идею признать безумной и опасной).
И к моему сожалению ты пока-что действуешь также как эти касатики и также как они ты не желаешь обратить внимание на такие почтенные академические дисциплины как:
Психолингви́стика — дисциплина, которая находится на стыке психологии и лингвистики. Изучает взаимоотношение языка, мышления и сознания. Возникла в 1950-х гг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%BA%D0%B0
Когнитивная лингвистика — направление в языкознании, которое исследует проблемы соотношения языка и сознания, роль языка в концептуализации и категоризации мира, в познавательных процессах и обобщении человеческого опыта, связь отдельных когнитивных способностей человека с языком и формы их взаимодействия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BA%D0%B0
И на такие разделы этих почтенных академических дисциплин как этнолингвистика и гипотеза лингвистической относительности.

Австралийский народ есть(неважно сколько там людей).

А как насчёт того, что далеко не все австралийские аборигены знают свои доколонизаторские языки и более того, как те из них кто их не знает, так и те из них кто их знает являются англоязычными?

И твое утверждение, что австр. народа и языка не существует, ошибочно. Я тебе это доказала.

Да без проблем, существуют, вот только члены этого народа в тоже самое время являются членами английского народа.

А ты уперевшись носом в это, изворачиваешься и начинаешь говорить, что "ну подумаешь, это ведь не считается".

Да пусть даже считается.
Ну являются они членами сразу двух народов.
И что?

Я тебе привела международные документы в качестве опоры своего утверждения, а ты изворачиваешься и говоришь "ну и что, а я их не считаю".

Как раз их я считаю, считаю крайне вредными документами.

Разумный человек, на мой взгляд, в состоянии признать, что не прав.

Помнится в дискуссии о принципах и догмах я легко признал, что не прав ибо там ты сумела показать мою неправоту, а вот тут ты просто игнорируешь неудобные тебе примеры.

Это бессмысленный разговор.

В котором ты с жаром участвуешь.

Особенно когда ты мне рассказываешь, к какому народу я принадлежу. Ага) Я лучше знаю, к какому)

Не рассказываю, а предполагаю.

Рыжий Кот

Считать, что язык - это единственный критерий народа, это примерно как всё время ходить ферзём: ощущаешь эффект, но в конце ждёт полная ...опа.

Скажем так, язык это то, что делает этнос, совокупность этносов.и.т.д. в таком роде совокупность популяций народом (как операционная система компьютера это то, что превращает компьютерное железо в ПК).

JIuca

австралийские аборигены жили на территории Австралии примерно с того момента, как материки разделились. Полагаю, у них есть все основания считать себя коренным населением.

А остальные стало-быть (понаехали тут, геть оккупанты).
Верно

... Чтобы относиться к коренным народам, требуется, чтобы население само считало себя коренным народом...

А что требуется для того чтобы население само считало себя коренным народом?
Относится к коренным народам

[Tytgrom]

но к счастью я прекрасно знаю, что

.. далее в зависимости от темы

И опять "я не признаю никакого мнения кроме моего ибо мое единственно правильное"

[JIuca]

Ну так ты ведь тоже поступаешь аналогичным образом.
Скажем от той цитаты Даля ты презрительно отмахнулась мотивируя это тем, что он это-де сболтнул по глупости

так это я в назидание, и в надежде, что ты поймешь, что так нельзя) там так и написано: "от балды говоришь, от балды и получи".

Как раз их я считаю, считаю крайне вредными документами.

А я нет) И чо?))))

что в этой теме я победил

Опаментайся, пан))
Ты не мог победить хотя бы той причине, что НИКТО в мире не придерживается твоей точки зрения. Как можно кого-то победить будучи и оставшись единственным поддерживающим эту теорию? Вот если бы ты убедил кого-нибудь... хоть одного.

Даля даже не вспоминай с его цитатой, потому что я тебе опять процитирую словарь.

В котором ты с жаром участвуешь.

Ну уж... до жара мне далеко) забавно, да. Но жар-то с чего?

Помнится в дискуссии о принципах и догмах я легко признал, что не прав ибо там ты сумела показать мою неправоту, а вот тут ты просто игнорируешь неудобные тебе примеры.

Я честно говоря не помню) кто прав кто не прав -какая разница, главное процесс.
Кстати все примеры я учла, я только по н-ному разу не стала на них отвечать))

(я даже догадываюсь чем, а именно - тем, что она очень сильно противоречит твоим убеждениям).

Мать моя женщина)) Денис, мы на ФОРУМЕ. Это же не жизнь, это развлечение. Ну захотелось мне полемизировать, я это сделала, расхотелось - перестала.

Я просто не люблю одно и то же 10 раз. А вернуться к исходному вопросу ты не желаешь. И мне не очень нравится, что мою тему ты свернул на свою (название не помню, про языки) и настаиваешь на ТАКОМ ракурсе. А он меня не интересует.
Ты изложил свое видение народа, я с ним не согласилась.
Чего еще-то?
Каждый при своих. Кто тут может кого победить? Ты НЕ доказал, что прав. Мне. И почему, спрашивается, я должна с тобой согласиться?
И спорить я буду, когда хочу, а не пока тебе не надоест.

Это твой недостаток в полемике: остановиться ты не можешь, и без конца одно и то же, одно и то же. Эту чертову Кукушку 5 раз вспоминал)

[JIuca]

Это определение есть типичное разжигание межъэтнической и международной розни

Хммм...
А если так: это утверждение - призыв уважать и ценить другие народы и чужую культуру? Лично я так понимаю)))
Каждый видит, что хочет.

[rassudok]

Tytgrom

И опять "я не признаю никакого мнения кроме моего ибо мое единственно правильное"

Беру пример с членов административно-модераторского коллектива МФ.

JIuca

это утверждение - призыв уважать и ценить другие народы и чужую культуру?

А заодно повод сказать (понаехали тут, геть оккупанты, пшли вон (бледнолицые, узкоглазые, чернокожие.и.т.д. в таком роде нужное подчеркнуть)).

так это я в назидание, и в надежде, что ты поймешь, что так нельзя)

То есть, элитариям так можно, а мне так нельзя?
Верно?
И к чему мы пришли?
К двойным стандартам под соусом предвзятости на тарелке готтентотской морали.

А я нет) И чо?))))

И многое.

Ты не мог победить хотя бы той причине, что НИКТО в мире не придерживается твоей точки зрения.

Ты знаешь всех людей живущих в мире и тебе ведомо какой точки зрения по данному вопросу придерживается каждый из них?
Вмешательство высших сил?

Как можно кого-то победить будучи и оставшись единственным поддерживающим эту теорию?

Ты точно знаешь, что я единственный человек придерживающийся этой концепции?
Ещё одно вмешательство высших сил?

Вот если бы ты убедил кого-нибудь... хоть одного.

Ты точно знаешь, что я никого не убедил?
Третье по счёту вмешательство высших сил?

Даля даже не вспоминай с его цитатой, потому что я тебе опять процитирую словарь.

А почему то, что написано в словаре нужно ставить выше того, что написано в цитатнике?
Что, так постановили авторитеты?

Ну уж... до жара мне далеко) забавно, да. Но жар-то с чего?

Ради бога, заменим слово жар на слово увлечённость.
Так лучше?

Кстати все примеры я учла, я только по н-ному разу не стала на них отвечать))

В том числе ты учла психолингвистику и когнитивную лингвистику или их ты таки не учла?

Мать моя женщина))

Ну не мужчина-же.

Денис, мы на ФОРУМЕ.

Может быть ты этого и не знаешь, но для меня это не новость.

Это же не жизнь, это развлечение.

А разве развлечение это не часть жизни?

Ну захотелось мне полемизировать, я это сделала, расхотелось - перестала.

Тогда какие ко мне претензии когда я просто помогаю тебе удовлетворять твоё желание полемизировать?

Я просто не люблю одно и то же 10 раз.

Иногда приходится повторять одно и тоже много раз чтобы тебя услышали.

А вернуться к исходному вопросу ты не желаешь.

О целесообразности сохранения народностей (сиречь национальностей, сиречь этносов и субъэтносов)?
Ну так по этому вопросу я тоже высказал своё мнение.

И мне не очень нравится, что мою тему ты свернул на свою (название не помню, про языки) и настаиваешь на ТАКОМ ракурсе.

Свернул?
Да, не без этого (впрочем, если хочешь можно вернутся к первоначальному вопросу этой темы).

А он меня не интересует.

Да я уже понял, что тебя больше интересуют, хм, вопросы этносов и субъэтносов (можно подумать, что ты этнолог, а не лингвист).

[JIuca]

Уж что интересует, то интересует.

если хочешь можно вернутся к первоначальному вопросу этой темы

Хочу)
Мне уже надоело защищать тему от чистки (заметь, я отвечаю, что полностью удовлетворена твоими содержанием твоих постов)))) Я ж не МЧС в конце концов)

[Jur]

Сообщение от rassudok

По моему понятие родственного языка это некое лингвоподобие пятого колеса в телеге.

Это Ваши проблемы.

Сообщение от rassudok

То есть, два человека один из которых русскоязычный, а другой македонскоязычный говоря каждый на своём языке и не зная языков друг-друга поймут друг-друга?

Кстати, вполне возможно, что поймут. Почему нет? Многое зависит от темы разговора. Если они будут специалистами в одной области, то шансов больше…

Сообщение от rassudok

Какая из них:

Любая.

Сообщение от rassudok

Вот результаты этого одного и окупают сторицей все затраты на фундаментальную науку.

Странная логика.

Сообщение от rassudok

Технологические процессы определят, что является минимумом?
То есть, по вашему технологические процессы являются субъектами?

По нашему, технологические процессы ставят объективные условия для функционирования индивидуумов.

Сообщение от rassudok

Как сказал один мой кореш (доктор физ-мат наук) - после моего исследования различных iq-тестов я так и не понял, что они показывают - уровень интеллекта тестируемых или уровень отсутствия интеллекта создателей этих тестов.
Лично мне тут нечего добавить.

Т.е. он ничего не понял. Если человек ничего не понял, то, стало быть, ему больше нечего сказать.

Сообщение от rassudok

Просто подавляющее большинство курдов являются билингвами (а зачастую и вовсе мультилингвами) и поэтому подавляющее большинство курдов принадлежат не только к курдскому народу.

Т.е., как и всякий конструктивист, Вы утверждаете, что существование народов курды – это фантазия. Например, в Турции никаких курдов нет, но есть горные турки? А курдский поди по-Вашему диалект турецкого

[Jur]

Сообщение от rassudok

К сожалению нет, но к счастью я прекрасно знаю, что когда человек поднимается наверх по социальной лестнице, то первое, что он делает это смачно и со вкусом плюёт вниз (такова уж человеческая сучность (это не опечатка)).

Не факт. Многое зависит от способа продвижения
Очень часто бывает, что для продвижения необходимо пройти через различные унижения и не “сломаться”, но скажем так слегка “повредиться”.

Сообщение от rassudok

А доказать что-то кому-то вообще невозможно

Точно! Если нет определенных предпосылок собеседников.

Сообщение от rassudok

Многие близкие родственники ненавидят друг-друга и даже убивают друг-друга.
Следует-ли из этого, что подобные близкие родственники не являются близкими родственниками?

Как примитивно! Из этого следует нечто другое – деградация семьи. Отдельно можно рассуждать о причинах…

Сообщение от rassudok

ПК с операционной системой виндовз можно объединять в одну совокупность компьютеров на основе наличия у них именно этой (а не какой-либо другой) операционки?

Любые объекты можно объединять в группы по любым параметрам, хоть по цвету или размеру.

Сообщение от rassudok

в этой теме я победил

ИМХО у Вас мощный комплекс на этой теме. Поэтому Вам очень трудно приводить вменяемые аргументы.
Может быть, Ваше участие в этой теме может сыграть своеобразную роль терапии?

Сообщение от rassudok

благодаря отстаиванию концепции лингвопринадлежности я во многих тусовках русских патриотов стал персоной нон-грата (по сути единственный из этой братии кто отнёсся к данной моей идее доброжелательно это Кургинян…

Предсказуемо. Собственно, как и любой иной русский патриот с подобной фамилией.

Сообщение от rassudok

Ну являются они членами сразу двух народов.
И что?

Не работает критерий. Только и всего.

[JIuca]

В этой статье я нашла кое-что, согласующееся с моими представлениями о целесообразности сохранения народностей.
Цитирую выборочно:

Народ, в отличие от биологических популяций живых существ, возник не в ходе естественной эволюции. Это творение культуры, причем недавнее, требующее для своего существования уже сложной общественной организации. Когда, например, возник русский народ? Совсем недавно – за ХIV-ХVI века. А ведь уже до этого у восточных славян была своя государственность, общая религия и развитая культура. Но чтобы собрать их в народ, требовалось создать еще множество особых связей между людьми – так, чтобы большая общность, расселенная на обширной территории, почувствовала себя огромной семьей...

Антрополог А. Леруа-Гуран представил этот процесс в общем виде, годящемся и для племени, и для нас сегодня, когда мы раскрылись западному влиянию. Для него этнические группы – это «сгустки» культуры, обладающие самобытностью. Концентрация культуры и происходит потому, что народ вынужден сплачиваться под воздействием внешнего воздействия иных. Если равновесие нарушается и народ не может «переварить» посторонние элементы или закрыться от них, он «теряет свою индивидуальность и умирает», то есть утрачивает свою этническую обособленность.

Непосредственная опасность гибели возникает вследствие избыточной подвижности, которая нередко возникает после периода застоя. Чтобы устоять перед натиском, нужны механизмы, которые антропологи называют инерцией и пережитками. Это необходимые средства для сохранения народа. Леруа-Гуран пишет:

«Инерция по-настоящему бывает видна лишь тогда, когда [этническая] группа отказывается ассимилировать новую технику, когда среда, даже и способная к ассимиляции, не создает для этого благоприятных ассоциаций. В этом можно было бы видеть самый смысл личности группы: народ является самим собою лишь благодаря своим пережиткам»...

Более того, история культуры показала, что именно пережитки («традиция») являются и условием подвижности народа. Традиции – это тот фонд, который позволяет следующему поколению народа сэкономить силы и средства для освоения главных новшеств и ответить на вызов. Традиции позволяют передать следующему поколению весь массив техники и знаний, избавляя его от бесполезных опытов. Сыновья могут идти вперед, имея прочный тыл. Вот над чем следовало бы задуматься нашему правительству, которое заговорило об инновационном пути развития для России. Этот путь возможен только с опорой на наши национальные традиции, а не как имитация западных приемов.

Значение традиции как непременного условия сохранения народа доказывали антропологи самых разных школ и направлений. Можно сказать, что они вывели «общий закон» этнологии. Он гласит:

«Традиция есть форма коллективной адаптации народа к среде обитания. Уничтожьте традицию, и вы лишите социальный организм его защитного покрова и обречете его на медленный, неизбежный процесс умирания».

Отсюда, кстати, выводится общее правило уничтожения народов: хочешь стереть с лица земли народ – найди способ подрыва его традиций.

http://ratnikjournal.narod.ru/200709/19.htm

В общем, любопытно.

Jur, что скажешь?

[Jur]

Когда, например, возник русский народ? Совсем недавно – за ХIV-ХVI века.

Почему принят этот интервал?

А ведь уже до этого у восточных славян была своя государственность, общая религия и развитая культура.

Были различные вариации.

Но чтобы собрать их в народ, требовалось создать еще множество особых связей между людьми – так, чтобы большая общность, расселенная на обширной территории, почувствовала себя огромной семьей...

Есть мнение, что для народа-нации всенепременно необходимо национальное буржуазное государство. При этом должны быть реально общие цели всех частей народа – нации, например, грабеж колоний англичанами.

Государство разрушило семью.

[JIuca]

Почему принят этот интервал?

Не могу сказать. Я еще раз прочитаю, может найду.

Есть мнение, что для народа-нации всенепременно необходимо национальное буржуазное государство.

Что-то в этом есть. Только не совсем корректно, по-моему. Может так: для признания мировым сообществом данного народа нужно государство?

[Jur]

Сообщение от JIuca

Может так: для признания мировым сообществом данного народа нужно государство?

Думаю, что народы могут быть по своей природе и происхождению разными.
Поэтому разные подходы могут иметь право на жизнь как примордиальный, так и инструментальный.
Так существуют народы, сформированные “кровнородственными людьми” на “однородной почве”. К ним может применяться понятие автохтонности.
Так же существуют народы, сформированные из индивидуумов примордиальных народов с некими общими целями. Например, различные новоамериканцы или советский народ.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Мне уже надоело защищать тему от чистки (заметь, я отвечаю, что полностью удовлетворена твоими содержанием твоих постов))))

Чтож, на том и решили.

[rassudok]

Jur

Это Ваши проблемы.

Как и утверждение о том, что Земля это спутник Солнца сделанное во времена господства геоцентризма.

Если они будут специалистами в одной области, то шансов больше…

Я имел ввиду не разговор двух специалистов в одной области о той области в которой они специализируются, а скажем разговор на некую повседневную тему или обсуждение новостей или ещё какой диалог с уклоном в дискуссию.

Любая.

Так уж и любая.

Странная логика.

Не вижу в ней ничего странного.
Скажем открытие электричества и овладение им на 100% окупили все затраты на ФН на все исторические времена.

По нашему, технологические процессы ставят объективные условия для функционирования индивидуумов.

Использующих эти технологические процессы и создающих новые технологические процессы.

Т.е. он ничего не понял. Если человек ничего не понял, то, стало быть, ему больше нечего сказать.

Если-бы он ничего не понял, то он-бы молчал в тряпочку, но поскольку он понял их от и до, то он и выдал свой вердикт (умные люди они знаете-ли выдают свои вердикты только тогда когда поняли, но отнюдь не тогда когда не поняли).

Т.е., как и всякий конструктивист, Вы утверждаете, что существование народов курды – это фантазия. Например, в Турции никаких курдов нет, но есть горные турки? А курдский поди по-Вашему диалект турецкого

Если считать, что человек не может одновременно принадлежать к 2-м, 3-м, 4-м, 5-ти.и.т.д. в таком роде n народам одновременно, то получается именно так, но поскольку я считаю, что человек принадлежит ко всем тем народам языками которых он свободно владеет, то это не так.

Не факт. Многое зависит от способа продвижения
Очень часто бывает, что для продвижения необходимо пройти через различные унижения и не “сломаться”, но скажем так слегка “повредиться”.

Разумеется исключения из правил тут бывают, но к сожалению подавляющее большинство действительно здорово опаскуживается (а не слегка повреждается) пока прёт наверх.

Точно! Если нет определенных предпосылок собеседников.

Точнее, если собеседники стоят на разных парадигмах и не желают их менять.

Как примитивно! Из этого следует нечто другое – деградация семьи. Отдельно можно рассуждать о причинах…

Примитивно или нет, деградация или нет это уже другие вопросы, однако с тем, что эти субъекты таки являются близкими родственниками вы согласны.
Верно?

Любые объекты можно объединять в группы по любым параметрам, хоть по цвету или размеру.

Безусловно и именно поэтому я и не понимаю, чем лингвопараметр хуже любого другого параметра (к примеру той-же культуры или той-же этнической принадлежности или той-же территории проживания или той-же самоидентификации)?

ИМХО у Вас мощный комплекс на этой теме. Поэтому Вам очень трудно приводить вменяемые аргументы.
Может быть, Ваше участие в этой теме может сыграть своеобразную роль терапии?

Может и комплекс, но что тогда у моих оппонентов которые акцентируют внимание на этнической принадлежности и культуре, на территории проживания и самоидентификации (даже на религии и гражданстве (представьте себе такие чудаки тоже есть)), но при этом у упор не замечают такого мегамасштабного параметра как язык?
С ними что?
Тоже комплекс?
А может умственная слепота порождённая нежеланием видеть то, что разрушает их картину мира?

Предсказуемо. Собственно, как и любой иной русский патриот с подобной фамилией.

А может быть дело не в фамилии (или во всяком случае не только в фамилии), а в том, что из этой братии он наиболее умён и эрудирован?
Кстати, когда я учился в школе, то русский язык нам преподавала кореянка, так вот - человека более влюблённого в русский язык и более качественно владеющего им я не встречал и что, она не русская потому, что принадлежит к корейскому этносу, а некий этнический русский в полугодовалом возрасте усыновлённый американской семьёй и приехавший в РФ в 19-ть лет ни бум-бум не понимая по русски является русским?
Вам самому это не смешно?

Не работает критерий. Только и всего.

Не работает если считать, что человек не может принадлежать сразу к 2-м, 3-м, 4-м, 5-ти.и.т.д. в таком роде n народам одновременно, но тут возникает следующий вопрос, а именно - а почему собственно он не может принадлежать сразу к 2-м, 3-м, 4-м, 5-ти.и.т.д. в таком роде n народам одновременно?
Из чего выводится этот запрет?

[JIuca]

Безусловно и именно поэтому я и не понимаю, чем лингвопараметр хуже любого другого параметра (к примеру той-же культуры или той-же этнической принадлежности или той-же территории проживания или той-же самоидентификации)?

Никто не игнорирует язык. Просто язык - это часть культуры, а часть, как ты сам знаешь - это не целое. То есть язык это не народ.
Так что сравнивай себе на здоровье по лингвопараметрам, но не игнорируй другие параметры человеческого сообщества. Подобно тому, как тебе не нравится пренебрежение языком, нам не нравится пренебрежение другими важными общественными реалиями. Только небольшое отличие: мы-то язык учитываем (как часть культуры) наряду с другими явлениями, а вот ты учитываешь ТОЛЬКО язык, а это уже примитивизация понятия "народ".

Еще один пост в таком роде, Денис, и я вычищу ВСЕ твои посты. Либо ты обсуждаешь заявленную в заголовке тему, либо отправляйся в собственную тему про языки.
Тебе уже ответили много раз. А ты все одно и то же талдычишь. Хватит.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Просто язык - это часть культуры, а часть, как ты сам знаешь - это не целое.

Скорее не часть, а её источник (задумайся о том почему культурой обладает только человечество и не обладают популяции даже очень умных животных)?
Не потому-ли, что культура порождается языком, а потому - нет языка = нет культуры?
Насчёт того, что хватит о языке в этой теме?
Не имею ничего против (я просто ответил Jur-ру на его ответ мне).

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Скорее не часть, а её источник

Главное, что не вся. Понятие культура языком не исчерпывается. Но здесь мы это обсуждать не будем.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Я имел ввиду не разговор двух специалистов в одной области о той области в которой они специализируются, а скажем разговор на некую повседневную тему или обсуждение новостей или ещё какой диалог с уклоном в дискуссию.

О каком понимании можно говорить в таких случаях? Какие критерии можно использовать?

Сообщение от rassudok

Скажем открытие электричества и овладение им на 100% окупили все затраты

Кому окупили? Авантюристам типа Калиостро?

Сообщение от rassudok

Если-бы он ничего не понял, то он-бы молчал в тряпочку, но поскольку он понял их от и до, то он и выдал свой вердикт (умные люди они знаете-ли выдают свои вердикты только тогда когда поняли, но отнюдь не тогда когда не поняли).

Если бы Вы точно процитировали, что именно и по каким именно тестам iq было сказано, то можно было бы обсудить, а так…

Сообщение от rassudok

Если считать, что человек не может одновременно принадлежать к 2-м, 3-м, 4-м, 5-ти и.т.д.

Короче имеет проблемы с самоидентификацией…

Сообщение от rassudok

Примитивно или нет, деградация или нет это уже другие вопросы, однако с тем, что эти субъекты таки являются близкими родственниками вы согласны.

Патологический режим функционирования организмов, вызванный разрушающим стрессом, при котором обычно наступает распад личности, каннибализм и т.п.

Сообщение от rassudok

Безусловно и именно поэтому я и не понимаю, чем лингвопараметр хуже любого другого параметра (к примеру той-же культуры или той-же этнической принадлежности или той-же территории проживания или той-же самоидентификации)?

А чем лучше? Тем более он является величиной переменной.

Сообщение от rassudok

А может быть дело не в фамилии (или во всяком случае не только в фамилии), а в том, что из этой братии он наиболее умён и эрудирован?

Причем тут вообще фамилия? У человека свои интересы и “сложное” этническое происхождение.

Сообщение от rassudok

Кстати, когда я учился в школе, то русский язык нам преподавала кореянка, так вот - человека более влюблённого в русский язык и более качественно владеющего им я не встречал и что, она не русская потому, что принадлежит к корейскому этносу

А что тут такого? Ну, кореянка, что ж такого. У меня в школе корейцы преподавали русский язык, рисование, в институте математику

Сообщение от rassudok

а некий этнический русский в полугодовалом возрасте усыновлённый американской семьёй и приехавший в РФ в 19-ть лет ни бум-бум не понимая по русски является русским?
Вам самому это не смешно?

Можно уточнить причину Вашего смеха?
У этого парня в РФ имеются родные. Несколько поколений парня вкладывали свой труд в народное хозяйство Руси, РИ, СССР, РФ.

Сообщение от rassudok

Не работает если считать, что человек не может принадлежать сразу к 2-м, 3-м, 4-м, 5-ти.и.т.д. в таком роде n народам одновременно, но тут возникает следующий вопрос, а именно - а почему собственно он не может принадлежать сразу к 2-м, 3-м, 4-м, 5-ти.и.т.д. в таком роде n народам одновременно?

Это безродный космополитизм. На самом деле для таких людей есть специальные обозначения типа “шалаказах”.

Сообщение от rassudok

Из чего выводится этот запрет?

Для каких целей производится идентификация?
Для красного словца? Тогда хоть хоббитом назовитесь никому от этого ни жарко, ни холодно!

Для получения неких практических выгод? Т.е. некий человек хочет получать условно “пособия по безработице” у n – народов?

[rassudok]

Jur

О каком понимании можно говорить в таких случаях?

О понимании:
1) слов.
2) словосочетаний.
3) предложений.
4) текстов.

Какие критерии можно использовать?

Понимание значений всего вышеназванного.

Кому окупили?

Человечеству (напоминаю, что функционирование современной техносферы невозможно без электричества).

Если бы Вы точно процитировали, что именно и по каким именно тестам iq было сказано, то можно было бы обсудить, а так…

Процитированное мной было сказано про Айзенковские тесты iq.
Более подробно я не распрашивал ибо на тот момент времени меня тема тестов не интересовала.

Короче имеет проблемы с самоидентификацией…

Скажите-ка, а человек который имеет 10-ть профессий тоже имеет проблемы с самоидентификацией или таки не имеет их и если он этих проблем таки не имеет, то тогда почему человек принадлежащий к 10-ти народам должен иметь проблемы с самоидентификацией?

Патологический режим функционирования организмов, вызванный разрушающим стрессом, при котором обычно наступает распад личности, каннибализм и т.п.

Как правило не распад личности, а её необратимая деформация.

А чем лучше?

Прежде всего своей яркостью и отчётливостью, своей очень сильной данностью нам в наших ментальных ощущениях.

Причем тут вообще фамилия?

Про фамилию первым сказали вы.

У человека свои интересы и “сложное” этническое происхождение.

Да.

А что тут такого? Ну, кореянка, что ж такого

С моей точки зрения?
Ничего.
С точки зрения всяких этнически озабоченных?
Много чего.

Можно уточнить причину Вашего смеха?

Причина в том, что какой он русский если он по русски ни слова не понимает.

У этого парня в РФ имеются родные. Несколько поколений парня вкладывали свой труд в народное хозяйство Руси, РИ, СССР, РФ.
Родные-то есть, но вот нужен-ли он им?

Скорее нет, чем да ибо в противном случае его-бы усыновили они, а не американская семья (конечно форс-мажоры случаются, но в большинстве подобных случаев такие дети просто были не нужны никому из их родственников).

Это безродный космополитизм.

Полагаю, что это такой-же безродный космополитизм как и владение скажем 10-ю профессиями.

Для каких целей производится идентификация?

Самопознание.
Чем не цель?

[JIuca]

Мне вот подумалось, что характерные черты некоторых народностей как ни маскируй - бесполезно) Проявятся)

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Мне вот подумалось, что характерные черты некоторых народностей как ни маскируй - бесполезно) Проявятся)

Например (народности и черты)?

[JIuca]

Черты... Ну как в анекдоте:
-Доктор, у моей жены ребенок неправильно лежит!!!!
- А кто вы по национальности?
- Еврей.
- А! Вывернется.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Черты... Ну как в анекдоте:
-Доктор, у моей жены ребенок неправильно лежит!!!!
- А кто вы по национальности?
- Еврей.
- А! Вывернется.

А если без анекдотов (можешь привести списочек)?

[JIuca]

Могу, чего ж.

Замедленная реакция прибалтов.
Взрывной темперамент итальянцев.
Методичность и любовь к порядку немцев. (сама над собой ржу, но пока я у себя все по полкам не выстрою, пока в моем разделе про аватары все темы не приобретут унифицированный добропорядочный характер - у меня будут чесаться руки))
Уравновешенность британцев.

Разумеется, это в целом, а не поголовно.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Могу, чего ж.
Замедленная реакция прибалтов.
Взрывной темперамент итальянцев.
Методичность и любовь к порядку немцев. (сама над собой ржу, но пока я у себя все по полкам не выстрою, пока в моем разделе про аватары все темы не приобретут унифицированный добропорядочный характер - у меня будут чесаться руки))
Уравновешенность британцев.
Разумеется, это в целом, а не поголовно.

А теперь представь себе человека у которого папа наполовину прибалт наполовину итальянец, а мама наполовину немка наполовину британка?
И?
Что ты можешь сказать о нём?

[JIuca]

Ага. Я так поняла, что подмеченные всем миром некие характерные черты национальностей ты принципиально не признаешь?
А они существуют)

Ничего я не могу сказать о нём, Денис. Я его не знаю.
Упомянутые мною черты даже не у каждого чистокровного встречаются. Это просто общие моменты какие-то, а не всеобъемлющие. Я же сказала про это сразу.

Ток не надо меня сейчас убеждать, что может быть и немец со взрывным темпераментом, и итальянец - тормоз. Я и так знаю, что может.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Я так поняла, что подмеченные всем миром некие характерные черты национальностей ты принципиально не признаешь?

Не непризнаю, а ставлю под сомнение.

Сообщение от JIuca

А они существуют)

Предположим, что они и правда существуют, тогда вопрос следующий, а именно - каков\вы на твой взгляд их источник\ки?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

Предположим, что они и правда существуют, тогда вопрос следующий, а именно - каков\вы на твой взгляд их источник\ки?

особенности биологии, многовековая адаптация к определённым условиям жизни, длительное воздействие особенностей культурной среды обитания, адаптация к климатическим условиям, etc.

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

особенности биологии, многовековая адаптация к определённым условиям жизни, длительное воздействие особенностей культурной среды обитания, адаптация к климатическим условиям, etc.

И каково на твой взгляд процентное соотношение между выделенным мной ЖШ и остальным?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

То есть, факторы культуры и воспитания отрицаем напрочь (такой-себе дистиллированный примордиализм).
Верно?

Сообщение от Zmij_Gorynytch

...длительное воздействие особенностей культурной среды обитания...

но ващет, культура ж она тоже берётся не из неоткуда, не?

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

но ващет, культура ж она тоже берётся не из неоткуда, не?

Вообще-то спустя несколько секунд я заменил тот вопрос на этот:

И каково на твой взгляд процентное соотношение между выделенным мной ЖШ и остальным #109?

[Zmij_Gorynytch]

я хз, если честно... я могу сколько угодно строить предположения о соотношении и степенях воздействия тех или других факторов, но проверить то никак не удастся... по крайней мере, до тех пор, покуда не изобретут машину времени)

зы. и кста, повторюсь:

Сообщение от Zmij_Gorynytch

но ващет, культура ж она тоже берётся не из неоткуда, не?

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

я могу сколько угодно строить предположения о соотношении и степенях воздействия тех или других факторов, но проверить то никак не удастся...

А как насчёт мысленного эксперимента?
К примеру, русский Ваня которого с младенчества воспитала негритянская семья из Гарлема?
Или британец Джон которого с младенчества воспитала семья якутов из РФ?
Как тебе мыслится, кем они будут по характеру?

[Zmij_Gorynytch]

ты знаешь, очень по-разному случается... у нас тут в Харькове очень много китайцев, вьетнамцев и негров, соответственно, очень много перекрёстных браков с местными, совместного потомства, и знаешь, никогда заранее не предскажешь, чего выйдет в смысле характера...
не работают здесь мысленные экперименты...

[JIuca]

Сообщение от rassudok

А как насчёт мысленного эксперимента?
К примеру, русский Ваня которого с младенчества воспитала негритянская семья из Гарлема?
Или британец Джон которого с младенчества воспитала семья якутов из РФ?
Как тебе мыслится, кем они будут по характеру?

Темперамент как психический параметр не зависит от воспитания. И таки имеет национальные особенности.


И!!!!
Я говорю в общем и целом ( 2 раза уже подчеркивала). А британец в семье якутов, согласись, крайне редкое явление.
Давай не будем подгонять и рассмотрим британцев, воспитанных британцами в Британии, и якутов с якутской пропиской.
Общие черты как-то больше у таких людей проявляются.

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ты знаешь, очень по-разному случается... у нас тут в Харькове очень много китайцев, вьетнамцев и негров, соответственно, очень много перекрёстных браков с местными, совместного потомства, и знаешь, никогда заранее не предскажешь, чего выйдет в смысле характера...
не работают здесь мысленные экперименты...

ХМ, в принципе ты прав, а именно - предсказать при таком раскладе весьма непросто.

[rassudok]

Темперамент как психический параметр не зависит от воспитания. И таки имеет национальные особенности.

А вот теперь СТОП!
Разве характер сводим к темпераменту?

Общие черты как-то больше у таких людей проявляются.

Да я и не спорю с этим.
О чём я сейчас говорю?
О том, что в данном случае было-бы интересно выявить соотношение между биологией и культурой\языком\географией\климатом\историей, то есть - узнать чего в процентном отношении больше?

[Zmij_Gorynytch]

мне почему-то всё же кажется, что культура, язык и история (равно как и национальные особенности) тоже зависят в основном от природных условий ареала (на протяжении многих поколений это может на многом сказаться), от соседства с другими народностями и от биологических отличий народности.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

А вот теперь СТОП!
Разве характер сводим к темпераменту?

Ыыыы))) Денис, а в каком месте я сказала, что характер (который из множества факторов складывается) схож у людей разной национальности? А?

Я сказала есть общие ЧЕРТЫ. Ну маленькие такие детальки в мозаике характера. Общие для принадлежащих к той или иной нации. В частности, те черты, которые темпераментом определяются.

А темперамент даже от климата зависит, правильно Олег сказал. (но не только от климата!!!!! - на всякий случай)) в смысле "климат" не равно "темперамент")

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

мне почему-то всё же кажется, что культура, язык и история (равно как и национальные особенности) тоже зависят в основном от природных условий ареала (на протяжении многих поколений это может на многом сказаться), от соседства с другими народностями и от биологических отличий народности.

Тогда почему бывает, что биологически очень близкие народы живущие в очень похожих природных условиях вполне могут обладать абсолютно разной культурой?
Что тут играет главную роль?
Факторы языка?
Факторы истории?
Что?

[rassudok]

Денис, а в каком месте я сказала, что характер (который из множества факторов складывается) схож у людей разной национальности? А?

То есть, разговор идёт только о темпераменте?
Чтож, учту.

Я сказала есть общие ЧЕРТЫ. Ну маленькие такие детальки в мозаике характера. Общие для принадлежащих к той или иной нации. В частности, те черты, которые темпераментом определяются.
А темперамент даже от климата зависит, правильно Олег сказал. (но не только от климата!!!!! - на всякий случай)) в смысле "климат" не равно "темперамент")

С темпераментом тоже не всё понятно ибо бывает, что биологически очень близкие народы живужие в одинаковых климатических условиях имеют таки разный темперамент.
Почему так?
Что тут играет главную роль?
Факторы языка?
Факторы истории?
Что?

[JIuca]

Факторы истории (при условии, что прочие - климат, фенотип, генотип и т.д. - сходны).
К примеру, понаехали интервенты и захватили племя мумбо, но не захватили живущее через речку племя юмбо.
В захваченном понастроили школ и больниц, заводик по переработке алмазов отгрохали, туризм наладили. А незахваченные продолжают жить свободно: охотятся себе на крокодилов и лечатся толченым рогом носорога от всех болезней.

З.Ы. Прошу заметить, что отвечала я на твой вопрос о разнице в культурах (!!!) Черты характера тут ни при чем.

О! Ты исправил?) культуру на темперамент?)

Сообщение от rassudok

То есть, разговор идёт только о темпераменте?
Чтож, учту.

Отнюдь. О любых других факторах, влияющих на характер. Но не о характерах в целом.

Сообщение от rassudok

С темпераментом тоже не всё понятно ибо бывает, что биологически очень близкие народы живужие в одинаковых климатических условиях имеют таки разный темперамент.

Бывает. А бывает похожий.
Так я тут случаи сходства рассматриваю. (Это не означает отрицание отличий)

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Прошу заметить, что отвечала я на твой вопрос о разнице в культурах (!!!) Черты характера тут ни при чем.

Насчёт культуры понятно, но ведь и с характером всё вовсе не просто, к примеру - русские и прибалты - биологически близки, климат в котором проживают очень похож, а вот характер, хм, в общем понятно.
И?
Что тут сыграло главную роль?
Лингвоотличия?
Исторические отличия?
Что?

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Но не о характерах в целом.

Чтож, понятно.

[JIuca]

Татары забегали к нам)))

У нас винегрет Азии и Европы. У прибалтов чисто Европа, да еще северные народы, холодная кровь, на завтрак-обед-ужин рыба), да плюс выход в море всегда: плывешь себе часами, вглядываясь в необозримое водяное пространство))) Кого хочешь приморозит)))

Климат-таки не везде похож.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Татары забегали к нам)))
У нас винегрет Азии и Европы. У прибалтов чисто Европа, да еще северные народы, холодная кровь, на завтрак-обед-ужин рыба), да плюс выход в море всегда: плывешь себе часами, вглядываясь в необозримое водяное пространство))) Кого хочешь приморозит)))
Климат-таки не везде похож.

Чтож, возьмём русских поморов и прибалтов (чисто биологически это практически одно и тоже (ни о каких татарах в сколь-либо существенных количествах там и слыхом не слыхивали как и о прочей азии), климатически тоже однохерственно, выход в море и рыба тоже в сопоставимых количествах), а вот культурно и по характеру между ними пропасть).
В чём тут дело?
Не в лингвоотличиях-ли и в отличиях исторических?

[JIuca]

Ну нет. Опять ты к языку сводишь) По этому вопросу я не согласна с тобой. ты же знаешь.

З.Ы. Вот удовольствие получаю, обсуждая с Денисом что-то неконфликтно. Прямо-таки оазис в данный момент на форуме. Для меня естессна) Для других мож еще где) оазис)

[Jur]

Сообщение от JIuca

Ну нет. Опять ты к языку сводишь) По этому вопросу я не согласна с тобой. ты же знаешь.

З.Ы. Вот удовольствие получаю, обсуждая с Денисом что-то неконфликтно. Прямо-таки оазис в данный момент на форуме. Для меня естессна) Для других мож еще где) оазис)

А собственно почему?
Не потому ли, что Вам известно, что примерно выскажет собеседник в ответ на вопрос.
Получается не полемика, а так сказать... забыл как народность африканская называется масайские посиделки у кострища.

[JIuca]

Нет, потому что я знаю, что за рамки корректности он не выйдет.

Если вдруг (!) вам известно, что скажет собеседник, то почему это обязательно посиделки?
Придерживаться своих взглядов вполне себе приемлемо для полемики.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Чтож, возьмём русских поморов и прибалтов (чисто биологически это практически одно и тоже

Сильное преувеличение

Сообщение от rassudok

(ни о каких татарах в сколь-либо существенных количествах там и слыхом не слыхивали

Не, чуть что так сразу татары. Кстати, в Литве татары были.

Сообщение от rassudok

как и о прочей азии),

Про какую-такую-сякую Азию речь? Кстати, финскость (языковость) - лапоноидность(антропологическая, в частности: эпикантус + лопатовидность резцов) часто считаются самой настоящей азиатчиной

Сообщение от rassudok

климатически тоже однохерственно, выход в море и рыба тоже в сопоставимых количествах),

Про какую Прибалтику речь? Литва и, скажем, Беларусь...

Сообщение от rassudok

а вот культурно и по характеру между ними пропасть).

Какая пропасть?

Сообщение от rassudok

В чём тут дело?
Не в лингвоотличиях-ли и в отличиях исторических?

А был ли мальчик?

PS Беспроигрышная лотерея В кач-ве главного критерия определяем язык, берем финнов и эстонцев...

[Jur]

Сообщение от JIuca

Если вдруг (!) вам известно, что скажет собеседник, то почему это обязательно посиделки?

Типа потребность общечеловеческая...

[JIuca]

Про народности есть что сказать? Или про характерные черты?

Про посиделки не сюда, пожалуйста. И Рассудку кости перемывать тоже не здесь.

[rassudok]

Ну нет. Опять ты к языку сводишь)

В данном случае не только к языку, но и к истории.

По этому вопросу я не согласна с тобой. ты же знаешь.

А если к языку добавить ещё и историю?

Вот удовольствие получаю, обсуждая с Денисом что-то неконфликтно.

Иногда и конфликт идёт на пользу и приносит удовольствие.

Прямо-таки оазис в данный момент на форуме. Для меня естессна) Для других мож еще где) оазис)

Благодарю.

[rassudok]

Сильное преувеличение

Почему ты так думаешь?

Не, чуть что так сразу татары.

Про татаров начал не я.

Кстати, в Литве татары были.

Да.

Про какую-такую-сякую Азию речь?

В данном случае про центральную и прочую степную.

Кстати, финскость (языковость) - лапоноидность(антропологическая, в частности: эпикантус + лопатовидность резцов) часто считаются самой настоящей азиатчиной

Я в курсе, но речь не об этой популяции.

Про какую Прибалтику речь? Литва и, скажем, Беларусь...

Скажем Латвия и Эстония.

Какая пропасть?

В смысле они по культуре и характеру очень непохожи.

А был ли мальчик?

Это мы и выясняем в данной теме.

Беспроигрышная лотерея

Имеешь что-то против?

В кач-ве главного критерия определяем язык, берем финнов и эстонцев...

Во первых, не главного, а одного из главных.
Во вторых, что насчёт Ф и Э?

[Jur]

Сообщение от rassudok

В данном случае про центральную и прочую степную.

В чем причина такой избирательности?

Сообщение от rassudok

Скажем Латвия и Эстония.

Балты и Финны в смысле ядро каждой из перечисленных наций.

Сообщение от rassudok

В смысле они по культуре и характеру очень непохожи.

А на мой взгляд даже совсем наоборот очень похожи

[rassudok]

В чем причина такой избирательности?

В контексте беседы с Лисой.

А на мой взгляд даже совсем наоборот очень похожи

В чём проявляется эта похожесть?

[Jur]

Сообщение от rassudok

В чём проявляется эта похожесть?

А в чем не проявляется?

Возьмите две любые прибалтийские народности сравните друг с другом, а затем сравните их с бушменами

[Drevniy]

Народы возникают и исчезают в истории пусть порой и трагоическим, но естественным путём. Что до имперской политики, то я считаю, что в РФ стоит делать вид что сохраняешь малые народности, не давать разгораться конфликтам на национальной почве, но что-то реально делать для сохранения "индивидуальности и культуры" малых народов на государственном уровне не стоит. Пустое это.

Албанцы, украинцы, македонцы, молдаване - это всё дети двадцатого века на небольшом кусочке Европы.
Откуда взялись?
Как сказал незабвенный Абдула: стреляли...

[rassudok]

А в чем не проявляется?

Между прибалтами (латыши, литовцы, эстонцы) и русскими поморами?
Шутить изволите?

Возьмите две любые прибалтийские народности сравните друг с другом, а затем сравните их с бушменами

В данном случае я говорил об антропологически близких народностях.

[Jur]

Сообщение от rassudok

В данном случае я говорил об антропологически близких народностях.

Т.е. кровь превыше всего.
Второе что? Почва?

Сообщение от rassudok

Между прибалтами (латыши, литовцы, эстонцы) и русскими поморами?
Шутить изволите?

Ничуть.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

Тогда почему бывает, что биологически очень близкие народы живущие в очень похожих природных условиях вполне могут обладать абсолютно разной культурой?
Что тут играет главную роль?
Факторы языка?
Факторы истории?
Что?

история войн, колонизаций, торговли, преобладание оседлого/кочевого образа жизни, соотношение полов, возраст культуры

[rassudok]

Т.е. кровь превыше всего.

Воспитай с младенчества прибалта в семье бушменов и по своим, хм, личностным особенностям он будет абсолютно не похож на обычных прибалтов.

Второе что? Почва?

На мой взгляд совокупность языка и культуры (и не второе, а первое).

Ничуть.

Ну и что между ними общего (на уровне того-же характера и той-же культуры)?

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

история войн, колонизаций, торговли, преобладание оседлого/кочевого образа жизни, соотношение полов, возраст культуры

То есть, большей частью исторические особенности.
Верно?

[Jur]

Сообщение от rassudok

То есть, большей частью исторические особенности.
Верно?

А что такое исторические особенности как не специфический генетический отбор.

Сообщение от rassudok

Воспитай с младенчества прибалта в семье бушменов и по своим, хм, личностным особенностям он будет абсолютно не похож на обычных прибалтов.

Думаю, депигментированный прибалт не выдержит нативного воспитания бушменов

[JIuca]

Сообщение от Jur

А что такое исторические особенности как не специфический генетический отбор.

Исторические особенности. как я понимаю, зависят от общественного уклада в стране, революций там всяких и т.п. При чем тут генетика?

Физиологические особенности - да, это специфический генетический отбор. Но исторические... это уже слишком.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Исторические особенности. как я понимаю, зависят от общественного уклада в стране, революций там всяких и т.п. При чем тут генетика?

А почему нет?? Историческая ситуация - это фактор, влияющий на закрепление одних свойств и отмирание других. Тот самый естественный отбор.

[JIuca]

Генетика, это когда в хромосомах какой-то признак записан. К истории отношения не имеет.
К примеру политическая ситуация в стране не приведет к вырастанию у человека 33 зубов вместо 32.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Генетика, это когда в хромосомах какой-то признак записан. К истории отношения не имеет.

Ну, да... А когда случайная мутация закрепляется в связи со специфическими условиями выживания - это что??

[JIuca]

Это какая мутация уже закрепилась таким образом?

Сообщение от Ирис

Ну, да... А когда случайная мутация закрепляется в связи со специфическими условиями выживания - это что??

Это нормально, если имеются в виду специфические условия выживания, связанные с климатом, питанием, чистотой воздуха и т.д.

Негритянскую расу использовали в качестве рабов несколько столетий. Какие изменения, не связанные со сменой климата, на генном уровне произошли у потомков рабов по сравнению с африканцами, живущими в дебрях Африки?

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Это какая мутация уже закрепилась таким образом?

У жирафов - длинная шея.

[JIuca]

Так это не исторические особенности жирафа. Это биология - изменение под влиянием окружающей среды. Политические условия в стране, где живет жираф, на него не влияют в плане генетики.

Приведи пример мутации, когда общественный уклад вызвал изменения в генах.

[Jur]

Сообщение от JIuca

Исторические особенности. как я понимаю, зависят от общественного уклада в стране, революций там всяких и т.п. При чем тут генетика?

А они от чего?

http://www.novayagazeta.ru/society/53967.html

Из публичной лекция в "Новой" антрополога, лингвиста и семиотика Вячеслава Всеволодовича ИВАНОВА.

В окончательном виде человек определяется именно этим, человек — это прежде всего мозг, как формулировал Декарт. Такая сложность мозга, возможно, возникла непосредственно до появления человека, 300—400 тыс. лет назад. По-видимому, голова неандертальца уже близка к такому мозгу.

Трудность тут в том, что биологическая близость была настолько велика, что, вероятно, было общее потомство. И поскольку было смешение, то с какого-то времени общие черты человека и неандертальца могут как раз объясняться воздействием людей. И биологическим, и культурным.

Есть две области, в которых бесспорно, что очень древние люди и неандертальцы жили вместе. Это Европа, которую человек заселил очень поздно, около 40 тыс. лет назад, и Южный Алтай.

Так там же жил и денисовец.

От денисовца мы пока имеем часть пальца и зуб. Но этого достаточно для генетической реконструкции, и по этой генетической реконструкции денисовцы очень близки и к людям, и к неандертальцам, но это не те и не другие. Но вот в чем дело: в этой же пещере до и после денисовца также жили неандертальцы.

....изложу теорию самого Деревянко. Что мы сейчас знаем? Человек появляется вроде бы 200 тыс. лет назад в Экваториальной Африке, к югу от экватора, это примерно на 400 тыс. лет позже, чем ранние неандертальцы. Неандертальцы и люди, очевидно, имеют общее происхождение, их общий предок неизвестен, но он очень сильно отличается от шимпанзе. Жил этот общий предок, если верить молекулярным часам, около 1 млн лет назад, хотя это может очень сильно удревниться.

Деревянко предлагает считать четыре линии (или даже пять с восточно-азиатским человеком, отличным от алтайского), хотя с homo floresiensis всё пока очень не ясно.

Жил он в относительно ограниченной области, и что важно, жили в этой области также и люди. Жил он там как минимум уже 100 тыс. лет назад, — может быть, и раньше, и вымер, — вероятно, — около 18 тыс. лет назад.

Самое главное отличие homo floresiensis — они были устроены как современные непатологические карлики. Есть карлики патологические, у которых нарушено нормальное функционирование генома, а есть карлики-лилипуты, которые представляют собой уменьшенные копии. Почему мы думаем, что homo floresiensis был уменьшенной копией? Он умел делать каменные орудия так же хорошо, как его соседи-люди.

Итак, я надеюсь, что наш читатель усвоил, что не было одного-единственного homosapiens, как нас раньше учили. Был человек, неандерталец, денисовец и хоббит, а может, и еще кто-то, кого еще не выкопали, и IQ их был сопоставим. То есть — что у нас была счастливая большая семья с множеством кузенов, которых мы то ли вытеснили, то ли съели.

Сообщение от JIuca

Физиологические особенности - да, это специфический генетический отбор. Но исторические... это уже слишком.

Так сказать “чистые люди” это как раз койсанцы: пигмеи, бушмены и готтентоты

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Так это не исторические особенности жирафа. Это биология - изменение под влиянием окружающей среды. Политические условия в стране, где живет жираф, на него не влияют в плане генетики.

Дык... Политика - это и есть особенности окружающей среды. Это гогда в сложившихся условиях выживает какой-то один ген. И закрепляется во всей популяции... выжившим в конкретной исторической ситуации может оказаться либо самый незаметный, либо самый сильный, либо самый высокий... Как-то так...

[Jur]

Сообщение от JIuca

Генетика, это когда в хромосомах какой-то признак записан. К истории отношения не имеет.

Он может иметь отношение к носителям
Соответственно влияет на поведение носителей
Например, особенности строения мозга популяции накладывает особенности на устройство языка.

Сообщение от JIuca

К примеру политическая ситуация в стране не приведет к вырастанию у человека 33 зубов вместо 32.

Это футуризм, а не история

[JIuca]

Сообщение от Jur

Например, особенности строения мозга популяции накладывает особенности на устройство языка.

А при чем тут это? Ты примерчик привел в обратную сторону.
Какие особенности политической системы накладывают особенности на строение мозга? Вот на это ответь. Вот это будет о влиянии истории на генетическом уровне. Все, что до сих пор об этом написано, не подтверждает пока твоей мысли.
А на что строение мозга влияет, я примерно в курсе.

Вопрос с неграми, вывезенными в качестве рабов, так без ответа и остался.

Приведите один пример влияния ИСТОРИИ на генное строение. Не климата, географии, в которой обитает популяция, а истории. И не на социальную структур и язык, а на гены.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Какие особенности политической системы накладывают особенности на строение мозга?

Дык, Лиса...

Особи с определённым специфическим строением мозга - склонны выживать в специфических политических условиях. Или вымирать...

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Дык, Лиса...

Особи с определённым специфическим строением мозга - склонны выживать в специфических политических условиях. Или вымирать...

Какие особенности в строении мозга имели выжившие в эпоху инквизиции? в 2-е годы? Чем их мозг (а не лабильность во взглядах или лояльность режиму) отличался от нашего? Или тех, кто не выжил?

Чем мозг дворянина отличается от мозга пролетария на физиологическом и химическом уровне?
Чем мозг раба отличается от мозга рабовладельца, живущего в ту же эпоху, в том же регионе. и относящегося к той же расе, в смысле генов? Что, ген раба есть? Или ген рабовладельца? Или что?

[Ирис]

Уверена, что отличается...

Не знаю, как во времена инквизиции, а сейчас - выживают исключительно изворотливые мозги...

[RI]

Ну,думаю это как если бы фашисты победили, насадили бы политический строй и физически уничтожали бы всех евреев и дальше. Выжили бы, может,только те,у которых помесь этой крови внешне не проявлялись. Там третье, четвертое родство... В итоге - женщины бы боялись родить ребёнка, похожего на еврея, подавляли бы мысленно эти признаки. А влияние матери на плод ещё полностью не изучено. Есть мнение, что в момент зачатия и первые недели после зачатия, пока там все клетки делятся, можно психологически "намечтать" цвет глаз ребёнку или волос. Соответственно, теоретически, женщины могли бы "подавлять" своими желаниями/нежеланиями одни внешние черты ребёнка и "разрешать" другие. Рано или поздно в генетике одни черты могли бы уйти в рецессивность, а другиевылезти в доминантность. И именно из-за страха,что ребёнка просто убьют в силу того, что в стране именно такая политическая система и "правила".

[Drevniy]

Не знаю, как во времена инквизиции, а сейчас - выживают исключительно изворотливые мозги...

Неверно. Изворотливые мозги доживают до старости в достатке.
А детей больше у скромных и работящих.

[Jur]

Сообщение от JIuca

А при чем тут это? Ты примерчик привел в обратную сторону.

Иногда интереснее идти от противного
Какую политическую систему построили чистокровные кроманьонцы-койсанцы?

Сообщение от JIuca

Какие особенности политической системы накладывают особенности на строение мозга? Вот на это ответь. Вот это будет о влиянии истории на генетическом уровне.

Разве политические системы приходят из Мира Идеалов Платона?
Нет они порождаются устройством мозга

Сообщение от JIuca

Все, что до сих пор об этом написано, не подтверждает пока твоей мысли.
А на что строение мозга влияет, я примерно в курсе.

Да ну!

Сообщение от JIuca

Приведите один пример влияния ИСТОРИИ на генное строение. Не климата, географии, в которой обитает популяция, а истории. И не на социальную структур и язык, а на гены.

Это элементарно!
Для ответа на этот вопрос Вам достаточно вспомнить, насколько часто Вы встречаете на улицах питекантропов, денисовцев, синантропов, неандертальцев etc.
Если бы никакого влияния истории на генное строение не было бы, то все ранее существовавшие формы благополучно бы жили среди нас.

PS Лично мне, конечно, бывает попадаются персоны, чем-то похожие на “ранее существовавшие формы”, но даже это бывает достаточно редко.

[JIuca]

Сообщение от Jur

Иногда интереснее идти от противного
Какую политическую систему построили чистокровные кроманьонцы-койсанцы?

У них не было на это времени) К любой системе надо прийти поэтапно.

Сообщение от Jur

Разве политические системы приходят из Мира Идеалов Платона?
Нет они порождаются устройством мозга

Да ну?
А я-то думала, что его функционированием.
Мозг коматозника в отключке, хотя устроен также как у всех, но несмотря на устройство породить ни фига не может.

[Jur]

Сообщение от JIuca

У них не было на это времени)

Какого? Объективного одинаково. Каждому отмерено на сутки 86400 секунд.

Сообщение от JIuca

К любой системе надо прийти поэтапно.

Ну так...
http://www.novayagazeta.ru/society/53995.html

....изложу стандартную точку зрения, которая господствовала лет 20 назад. Согласно ей, человечество попыталось выйти из Африки около 100 тыс. назад, через Синайский перешеек, но его не пустили неандертальцы. Они были, видимо, сильнее. В итоге человек покинул Африку в районе Эфиопии и переправился в Аравию. Напомню, что был ледниковый период, воды было гораздо меньше, но она была. Похоже, что они передвигались как раз по воде. Сейчас произведено обследование Южной Аравии и видно, что когда эти первые поселенцы пришли из Африки, они двигались вглубь Аравийского полуострова по руслам тогдашних рек.

50–60 тыс. лет назад.

Да, около 40 тыс. лет назад они шли или плыли очень быстро, вдоль побережья. Они дошли до Индии и до Юго-Восточной Азии, которая тогда составляла один континент с Индонезией. Там в этот момент жили денисовцы, т.е. те, кто родственен позднейшим жителям Денисовой пещеры. Согласно изысканиям группы Сергея Старостина (недавно умерший крупнейший ученый-лингвист, глава Московской школы компаративистики, ученики которого в сотрудничестве с упомянутым выше институтом Санта-Фе продолжают реализовывать проекты The Tower of Babel, The Global Lexicostatistical Database. — Прим. Ю.Л.), многие языковые семьи Евразии можно объединить в макросемьи.

Индоевропейская, алтайская и уральская группа языков, а также дравидийские в Индии и картвельская на юге Кавказа объединяются в ностратическую макросемью, открытую нашим ученым Илличем-Свитычем, к ней примыкает и афразийская (семито-хамитская) семья, а северокавказская, енисейская и тибето-китайская — в сино-кавказскую макросемью. В конечном итоге все эти семьи восходят к одной, сверхогромной бореальной, которую считали лет 20 назад языковой семьей всех выходцев из Африки. Так вот, в Новой Гвинее сохранилось несколько больших групп языков совершенно другого типа.

Похоже, что это — денисовцы или их близкие родственники. Денисовцы выселились из Африки раньше человека, от Индонезии дошли до Янцзы и возможно поднялись по течению вверх. В конечном итоге они заселили Алтай. Похоже, что первоначальное население Юго-Восточной Азии и папуасы были денисовцами.

Получается, что современный человек в России — это результаты смешения выходцев из Африки с денисовцами и что население Европы тоже очень сильно смешано. Выходцы из Африки дошли до Юго-Восточной Азии, там смешались с денисовцами и вернулись к западу Евразии в Европу. До смешения с денисовцами они не могли одолеть неандертальца.

Сообщение от JIuca

Да ну?
А я-то думала, что его функционированием.
Мозг коматозника в отключке, хотя устроен также как у всех, но несмотря на устройство породить ни фига не может.

А функционирование определяется внутренним устройством? Или у Вас всё отдельно?


Кстати, в ч. 4

Другой пример — это лиса. Ранние захоронения появляются где-то 15 тыс. лет до н.э., и чаще всего это захоронения человека вместе с лисицей. Но ведь лису никогда не одомашнивали. Однако во многих местах в мире существует культ лисы. В Китае это лисы-оборотни, которые стали популярными литературными персонажами. В Европе это Рейнеке-лис; у шумеров лиса — это самое интересное животное. Лиса во всех мифах очень умная и излюбленный персонаж ранних сатирических текстов. Один из древних шумерских текстов гласит: «Лиса помочилась в океан и сказала: «Смотрите, сколько я могу напрудить».

Ещё понравилось:

...были очень высокодуховные люди, которые все ресурсы своего общества использовали для раскрашивания стен пещер. А потом на Ближнем Востоке появились грубые потребители, которые приспособили бога под упряжь. И теперь потомки этих грубых материалистов живут везде, а высокодуховных постигла судьба индейцев Америки...

...Вообще везде в ранних городах, где есть подобие того, что нам кажется властью, это, скорее всего, главный жрец или главная жрица. То есть священный царь.

Собственно, впервые эта идея прозвучала у Хокарта (Kings and Councillors: An Essay in the Comparative Anatomy of Human Society выдающегося антрополога Артура Хокарта вышла в 1936-м. — Ю. Л.) — о том, что в древности не было государства и царя, а был только главный жрец (священный царь) и при нем его помощники. И что по мере развития экономической и военной структуры главный жрец становился не священным царем, а царем собственно. По-видимому, это происходит довольно поздно.

— Давайте в связи с этим вернемся чуть-чуть назад — миллионов на 14 лет, и поговорим о том, как устроена власть у человекообразных и нечеловекообразных обезьян.

— Да, это важный вопрос. У низших обезьян существует большая стая и хорошо выраженная социальная организация с выделением сверхиндивида — главного альфа-самца.

У человекообразных же обезьян усиливаются тенденции к демократии. Начиная с орангутана группы становятся очень маленькими, и внутри этих групп вроде бы нет такого активного, который всеми командует. Антропоиды — человекоподобные обезьяны утрачивают тиранического вожака и утрачивают толпу.

[Ирис]

Кстати, Лись,

Когда некая народность (этническая группа, племя) полностью вырезается во время войны - это не исторический/политический фактор??

Исчезновение инков, атцеков не имеют отношения к политике??

[Караван]

Сообщение от JIuca

Приведите один пример влияния ИСТОРИИ на генное строение. Не климата, географии, в которой обитает популяция, а истории. И не на социальную структур и язык, а на гены.

Что в данном конкретном случае подразумевается под историей?

[Zmij_Gorynytch]

полагаю, что история - это попытка реконструкции любых событий прошлого. следовательно, исторический фактор - это просто влияние любых событий, которое уже свершилось)

[JIuca]

Сообщение от Караван

Что в данном конкретном случае подразумевается под историей?

Тока попробуй мне тут развести диспут про термин "история"

А функционирование определяется внутренним устройством? Или у Вас всё отдельно?

Не. У нас внутреннее устройство возможно без функционирования, а функционирование без внутреннего устройства - увы!)))

Но мы с Денисом про трупы в другой теме уже перетерли. Ты сейчас его словами говоришь)))

[Караван]

Сообщение от JIuca

Тока попробуй

Значит реальный пример-ответ не интересует?

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Когда некая народность (этническая группа, племя) полностью вырезается во время войны - это не исторический/политический фактор??

Исчезновение инков, атцеков не имеют отношения к политике??

Исторический. А что им сперва гены изменили, а потом вырезали?
Исчезновение народности в результате исторического процесса и изменение в генах (для выживания) вроде как разное.

Сообщение от Караван

Значит реальный пример-ответ не интересует?

Не интересует широкомасштабное обсуждение термина "история". Пример давай.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от JIuca

Исторический. А что им сперва гены изменили, а потом вырезали?

нет, почти полное исчезновение инков, ацтеков привело к серьёзному изменению генетического состава на американском континенте.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Исторический. А что им сперва гены изменили, а потом вырезали?

Ты правда не понимаешь? Целый геном вырезали. Таких генов - больше не существует. Их историческим способом исключили из эволюции...

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Ты правда не понимаешь? Целый геном вырезали. Таких генов - больше не существует. Их историческим способом исключили из эволюции...

Правда. Вы перевели стрелки на другое.
Пример нужен не как уничтожили, а как воздействовали для выживания.
Уничтожить - не изменить.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

нет, почти полное исчезновение инков, ацтеков привело к серьёзному изменению генетического состава на американском континенте.

Средняя температура по больнице что ли?
Как изменился генетический состав не в целом на земном шаре, а у конкретного живого народа в связи с исчезновением инков.

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Ты правда не понимаешь? Целый геном вырезали. Таких генов - больше не существует. Их историческим способом исключили из эволюции...

Геном человека?!! Весь вырезали?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от JIuca

Как изменился генетический состав не в целом на земном шаре, а у конкретного живого народа в связи с исчезновением инков.

да я не знаю, не силён я в истории.

[Караван]

Сообщение от JIuca

Не интересует широкомасштабное обсуждение термина "история". Пример давай.

А волшебное слово?

Сообщение от JIuca

Как изменился генетический состав не в целом на земном шаре, а у конкретного живого народа в связи с исчезновением инков.

История -это цепь событий в прошлом, известная нам и нами интерпретируемая. Цепь событий.
Инки исчезли и теперь нет возможности разбавить их генами гены европейцев, азиатов и проч. Это тоже реальность - невозможность. Как изменились гены европейцев, в связи с исчезновением инков? А так и изменились. Без участия инков.
Выживание чужой народности ни одну народность не интересует и не интересовала больше, чем выживание своей.
Теперь пример про гены. Конкретный. История-гены.
Разрастаясь, человечество осваивало новые территории. Осваивая новые территории человечество меняло виды хозяйствования, образ жизни. В результате цепи событий, вражды, увеличения населения, освоения новых территорий изменились гены. Конкретно - появились новые группы крови.
Вот такой пример. Если будет желание спорить, то приводите факты.
Ещё раз - Исторически сложилось-в результате цепи событий-появились новые группы крови-изменились гены.

[Jur]

Сообщение от JIuca

Исчезновение народности в результате исторического процесса и изменение в генах (для выживания) вроде как разное.

С точки зрения биологической истории
Политическая диктатура - есть диктатура генов цель минимизировать чужие гены


Вопрос: в результате какого процесса исчезли, скажем питекантропы и неандертальцы?

[JIuca]

Сообщение от Караван

Теперь пример про гены. Конкретный. История-гены.
Разрастаясь, человечество осваивало новые территории. Осваивая новые территории человечество меняло виды хозяйствования, образ жизни. В результате цепи событий, вражды, увеличения населения, освоения новых территорий изменились гены.

Ниачом.
В результате цепи событий изменились гены. Ага) Вот это пример. Более общей фразы и не придумаешь.

Jur, а разве речь шла о биологической истории? Перед 143 постом.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

история войн, колонизаций, торговли, преобладание оседлого/кочевого образа жизни, соотношение полов, возраст культуры

Сообщение от rassudok

То есть, большей частью исторические особенности.
Верно?

Конкретно общественный исторический процесс имелся в виду.
И цитата приведенная не содержала прилагательного "естественная".
То, что естественная история подразумевает биологические изменения, естественно. А фраза

Сообщение от Jur

А что такое исторические особенности как не специфический генетический отбор.

Думаю, депигментированный прибалт не выдержит нативного воспитания бушменов

некорректна.
Во-первых, потому что какие бы примеры тут ни приводились, знака равно между историческими особенностями и специфическим генетическим отбором поставить нельзя. Хотя бы по той простой причине, что на генетические особенности ТАКЖЕ чуток природка влияет. То бишь формально и фактически я права, когда говорю, что это не одно и то же.

Во-вторых, нижеследующим предложением про прибалта ты сам себе и противоречишь в какой-то степени. Раз прибалт чего-то там не выдержит, значит и воздействовать чистой историей (а это-таки событие перенос в другую среду), как-то малоэффективно. Проще уничтожить.

[Jur]

Сообщение от JIuca

В результате цепи событий изменились гены.

Это и есть история

Сообщение от JIuca

Jur, а разве речь шла о биологической истории?

Не-е-е речь шла “ниочем”

Сообщение от JIuca

То, что естественная история подразумевает биологические изменения, естественно.

О, а мы значится балакаем о противоестественной истории?

[JIuca]

Сообщение от Jur

Это и есть история

Не-е-е речь шла “ниочем”

О, а мы значится балакаем о противоестественной истории?

Так я это повторила с сарказмом. Это не есть история.

Типа искрометный юмор?
Я не знаю, про что ты балакаешь. Лично я не балакаю, а говорю, в чем не согласна с твоим постом.
А если ты имел в виду противоестественную историю. сказал бы раньше. Чего ж) Я бы и не спорила.

О том, что история и естественная история - разные науки, будем спорить?
И что исторический и естественно-исторический процессы - разное, тоже?

Ты ток что ввернул про биологическую историю, а это сааавсем иное. Было бы об этом в трех приведенных цитатах, реакция была бы другой. Но не было.

[Drevniy]

Ты правда не понимаешь? Целый геном вырезали. Таких генов - больше не существует. Их историческим способом исключили из эволюции...

Учитывая, что эти племена потомки переселенцев из Алтая, то потеряно до двадцати веков мутаций, ни одна из которых не дала эволюционного преимущества. То есть, с точки зрения эвоюции, читай: мусор выбросили.

Хотя в человеческом мире, это безусловно трагедия.

[JIuca]

И описанные Караваном и Ирис утерянные возможности будущих изменений как "изменения в генах" вообще не катят. С самого начала существования жизни на Земле какие-то пути развития выбирались, какие-то становились безвозвратно утерянными. Общественный исторический процесс при этом напрочь отсутствовал (за отсутствием общества как такового). То бишь не участвовал. То бишь это нормально.

Про геном я, Ирис, не поняла. Геном человека - это я как-то представляю.
Как "целый геном вырезали" представить не могу. Человечество уничтожили? (второй раз вопрос задаю)

[Караван]

Сообщение от JIuca

Ниачом.
В результате цепи событий изменились гены. Ага) Вот это пример. Более общей фразы и не придумаешь.

Конкретно общественный исторический процесс имелся в виду.

описанные Караваном утерянные возможности будущих изменений как "изменения в генах" вообще не катят

Поза. Позы.
Что такое исторический процесс ? Конкретно?

[JIuca]

Поищи сам. Стандартное толкование.
К тому же ты выкинул слово "общественный" ( а потом скажете, опять биологическая история имелась в виду. Фигушки)


Значит, так. К факту, что естественно-исторический процесс и изменения в генах взаимосвязаны, претензий нет. К тому, что это одно и то же - есть. Посколько ЕИП (лень набирать) несколько ширше))))) Попробуйте, сказать, что это одно и то же? Не хотите? И правильно. А я ведь именно подобную формулировку оспорила. При чем даже не про естественную историю.
К фразе "ист. особенности есть специфический генетический отбор" (а именно о нем шла речь, а не о "биологической истории") претензии есть. Во-первых, совершенно точно не равен. Во-вторых, при отсутствии истории как таковой (как общественной науки) гены все же изменяются. То есть необходимым фактором она не является.
Поэтому мне просто смешно спорить.


Если Jur изначально имел в виду, как он говорит, "биологическую историю", то имеет место всего лишь некорректность формулировки. И повода для споров нет.
Остальным подключившимся рекомендуется читать с начала. Это где-то в районе 143 поста. И не переводить спор в рамки, что история развития человечества неминуемо отражается на его здоровье. Я не это оспариваю.

Если Ирис и Караван согласны с тем, что можно поставить знак равенства между историческими особенностями и специфическим генетическим отбором, то меня это очень сильно удивит. Вообще плевать на климат и экологию и радиацию что ли?))))
Я не против того, что это взаимосвязано. Вовсе нет. Я против того. что это ОДНО И ТО ЖЕ.
А вы видимо, нет)

[Jur]

Сообщение от JIuca

Так я это повторила с сарказмом. Это не есть история.
О том, что история и естественная история - разные науки, будем спорить?
И что исторический и естественно-исторический процессы - разное, тоже?

Есть конфетка, а есть фантик.

Сообщение от JIuca

Ты ток что ввернул про биологическую историю, а это сааавсем иное.

Так Вы про фантики?
С самого начала существования жизни на Земле какие-то пути развития выбирались, какие-то становились безвозвратно утерянными.
[/QUOTE]
Давайте по-честному: неугодные процессу отселяются в резервации и уничтожаются.

Сообщение от JIuca

Общественный исторический процесс при этом напрочь отсутствовал (за отсутствием общества как такового). То бишь не участвовал. То бишь это нормально.

А как же без общества-то? Надо собраться, пойти и побить чужих.

Сообщение от JIuca

Как "целый геном вырезали" представить не могу.

Подчистили.

Сообщение от JIuca

Человечество уничтожили? (второй раз вопрос задаю)

Человечество развивается благодаря такому очищению.

[Jur]

Сообщение от Караван

Что такое исторический процесс?

Процесс борьбы генов, если кратко

Разумеется для эффективной борьбы кроме конкурентных механизмов используются и кооперационные.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Про геном я, Ирис, не поняла. Геном человека - это я как-то представляю.
Как "целый геном вырезали" представить не могу. Человечество уничтожили? (второй раз вопрос задаю)

Может я не подходящее слово использовала для описания ситуации... Исчезла ветвь... На твой взгляд - это нормальное явление.

Сообщение от Drevniy

Учитывая, что эти племена потомки переселенцев из Алтая, то потеряно до двадцати веков мутаций, ни одна из которых не дала эволюционного преимущества. То есть, с точки зрения эвоюции, читай: мусор выбросили.

Хотя в человеческом мире, это безусловно трагедия.

Человеческий мусор. Это не трагедия. Просто потерянные возможности.

Примерно такую же зачистку генетического материала планировал Гитлер в отношении славян. Убрать из Европы мусор.

Лись, как думаешь, если людей славянской внешности начнут истреблять методично и планомерно - как изменится генетический состав конкретного живого народа?

ПС
я не собираюсь никого убеждать, и тебя в том числе, что история такой же фактор эволюции, как и прочие другие (климат, экология, радиация). Никаких супер аргументов - у меня для тебя нет.

Есть мнение.

[JIuca]

Давайте по-честному: неугодные процессу отселяются в резервации и уничтожаются.

Я как-то имела в виду, что до возникновения человека, тот же процесс (отметание каких-то путей и отбор других для развития разных форм жизни) также имел место.
Когда резервации не придумали еще))))
Это по-честному. Сам писал, про ветки, по которым человечество развиваться не стало, верно? При чем тут резервации?

А как же без общества-то? Надо собраться, пойти и побить чужих.

Да так. До общества. Гены как-то в обществе не нуждаются, чтобы мутировать или развиваться или изменяться. Общество не является необходимым условием. Хоть тресни.

Подчистили.

А вырезать "целый геном" возможно?


В общем я в посте 183 все сказала.

[Drevniy]

Примерно такую же зачистку генетического материала планировал Гитлер в отношении славян. Убрать из Европы мусор.

Верно. Но, как оказалось на практике, он ошибался.

если людей славянской внешности начнут истреблять методично и планомерно - как изменится генетический состав конкретного живого народа?

Немцы на грани физического исчезновения. А не нападали бы на русских...

Короче, обломно это, воевать с жизнеспособными народами. А нежизнеспособные... они и сами... того.

[Jur]

Сообщение от JIuca

Вообще плевать на климат и экологию и радиацию что ли?))))

Это “rassudok” советовал
Типа радиация всякой живности только на пользу
И головы типа совсем не лишние.

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Может я не подходящее слово использовала для описания ситуации... Исчезла ветвь... На твой взгляд - это нормальное явление.

Вот именно. Неподходящее слово. А Jur - неподходящее сравнение.

Это ненормально, Ирис, уничтожать народы.
"Нормально" я сказала о том, что в развитии любой вид какие-то пути выбирает, а какие-то нет. ДО ОБЩЕСТВА в том числе. НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ виды в том числе. Это НОРМАЛЬНО.

И уничтожение инков на твоих генах не отразилось. И ни на чьих не отразилось, кроме инков. Как не было в чужих генах их следов до их исчезновения, так и нет.

Мне надоело. НЕ РАВНА история генному развитию. Точка.

[Ирис]

Сообщение от Drevniy

Верно. Но, как оказалось на практике, он ошибался.

Немцы на грани физического исчезновения. А не нападали бы на русских...

Короче, обломно это, воевать с жизнеспособными народами. А нежизнеспособные... они и сами... того.

НиАчём...

Хотел, но не получилось - это не аргумент. Они сами дураки - тоже.

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Мне надоело. НЕ РАВНА история генному развитию. Точка.

Мне тоже надоело.

Сообщение от Ирис

ПС
я не собираюсь никого убеждать, и тебя в том числе, что история такой же фактор эволюции, как и прочие другие (климат, экология, радиация). Никаких супер аргументов - у меня для тебя нет.

Есть мнение.

[JIuca]

Сообщение от Ирис

Мне тоже.

Ты ВООБЩЕ не читаешь, что я пишу?
Я не с тем спорю, что история - фактор, блин!!!!!!!!!!!!!!!
А с тем, что она равна генным изменениям. (проще)

Как так можно-то? Не читая постов спорить?
Не равна!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Потому что еще климат есть хотя бы. Ты против того, что кроме истории еще и климат влиять может?!! А?

[Ирис]

Сообщение от JIuca

Ты ВООБЩЕ не читаешь, что я пишу?

Разумеется.

Я не с тем спорю, что история - фактор, блин!!!!!!!!!!!!!!!
А с тем, что она равна генным изменениям. (проще)

А как по твоему эволюция происходит???

[JIuca]

Сообщение от Ирис

А как по твоему эволюция происходит???

Эволюция может происходить независимо от наличия общества вообще. Иначе бы мы до общества просто бы не развились бы никогда.
(тыщсотнадцатый раз)

Прикинь, общества нет, развития его соответственно тоже, ДАЖЕ человека еще нет, а эволюция, блин, есть))))))))))))))))))
Вот такой вот парадокс)

А раз это так, то следовательно процесс генных изменений вполне себе может обойтись без истории как общественной науки. А следовательно, они НЕ РАВНЫ. Что не исключает влияния этого фактора (когда он появляется)))
)))))))))) Я уже смеяться не могу, простите.
Jur, признай уже, что с "равны" ты погорячился, ну или что ты имел в виду не историю как общественную науку, и закончим на этом.

[Jur]

Сообщение от JIuca

Когда резервации не придумали еще))))

Слово резервация?
Организмы нуждаются в ресурсах.
Для удовлетворения такой потребности методично происходит борьба под солнцем. Одни организмы получают лучшие территории, другие худшие.
Вот и все резервации.

Сообщение от JIuca

Сам писал, про ветки, по которым человечество развиваться не стало, верно? При чем тут резервации?

Устал разъяснять: это устарело Тупиковые концепции
Человечество, не абстрактное, а конкретные представители - это смеси различных веток человечества в разных соотношениях.

Сообщение от JIuca

Да так. До общества. Гены как-то в обществе не нуждаются, чтобы мутировать или развиваться или изменяться. Общество не является необходимым условием. Хоть тресни.

Тут, надо понимать, что Вы либо решили откатиться к одноклеточным, либо забыли, что многоклеточные организмы - общества

[Drevniy]

Хотел, но не получилось - это не аргумент.

Ещё как аргумент.
Гитлер (и всякие европейские нашествия до и после него) - точно такой же фактор природы, как зимняя стужа, как осенний грипп, как среднеазиатская саранча... эволюционный фактор естественного группового отбора.

[JIuca]

Jur
Только отзыв прочитала.
Ну а чего бы тебе сразу это не сказать? Сколько бы листов сэкономили.

Если посмотреть термины "история" и "естественная история", так разное же.

Заинтересованным читателям
В общем, компромисс достигнут. В смысле, удовлетворяющая меня формулировка подразумевалась.

Я правильно поняла?

[Jur]

Сообщение от JIuca

А раз это так, то следовательно процесс генных изменений вполне себе может обойтись без истории как общественной науки. А следовательно, они НЕ РАВНЫ.

Понимаете, некоторые, те, которые, решили остаться одноклеточными МОГУТ обходиться.

Сообщение от JIuca

признай уже, что с "равны"

Фантик и конфета друг другу НЕ РАВНЫ.

[JIuca]

Сообщение от Jur

Фантик и конфета друг другу НЕ РАВНЫ.

Точно))) А я это на протяжении 20 постов пытаюсь как-то донести)

[Jur]

Сообщение от Ирис

Примерно такую же зачистку генетического материала планировал Гитлер в отношении славян. Убрать из Европы мусор.
...если людей славянской внешности начнут истреблять методично и планомерно - как изменится генетический состав конкретного живого народа?

1 Гитлер был вполне себе славянской внешности
2 И многих представителей славян как раз не уничтожали, а использовали для евгенических программ.

Никаких расологик в этой войне вовсе не было.

[Jur]

Сообщение от JIuca

Точно))) А я это на протяжении 20 постов пытаюсь как-то донести)

Так вот фантик это фантик, которые некоторые коллекционируют, но чаще выбрасывают.
А по назначению используют конфету

[JIuca]

...если людей славянской внешности начнут истреблять методично и планомерно - как изменится генетический состав конкретного живого народа?

Какого народа? Если истребляемого, то никак. Генетический состав особей останется таким, каким был на момент истребления.
Этот состав изменится, если конкретный живой народ начнут принудительно или с его согласия ассимилировать с другими нациями.

[JIuca]

Сообщение от Jur

Так вот фантик это фантик, которые некоторые коллекционируют, но чаще выбрасывают.
А по назначению используют конфету

Пусть так. А что из этих двух параметров (исторические особенности и генетические изменения) фантик на выброс?

[Караван]

Сообщение от JIuca

Поищи сам. Стандартное толкование.
К тому же ты выкинул слово "общественный"

Значит, так. К факту, что естественно-исторический процесс и изменения в генах взаимосвязаны, претензий нет. К тому, что это одно и то же - есть.
Поэтому мне просто смешно спорить.

Если Ирис и Караван согласны с тем, что можно поставить знак равенства между историческими особенностями и специфическим генетическим отбором, то меня это очень сильно удивит. Вообще плевать на климат и экологию и радиацию что ли?))))
Я не против того, что это взаимосвязано. Вовсе нет. Я против того. что это ОДНО И ТО ЖЕ.
А вы видимо, нет)

Если Ирис и Караван

Ирис - это Ирис.
Караван- это Караван.

К факту, что естественно-исторический процесс и изменения в генах взаимосвязаны, претензий нет. К тому, что это одно и то же - есть.

Караван:
Караван не утверждал, что это одно и то же. Утверждал? Где?
Есть претензии к тезису:
-естественно исторический процесс ТОЖЕ влияет на изменения в генах?

[JIuca]

Нетю) Если ток к формулировочке.
Естественная история подразумевает, в том числе, изменения в генах. Не то, чтобы влияет, а сама и есть эти (и другие) изменения.

Есть претензии к корректировке?)

[Караван]

Да не то, чтобы претензии.

К тому, что это одно и то же - есть.

Естественная история и есть эти (и другие) изменения.

Изменения в генах - это изменения. Каждое в отдельности изменение - это изменение.
Череда, цепь изменений - это естественная история изменений.

[JIuca]

Именно)

[Jur]

Сообщение от JIuca

Какого народа? Если истребляемого, то никак. Генетический состав особей останется таким, каким был на момент истребления.
Этот состав изменится, если конкретный живой народ начнут принудительно или с его согласия ассимилировать с другими нациями.

В колхозе “Путь Ильича” разводят КРС.
В апреле имелось:
Черно-белых: 35%
Рыжих: 45%
Коричневых: 20%.

Правление колхоза в мае решило отказаться от мясной специализации и пустили рыжих коров на мясо.

1 Изменилось ли % соотношение популяции КРС в колхозе “Путь Ильича” после ликвидации рыжего поголовья?
2 Были ли попытки ассимиляции КРС в колхозе “Путь Ильича” с другими нациями?

[JIuca]

Я потом отвечу, у меня сейчас настроение ржачное)
Сначала серьезное было, теперь развеселилась) Не только по поводу данной темы, есичо)

[rassudok]

А что такое исторические особенности как не специфический генетический отбор.

Не только это ибо популяции не в пустоте существуют

Думаю, депигментированный прибалт не выдержит нативного воспитания бушменов

Ну а эфиоп не выдержит жития в условиях российских холодов, а потому - А.С. Пушкина не существовало ибо А.П. Ганнибал умер в детстве

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Конкретно общественный исторический процесс имелся в виду.

Чтож, ясненько

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Может я не подходящее слово использовала для описания ситуации... Исчезла ветвь... На твой взгляд - это нормальное явление.

Вообще-то говоря геноцида как такового там не было (было уничтожение языка и культуры (ну и тех кто сопротивлялся этому и не желал принять новые язык и культуру (в том числе католицизм) ну а остальные тривиально сплавились с испанцами и португгальцами (напоминаю, что большая часть населения Латинской Америки является метисами (как раз потомки в том числе инков с ацтеками и европейцев (испанцев с португальцами (ну ещё африканцев)).
В общем, в плане генетики потерь таки не было (в плане культур конечно потери были колоссальные).

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Примерно такую же зачистку генетического материала планировал Гитлер в отношении славян. Убрать из Европы мусор.

Напоминаю, что окончательного решения славянского вопроса Гитлер не планировал.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Тут, надо понимать, что Вы либо решили откатиться к одноклеточным, либо забыли, что многоклеточные организмы - общества

Вообще-то говоря далеко не все многоклеточные организмы являются общественными существами (если-же вы имели ввиду, что многоклеточный организм = общество одноклеточных организмов, то и тут вы заблуждаетесь ибо клетки из котоорых состоит многоклеточный организм и одноклеточные организмы это абсолютно разные явления).

[JIuca]

Вот понравилось (с разрешения Jura)

А по Широкогорову С.М., основой классификации этносов служат:

во – первых, признаки антропологические или соматические, то есть особенности строения тела — скелета и мягких частей — и окраска, признаки, бессознательно признаваемые самим этносом,

во – вторых, признаки этнографические, то есть комплексы обычаев и вообще уклад жизни

и, наконец, в – третьих, признаки лингвистические, то есть язык этноса».

[JIuca]

Иваны, не помнящие родства...

К вопросу "зачем сохранять самобытность народов и народностей"

[rassudok]

JIuca

Иваны, не помнящие родства...

И что?

К вопросу "зачем сохранять самобытность народов и народностей"

Уж лучше Иваны не помнящие родства, чем расово и этнически озабоченные антропоскоты.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Ну а эфиоп не выдержит жития в условиях российских холодов,

Факт.... ХСС зародился как раз в этой Эфиопии и не смог выжить в условиях Северной Европы.

Сообщение от rassudok

а потому - А.С. Пушкина не существовало ибо А.П. Ганнибал умер в детстве

Действительно, никакой логики

[rassudok]

Jur

Факт....

Докажи?

ХСС зародился как раз в этой Эфиопии и не смог выжить в условиях Северной Европы.

ХСС это Хомо Сапиенс Сапиенс?
Если он, то таки выжил (хотя и очень сильно изменился).

Действительно, никакой логики

А какая логика в этом твоём перле:

Думаю, депигментированный прибалт не выдержит нативного воспитания бушменов

Никакой?
Ну так этот мой пост:

а потому - А.С. Пушкина не существовало ибо А.П. Ганнибал умер в детстве

Лишь адекватный ответ на этот твой пост.
За сим предлагаю замять ибо бесперспективно и кругохождающе.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Докажи?

Очевидность? А Вы где-то видели автохтонных бушменов в Европе или Азии?

Сообщение от rassudok

ХСС это Хомо Сапиенс Сапиенс? Если он, то таки выжил (хотя и очень сильно изменился).

Нет не выжил. Выжило только часть потомков, гибридизированных с НА.

Сообщение от rassudok

А какая логика

Нормальная. Что беспокоит? Думаете, что ярковыраженный норд-балт сможет выживать в родных для бушменов условиях?

Сообщение от rassudok

Никакой?

Когда кажется креститься надо

Сообщение от rassudok

Ну так этот мой пост: Лишь адекватный ответ на этот твой пост.

На мой взгляд это Ваше враньё от начала и до конца.
1) Ганнибал не помер в детстве, а попал в Россию;
2) Его существование в России было далеким от нативных северных.

Сообщение от rassudok

За сим предлагаю замять ибо бесперспективно и кругохождающе.

Как хотите, на сковородку подталкивать не буду

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Уж лучше Иваны не помнящие родства, чем расово и этнически озабоченные антропоскоты.

Знаешь, это заведомо манипулятивный выбор))) Типа что лучше: дистрофия или ожирение.

А вот если выбирать из непомнящих родства и ценящих и развивающих свою культуру, то я выбираю второе. Всякие скоты у меня вообще на повестке дня не стоят, и я не знаю. почему ты позволяешь себе выбор только из двух крайностей. Обе нехороши.

[rassudok]

Jur

Очевидность?

Апелляция к очевидности, то есть - один из приёмов демагогии.

А Вы где-то видели автохтонных бушменов в Европе или Азии?

Автохтонных это в смысле первобытных и\или в смысле живущих тем-же укладом которым они живут в африканских саваннах?
Или в смысле несмешанных?
Если в смысле первобытных и\или живущих тем-же укладом которым они живут в африканских саваннах, то в нём в Европе и Азии нет и первобытных европейцев и азиатов.
Если в смысле несмешанных, то подобных популяций, чем дальше, тем меньше становится (и не только в Европе и Азии, а и во всех прочих местах обитания человека).

Нет не выжил.

В смысле, не выжил в своём первоначальном виде?

Выжило только часть потомков, гибридизированных с НА.

То есть, кое-кто таки выжил (не исключено, что как раз благодаря оному смешиванию с неандертальцами).

Нормальная.

Нормальная это какая именно?
Классическая?

Что беспокоит?

Должно что-то беспокоить?

Думаете, что ярковыраженный норд-балт сможет выживать в родных для бушменов условиях?

Напомнить про белых колонизаторов Южной Африки?
А про белых колонизаторов Австралии напомнить?

Когда кажется креститься надо

Ну и где я использовал слово кажется?

На мой взгляд это Ваше враньё от начала и до конца.

А на мой взгляд у тебя грабли с пониманием сравнений.

1) Ганнибал не помер в детстве, а попал в Россию;

Где он вовсе даже не умер (в России).
И как интересно он умудрился не умереть в столь чуждом для себя климате?
Может не умер потому, что человек к очень многому может приспособится?

2) Его существование в России было далеким от нативных северных.

Типа, на зиму его увозили в родную Африку, а на лето его привозили обратно в Россию?
И еду для него полагаю тоже из Африки привозили?

Как хотите, на сковородку подталкивать не буду

Вообще-то говоря на сковородку влез таки ты и ты-же зажёг под ней пламя.

JIuca

Знаешь, это заведомо манипулятивный выбор)))

В том-то и дело, что от любви к своим корням всего один шаг до ненависти к чужим корням.

Типа что лучше: дистрофия или ожирение.

От обстоятельств зависит (степени Д или О, особенностей организма человека, особенностей климата в котором этот человек обитает, особенностей социальной деятельности этого человека - в общем, дохера обстоятельств).

А вот если выбирать из непомнящих родства и ценящих и развивающих свою культуру, то я выбираю второе.

А если эти ценящие и развивающие свою культуру одновременно с этим ненавидят и гнобят другие культуры, а вместе с ними и носителей оных?

Всякие скоты у меня вообще на повестке дня не стоят, и я не знаю.

Типа, те обитатели дома твоего детства которые сделали изгойкой твою соседку вышедшую замуж за кубинца не стояли у тебя на повестке дня (или тогда стояли, а теперь не стоят)?

почему ты позволяешь себе выбор только из двух крайностей.

Потому, что насмотрелся и наслушался тех кто ценит свои корни и увидел как легко эти люди перерождаются в тех кто ненавидит чужие корни.

Обе нехороши.

Вот только Иваны не помнящие родства в массе своей имеют дело с человеком самим по себе, а не с его корнями, а те кто ценит свои корни в массе своей имеют дело с корнями человека, но вовсе не с человеком самим по себе.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Апелляция к очевидности, то есть - один из приёмов демагогии.

Т.е. Вы не считаете, что восточно-африканцы продвинулись на север?

Сообщение от rassudok

Автохтонных это в смысле первобытных и\или в смысле живущих тем-же укладом которым они живут в африканских саваннах?Или в смысле несмешанных?Если в смысле первобытных и\или живущих тем-же укладом которым они живут в африканских саваннах, то в нём в Европе и Азии нет и первобытных европейцев и азиатов.Если в смысле несмешанных, то подобных популяций, чем дальше, тем меньше становится (и не только в Европе и Азии, а и во всех прочих местах обитаниячеловека).

Любых.

Сообщение от rassudok

Где он вовсе даже не умер (в России).И как интересно он умудрился не умереть в столь чуждом для себя климате?

До сих пор живет? Заврались совсем?

Последние годы Абрам Петрович провел в имении Суйда под Петербургом, где и умер (14) 25 мая 1781 года.

Источник: http://www.calend.ru/person/1706/

[rassudok]

Jur

Т.е. Вы не считаете, что восточно-африканцы продвинулись на север?

Типа, если не продвинулись на север значит не в состоянии выжить в условиях севера
Кстати, посмотри-ка на многие страны нынешнего ЕС (в особенности на Францию и Великобританию)?
И?
Не продвинулись или таки очень мощно продвинулись?
Насчёт-же европеоидов?
Ответь-ка на это:

Напомнить про белых колонизаторов Южной Африки?
А про белых колонизаторов Австралии напомнить?

Любых.

Чётко определи слово ибо иначе получается обсуждение сферического коня в вакууме

До сих пор живет?

Его этнически русские современники до сих пор живут?

Заврались совсем?

Затупился совсем?

Последние годы Абрам Петрович провел в имении Суйда под Петербургом, где и умер (14) 25 мая 1781 года.
Источник: http://www.calend.ru/person/1706/

И как интересно он умудрился дожить до весьма преклонных лет в столь чуждом для себя климате

[JIuca]

Сообщение от rassudok

В том-то и дело, что от любви к своим корням всего один шаг до ненависти к чужим корням.

А если эти ценящие и развивающие свою культуру одновременно с этим ненавидят и гнобят другие культуры, а вместе с ними и носителей оных?

Типа, те обитатели дома твоего детства которые сделали изгойкой твою соседку вышедшую замуж за кубинца не стояли у тебя на повестке дня (или тогда стояли, а теперь не стоят)?

Ага, а от любви к своей матери и своей семье всего один шаг до ненависти к чужим матерям и чужим семьям)))

Так если человек ценит свою культуру, он и чужие уважает)))) А те, которые гнобят чужие культуры, это не свою культуру ценят, а считают себя выше других людей по национальному признаку. Лично я бы сказала, что это бескультурие))) Ты путаешь патриотизм и шовинизм.
Любить свое Отечество для КУЛЬТУРНОГО человека вовсе не означает ненавидеть отечества других людей. Напротив, это поможет понять и чужие чувства тоже. И с уважением к ним относиться.

А про гнобить это ты зря))) Бабки, которые гнобили и детей, играющих во вдоре шпыняют - это савсем другая история просто "убей чужого" по любому признаку)

[rassudok]

JIuca

Ага, а от любви к своей матери и своей семье всего один шаг до ненависти к чужим матерям и чужим семьям)))

В случае своей матери и своей семьи ситуация обстоит по другому.

Так если человек ценит свою культуру, он и чужие уважает))))

Уважает покуда они находятся на своей территории.
Прямо как тот дядя который хорошо относился к неграм покуда они были исключительно в африке.
Или по твоему сей дядя тоже не расист (ибо к тем неграм которые в африке он не имел никаких претензий и более того, хорошо к ним относился)?

А те, которые гнобят чужие культуры, это не свою культуру ценят, а считают себя выше других людей оп национальному признаку.

А почему именно по национальному?

Ты путаешь патриотизм и шовинизм.

Скорее это ты путаешь шовинизм и ксенофобию (шовинист стремится все культуры растворить в своей культуре, а ксенофоб стремится свою культуру оградить от всех других культур).
К примеру, те твои соседи из дома твоего детства и юности были явными ксенофобами, но вовсе не шовинистами.

Любить свое Отечество для КУЛЬТУРНОГО человека вовсе не означает ненавидеть отечества других людей.

Для тебя отечество сводимо к культуре?
Лично для меня отечество это государство и моё отечество было разрушено в 1991-м году (с тех пор я человек без отечества).

Напротив, это поможет понять и чужие чувства тоже. И с уважением к ним относиться.

До тех пор пока их носители отделены от тебя?

А про гнобить это ты зря))) Бабки, которые гнобили и детей, играющих во вдоре шпыняют - это савсем другая история просто "убей чужого" по любому признаку)

А раз по любому признаку, то не будет-ли адекватным уменьшать количество этих признаков (раз пока-что невозможно отключить желание убить чужого)?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Типа, если не продвинулись на север значит не в состоянии выжить в условиях севера Кстати, посмотри-ка на многие страны нынешнего ЕС (в особенности на Францию и Великобританию)?И?Не продвинулись или таки очень мощно продвинулись?

Тут важно как они это сделали и как обеспечивают себя ресурсами. На прошлой неделе заходили с младшим в зоомагазин и видели такое чудо:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Игрунковые

Тоже продвинулись

Сообщение от rassudok

Чётко определи слово ибо иначе получается обсуждение сферического коня в вакууме

Одним больше одним меньше, перетопчитесь!

Сообщение от rassudok

Его этнически русские современники до сих пор живут?

В каком смысле?

Сообщение от rassudok

И как интересно он умудрился дожить до весьма преклонных лет в столь чуждом для себя климате

Так его же русские обеспечивали всем необходимым для жизни. Не понимаете? Даю наводку: какие-нибудь сомики и макроподы или африканские цихлиды у киевских аквариумистов до 8-ми - 15-ти лет живут и ничего. Потому как рачительные киевские аквариумисты обеспечивают им условия лучше чем на родине.

Потом, если до Вас туго доходит ;( можно перейти к морским свинкам, кенгуру, игрункам, кроколилам и сомалийцам, перебравшимся в Англию.

Надо бы понимать, что историческая фигура Ганнибала достаточно легендарна и об его этническом происхождении можно рассматривать разные версии.

[rassudok]

Jur

Тут важно как они это сделали и как обеспечивают себя ресурсами.

А как продвинулись на юг северяне?
Как северяне себя обеспечивают ресурсами?

На прошлой неделе заходили с младшим в зоомагазин и видели такое чудо:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Игрунковые
Тоже продвинулись

Хочешь сказать, что южане продвинувшиеся на север живут в зоопарках и в зоомагазинах?

Одним больше одним меньше, перетопчитесь!

Я-то как раз стараюсь чётко определять слова которые использую (а уж если меня просят чётко определить некое слово, то делаю это практически всегда (или признаю, что не в состоянии это сделать (а вот стоило мне попросить тебя чётко определить одно слово и ты сразу-же слил))).

В каком смысле?

В том смысле, что живут-ли до сих пор те этнически русские которые были современниками Абрама Петровича?

Так его же русские обеспечивали всем необходимым для жизни.

Привычным ему климатом и привычными ему продуктами питания тоже?
И где они их брали?
Привычный климат создавали локальными установками климатогенерации, а привычные продукты питания выращивали в особых теплицах?

Не понимаете? Даю наводку: какие-нибудь сомики и макроподы или африканские цихлиды у киевских аквариумистов до 8-ми - 15-ти лет живут и ничего. Потому как рачительные киевские аквариумисты обеспечивают им условия лучше чем на родине.

То есть, таки создание привычного климата при помощи локальных установок климатогенерации и выращивание привычных продуктов питания в особых теплицах?

Потом, если до Вас туго доходит ;( можно перейти к морским свинкам, кенгуру, игрункам, кроколилам и сомалийцам, перебравшимся в Англию.

Туго доходит походу до тебя ибо ты до сих пор никак не уразумеешь анекдотичность сравненения мигрантов с сомиками, макроподами и прочими цихлидами и морскими свинками.
И кстати, а вот к примеру африканским рабам в США (которые были в том числе в северных штатах) кто создавал привычные условия жизни?
Никто не создавал?
Ну тогда каким образом они умудрились там выжить и не просто выжить, но очень сильно размножится?

Надо бы понимать, что историческая фигура Ганнибала достаточно легендарна и об его этническом происхождении можно рассматривать разные версии.

Однако согласно всем этим версиям он был таки выходцем с юга и не просто с юга, но с очень жаркого юга.

[Jur]

Сообщение от rassudok

А как продвинулись на юг северяне? Как северяне себя обеспечивают ресурсами?

WASP? Тотально и глобально. А что Вы этого до сих пор не знаете?

Сообщение от rassudok

Хочешь сказать, что южане продвинувшиеся на север живут в зоопарках и в зоомагазинах?

Африканские? В достаточно схожих условиях.

Сообщение от rassudok

Я-то как раз стараюсь чётко определять слова которые использую...

Не заметил... Что действительно так? Про Ваши неологизмы и неотолкиенизмы знаю.

Сообщение от rassudok

В том смысле, что живут-ли до сих пор те этнически русские которые были современниками Абрама Петровича?

А как это можно проверить? Вдруг Дункан Маклауд не совсем сказка?

Сообщение от rassudok

Привычным ему климатом и привычными ему продуктами питания тоже?
И где они их брали? Привычный климат создавали локальными установками климатогенерации, а привычные продукты питания выращивали в особых теплицах?

А что же именно ему было привычно? Сможете обосновать?

Сообщение от rassudok

Туго доходит походу до тебя ибо ты до сих пор никак не уразумеешь анекдотичность сравненения мигрантов с сомиками, макроподами и прочими цихлидами и морскими свинками.

Вы бы прояснили в чем она заключается.

Сообщение от rassudok

И кстати, а вот к примеру африканским рабам в США (которые были в том числе в северных штатах) кто создавал привычные условия жизни? Никто не создавал? Ну тогда каким образом они умудрились там выжить и не просто выжить, но очень сильно размножится?

Ахиней Ахинеевич!!!

1) Африканских рабов завозили именно на юг в достаточно привычные условия.
2) Размножились не африканские рабы, а их потомки.

Численность афроамериканцев в XVII—XVIII веках пополнялась исключительно за счёт ввоза новых рабов из Африки. Тяжёлые условия труда на плантации, вспышки болезни (малярия, цинга) не позволяли чернокожим существенно увеличить свою численность за счёт естественного прироста.

По мере улучшения качества жизни и особенно, после запрета работорговли (но не самого рабства) в начале XIX века, у плантаторов появилась инициатива «разводить» негров путём отбора самых выносливых из них для «свода». Численность афроамериканцев также существенно увеличилась благодаря особому положению (см. правило одной капли крови), которое позволяло причислять к неграм всех людей смешанного происхождения (мулатов, самбо, квартеронов, квинтеронов и т. д.).

Сообщение от rassudok

Однако согласно всем этим версиям он был таки выходцем с юга и не просто с юга, но с очень жаркого юга.

Про очень жаркого Вы загнули.

[rassudok]

Jur

WASP? Тотально и глобально. А что Вы этого до сих пор не знаете?

И как они там выжили в непривычных для себя климатических условиях и с непривычным для себя пищевым рационом?

Африканские? В достаточно схожих условиях.

Хочешь сказать, что климат в некой Норвегии схож с климатом в неком Камеруне?

Не заметил...

Потому, что походу ты замечаешь только то, что комплиментарно твоему сознанию.

Что действительно так?

Да.

Про Ваши неологизмы и неотолкиенизмы знаю.

И что с ними не так (с учётом того, что я проясняю их семантическое наполнение)?

А как это можно проверить?

Про здравомыслие напомнить?

Вдруг Дункан Маклауд не совсем сказка?

Про Оккама напомнить?

А что же именно ему было привычно?

Климат значительно теплее российского и те продукты питания которые производят в этом климате (гуглить - климат в Эфиопии и Эфиопская кухня).

Сможете обосновать?

Сможешь включить ум?

Вы бы прояснили в чем она заключается.

Хотя-бы в том, что сомики и прочая живность неразумна.

Ахиней Ахинеевич!!!

Дурак Дуракович.

1) Африканских рабов завозили именно на юг в достаточно привычные условия.

А потом продавали в том числе на север, то есть - в достаточно непривычные условия (да и сами они на север вполне себе бежали в немалых количествах (после того как на севере отменили рабство)).

2) Размножились не африканские рабы, а их потомки.

То есть, африканские рабы были неприспособлены к этим условиям и потому они оставили плодовитое и жизнеспособное потомство?

Численность афроамериканцев в XVII—XVIII веках пополнялась исключительно за счёт ввоза новых рабов из Африки.

Прямо как население нынешней РФ которое пополняется только за счёт мигрантов из Средней Азии.
И?
Население нынешней РФ тоже неприспособлено к климатическим и прочим природным условиям современной РФ?

Тяжёлые условия труда на плантации, вспышки болезни (малярия, цинга) не позволяли чернокожим существенно увеличить свою численность за счёт естественного прироста.

А что не позволяет это сделать коренному населению нынешней РФ?

По мере улучшения качества жизни и особенно, после запрета работорговли (но не самого рабства) в начале XIX века, у плантаторов появилась инициатива «разводить» негров путём отбора самых выносливых из них для «свода».

Ну и откуда взялись эти самые выносливые?
И ещё, а как они выживали в северных штатах США (бегство куда после отмены там рабства было вполне обычным явлением)?

Численность афроамериканцев также существенно увеличилась благодаря особому положению (см. правило одной капли крови), которое позволяло причислять к неграм всех людей смешанного происхождения (мулатов, самбо, квартеронов, квинтеронов и т. д.).

Типа, негры в США в массе своей не выживали, но при этом усиленно скрещивались с теми кто там выживал?

Про очень жаркого Вы загнули.

В Эфиопии не очень жарко?

[Jur]

Сообщение от rassudok

И как они там выжили в непривычных для себя климатических условиях и с непривычным для себя пищевым рационом?

Приспособили с применением достижений НТП. А Вы не знали?

Сообщение от rassudok

Потому, что походу ты замечаешь только то, что комплиментарно твоему сознанию.

Выдавая такие суждения не забывайте поглядывать в зеркало. Может ОС наладится и в Вас что-то изменится?

Сообщение от rassudok

Про здравомыслие напомнить?

Вспоминайте конечно! А то совсем от фактов отрываетесь в своих парящих фантазиях.

Сообщение от rassudok

... (гуглить - климат в Эфиопии и Эфиопская кухня)...

Доказали принадлежность к конкретной этногруппе легенды? Или Вы свято уверовали в эту версию?

Сообщение от rassudok

А потом продавали в том числе на север, то есть - в достаточно непривычные условия...

С какой целью? С учетом того, что север боролся с рабством (т.е. там рабство не приносило выгод).

[rassudok]

Jur

Приспособили с применением достижений НТП. А Вы не знали?

Достижения НТП?
Столетия назад?
ХМ, даже не смешно.
И кстати, ну и как они с помощью достижений НТП столетия назад приспособили под себя, к примеру - южный климат или, к примеру - особенности южных микроорганизмов?

Выдавая такие суждения не забывайте поглядывать в зеркало. Может ОС наладится и в Вас что-то изменится?

С больной головы на здоровую?

Вспоминайте конечно!

Ну и зачем мне про него вспоминать когда я про него не забывал?

А то совсем от фактов отрываетесь в своих парящих фантазиях.

А факты это полагаю те версии которые комплиментарны твоему сознанию?

Доказали принадлежность к конкретной этногруппе легенды? Или Вы свято уверовали в эту версию?

Имеются версии согласно которым Абрам Петрович был северянином?

С какой целью?

А с какой целью некоторым людям нравится иметь в собственности других людей?

С учетом того, что север боролся с рабством (т.е. там рабство не приносило выгод).

Начнём с того, что север далеко не всегда боролся с рабством.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Достижения НТП?Столетия назад?ХМ, даже не смешно.

Даже тысячелетия... сравните англичан XIX каких-нибудь римлян или фракийцев начала новой эры и бушменов.

Сообщение от rassudok

А факты это полагаю те версии которые комплиментарны твоему сознанию?

Т.е. именно они у Вас не задерживаются?

Сообщение от rassudok

Имеются версии согласно которым Абрам Петрович был северянином?

Североафриканцем?

Сообщение от rassudok

А с какой целью некоторым людям нравится иметь в собственности других людей?

Вам виднее, но широкое распространение происходит тогда, когда оно экономически оправдано.

Сообщение от rassudok

Начнём с того, что север далеко не всегда боролся с рабством.

Оно там никогда не было экономически оправданным, не было плантаций в жарком климате.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Аболиционизм

http://ru.wikipedia.org/wiki/Квакеры

Пётр I познакомился с английскими квакерами в 1697 году. Они старались обратить его внимание на условия, в которых находились крепостные, обращали его внимание на необходимость открытия школ для простых людей.

[rassudok]

Jur

Даже тысячелетия... сравните англичан XIX каких-нибудь римлян или фракийцев начала новой эры и бушменов.

Ну и каким образом используя достижения тогдашнего НТП можно было приспособить под себя, к примеру - южный климат или, к примеру - особенности южных микроорганизмов?

Т.е. именно они у Вас не задерживаются?

То есть, я понимаю разницу между фактами и версиями (даже приятными моему сознанию версиями).

Североафриканцем?

А североафриканец это не частный-ли случай южанина для России?

Вам виднее, но широкое распространение происходит тогда, когда оно экономически оправдано.

Или тогда когда оно приятно.
Или тогда когда оно концептуально обосновано.

Оно там никогда не было экономически оправданным, не было плантаций в жарком климате.

Типа, Никита Демидов на своих заводах рабский (крепостной) труд не использовал ибо этот труд там не был экономически оправдан?

[Агата]

Народность-это на мой взгляд,привязка человеческого сообщества или группы людей к условиям окружающей среды. Изменились условия-народность исчезла или ушла.

[rassudok]

Сообщение от Агата

Народность-это на мой взгляд,привязка человеческого сообщества или группы людей к условиям окружающей среды. Изменились условия-народность исчезла или ушла.

Не стоит путать народность и расу.

[Drevniy]

Народность-это на мой взгляд,привязка человеческого сообщества или группы людей к условиям окружающей среды. Изменились условия-народность исчезла или ушла.

Любое социальное утверждение проверяется историей.

Евреи?
Монголы?
Армяне?
Эфиопы?
Литовцы?

Не складывается.

[Агата]

Относительно Евреев можно почитать вот здесь http://o-religii.ru/blog.php?id=2