Как появился нейрон

[ALLINA]

Лично я с этой гипотезой не согласен.

А с какой согласен?

Весь процесс эволюции системы отражения я описываю в теме "Многоклеточная жизнь". Он намного сложнее, чем в приведенной тобой цитате.

Всё там просто и понятно, но не всё гладко.
От туда:

У высших животных - это нервная система. А как назвать пару тысяч нитевидных стрекательных молекул?

Нет стрекательных молекул, есть стрекательные клетки. И к нервтной системе они не имеют никакого отношения, у гидры есть стрекательные клетки и есть нервные клетки.

[ALLINA]

Развитие у простейших связано с появлением органелл, которые я для упрощения назвал пучками молекул. Конечно, строго говоря, их правильно называть глобулярными белками.

Странно огранеллы называть пучками молекул, если конечно не упрощать органы человека до стопок тканей, кучек клеток....
А белки бывают как глобулярные так и фибриллярные...

[ALLINA]

Именно так, собственно, и описывается история появления лампочки в любой книжке по истории техники.

Нет, это история человека, а не собственно лампочки, поэтому:

"Однако вопрос "как появился нейрон?" И сразу думается о том из чего он возник эволюционно, а не о том, что могло выполнять роль нейрона у простейших."

Если ты внимательно прочитаешь свою же фразу, то согласишься - что это одно и то же, только ты предлагаешь взять не всю историю эволюции, а только ее часть.

Не соглашусь

Но при частичном описании будет совершенно непонятно, с чего вдруг начался процесс клеточной специализации.

Понятно: такой путь выгоден и универсален(про экономику ты писал и сравнивал).

[Константин Шереметьев]

Сообщение от ALLINA

Нет стрекательных молекул, есть стрекательные клетки.

Ты удивишься но стрекательные молекулы все-таки есть.

Протисты - это свободно живущие одноклеточные, которые могут включать чувствительные щетинки, фоторецепторы, ротовыое аппарат, жалящие иглы и мышечноподобные пучки сократительных волокон.

Молекулярная биология клетки. В 3-х т. Т. 1, Пер. с англ. - М.: Мир, 1994. с. 35

Простейшее Перанема (Peranema) использует нападения палочковый аппарат. При соприкосновении с жертвой палочки вонзаются в нее и способствуют механическому разрушению.

Грин Н., Стаут У. , Тейлор Д. Биология: В 3-х т., Т. 1, Пер. с англ. — М.: Мир, 1990, с. 60

[ALLINA]

Ты удивишься но стрекательные молекулы все-таки есть.

Однако, термин стрекательный к молекулам в литературе не употребляется.

Допустим. Опиши эти рецепторы.

Особенно меня интересуют вопросы: Как эти рецепторы получают информацию о внешней среде, как они ее перерабатывают, как передают внутрь клетки, каким образом клетка принимает решение о реагировании?

С нетерпением жду твоего описания системы отражения простейших.

В смысле рецепторы у простейших?
Даже не знаю где это может быть, такой специфический вопрос, как мне кажется. Кроме волосков и светочувствительных рецепторов ничего не упоминается.
Но вот у меня под рукой есть: К.Смит."Биология сенсорных систем" Адаптивные и интеллектуальные системы. Я её не читала, но тут описываются немного рецепторные молекулы, которые расположены на границе между организмом и окружающей средой(хемо и фото.), их работа, но не у простейщих, а вот:"Хемо-фоторецепторные клетки имеют особуюбелковую организацию, сходную с той, которая обнаружена в рецепторных молекулах, раеагрующих на нейромедиаторы в множестве синапсов...." Там биохимия, но и не вникая в неё, миханизм понятен.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от ALLINA

Но вот у меня под рукой есть: К.Смит."Биология сенсорных систем" Адаптивные и интеллектуальные системы. Я её не читала...

А жаль.

Сообщение от ALLINA

Однако, термин стрекательный к молекулам в литературе не употребляется.

Если бы прочла, то увидела бы, что употребляется, даже в приведенном тобой отрывке.

Сообщение от ALLINA

тут описываются немного рецепторные молекулы, которые

Также как есть стрекательные, рецепторные, транспортные, реагирующие и пр. клетки, также по аналогии называются и молекулы.

И это не удивительно, так как в твоей книжке абсолютно правильно сказано, что "Хемо-фоторецепторные клетки имеют... организацию, сходную с той, которая обнаружена в рецепторных молекулах..."

То есть, по сути, принципы поведения рецепторов клетки и нейронов одни и те же.

[ALLINA]

А жаль.

Нет, если я её не прочла, значит прочла что-то другое, это ведь не единственное, что было куплено и до неё дело еще не доходило, вот так.

Также как есть стрекательные, рецепторные, транспортные, реагирующие и пр. клетки, также по аналогии называются и молекулы.

Все это попадалось, кроме стрекательных.

И это не удивительно, так как в твоей книжке абсолютно правильно сказано, что "Хемо-фоторецепторные клетки имеют... организацию, сходную с той, которая обнаружена в рецепторных молекулах..."

Надо же, я это действительно как-то пропустила, вникала в то, что было ниже(в биохимию).
Ну и как клетки могут иметь схожую организация с молекулами? Клетка - это одно, молекулы - это другое. Одно из другого состоит и не может иметь схожую организацию.
Клетки рецепторные, молекулы рецепторные, клетки транспортные, молекулы транспортные - это не из-за схожей организации, а из-за схожих функций.
...ты пропустил слово белковую...т.е. белковые молекулы фото- и хеморецепторных клеток имеют сходную организацию с рецепторными молекулами в синапсах, можно так: рецепторные молекулы фото-и хеморецепторных клеток...(но это уже не звучит) или всё наоборот...но структура молекул может сравниваться только с молекулами, клеток - с клетками.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от ALLINA

белковые молекулы фото- и хеморецепторных клеток имеют сходную организацию с рецепторными молекулами в синапсах, можно так: рецепторные молекулы фото-и хеморецепторных клеток...или всё наоборот...

На этой изящной мысли, я думаю, вопрос можно закрыть.

[ALLINA]

На этой изящной мысли, я думаю, вопрос можно закрыть.

Какой вопрос? Вопрос самой темы еще не начал раскрываться. С гипотезами из цитаты Савельева ты не согласен. Мне было бы очень интересно узнать о гипотезе происхождения нейрона с которой ты согласен, которую Савельев Сергей Вячеславович - доктор биологических наук, профессор, руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН не знает или игнорирует, в общем, не упоминает о ней в своей книге "Происхждение мозга".

[Петр Тайгер]

Сообщение от ALLINA

... было бы очень интересно узнать о гипотезе происхождения нейрона с которой ты согласен, которую Савельев Сергей Вячеславович - доктор биологических наук, профессор, руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН не знает или игнорирует, в общем, не упоминает о ней в своей книге "Происхождение мозга".

А что по этому поводу думает сам Савельев, Алина? Если можно, кратко о сути его положений касательно сего предмета. Какие еще сейчас (вкратце) существуют теории о происхождении нейрона? И правомерно ли сейчас вообще задаваться подобным вопросом, когда, как я вижу, сплошь и рядом появляются статьи, в которых говорится о внутренней структуре отдельно взятого нейрона, как о многоуровневой глубинной иерархической системе, ничем не по сложности не уступающей самому мозгу. Производятся ли какие-нибудь исследования с отдельно взятым нейроном, что называется, на приборном стеклышке? Я знаю почти все о
синапсово-нейронных матмоделях, использующихся при рассмотрении основных парадигм искуственных нейронных сетей, но ничего, считайте, о тех, которые естественно-биологические.
Ведь сравнивать это - это все равно, что сравнивать стакан холодной воды с целым Северным Ледовитым океаном, по моему. Да и это сравнение, думаю, еще слишком дерзкое. Конечно, удивляет медлительность реакции естественных нейронов по сравнению с реакцией кремниевых логических элементов (в 5-6 раз медленнее, кажись), но впечатляет количество связей между ними - это даже как-то, знаете, провоцирует на мысли далеко не рационально-научного характера. 10 биллионов нейронов и около 60 триллионов синапсов или иных взаимосвязей между ними!!! О-о!
Тем более, что энергетические затраты на содержание и обеспечение работы мозга пусть и составляют аж целых 20 % от всей энергии метаболизма всего кроманьонского организма, тем не менее составляют всего лишь 10 в минус 16-ой степени Дж на выполнение одной операции в секунду, в то время как затраты самого экономичного компьютера не опускаются ниже в этом случае чем на 10 в минус 6-ой степени Дж.... Страх Господень! И когда мне говорят, что вся эта супер-пупер-эффективная (а оно так и есть!) система есть еще и ничто по сравнению с глубинной структурой одного единственного из 10 биллиончиков нейрончиков, ее составляющих, не считая уже даже только что мной упомянутые 60 трииллионов связей между ними, - меня берет самая банальная оторопь. Возможно, нейрон, в таком случае, по сложности внутренней структуры не уступает даже всей макро-Вселенной , по другому, Метагалактике, - видимой части нами Всего Мира (глоссарий мой, П. Тайгер). Я специально, конечно, все сейчас немного упростил, не упомянув о том, что нейроны в зависимости от того, где они находятся, различаются существенно и формой и размерами, не сказал ничего про аксоны, дендриды, не сказал о почти бесконечно громадных функциональных особенностях и разновидностях синапсов, которые отвечают за передачу импульсов между нейронами. Разговор ведь идет сейчас об выделенном, отдельно взятом нейроне. И мои вопросы только касательно его. Думаете ли Вы, Алина и Ваш оппонент, что в действительности такая постановка вопроса о нейроне соответствует здравому смыслу и рассуждению, или все же, это просто очередная научная страшилка, льющая воду на мельницу креационизма?

P.S.

А в тему "ИИС, иллюзии...", Алина, я еще обязательну вернусь (сейчас просто со временем снова нелады, да и обещанного в "НиЖ" ждут), и в свою очередь закончу свое, ответив попутно и на появившиеся новые с Вашей стороны там все вопросы.