Интеллектика и психологические школы

[Константин Шереметьев]

В этой теме я буду описывать как выглядят различные психологические школы с точки зрения интеллектики.

Тема весьма интересная и вопросы по ней мне задают очень часто.

Большая проблема психологии в том, что большинство авторов свои выводы делают методом интроспекции, то есть самонаблюдением.

Достоинство этого метода в том, что он всегда под рукой. А недостаток в том, что есть такая вещь как писхологические иллюзии, бред и галлюцинации.

В результате, очень часто в самых серьезных психологических книгах встречается сплошной бред.

Поэтому я делю все психологические школы и направления на следующие уровни.

0. Полный бред
Сюда относятся все школы, которые считают психику человека неизменной, как шишки на черепе: френология, гороскопы, соционика, сонники, гадания и т.д.

1. Иллюзии понимания
Первый уровень психологии я начинаю с тех школ, которые все-таки принимают человека в динамике. Например, психоанализ Фрейда. Но эти школы забывают, что человек как и любое животное находится в рамках борьбы за существование.

Поэтому человеком никак не может управлять бессознательное ИД. Его давно бы съели.

Сюда я отношу архетипы Юнга, акцентуации Леонгарда, бихевиоризм Уотсона, НЛП, фиолетовые курсы, дианетику, игры Берна, сравнительную этологию и пр.

2. БезУМные теории
Сюда я отношу те теории, которые рассматривают различные модели психики человека очень серьезно с экспериментами, физиологическими моделями, но не включают туда ум.

То есть рассматривают, например, сексуальное поведение, но никак не учитывают интеллектуальное развитие пациентов. Как это было в исследованиях Кинзи.

В этот раздел попадают практически все направления современной научной психологии.

3. Рациональные школы
И вот, наконец, в последнее время стали появляться теории, которые пусть с большими оговорками, стали базироваться на реальных свойствах мозга.

Это так называемая когнитивная психология.

Одним из основателей которой является автор рациональной психотерапии Аарон Бек.

Отсюда пошел интерес к реальному личностному развитию и появлению очень интересных психологических тренингов.

Частично идеи когнитивной психологии используют Егидес, Козлов и Незовибатько. Поэтому я обычно рекомендую этих авторов, хотя и с большими оговорками.

[Лара]

Константин! А вопросы в тему можно задавать? Меня в настоящее время более всего интересует психология в аспекте ее приложения (хотя точнее не самой психологии, а именно психофизиологии) к вопросу детекции лжи. Коль уж я теперь дипломированный специалист-полиграфолог, хотя и без психологического образования.

[Иеро]

Константин Шереметьев

Мда, забавный у вас подход... В качестве метафоры его можно сравнить с попыткой изучить ворд и фотошоп, путём понимания, как устроен процессор компьютера, как он работает с памятью и какое участие во всём этом принимает блок питания... Короче, пользуясь вашей классификацией, получается ещё однин вариант 0. В принципе, конечно, применяя такой подход, можно разобраться с общими принципами работы ПО, но не более чем. Следует иметь всё же понимание что "хард" не равет "софту" и наоборот. Да, это единая система в комплексе, поэтому и изучаать её стоит так же комплексно.

Понимаю, что создавая новое направление, очень хочется откреститься от всего старого, как некогда ранее, разные психологические школы открещивались от психоанализа, из которого они выросли, но, имхо, не стоит доводить это дело до маразматизма...

• Основную вашу ошибку вижу в том, что вы не разделяете психологические и околопсихологические практики от их теоретической части.

О психологических школах и течениях подробнее...

Далее.
Вы слишком переоцениваете интеллект, разум и его место в жизни человека.

• Пока вы не раскроете принципов образования и действия эмоций - любые разговоры о сознательности и торжества сознания над инстинктами я буду считать преждевременными.

Человеческий разум -это всего лишь более эффективный инструмент действия всего того, что у более примитивных форм жизни обеспечивают инстинкты и рефлексы. Говорить о человеке "Хомо сапиенс" (человек разумный) в принципе некорректно. Гораздо корректнее назвать его "Хомо пещерус" - человек пещерный. Весь прогресс развития человека и цивилизации - это прогресс строительства пещер. Если в начале своего пути человек учился использовать пещеры естественные, то теперь он строит эти пещеры сам. Вскоре "Хомо пещерус" научится строить для себя пещеры в космосе, разве что...

[Kosta]

В этой теме я буду описывать как выглядят различные психологические школы с точки зрения интеллектики.

А откуда Вы на эти школы смотрите снаружи или изнутри? А каков уровень интелектики нужно , что-бы понять +- всех этих школ и обладаете ли Вы этим уровнем.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Kosta

А откуда Вы на эти школы смотрите снаружи или изнутри?

Снаружи.

Сообщение от Kosta

А каков уровень интелектики нужно , что-бы понять +- всех этих школ и обладаете ли Вы этим уровнем.

Да кто ж его знает? Что-то знаю точно, в чем-то сомневаюсь, о чем-то не имею представления.

Но то, что объем знаний у меня достаточно большой - это точно.

Сообщение от Иеро

Мда, забавный у вас подход... В качестве метафоры его можно сравнить с попыткой изучить ворд и фотошоп, путём понимания, как устроен процессор компьютера, как он работает с памятью и какое участие во всём этом принимает блок питания...

Во всяком случае понять, что высказывание "У меня Ворд с дискетами не работает" - ложное, этот подход вполне помогает.

Сообщение от Иеро

Следует иметь всё же понимание что "хард" не равет "софту" и наоборот.

Имею.

Сообщение от Иеро

Понимаю, что создавая новое направление, очень хочется откреститься от всего старого

Как раз нет. Я ученый, поэтому меня интересует только то, как все обстоит на самом деле. А кто и когда это установил, дело десятое.

Сообщение от Иеро

С точки зрения достижения реальных результатов не имеет принципиального значения тождество ритуала и метафоры чему-либо реально объективному, научному.

Ты сейчас сказал очень опасную вещь.

Дело в том, что на эти грабли регулярно наступают очень многие люди.

Простейший пример. Еще в 19-м веке морфий считался лекарством от всех болезней. И только позже выяснилось, что объективно - это наркотик.

С моей точки зрения очень многие психотехники прямо разрушают психику человека. Например, самый популярный и безобидный психоанализ. Казалось бы, чего там - лежи на кушетке и говори, что в голову придет. Выговорился и легче станет.

Однако, на самом деле, с 50%-й вероятностью человек как решит проблему, так и усугубит ее до психоза.

Сообщение от Иеро

Не важно во что ты веришь, если тебе твоя вера реально помогает в жизни.

Раньше сигарета была символом настоящего мужчины, а сейчас символом ракового больного.

Сообщение от Иеро

Вы слишком переоцениваете интеллект, разум и его место в жизни человека.

• Пока вы не раскроете принципов образования и действия эмоций - любые разговоры о сознательности и торжества сознания над инстинктами я буду считать преждевременными.

Раскрою чуть позже. Но пока банальный пример. Большинство цивилизованных людей моется с мылом. Вопрос: Это объясняется сознанием или инстинктами?

А ведь это повседневная активность любого человека.

Сообщение от Иеро

Весь прогресс развития человека и цивилизации - это прогресс строительства пещер.

Напомню, что в пещерах существовали пещерные медведи под три метра ростом и один человек с ними бы справиться никак не мог. А потом еще в ледниковов периоде нужно было поддерживать огонь в очаге. А потом еще и атомный реактор строить, так что не одними пещерами жив человек.

Сообщение от Иеро

Ибо внутренне люди практически не изменились со времён, когда они ходили одетыми в звериные шкуры.

Еще один распространенный миф.

Они не просто изменились. Они существенно изменились!

В результате генетической мутации появились сапиенсы, коорые физически уничтожили тех, кто ходил одетым в звериные шкуры. И благодаря своему мозгу они предпочитают носить камуфляж.

На Земле давно уже нет недолюдей. Как они жили мы не знаем. Их психику мы не знаем. От них остались только черепа, простреленные кремневыми наконечниками.

И психика человека с дубиной и с Калашниковым отличается кардинально.

[Kosta]

Сообщение от Константина Шереметьева

Снаружи

И будете рассыждать, что происходит внутри?! смело, и по моему глупо.

Да кто ж его знает? Что-то знаю точно, в чем-то сомневаюсь, о чем-то не имею представления.
Но то, что объем знаний у меня достаточно большой - это точно.

Я бы ещё добавил , а также автор обладает большим апломбом. Большой уровень знаний чего? если эти школы Вы знаете с чьих то слов, а не со своего собственного опыта или опыта наблюдателя.
Чего будут стоить Ваши книжные измышления?

[Сэнкс]

И будете рассыждать, что происходит внутри?! смело, и по моему глупо.

Это вполне нормальный подход. Более того, очень часто "находясь внутри" ты не можешь быть объективным, т.к. являешься частью системы, которую изучаешь. Kosta, для собственного понимания ситуации - придумай сам парочку примеров, когда разумно рассуждать о том, "что находится внутри" находясь снаружи.

Я бы ещё добавил , а также автор обладает большим апломбом.

Действительно, надо обладать апломбом, чтобы заявлять о наличии у других апломба. Если бы апломба не было - ты бы просто уточнил, каков объем знаний у Константина и все.

книжные измышления

Вах какой жоский ярлык!
Бойся, Kostы, Константин!

[Kosta]

Kosta, для собственного понимания ситуации - придумай сам парочку примеров, когда разумно рассуждать о том, "что находится внутри" находясь снаружи.

Если есть подобный опыт могу рассуждать о чём то подобном. Но обсуждать и подразделять по категориям психологические школы с различными подходами и методами, о которых автор может и не знать. Извините тут обьетивностью и не пахнет, так желание копнуть популярную темку. имхо

Действительно, надо обладать апломбом, чтобы заявлять о наличии у других апломба.

И гордюсь энтим /

[Экзисто]

Сообщение от Kosta

И будете рассыждать, что происходит внутри?! смело, и по моему глупо.
Я бы ещё добавил , а также автор обладает большим апломбом.
Чего будут стоить Ваши книжные измышления?

Наличие апломба вовсе не мешает творческому процессу, а зачастую помогает. И пока я не видел тут "книжные измышления".
Рассуждения автора на самом деле интересные и оригинальные.
Другое дело, соглашаться с ними или нет.
Я тоже не думаю, что рациональная (когнитивная) психология есть высшая ступень. Напротив, так не считаю. Всякая рациональность упускает из виду то иррациональное, что не впихнешь ни в какие теории. Всякий рациональный подход подразумевает, что человек не более, чем сверхорганизованная интеллектальная супермашина, не более.
К примеру экзистенциальная психология, которую автор причисляет к безумным теориям, на мой скромный взгляд, дает больше для понимания человека, чем когнитивная психология.

[Иеро]

Константин Шереметьев

Во всяком случае понять, что высказывание "У меня Ворд с дискетами не работает" - ложное, этот подход вполне помогает.

Это да. Типа понять естественные границы имеющихся теоретических рассуждений... Но не более того.

Понимаю, что создавая новое направление, очень хочется откреститься от всего старого

Что то я наблюдаю обратное... Типа сама система классификации имеющегося с позиции своей теории о этом наглядно свидетельствует, по крайней мере для меня...

Я ученый, поэтому меня интересует только то, как все обстоит на самом деле. А кто и когда это установил, дело десятое.

Как оно обстоит на самом деле мы сможем понять только создав полноценный аналог изучаемого объекта, не раньше. До того приходится считаться с разнообразием мнений, имхо.

Ты сейчас сказал очень опасную вещь.

Увы и ах, поднаготная технологии действительно опасна.

Дело в том, что на эти грабли регулярно наступают очень многие люди.

Это ты так считаешь. Причём пока бездоказательно. Те, кто по твоему, наступил на грабли, могут иметь отличное от твоего мнение.

Простейший пример. Еще в 19-м веке морфий считался лекарством от всех болезней. И только позже выяснилось, что объективно - это наркотик.

А что наркотик не может быть лекарством? Имхо, всё зависит от доз и регулярности применения. Так можно сказать, что еда - это то же наркотик, ибо постепенно разрушает организм, психику, и т.п.. Разные "лекарства" в своё время оказываются весьма эффективными и конструктивными, как и морфий в своё время оказал заметный вклад в медицинскую практику своего времени. Более того, многие современные психотропные фармокологические средства по сути не так уж сильно отличаются от наркотических средств.

С моей точки зрения очень многие психотехники прямо разрушают психику человека. Например, самый популярный и безобидный психоанализ. Казалось бы, чего там - лежи на кушетке и говори, что в голову придет. Выговорился и легче станет.

Однако, на самом деле, с 50%-й вероятностью человек как решит проблему, так и усугубит ее до психоза.

А вот здесь прициплюсь принципиально. Такое высказывание я могу принять от "человека с улицы, знакомого со всем этим понаслышке", но не от человека, изучающего психику и психологию. Такими заявлениями специалисты так просто не кидаются даже по отношению к практикам течений, признанными сектантскими.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, плиз в студию!!!

Пока это не аргумент, вернее аргумент в сторуну вашей некомпетенции, извините.

Раньше сигарета была символом настоящего мужчины, а сейчас символом ракового больного.

Символом - да, но по сути, так до сих пор не выявлена прямая зависимость курения и возникновения раковых заболеваний. Только статистические данные. А это, как говорят в Одессе - "две большие разницы". Я сам противник курения, но вынужден считаться с реальными данными.

Раскрою чуть позже. Но пока банальный пример. Большинство цивилизованных людей моется с мылом. Вопрос: Это объясняется сознанием или инстинктами?

Если серьёзно - то инстинктами. Верне, инстинктивно-обусловленным уровнем. Объяснить подробно?
Кстати, я сам практически не моюсь с мылом.

А ведь это повседневная активность любого человека.

Не любого, кстати.

... А потом еще и атомный реактор строить, так что не одними пещерами жив человек.

Да не одними. Но всё что пока человек создаёт - он делает для обустройства своего комфорта... в "пещере". Да, есть и другая ветвь развития, о которой сейчас практически все забыли, т.н. общее духовное развитие, нетехнический прогресс, но что мы о этом можем сказать? Сказки?

Еще один распространенный миф.
Они не просто изменились. Они существенно изменились!

На уровне использования предметов и общественной организации - да. Но даже современный человек, при желании, сможет "разговаривать" на одном языке с животными. Современный человек имеет лишь малый слой определённой, большей части - социальной надстройки над тем, что было до него. Основные принципы эмоционального и психологического реагирования у него остались теми же самыми, что были и у неандертальцев.

В результате генетической мутации появились сапиенсы, коорые физически уничтожили тех, кто ходил одетым в звериные шкуры. И благодаря своему мозгу они предпочитают носить камуфляж.

Предпоитают - да. Но кто из них (нас) знает, что он способен жить без одежды вообще, даже в условии морозной зимы? А ведь мы все
это можем, причём, благодаря своему мозгу, кстати...

[Андрей ОК]

Сообщение от Константина

человеком никак не может управлять бессознательное ИД

Константин, вот в параллельной теме ты писал, что у всех систем есть некая большая Цель.

Теории бессознательного говорят, что бессознательное - это хранилище неких главных стремлений. Видимо, и той цели, о которой говорил ты.

Конечно, эта цель не напрямую руководит поведением, но это не отрицает того, что в итоге именно эта цель (=суть Ид) и обуславливает деятельность человека.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Kosta

Большой уровень знаний чего? если эти школы Вы знаете с чьих то слов, а не со своего собственного опыта или опыта наблюдателя.
Чего будут стоить Ваши книжные измышления?

По-моему, ты не очень представляешь особенности научной работы.

Дело в том, что личный опыт в науке практически ничего не значит. Личный опыт любого человека слишком мал, чтобы его принимать всерьез.

Ученый всегда работает с картотекой фактов, которые получены множеством (желательно, миллионами) людей.

И работа ученого состоит в построении модели изучаемого объекта на основе имеющихся фактов.

И единственное, что волнует ученого, это верна эта модель или нет.

Поэтому я изучаю многочисленные источники и провожу собственные эксперименты по изучению поведения людей, а не изучению психологических школ, описывающих некоторые другие модели.

Если же тебе интересен мой личный опыт, то я регулярно посещаю психологические тренинги, но с целью изучения поведения людей, а не с целью изучения МОДЕЛЕЙ поведения людей.

Сообщение от Экзисто

Всякая рациональность упускает из виду то иррациональное, что не впихнешь ни в какие теории.

К примеру экзистенциальная психология, которую автор причисляет к безумным теориям, на мой скромный взгляд, дает больше для понимания человека, чем когнитивная психология.

Во-первых, ты только что "впихнул" иррациональное в экзистенциальную психологию. Так что при желание под что угодно можно подобрать любую теорию.

Но тут появляется во-вторых, "дает больше" - это не критерий. Критерий один - истина или ложь.

Сообщение от Иеро

Типа сама система классификации имеющегося с позиции своей теории о этом наглядно свидетельствует, по крайней мере для меня...

Это ты зря. Меня действительно интересует только то, что происходит в реальности.

А то, что я критически смотрю на психологические школы, так это далеко не я один.

Большинство современных психологов говорят о том, что в классической психологии что-то явно не то. Об этом говорят ужасающе низкие результаты традиционной психотерапии.

Сообщение от Иеро

Как оно обстоит на самом деле мы сможем понять только создав полноценный аналог изучаемого объекта, не раньше.

Согласен.

Сообщение от Иеро

Те, кто по твоему, наступил на грабли, могут иметь отличное от твоего мнение.

Их "мнение" значения никакого не имеет. Имеют значение объективные показатели.

А так тебе любой наркоман скажет, что у него идеальное здоровье.

Сообщение от Иеро

А что наркотик не может быть лекарством?

НЕТ! Он только убирает боль.

Сообщение от Иеро

Более того, многие современные психотропные фармокологические средства по сути не так уж сильно отличаются от наркотических средств.

Согласен. Поэтому их применение должно быть строго регламентировано.

Сообщение от Иеро

А вот здесь прициплюсь принципиально. Такое высказывание я могу принять от "человека с улицы, знакомого со всем этим понаслышке", но не от человека, изучающего психику и психологию. Такими заявлениями специалисты так просто не кидаются даже по отношению к практикам течений, признанными сектантскими.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, плиз в студию!!!

Я не понял, что тебя так зацепило. Это настолько общеизвестный факт, что мне даже лень лезть в Яндекс за статистикой.

Человек может ходить к психоаналитку годами без видимых результатов. И это массовое явление.

Сравни с ситуацией, если человек будет годами ходить в секцию бокса. Он явно будет покрепче обычного прохожего. Следовательно, можно ожидать, что от психоаналитика выходят монстры духа. Отнюдь.

Сообщение от Иеро

Пока это не аргумент, вернее аргумент в сторуну вашей некомпетенции, извините.Символом - да, но по сути, так до сих пор не выявлена прямая зависимость курения и возникновения раковых заболеваний. Только статистические данные.

Ну если статистические данные не аргумент, то зависимость "не выявлена".

Но на всякий случай расскажу как онкологи изучают на мышах рак. Ведь раком заразить нельзя. А что же делать? Так вот давным давно был найден способ. Мышам выстригают бочок и ежедневно натирают его никотином. Заболевают раком действительно не все. Но заболевают. Так что зависимость "статистическая", поэтому курильщики могут спать спокойно.

Сообщение от Иеро

Если серьёзно - то инстинктами. Верне, инстинктивно-обусловленным уровнем. Объяснить подробно?
Кстати, я сам практически не моюсь с мылом.

Ну что ж, объясни. И заодно объясни, почему люди инстинктивно бреются, инстинктивно красят волосы, и каждые пятнадцать минут инстинктивно смотрят рекламу средства от перхоти.

Сообщение от Андрей ОК

Конечно, эта цель не напрямую руководит поведением, но это не отрицает того, что в итоге именно эта цель (=суть Ид) и обуславливает деятельность человека.

С фразой полностью согласен, если выбросить скобки.

Ибо цель<>Ид. (Представил плакат на райкоме - "Наша цель - Ид!")

[Иеро]

Константин Шереметьев

Это ты зря. Меня действительно интересует только то, что происходит в реальности.

Меня то же интересует, только я интересуюсь не просто так, а для практического результата. И я ориентируюсь именно на этот результат, как критерий верности познания. А если одиаковую эффективность имеют разные описания, то это говорит мне о некорректно выбранных позициях в подходе к познанию и необходимости дальнейшего поиска. Только вот отвергать старую эффективнось ни в коем случае не стоит.

А то, что я критически смотрю на психологические школы, так это далеко не я один.

Это сейчас модно. Особенно если не понимать основной сути того, что реально делается. Типа фигня практика, когда она в удобную терию не вписывается. Впрочем, о этой сути я уже писал выше.

Большинство современных психологов говорят о том, что в классической психологии что-то явно не то. Об этом говорят ужасающе низкие результаты традиционной психотерапии.

Это проблема не самой "традиционной психотерапии", а конкретных психотерапевтов, которые нихрена не понимают в самой терапии, вернее в её целях. Или понимают, но опять же, для них их теория значит больше, чем те люди, с которыми они работают. В результате их эффективность никакая. А кто крайний..., правильно - это "традиционная психорерапия". Типа вспомни, что мешает плохим танцорам, да?

Их "мнение" значения никакого не имеет. Имеют значение объективные показатели.
А так тебе любой наркоман скажет, что у него идеальное здоровье.

Когда мне пытаются говорить о "объективных показателях" я становлюсь очень придирчивым и сразу требую конкретные факты. Пока таковых я не наблюдаю. Вернее, наблюдаю результаты индивидуальной деятельности тех или иных конкретных людей, которые бывают различными.А что наркотик не может быть лекарством?
[/QUOTE]НЕТ! Он только убирает боль.[/QUOTE]Иногда этого вполне достаточно, что бы человек стал действовать.

Я не понял, что тебя так зацепило. Это настолько общеизвестный факт, что мне даже лень лезть в Яндекс за статистикой.

В том то всё и дело, что это не "общеизвестный факт", а распространённый домысел, и не более того. Больше всего постарались в распускании этого домысла гештальтисты, а потом и НЛП-еры. Так шта...

Человек может ходить к психоаналитку годами без видимых результатов. И это массовое явление.

Всё зависит от... самого психоаналитика. ФИшка в том, что психоаналитик не просто так, сидит и слушает, что говорит клиент на кшетке, он вопросы разные задаёт, порой очень каверзные вопросы. Именно это вопросы и есть основной инструмент "магического ритуала" для психоаналитика. Эффективность, вернее - результативность психоанализа очень сильно зависит от того, как конкретный психоаналитик способен разбираться в премудростях психологии, насколько его внутренняя модель психики и клиента оказывается верной. Ибо именно из этой модели он задаёт вопросы клиенту, посредством которых он приводит самого клиента к разрешению его проблем, а не навязыванию своих собственных. В этом и заключён основной суть психоанализа, который крайне сложно понять большинству современных психологов-интенсивщиков. Быть качественным психоаналитиком во много раз труднее, чем тем же НЛП-ером, к примеру, это требует куда как большего собственного развития. Именно это и отталкивает от психоанализа тех "психологов", кто просто до него внутренне не дорос, а крайним оказывается..., правильно, сам психоанализ.

Ну если статистические данные не аргумент, то зависимость "не выявлена".

Если сказать кратко, то "в последствии" совсем не значит что - "в следствии", особенно в данном случае. Статистика не может разделить это "в последствии" и "в следствии". Тем, кто занимается наукой всегда о этом стоит помнить.

[Kosta]

По-моему, ты не очень представляешь особенности научной работы.

Ту которую проделали Вы , вообще не вижу таковой, так сочинение на вольную тему.

Ученый всегда работает с картотекой фактов, которые получены множеством (желательно, миллионами) людей.

И работа ученого состоит в построении модели изучаемого объекта на основе имеющихся фактов.

И единственное, что волнует ученого, это верна эта модель или нет.

Это называется статистика, просмотрел всю тему заново, но так и не обнаружил не источников стат.данных, не их результатов. Есть правда утверждение "Человек может ходить к психоаналитку годами без видимых результатов. И это массовое явление." его можно оспорить так как ни подтвердить не опровергнуть его невозможно.
Вполне возможно, что статистику Вы собирали сами, ну так может начать надо с неё. Или Вы сначала приводите выводы , а потом доказательства. Ну что же замечательный научный метод. Модель созданная на основе придуманных фактов?! и чего она стоит?

[Андрей ОК]

Сообщение от Константина

Представил плакат на райкоме - "Наша цель - Ид!"

Имелось в виду, что Ид может служить хранилищем (либо проводником из хранилища/материального носителя) той самой Цели.

Может так быть? Может так быть, что архетипы - это отражения цели (записанной на мат. носителе) в сознании?

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Kosta

Ту которую проделали Вы , вообще не вижу таковой

Это называется статистика, просмотрел всю тему заново, но так и не обнаружил не источников стат.данных, не их результатов.

Если ты не отличаешь статистики от модели, и не видишь моей работы, то по-моему данная ветка - это не твое.

Сообщение от Иеро

Меня то же интересует, только я интересуюсь не просто так, а для практического результата.

Здесь ты начинаешь крутить.

Практический результат - это объективно замеряемый конечный показатель.

Пока в психологии таковых нет (поэтому многие ученые и называют психологию псевдонаукой).

Сообщение от Иеро

Типа фигня практика, когда она в удобную терию не вписывается.

Практика фигня, если ее нельзя замерить.

Сообщение от Иеро

Это проблема не самой "традиционной психотерапии", а конкретных психотерапевтов, которые нихрена не понимают в самой терапии, вернее в её целях.

Почему-то конкретные автотехники могут нихрена не понимать в технологии производства автомобилей, но прекрасно починят типовую поломку.

А вот "глупые" психотерапевты никак не поймут мудрость всезнающих гуру.

Сообщение от Иеро

Когда мне пытаются говорить о "объективных показателях" я становлюсь очень придирчивым и сразу требую конкретные факты.

Приведи пример.

Сообщение от Иеро

В том то всё и дело, что это не "общеизвестный факт", а распространённый домысел, и не более того.

Ох, заставил ты меня все-таки подняться с кресла:

"Британский психолог Ганс Айзенк в 1952 году произвел фурор, заявив, что психотерапия вообще не действует" (Герриг, Зимбардо Психология и жизнь, Спб, 2004, с . 836)
Улучшение после психотерапии объясняется плацебо-эффектов - то есть верой в то, что поможет. Именно это ты и называешь "магическим ритуалом".

Объективность в психологии началась после введения Аароном Бекком и др. специальных контрольных групп, в которых психотерапия сравнивается с химическим лечением двойным слепым методом.

То есть:
Критерий 1. Если после психотерапии состояния больного будет лучше, чем после приема антидепрессанта, то это значит, что пациент реально получил помощь.

Критерий 2. Если состояние улучшилось на реально долгий срок (больше года), то, следовательно, психотерапевт вылечил больного.

Критерий 1 настолько крут, что его не проходит множество школ (включая психоанализ). Все-таки, против химии не попрешь. Какой психолог сравнится с раствором этанола?
Но все-таки есть такие, которые его проходят (например, психодинамическая и когнитивная психотерапия) (цит. соч. с. 839).

А вот критерий 2 проходит только когнитивная психотерапия.
(Бернс Д. Тайна Настроения М. 1997, с. 17)

Сообщение от Андрей ОК

Имелось в виду, что Ид может служить хранилищем (либо проводником из хранилища/материального носителя) той самой Цели.

Может так быть? Может так быть, что архетипы - это отражения цели (записанной на мат. носителе) в сознании?

Ты очень интересно поставил вопрос.

Я говорю, что цель записана в двух местах (ДНК и Устав), а ты спрашиваешь, а вдруг где-то в мозге еще записочка на обратной стороне черепа нацарапана.

Наука пока этого не находила.

[Sergey]

Константин Шереметьев

Практический результат - это объективно замеряемый конечный показатель.

Пока в психологии таковых нет (поэтому многие ученые и называют психологию псевдонаукой).

Константин, хотелось бы возразить вот что. Наука и научное мировоззрение зародилось не вчера. Да и психологии уже больше века. Не так уж много, но с учетом того, как ускорилось развитие науки – весьма порядочно. Не кажется ли тебе, что если до сих пор указанные показатели эффективности не существуют, то для этого есть серьезные причины?
Попытки применить научный подход в психологии - были. Но в конечном счете, все свелось либо к лечению химическими препаратами, либо к банальной статистике. Перспектив у такого подхода в данный момент – мало. Потому другие направления – пусть и менее доказательные – легко вышли вперед.
Т.е. невозможность решить дело чисто научным подходом породило множество направлений психологии. Или я не прав?

Критерий 1. Если после психотерапии состояния больного будет лучше, чем после приема антидепрессанта, то это значит, что пациент реально получил помощь.

Критерий 2. Если состояние улучшилось на реально долгий срок (больше года), то, следовательно, психотерапевт вылечил больного.
Но все-таки есть такие, которые его проходят (например, психодинамическая и когнитивная психотерапия) (цит. соч. с. 839).

А вот критерий 2 проходит только когнитивная психотерапия.

Хм. Больше похоже на рекламу когнитивной психологии, чем на объективный показатель.

Анекдот в тему.
Один из великих физиков (кажется, Ампер) говорил, показывая рукой на книжный шкаф:
- В этом шкафу находится в 10 раз больше знаний, чем у меня в голове. Но великий физик все таки я, а не шкаф.

Так и с показателями – не все чисто. Почему работа психолога сводится к соревнованию с антидеперсантом? Психолог обязан улучшать настроение пациента? А сдвиги в семье, на работе, в жизни пациента – в расчет не берутся? Довольно варварский способ классификации психологических школ.

А насчет критерия 2:
Во-первых, какого года исследование? Если ему более 10 лет, то оно уже никуда не годится.
Во-вторых, выражаю сомнение в источнике статистики. Хотелось бы узнать ее источник.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Sergey

Не кажется ли тебе, что если до сих пор указанные показатели эффективности не существуют, то для этого есть серьезные причины?

Да, конечно.

Психология - это единственная наука, где исследователь не может спокойно вскрыть изучаемый объект, подсыпать химикатов, сжигать, резать, пилить, скоблить и т.д.

Более того, он не может полагаться даже на слова испытемого, потому что он вполне может обманывать, галлюционировать и т.д.

Единственный метод работы психолога - это сравнение поведения разных людей в разных обстоятельствах и под влиянием психотропных средств.

Это существенно замедляет работу.

Сообщение от Sergey

Т.е. невозможность решить дело чисто научным подходом породило множество направлений психологии.

Как всегда, если вопрос не изучен, то выдвигаются разные подходы к ее решению. Это нормально.

Мой метод состоит в исследовании генезиса интеллектуальных функций и он дал очень показательные результаты. Поэтому я его и придерживаюсь.

Но случайно мои выводы практически совпали с выводами когнитивной писхологии. А это хороший признак.

Сообщение от Sergey

Так и с показателями – не все чисто. Почему работа психолога сводится к соревнованию с антидеперсантом? Психолог обязан улучшать настроение пациента?

Игра слов.

Психолог не обязан улучшать настроение. Но длительное нервное растройство (депрессия) - это болезнь.

Известно, что антидепрессанты временно облегчают это состояние. Следовательно, если психолог вылечил болезнь, то одним из следствий будет повышение настроения.

Сообщение от Sergey

А сдвиги в семье, на работе, в жизни пациента – в расчет не берутся? Довольно варварский способ классификации психологических школ.

Эти результат научения и к психологии отношения не имеют.

Сообщение от Sergey

А насчет критерия 2:
Во-первых, какого года исследование? Если ему более 10 лет, то оно уже никуда не годится.

Это еще почему? Ты думаешь мозг меняется со скоростью смены версий Windows?

Сообщение от Sergey

Во-вторых, выражаю сомнение в источнике статистики. Хотелось бы узнать ее источник.

А приведенных цитат тебе мало?

[Sergey]

Психолог не обязан улучшать настроение. Но длительное нервное растройство (депрессия) - это болезнь.

Это не единственная психологическая болезнь.
Часто к психологу приходят люди и вовсе без видимых болезней, но с проблемами.
Кстати, чаще всего депрессия - это следствие чего-то, а не причина. В этом смысле бороться с депрессией так же глупо, как бороться с пятнами чумы, когда болезнь прогрессирует внутри.

И все таки, почему именно депрессия взята как ключевой показатель?

А сдвиги в семье, на работе, в жизни пациента – в расчет не берутся? Довольно варварский способ классификации психологических школ.

Эти результат научения и к психологии отношения не имеют.

i	Психологияw (греч. ψυχή — душа и логос — наука) — наука о закономерностях развития и функционирования психики. Психологию часто путают с психиатрией, которая занимается нарушениями функционирования психики.

Исследование разницы моделей поведения людей успешных и неупешных, в семье и на работе; использование накопленных данных, чтобы помочь людям стать успешнее - вполне вписывается в это определение.

А вот лечение депрессии в долгосрочный период - это уже ближе к психиатрии, чем к психологии.

Во-первых, какого года исследование? Если ему более 10 лет, то оно уже никуда не годится.

Это еще почему?

Потому что в последние годы в обществе возникла реальная потребность в психологах и психологическом знании. Психология развивалась если уж не вглубь, то вширь - не по дням, а по часам.

Если мы утверждаем, что исследование актуально, мы тем самым утверждаем, что ни одно из новых направлений не работает. Это бездоказательно и необъективно.

А приведенных цитат тебе мало?

1. Я не доволен выбранным критерием.
2 Я выражаю сомнение, что представители когнититивной психологии могли собрать сколь угодно объективную статистику по всем современным направлениям в психологии.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Sergey

Часто к психологу приходят люди и вовсе без видимых болезней, но с проблемами.

Тут путаница в понятиях.

Есть понятие психология в обыденном смысле - это все, что так или иначе связано с психикой.

В этом смысле любая гадалка занимается психологией. И в этом смысле я с тобой соглашусь.

Но в данном разделе мы говорим о научной психологии, то есть не о том, о чем психолог ГОВОРИТ, а о том, что РЕАЛЬНО ПРОИСХОДИТ в голове пациента.

ГОВОРИЛЬНЯ разная у разных психологических школ. Но ПРОЦЕССЫ в голове одни и те же.

(Кстати, именно поэтому моя тема трудно воспринимается. Человек, далекий от науки, считает что еще одна школа. А мне все школы по барабану. Меня интересует, то что внутри. И я могу выразить свою теорию на языке любой из психологических школ).

Сообщение от Sergey

И все таки, почему именно депрессия взята как ключевой показатель?

Практика - это критерий истины.

Лучшим показателем правильности теории является эксперимент. Но над живым и здоровым человеком эксперименты ставить нельзя.

Другое дело депрессия. Человек явно выпадает из жизненного процесса и сам идет к психологу. Давно выделены химические вещества которые видоизменяют психические ПРОЦЕССЫ так, что человек спокойно возвращается к эффективной деятельности.

Если психолог умеет своей ГОВОРИЛЬНЕЙ восстановить ПРОЦЕССЫ, значит он прав.

Пока других критериев не найдено.

Сообщение от Sergey

А вот лечение депрессии в долгосрочный период - это уже ближе к психиатрии, чем к психологии.

Психиатрия занимается стойкими нарушениями психики, когда человек перестает самостоятельно функционировать и ему требуется постоянный уход.

Сообщение от Sergey

Потому что в последние годы в обществе возникла реальная потребность в психологах и психологическом знании. Психология развивалась если уж не вглубь, то вширь - не по дням, а по часам.

И вот здесь ты уже говоришь только о ГОВОРИЛЬНЕ. Только она и развивалась, а психология как развивалась так и развивается достаточно медленно.

У нее очень мало твердо установленных фактических данных.

Сообщение от Sergey

2 Я выражаю сомнение, что представители когнититивной психологии могли собрать сколь угодно объективную статистику по всем современным направлениям в психологии.

И здесь тоже путаница. По ГОВОРИЛЬНЕ конечно не смогут. Но когнитивная психология - это не НЛП или Синтон - это научное направление. И они собирают объективную статистику по психическим ПРОЦЕССАМ.

Для сравнения. Если ты изучаешь закон Ома, то тебе не надо проверять как он работает во всех бытовых электроприборах. Тебе достаточно иметь одну электросхему и экспериментировать с ней.

Если совсем упростить когнитивную психологию, то она просто означает: разберись как человек ПОНЯЛ ситуацию и ты узнаешь, как он ПОСТУПИТ.

А если упростить интеллектику, то она означает:разберись каким человек видит СЕБЯ в ситуации и ты узнаешь, как он ПОСТУПИТ.

[Андрей ОК]

Сообщение от Константина

Я говорю, что цель записана в двух местах (ДНК и Устав)

Хорошо. Тогда где записана эта цель в неживых естественных системах?

Да. И можно поподробнее про устав. Какой устав, например, у ланцетника?

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Андрей ОК

где записана эта цель в неживых естественных системах?

Нигде. Поэтому они и не реагируют.

Сообщение от Андрей ОК

Какой устав, например, у ланцетника?

Устав есть только у человека.

[Миха]

Константин, а почему вы заявляете, что над живым и здоровым человеком нельзя ставить эксперимент? Очень даже можно, с его разрешения, и ставят, и часто даже без разрешения. И психологи ставят эксперименты, и обычные люди. Мы все постоянно друг друга изучаем, и предлагаем для этого друг другу различные ситуации, наблюдаем за реакциями, за поведением. Кроме того, здоровье, особенно умственное, штука относительная. Нет, как говорится, здоровых, есть необследованные!

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Миха

Константин, а почему вы заявляете, что над живым и здоровым человеком нельзя ставить эксперимент?

То есть если тебе предложат удалить одно полушарие мозга в порядке эксперимента, то ты согласишься?

А заодно приведешь еще 999 добровольцев, чтобы получить статистически достоверные данные?