Кофеин -- Витамин

[Виктор]

Сразу говорю, название провокативное. Что такое витамины, я толком не знаю, это к врачам. Просто созвучие прикольное + в "Эврике" за 86-й, кажется год была такая статья ...

Дык вот. Мне частенько попадаются всяческие рекомендации отказаться от кофе и прочих содержащих кофеин продуктов. Мотивация у этих рекомендаций одна -- ибо вроде как вредно. На вопрос, а чем именно большенство агитаторов закатывают глаза и ссылаются на "учёных", который "доказали".

Ладно, с кофе я ещё согласен. Не самый вкусный продукт, если говорить про растворимый. Заваривание кофе -- для меня процесс слишком бредовый. Кстати, мой организм кофе приемлет с очень и очень болььшим натягом. Бывает правда такое, что я совершенно спокойно пью кофе в течение недели, а то и больше. После уже сил нет на него смотреть.

Не нравится мне то, что предлагают отказаться и от чая. В т.ч. зелёного . Да, тёзка Губернатор, и от зелёного чая тоже. Блин, ну жасминовый зелёный чай, это ведь просто вкусно. По мне, так, тонизирует даже не сам чай, а ритуал его приготовления, и отдых, когда я его пью. Вообщем по мне совет КГ/АМ, и аффтар выпей йаду .

Как человек вредный, задал вопрос про кофеин своему другу, студенту медику. Вот что он мне ↓↓ описал

+ некоторые мои дополнения, чтобы было понятно читателям, совсем далёким от нейрофизиологии.

:
Итак, мозг состоит из специальных клеток -- нейронов (+ другие, которые в этом описании не важны). Работа мозга обеспечивается рядом химических веществ, среди которых отдельно хочется выделить нейромедиаторы -- вещества обеспечивающие проводимость в синаптических связях между клетками. Когда в синапс -- контакт между клетками выделяется нейромедиатор, через этот контакт начинает течь электрический ток. Собственно за счёт таких токов и реализуется наша нервная деятельность, начиная от коленного рефлекса, заканчивая сложнейшими логическими заключениями.

Дык вот, кофеин собственно и увеличивает количество нейромедиаторов в синапсах. Естественно, нейромедиаторы он достаёт не из параллельной вселенной, достаёт он их из самой клетки, где хранится некоторый запас нейромедиаторов. Т.е. когда вы пьёте кофе, вы расходуете запасы нейромедиаторов в клетках. Если пить кофе долго, и не давать запасам восстановиться, то наступит естественное истощение, и как следствие общий упадок тонуса, настроения, ослабление нервной деятельности... Вообщем "полная жопа зубов и все болят" (с).

Отсюда мой вывод поражающий своей новизной . С утра кофе пить можно, если осторожно, вечером стоит пить водичку, молочко, кефирчик, соки... И ещё один вывод, тоже дико новый ... Полезно высыпаться, чтобы нейромедиаторы в клетках восстановились...

У меня всё. У кого ещё есть что сказать, пр-р-рыглашаю .

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Мохнатый

Мне частенько попадаются всяческие рекомендации отказаться от кофе и прочих содержащих кофеин продуктов. Мотивация у этих рекомендаций одна -- ибо вроде как вредно.

На редкость устойчивый миф.

Особенно смешно, когда "вредный" кофе рекомендуют заменить на "полезный" чай или на "суперполезный" мате.

Все популярные тонизирующие напитки: чай, кофе, мате, кока-кола, пепси и целый ряд других в качестве тонизирующей основы содержат кофеин.

Наибольшая концентрация кофеина, как это ни странно, не в кофе, а в чае.

Сообщение от Мохнатый

Дык вот, кофеин собственно и увеличивает количество нейромедиаторов в синапсах.

Фраза бессмысленная.

Работа нейросети существенно сложнее. Не вдаваясь в сложные механизмы нейрообмена для простоты можно считать, что кофеин питает нервные клетки.

Кофеин - это пища мозга.

Все разговоры о вредности - это бытовой миф. Серьезная наука ничего против кофеина не имеет и,напротив, очень рекомендует его прием в различных напитках. (Более того он входит в состав целого ряда лекарственных препаратов).

Однако есть очень важный нюанс по тематике данного форума.

Восприятие кофеина очень серьезно меняется в зависимости от психологического состояния человека.

Именно поэтому лезут косяком всякие байки о том, что "кофе помогает не спать", "чифирь дает особые ощущения", "мате способствует потенции", а "пепси ее напрочь убивает".

Все эти эффекты действительно бывают, но при приеме этих напитков не в соотвествующем состоянии.

Для получения максимального удовольствия от этих напитков (и мощной активизации мозга) требуется целая сложная система психологического настроя.

На эту тему можно написать целую книгу.

Одним из примеров тому - знаменитая "чайная церемония".

Впрочем удовольствие можно получить и без специальной подготовки.

Так что пейте кофе, чай и кока-колу на здоровье.

[Иеро]

Константин Шереметьев, практически со всем согласен, кроме...

Так что пейте кофе, чай и кока-колу на здоровье.

А вот кока-колу и подобное ей на здоровье пить не стоит, желудок стоит поберечь...

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Иеро

А вот кока-колу и подобное ей на здоровье пить не стоит, желудок стоит поберечь...

Опять-таки распространенный миф, хотя и очень странный.

Источники мифа очень просты - битва концернов между собой и распространения кучи компромата о "каких-то ученых", которые провели какие-то "опыты" и всем, кто будет пить сладкую водичку с кофеином -полная хана.

Что в реальности. У серьезной медицины к кока-коле никаких претензий нет.

Вот состав кока-колы:
-вода (88 г/100 г)
-сахар (11,25 г / 100 г)
-кофеин (14 мг / 100 г)
- ароматизаторы (ванилин, апельсин, лимон, мускатный орех, корица, кориандр, неролиевое масло)

что здесь вредного? Всё это люди употребляют каждый день.

Это не более чем холодный чай.

Кроме того, в незначительных количествах для производства шипучести:
- угольная кислота
- ортофосфорная кислота
- лимонная кислота

Угольная кислота испаряется в виде углекислого газа, а оставшихся кислот настолько мало, что стакан кока-колы даже не меняет уровень кислотности в желудке.

И в микроскопических дозах вкусовая добавка:
- Краситель E 150d (карамель)

Так что кока-кола - это нормальный пищевой продукт, такой же как котлета с картошкой или севрюжина с хреном.

Пейте на здоровье.

[Иеро]

Константин Шереметьев

Сочетание ингридиентов колы (и коки и пепси и близких), особенно из-за наличия в своём составе ортофосфорной кислоты, приводит к т.н. эффекту иссушения слизистой кишечника, что приводит в действие чувство жажды. Действует на рецепторы!!!, отвечающие за регуляцию воды и кислот. Типа чем больше пьёшь - тем больше хочется, а в общем результате, нарушает естественную секрецию желудка и даже кишечника, если пить оные напитки вместе с приёмом пиши. Так шта...

[SiberianTiger]

Еще - все ли сахара одинаковы?

Я что-то читал на тему того, что одна из проблем с колами - они используют самый депевый кукурузный сироп.

[Skynet]

Иеро,

Фосфорная кислота - подкислитель, добавляемый в напиток в слишком незначительных количествах, чтобы приводить к иссушению слизистой оболочки. Наглядным подтверждением того, что ничего подобного не наблюдается, является тот факт, что пепси и кока как раз весьма недурно утоляют жажду. К слову, в отличие от "Байкала" - тут я и впрямь заметил именно такой эффект, как ни странно.

[Виктор]

Сообщение от Константин Шереметьев

Работа нейросети существенно сложнее. Не вдаваясь в сложные механизмы нейрообмена для простоты можно считать, что кофеин питает нервные клетки.

Константин, если честно, хочется именно подробностей .

Вчера же вечером обсудил вопрос кое с кем из друзей. На чай все дружно повозмущались. С кофе многие, включая меня, сошлись на том, что он желудок раздражает. Впрочем это не касается кофе со сливками.

Ещё вспомнился мне Иван Евремов -- Лезвие Бритвы. Главный герой -- врач, рассуждая о работе организма упоминает такой момент, что организм животного избавляется от некой Мочевой кислоты, а вот организм человека выводит в разы меньше этого вещества, т.к. это родной человеческому организму аналог Кофеина. Увеличенный головной мозг потребляет почти все излишки этого вещества...

[Тома]

Кола не содержит вредных веществ, однако ученые не советуют употреблять ее в больших количествах. Одной из причин можно назвать то, что напитки как Кока-Кола вызывают кариес. В своей основе кола имеет кислый вкус и сглаживается это за счет добавления сахара (10-12 %). На литровую бутылку колы приходится таким образом 100-120 г, и это в 2 раза больше ежедневной нормы. Если вы пьете колу небольшими глотками, то это может повредить и зубную эмаль. Кроме того в коле содержится много фосфата. Конечно, это минеральное вещество необходимо нашему организму, но в больших количествах фосфат начинает конкурировать с кальцием, тем самым ослабляя наш скелет и зубы.

Не забудьте также, что кола весьма калорийна (145 ккал на 100 г)

[Skynet]

Тома,

Насчет кариеса не прокомментирую: сведениями не располагаю. Замечу, однако же, что кислотность, к примеру, апельсинового сока существенно выше (большое содержание карбоновых кислот), но в его отношении мне как-то не попадалось утверждений о том, что он разрушает зубы. Более того, кислотность кока-колы обусловлена, как уже было сказано, фосфорной кислотой, в то время, как эта кислота:
1. Образует с кальцием нерастворимое соединение.
2. Практически не взаимодействует с фторидом кальция, из которого и состоит эмаль зубов.

В отношении фосфата - боюсь, что это сильно искаженная цитата. Фосфат - это название аниона PO₄^3-, в то время, как кальций - катион, и никакой конкуренции между ними не может быть в принципе. Напротив, они прекрасно уживаются вместе в форме, например, фосфата кальция - основы костной ткани. Возможно, речь шла о содержании фосфата магния или чего-нибудь вроде этого?

[Виктор]

Вспомнил ещё такой момент: кофеин очень хорошое мочегонное. Вместе с водой вводит из организма и плезные соли. Так что хорошо совмещать употребление кофе содержащих продуктов с минералочкой/кефирчиком и витаминчиками...

[Иеро]

Skynet, далеко не всё, что попадает в организм воздействует на него и взаимодействует с ним химически. У нас множетство различных рецепторов и связанных с ними систем поддержания внутренних балансов кислот, солей, щелочей..., короче, организм это достаточно саморегулирующаяся система. А вот ингридиенты некоторых продуктов (в данном случае колы), воздействую на определённый ряд рецепторов, нередко нарушают баланс системы организма, что вводит его в неравновесное состояние. А уже из-за этого могут возникать те или иные заболевания. В принципе, при большом желании, можно легко составить котель, каждый ингридиент которого будет практически безвреден, а вот комплексное воздействие этого коктеля на организм будет поистине губительным. Коле до такого эффекта, конечно далеко, но... скажу одно - пиво пить будет менее вредным...

[Skynet]

Иеро,

1. Разумеется, не все. Инертные газы и благородные металлы химически на организм не воздействуют. Только механически. ;-)
2. Между тем, воздействие на рецепторы - всегда химическое.
3. Извиняюсь, но это общие слова. Что еще за "определенный ряд рецепторов", и как из-за этого "нарушается баланс системы"? Откуда это вообще?
4. Пиво - исключительно вредный напиток. Варикозное расширение сосудов сердца ("пивное сердце"), повышенное давление, расстройства половой системы, ожирение, мышечная дистрофия, отек кожных покровов лица и т.п. Плюс пивной алкоголизм, естественно.

[Иеро]

Skynet

Между тем, воздействие на рецепторы - всегда химическое.

Да. Химически. Но организм в ответ может вырабатывать неадекватный для себя ответ.

Что еще за "определенный ряд рецепторов", и как из-за этого "нарушается баланс системы"? Откуда это вообще?

Ну..., есть специальная медицинская литература, которая описывает действие тех или иных хим. препаратов на организм через его рецептуру. Ссылкой не поделюсь, давно всё это изучал, да и в бумажном варианте. Так вот там как раз прводилась в пример кола, как довольно забавное сочетание вроде бы совершенно безвредных ингридиентов, приводящих к сериям различных расстройств ЖКТ при употреблении внутрь. Ну а старые монеты здорово очищает, до зеркально блеска.

Пиво - исключительно вредный напиток.

Полностью согласен. Но кола при регулярном употреблении будет ничуть не лучше для своего здоровья.

[Che]

Кока-колу не люблю, потому что она для меня слишком сладкая. Тонус, который она дает - по моим ощущениям - идет не столько из кофеина, сколько из сахара. В общем, не тот тонус, который мне нравится.
Чай и кофе пью чаще всего без сахара, правда, иногда с печеньем, иногда с яблоком. Кофе обычно пью с молоком. Чего больше хочется: кофе или чая, определяю по запаху.
У меня чай и кофе вызывают мочегонный эффект. И они сушат кожу (у меня так, либо мне так кажется). Поэтому обычно дополнительно в течение дня пью воду. Плюс пью кальций.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Мохнатый

кофеин очень хорошое мочегонное.

Миф.

Сообщение от Тома

напитки как Кока-Кола вызывают кариес.

Миф. Этиология кариеса неизвестна.

Сообщение от Тома

Если вы пьете колу небольшими глотками, то это может повредить и зубную эмаль.

А если пить большими глотками, то вырастают новые зубы.

Сообщение от Тома

в больших количествах фосфат начинает конкурировать с кальцием, тем самым ослабляя наш скелет и зубы.

В конце концов фосфат побеждает и скелет начинает светиться в темноте.

Все перечисленное выше - этот набор устойчивых мифов, которые кочуют из одной публикации в другую, и по-видимому, являются выдумками журналистов.

Очень легко все эти мифы распознавать. Во всех подобных публикациях напрочь отсутствует конкретное описание проводившихся экспериментов.

Ибо действие кофеина состоит в изменении мозговых процессов, а их очень трудно отслеживать.

Сообщение от Тома

Не забудьте также, что кола весьма калорийна (145 ккал на 100 г)

Калорийность пищи не является вредным фактором (если не обжираться).

Сообщение от Тома

Ну и про чай...

В статье по этой ссылке самая важная фраза:

Сообщение от Большая Медицинская Энциклопедия

Действие кофеина (как и других психостимулирующих средств) в значительной степени зависит от типа высшей нервной деятельности

В этой фразе ключ к разгадке.

Сообщение от Мохнатый

Константин, если честно, хочется именно подробностей

Ну что ж, тогда разберем подробно.

В основе всей деятельности организма лежит механизм накопления и расходования энергии. Для этого служит специальное вещество АТФ - аденозин-три-фосфат.

Когда штангист выталкивает штангу вверх, то все клетки в мышцах его тела мгновенно расщепляют АТФ, выделяя громадное количество энергии.

После победного рывка он бредет в раздевалку, а в его клетках остается только АДФ - аденозин-два-фосфат.

Поэтому ему нужно будет как следует перекусить. И тогда энергия пищи опять накопится в присоединении фосфатной группы к АДФ.

Нейронам не надо для работы сильно напрягаться, поэтому в качестве нейроэнергии используется АМФ - аденозин-моно-фосфат.

АМФ определяет энергетику мыслительных процессов. Если его запасы истощаются, то человек не может умственно напрягаться.

К счастью, АМФ намного легче получить, чем АТФ.

И все было бы очень хорошо, если бы не одно но...

Природа считает, что в начале должны питаться клетки тела, а уже потом нейроны. Вообще это правильно, потому что если ты не успел убежать от хищника, то, что ты при этом думал, значения не имеет.

Поэтому в мозге существует специальный фермент фосфодиэстераза, подавляющий формирование АМФ, пока не будет достаточно АТФ.

То есть в определенном смысле можно сказать, что человек мыслит мышцами. Чем более развиты и активны мышцы, тем активнее и быстрее человек соображает. ("В здоровом теле - здоровый дух!")

Но природа не знала, что человек не будет использовать свои мышцы, а будет целыми днями неподвижно сидеть.

В результате кровоснабжение резко падает, АТФ никак не синтезируется, мышцы становятся дряблыми и вялыми. Фосфодиэстераза напрочь прекращает синтез АМФ, чтобы спасти мышцы. Наступает "синдром отключения". Человек слышит, но не понимает, "смотрит в книгу видит фигу", теряет способность к творческому мышлению.

И вот здесь на помощь приходят тонизирующие напитки.

Кофеин подавляет действие фосфодиэстеразы, что приводит к быстрому синтезу АМФ и процесс нейрообмена восстанавливается.

Фосфорная кислота в кока-коле как раз и служит для формирования фосфатной группы АМФ.

Отсюда колоссальная популярность чая, кофе и колы. Они нужны для поддержания нормального питания нейросетей в условиях гиподинамии.

[SiberianTiger]

Константин, твое сообщение очень интересно. И оно напомнило мне о китайском ЦЗИН -> ЦИ ->ШЕНЬ.

Ведь ЦЗИН - телесная энергия - очень похожа на АТФ. А ЦИ похоже на нервную энергию, АМФ.

[Иеро]

Константин Шереметьев

То есть в определенном смысле можно сказать, что человек мыслит мышцами. Чем более развиты и активны мышцы, тем активнее и быстрее человек соображает. ("В здоровом теле - здоровый дух!")

Соглашусь и дополню. Для того, что бы ЦНС могла нормально функционировать ей требуется куда-то девать электрическую активность, иначе нейроны долго оказываются в "подвешенном состоянии". В качестве основного потребителя этой активности в организме выступают мышцы. Если же мышечный тонус слаб, то неизбежно снижается и нейроактивность. Именно поэтому организм стремится поддерживать опережающий баланс АТФ перед АМФ, ибо избыточная нейроактивность в отсутствии двигательной активности может привести к глобальному истощению всей ЦНС. Поэтому долго "сидеть" на психостимуляторах нельзя.

Вообще, психическая система состоит далеко не только из нейроткани и сопутствующих ей, но как это ни странно, из всего остального организма, функционирование которого определяет формирование и последующее функционирование всей психики. Кстати, не понимание этой значимой особенности обустройства живых организмов привело в тупик все попытки создания искусственной психики, об ИИ вообще не говорю.

[Skynet]

Иеро,

1. Кока-кола не содержит биологически активных веществ, помимо кофеина. Все остальное в разных концентрациях присутствует и в организме (кроме, разве что, абсолютно инертного красителя и фосфат-иона), а потому статья, на которую ты ссылаешься, боюсь, вполне может оказаться заказной. Я таких повидал предостаточно.
2. Старые монеты ничуть не хуже очищаются апельсиновым соком, а в желудочном соке можно преспокойно растворять железные предметы из-за содержания в нем HCl.
3. Понимаю, что один пример - не доказательство, но вот пью я эту колу практически ежедневно на протяжении почти 15 лет, и что? Полагаешь, я старая развалина? А вот на любителей пива с аналогичным стажем просто смотреть больно. ;-)
4. Это уже оффтопик (в случае чего можно создать новую тему), но искусственный интеллект здесь не при чем. Чисто человеческие физиологические особенности (а физическая активность человека и впрямь связана с когнитивной) не имеют ни малейшего отношения к компьютерной реализации систем AI. Кстати, а в чем состоит указанный "тупик"? Я пока не вижу никаких принципиальных препятствий в технологиях искусственного интеллекта. Практически любые психические процессы воссоздаются очень неплохо, просто пока что не хватает вычислительной мощности для моделирования миллиардов нейронов. Это дело ближайшего будущего.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от SiberianTiger

Ведь ЦЗИН - телесная энергия - очень похожа на АТФ. А ЦИ похоже на нервную энергию, АМФ.

К сожалению, столь простая аналогия не проходит.

Процессы фосфатного обмена в основе очень просты.

Как процессы подачи питания на материнскую плату.

А вот уже работа процессора колоссально сложна.

Так и с человеком. Сложность в том, как происходит общий процесс взаимодействия организма и внешней среды. Именно это и описывается триадой: ци-цзин-шень.

[SiberianTiger]

Константин, китайцы были эмпириками.
И абстракции создавать умели ("Я не знаю, что это. Я назову это Дао").

Задумывался ли ты о том, что понятие ЦИ может означать НЕСКОЛЬКО разных, не связанных друг с другом понятий?

И это может быть одним из них.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от SiberianTiger

Задумывался ли ты о том, что понятие ЦИ может означать НЕСКОЛЬКО разных, не связанных друг с другом понятий?

Сошлюсь на мнение Фредерика Ловрета - американца, который изучал боевое искусство в Японии.

Он писал, что о мистической силе ци сделано столько странных заявлений, что это уже граничит с нелепостью. Для японца ци не имеет никакого мистического значения - оно просто существует.

Полностью с ним соглашусь.

Пока я сам его не чувствовал, то ци для меня носило экзотичный и эзотерический подтекст.

И я очень хорошо помню тот момент, когда я почувстовал, что как будто мои кончики пальцев проткнули острыми иглами и из них хлещет теплая кровь. Я в ужасе поднес руки к лицу, но они были целыми. "Так вот ты какая - загадочная ци!"

После этого мне не нужны философские обоснования. Это просто есть.

Для меня погонять ци - это такое же рядовое явление, как сделать зарядку или почистить зубы.

Я сам почувствовал те самые меридианы и акупунктурные точки и научил их чувствовать кучу людей.

Я могу рассказать о целом наборе всяких прикольчиков, которые будут непонятны тем, кого не пробило. Но как объяснить слепому, что такое радуга?

Единственное, что меня сейчас интересует в абстрактном смысле - это как объяснить все это в европейских терминах.

[SiberianTiger]

Так вот я и стремлюсь помочь объяснить это в европейских терминах!