Происхождение жизни

[Fil]

Skynet

вирус - живой, когда является частью живой клетки, и неживой, когда существует отдельно от нее.

Очень хороший момент понимания ситуации. Паразит не живёт без "хозяина", а хищник в отсутствии жертвы. Жизнь не самодостаточна, ей нужна среда.

[Skynet]

Fil,

Тут есть тонкость: паразит в отсутствие хозяина и хищник в отсутствие жертвы - погибают, т.е. их организмы претерпевают необратимые изменения, нарушающие их функциональность. Вирус - не погибает, но и не продолжает жить: он просто не проявляет в этот период свою вирусную функциональность. По сути вирус - это скорей химическое соединение, нежели организм. Не так давно увенчались успехом первые эксперименты по синтезу вирусов "с нуля".

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Fil

душой обладает всякая жизнь, и даже бактерии....

Но у меня сразу возник вопрос, а у вирусов то как? Есть душа, или нет?

Чтобы ответить на этот вопрос нужно дать определение души.

Сообщение от Skynet

Насколько я знаю, современная позиция в отношении вирусов такова: вирус - живой, когда является частью живой клетки, и неживой, когда существует отдельно от нее. Сам по себе он не проявляет свойств живого организма.

Все правильно - это сейчас официальная точка зрения.

С точки зрения моего критерия жизни, вирус - это неживой организм, так не имеет системы отражения.

Сообщение от Skynet

По сути вирус - это скорей химическое соединение, нежели организм.

Да, именно так. Он воздействует на живой организм путем прямого изменения химизма клетки. Вне клетки - это обычный кристаллический порошок.

С другой стороны, и любой яд - это химическое соединение, которое тоже изменяет химизм живого организма.

Поэтому и само название "вирус" - это яд.

[Андрей ОК]

Сообщение от Константина

должна была появиться система реагирования, которая бы заставила клетку отвечать не на само воздействие, а на информацию о нем.

Берем определение информации: "отражение объективной действительности в системе отражения/реагирования". Подставляем в это выражение.

Получаем тавтологию:
"Должна была появиться система реагирования, которая бы заставила реагировать клетку... на отражение действительности в системе реагирования"

Назовем это явление принципом автосборки

Если ты имеешь в виду какой-то конкретный физический закон, назови его явно.

Продолжу про колючки и теннисные шарики.
Если в ведро насыпать шарики и очень хорошенько их потрясти - например, в центрифуге - то они тоже соберутся в единое целое и вывалятся как единый ком.

Принципом "автосборки" обладает все, что угодно - различаются они лишь порогом, после которого она происходит. "Автосборка" - это не причина зарождения жизни, это средство.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Андрей ОК

Берем определение информации... Подставляем.... Получаем тавтологию

Твое определение информации я не поддерживаю, поэтому у меня тавтологии не получается.

Есть воздействие: Слон наступает на лягушку.
Есть информация о воздействии: Лягушка видит, что слон поднял на нее ногу.
А дальше: как решит лягушка...

Сообщение от Андрей ОК

Продолжу про колючки и теннисные шарики.
Если в ведро насыпать шарики и очень хорошенько их потрясти - например, в центрифуге - то они тоже соберутся в единое целое и вывалятся как единый ком.

Это был иллюстрирующий пример, а не доказывающий.

В природе свойствами устанавливать связи обладют углеродные молекулы, а не инернтные газы.

Хотя ты прав, можно создать условия, когда и инертные газы вступят во взаимодействие. Просто в природе такие условия встречаются крайне редко.

Сообщение от Андрей ОК

Принципом "автосборки" обладает все, что угодно - различаются они лишь порогом, после которого она происходит. "Автосборка" - это не причина зарождения жизни, это средство.

Все правильно. Например, кристаллизация полностью объяснима одним лишь признаком автосборки.

Противники самозарождения жизни очень плохо представляют себе как может нечто замечательное образоваться само по себе.

А оно может. Пример: снежинка.

[Noel]

Шереметьев

Некоторое время назад, а точнее, 15 миллиардов лет назад,

Однако точно сощитал ... Это ж кто такой древний ???,
и по какому календарю считано?

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Noel

и по какому календарю считано?

Если говорят "... лет назад", то календарь значения не имеет.

Сообщение от Noel

Это ж кто такой древний ???,

Не кто, а что - Вселенная.

[Андрей ОК]

Сообщение от Константина

Твое определение информации я не поддерживаю

Приведи свое определение.

кристаллизация полностью объяснима одним лишь признаком автосборки.

Что такое "принцип автосборки"?

Если это некий фундаментальный закон Вселенной - сформулируй его в явном виде и покажи как из него вытекают все или некоторые физические законы.

Если это просто описательная метафора - покажи, к каким физическим законам он сводится.

Пример: снежинка.

Кристаллизация описывается законами термодинамики, прежед всего - Вторым законом термодинамики.

В данном случае "принцип автосборки" - это (1) лишня сущность, либо (2) просто симпатичная метафора, ни к чему не обязывающая и отношения к науки не имеющая.


**********
Константин, повторяю: Если ты под "автосборкой" подразумеваешь какой-то конкретный физический закон (или систему законов), назови его явно.

Это был иллюстрирующий пример, а не доказывающий.

Этот пример ИМХО говорил о том, что "автосборка" - причина возникновения жизни. Я же сказал, что "автосборка" - это средство.

[Che]

Я встречала термин "автосборка" в значении "автоматическое составление белков, из которых строится оболочка вируса, в правильный икосаэдр" (Икосаэдр - это правильный многогранник с треугольными гранями).

[Che]

В моем представлении жизнь - это ходячая-висячая-плавучая фабрика про производству таких же или подобных фабрик. Чем более подобна, тем лучше, хотя некоторая гибкость допустима, особенно для сложных организмов, в которых генная вариативность закодирована уже на уровне ДНК и двуполого размножения.

Другими словами, жизнь - это процесс выполнения алгоритма, записанного в генах.

При этом на некоторой стадии развития алгоритма оказывается, что он может менять свой собственный код, чем люди сейчас и занимаются, исследуя генную инженерию.

Генов не так уж много, около 35 тысяч у человека, по-моему. Если знать, как каждый из них работает, можно "запрограммировать" человека с нужными качествами, скажем, атлета, или, например, человека, оптимально подходящего к определенным условиям.