Идеи коллективизма

[Tytgrom]

Сообщение от Лета

Да, наверное

Может быть потому, что не видели смысла в этом поиске: идея жертвенности - красивая идея. Запоминается подвиг, который часто следствие разгильдяйства, а не качественно выполненный и претворенный в жизнь проект, который осуществлен без нештатных ситуаций.

[Лета]

Сообщение от Tytgrom

Может быть потому, что не видели смысла в этом поиске: идея жертвенности - красивая идея. Запоминается подвиг, который часто следствие разгильдяйства, а не качественно выполненный и претворенный в жизнь проект, который осуществлен без нештатных ситуаций.

Может это ты не видишь в ней (идее коллективизма) смысла?

[Ёж Саблезубый]

Цитаты по ходу текста,
https://www.svoboda.org/a/24195615.html

Начало

В 1825 году богатый британский предприниматель-текстильщик Роберт Оуэн приобрел в американских штатах Иллинойс и Индиана 20 тысяч акров земли, более 8 тысяч гектаров, для создания идеальной коммуны "Новая Гармония".

Провал был практически немедленным и сокрушительным.

Через три года после основания колонии она потерпела полный крах, и Оуэну пришлось от нее избавиться с потерей большей части своего состояния.

НО, как говорил if

Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Поэтому,

Сионистская модель сельскохозяйственного социализма, кибуц(выделение моё), стала одним из главных инструментов освоения территории будущего Израиля за пределами городских поселений....

И понеслось...

Гиносар (кибуц), как и другие, более старые кибуцы, был не только, и даже не столько сельскохозяйственным предприятием, сколько кузницей, где выковывался новый тип человека, еврей будущего. Жизнь, работа и воспитание потомства - все было подчинено единой цели.

Чего-то это мне напоминает....

"Во всем этом они практиковали социализм в самом чистом варианте. Члены кибуца меняли работу в порядке ротации, ели в общей столовой, жили в одинаковых маленьких жилищах и отдавали свое потомство в общий детский дом еще с пеленок. Дети жили и учились вместе со своими ровесниками, за исключением визитов на несколько часов по вечерам к родителям.

Цель заключалась в том, чтобы пойти дальше математического равенства и добиться "человеческого равенства", с учетом расхождений в биологических, семейных и других обстоятельствах. Создавались комитеты для рассмотрения специальных ходатайств, а они, в свою очередь, держали ответ перед общим собранием, обычно проводившимся еженедельно, в котором имел право участвовать каждый член. Все было полностью демократично".

долгое время жили просто в палатках и почти впроголодь

Но, случилась манна почти небесная:

правительство пошло навстречу, предоставило субсидии.

......
......

Гиносар, как и подавляющее большинство израильских кибуцев, оказался в глубоком кризисе, выход из которого представлялся единственным, очевидным и неумолимым: отказаться практически от всех утопических идей основателей либо самораспуститься.

То, что и прежде не было секретом, теперь стало очевидностью: человек будущего выковывался на земле в значительной степени за счет государства, то есть за счет других граждан Израиля, не принимавших участия в идеалистическом проекте.

Наверное правду говорят, что евреи в СССР в колхозах не жили.
Откуда не ждали:

Как ни странно, одним из самых разрушительных факторов стали дети.

Кибуцы же были изначально не просто добровольной системой практического коммунизма, но основывались на пламенном энтузиазме своих основателей, и пока этот духовный заряд не иссяк, они росли и процветали, пусть во многом и за счет экономической поддержки государства.

У нас и сейчас энтузязисты остались.

Короче,

В действительности научный коммунизм Маркса мало чем отличался от утопического идеализма Оуэна потому, что оба негласно полагали человеческую природу чем-то бесконечно пластичным и считали, что если реорганизовать общество в нужную сторону, то и природа к нему приноровится. При всем его преклонении перед Дарвином Маркс не понял его идеи, согласно которой человек - продукт суровой борьбы за существование, формировавшей его природу на протяжении миллионов лет, и что никакие проповеди равенства не погасят этих инстинктов выживания на протяжении считанных поколений. Большевики, в отличие от сионистских идеалистов, взялись за претворение планов Маркса в жизнь с самой беспощадной решимостью. К счастью, им не было отпущено миллиона лет.

- сколь верёвочке не виться...

Моисей занимался "воспитанием" 40 лет.
СССР ~ 70,
Северная Корея > 60-ти лет.
Процесс идёт.

[Лета]

Я про социализм что нибудь говорила или про коммунизм или про марксизм? Ты к чему это все приплел?

Ты полагаешь, может быть, что коллективистских обществ не было на Земле до Советского Союза?

Или это исключительно социалистическая идея?

Тебе стоит почитать на эту тему, расширить свой кругозор, чтобы не высказываться так однозначно.

[Tytgrom]

Сообщение от Лета

Может это ты не видишь в ней (идее коллективизма) смысла?

Поясни, что ты понимаешь под идеей коллективизма.

[Лета]

Ровно то, о чем писала ранее.

Коллективизм - главенство интересов группы над интересами личности, если они входят в противоречие.

Принцип, лежащий в основе демократии, или народовластия, который, в числе других поправок, предлагается включить в Конституцию страны.

[Tytgrom]

Сообщение от Лета

Коллективизм - главенство интересов группы над интересами личности, если они входят в противоречие.

Тогда спрошу еще раз - а зачем создавать такую ситуацию при которой возникает противоречие? Почему не учесть интересы личности при планировании или не объяснить личности, что действия на благо группы приведут и к благу отдельных личностей

[Лета]

Я не знаю, кто так злонамеренно не учитывает интересы личности и не объясняет ей всё остальное? Кто это делает?

[Ёж Саблезубый]

Полезные цитаты из того же текста,

Принцип светской коммуны на практике неизбежно приводит к разочарованию потому, что среди людей существует врожденное неравенство, отклонение от средней величины. Некоторые, менее способные, прибиваются к общему движению только затем, чтобы ценой минимальных усилий обеспечить себе сносный уровень жизни, пользуясь плодами труда более добросовестных, и в отсутствие жестоких полицейских мер защиты от такого паразитизма нет. С другой стороны, те, кто от природы одарен больше, с горечью видят, как плодами их эффективного труда пользуются практичные циники.

Кибуцы как историческое явление располагаются на одном из концов достаточно широкого спектра подобных институтов, на другом конце которого мы находим советские колхозы. Последние почти без исключения создавались в чисто принудительном порядке, и поэтому изначально состояли практически поголовно из невольных циников, стремящихся извлечь из коллективного хозяйства максимум пользы при минимальном вкладе. Насильственная коллективизация вызвала повсеместный и резкий упадок производства, потому что сразу и навсегда свела его к наименьшему общему знаменателю, уничтожив или растворив в общей массе самый производительный слой крестьянства.

(выделение моё)

"Из того факта, что люди сильно отличаются друг от друга, следует, что если мы обращаемся с ними одинаково, результатом будет неравенство их фактического положения, и единственный способ их уравнять - это обращаться с ними по-разному". Эти слова принадлежат известному австро-американскому экономисту и критику социализма Фридриху фон Хайеку. Иными словами, равенство, хотя бы приблизительное, возможно только в обществе, где действует постоянное принуждение и существуют принуждающие инстанции.

(выделение моё)

"Духу свободы" - пламенный привет.

Одежда, этот извечный символ социального статуса и неравенства, была поначалу тоже общей....

Мы были впереди планеты всей, как заметил Великий Комбинатор - "ШТАНОВ НЕТ".
И поднялись на недосягаемую высоту трусов в годы социализма с человеческим лицом.

Другим изначальным дефектом кибуца был священный принцип ротации на рабочих местах

- плавали, знаем.
"Интеллектуальная" часть общества собирала картошку и довыполняла планы в рабочих цехах, жадно впитывая ценные рекомендации по инженерным принципам практического проектирования от местных аборигенов.

Но, энтузязизм не истребим в любом народе
(Хотя как сказал поэт, там -

на четверть бывший наш народ.)

Далеко не все считают, что общий упадок кибуцев в Израиле окончателен и необратим. 40 таких хозяйств из общего числа в 270 объединились в движение под названием "коллективная тенденция" с намерением противостоять тенденции распада и отхода от социализма.

В общем - КАЖДЫЙ ИЩЕТ СВОИ ГРАБЛИ, они для него родней и дороже.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Лета

Я про социализм что нибудь говорила или про коммунизм или про марксизм? Ты к чему это все приплел?

Блинннн, ну как же советский народ без советов, вот этих самых,

Создавались комитеты для рассмотрения специальных ходатайств, а они, в свою очередь, держали ответ перед общим собранием, обычно проводившимся еженедельно, в котором имел право участвовать каждый член. Все было полностью демократично.

Кто у кого идей накоммуниздил ещё вопрос.

Классиков не только нужно чтить, чего советовал Великий Комбинатор, но и почитывать.
Идея советов из бытия Великой французской революции, а советский народ, надо полагать, - бегемот из того же болота.

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Лета

Эти выводы неверны.
Как сказал бы Афа, - смени методичку, американский шпиён!!

Во времена Великой французской революции (330 лет назад) дамы пошли за хлебушком.
Там сколлективизировались, ружей, пушек где-то натырили - на Версаль свалили.
Короля в плен взяли.
Вот это КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ !!!



А ты тут нам роги мочишь. Нельзя же так.
И вообще, ТутГром не успокоится пока нас не переженит.
Видимо встретимся тут http://project.megarulez.ru/forums/s...81#post1024181
Потом будет как у Жванецкого:
"Обувью обеспечили всех, теперь будем бороться за то что её носили".

[Mikle]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Во времена Великой французской революции (330 лет назад) дамы пошли за хлебушком.
Там сколлективизировались, ружей, пушек где-то натырили - на Версаль свалили.
Короля в плен взяли.
Вот это КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ !!!

Та "Коллективизация" - эт просто дебош, за который народ завсегда))
А Людовик 6 итак находился под арестом, его "Генерал Лафайет" с национальной гвардией охранял... Кстати, именно Лафайет (герой двух миров))) уговорил Людовика помогать Американской революции (против английской монархии))) послать дорогую французскую военную экспедицию в Америку, собственно и свалившую англичан. В результате чего и возник экономический кризис, приведший к свержению французского монарха. А штурм Версаля Генерал Лафайет банально проспал - потом пришлось как то Людовика с семьей от этих майданщиков отмазывать и в Париж их с почетным караулом препроводить (где их благополучно и казнили, конешно)) Вот охранничек то!
Кстати последнее деяние этого героя двух миров было создание террористического движения "карбонариев" в Италии. Потом их всех казнили, а он убежал в Англию. Сейчас ему памятник в Париже возле Александровского моста стоит, наряду с другими деятелями...

[BOBA]

Сообщение от Лета

Ровно то, о чем писала ранее.

Коллективизм - главенство интересов группы над интересами личности, если они входят в противоречие.

Принцип, лежащий в основе демократии, или народовластия, который, в числе других поправок, предлагается включить в Конституцию страны.

А каким образом формируется множество людей уполномоченных говорить об интересах группы?

[Лета]

Сообщение от BOBA

А каким образом формируется множество людей уполномоченных говорить об интересах группы?

Как то так
http://www.li.ru/interface/pda/?jid=.../post302308811

[Tytgrom]

В Каталонии тоже был референдум. И тоже было голосование. За отделение. И чем дело кончилось?

Исландии не выжить без внешней торговли. В Греции не просто бастуют - там идет локальная гражданская война, о которой СМИ тоже помалкивают.

Давая в долг мало кто из крупных держателей денег рассчитывает на их возврат, поэтому так часто и легко эти долги прощаются или переносятся или как-то еще обнуляются (думаешь в МВФ сидят лохи, которые верят, что Украина отдаст долги?)
Долг - это всего лишь рычаг управления.

Но у Исландии большой опыт лавирования между монстрами политики (осторожно, не вся лексика нормативная)
https://neochapay.livejournal.com/420531.html

[Ёж Саблезубый]

Сообщение от Tytgrom

В Каталонии тоже был референдум. И тоже было голосование. За отделение. И чем дело кончилось?

Исландии не выжить без внешней торговли. В Греции не просто бастуют - там идет локальная гражданская война, о которой СМИ тоже помалкивают.

Давая в долг мало кто из крупных держателей денег рассчитывает на их возврат, поэтому так часто и легко эти долги прощаются или переносятся или как-то еще обнуляются (думаешь в МВФ сидят лохи, которые верят, что Украина отдаст долги?)
Долг - это всего лишь рычаг управления.

Но у Исландии большой опыт лавирования между монстрами политики (осторожно, не вся лексика нормативная)
https://neochapay.livejournal.com/420531.html

Международное право зафиксировало границы государств по итогам 2-й МВ.
Каталонии там не стояло.
Косова тоже.

Первая фраза из твоей ссылки

Британская империя — население около 51 миллиона человек, ядерное государство.

Не совсем так,

Содру́жество на́ций (англ. Commonwealth of Nations, до 1946 года — Британское Содружество наций — англ. British Commonwealth of Nations), кратко именуемое просто Содружество (англ. The Commonwealth) — добровольное объединение суверенных государств, в которое входят Великобритания и почти все её бывшие доминионы, колонии и протектораты.

Членство 53 государства-члена
Штаб-квартира Флаг Великобритании Вестминстер, Лондон

Общая численность населения стран Содружества составляет 2,245 млрд, то есть примерно 30% населения мира.

Традиционно Главой Содружества провозглашается монарх Великобритании, в настоящее время таковым является Елизавета II.

- вики.

$15,OOO,OOO,OOO,OOO FRAUD EXPOSED in UK House of Lords

vBulletin [media]

Речь идёт о 15 трлн. В Британском парламенте.
Перевод
http://alexisgarrysmith.blogspot.com...7/15-hsbc.html

Не надо лезть в такие деньги, там правды не найти.