Нарративный подход (ссылки на материалы)

[BOBA]

стало интересно в последнее время.
Разговорная практика, в чем-то похожая на психоанализ, на нлп.
Гуманитарная по формату и подходам, умеренно недирективная.
https://narrlibrus.wordpress.com/2011/05/09/intro/

[BOBA]

Книга от основателя на русском языке.
http://www.klex.ru/bty

[Алер]

Привет, Вова!

В психотерапии и психокоррекции существуют сотни разных школ, и все они работают.

Гораздо важнее сама личность консультанта.
.. А с личностями у нас дефицит.
Вот такое моё мнение.

.

[BOBA]

возможно самоприменение. Вопрос обдумывается. Ну и неформально знакомлюсь сейчас с практикующими. Издалека....

[Алер]

знакомлюсь сейчас с практикующими

Неофиты, - они, как правило, восторженные.
Такая "психо-романтика", обусловленная новая упаковкой старого товара.
.. Потом всё быстро уляжется. Сколько раз так уже было...

Сам через это когда-то проходил. Сначала кажется - "вот оно!"..."то, что надо!"..
Потом понимаешь, что нету на свете долгожданной волшебной таблетки...

И давно уже существует много эффективных работающих школ.., и книги есть.., -- только умелые руки нужны; того, кто действительно владеет методами и знаниями.

То же кстати, и с медициной. Сама по себе она сейчас достаточно развита, проблема в другом - найти хорошего компетентного врача.
..
..

А "самоприменение" - это как, - в одиночку?

.

[BOBA]

Да. Допустим ведение дневника -вполне себе может быт терапевтичным действием. Сочинение рассказов, сюжетов. Хороший ассистент естественно не помешает. Ускорит, возможно. Углубит.но небыстро и неглубоко, вероятно, можно и самому. Иногда, правда можно и обострить ситуацию. Разные мнения - но как - заставь дурака - то и лоб лечить. Неизбежно.

[Алер]

ведение дневника -вполне себе может быть терапевтичным действием. Сочинение рассказов, сюжетов.

Разумеется!... И это давным-давно известно.

P.S. Немного подредактировал свой последний пост.

.

[BOBA]

Все давным давно известно. Обо всем. В целом. Но как в плавании есть стили, техники, так и в ведении дневников и так далее..... тоже есть. Хотя в целом - да, давно.

[BOBA]

Цит из Карт
Многие люди, обращающиеся за помощью к терапевту, уверены, что проблемы в их жизни — это отражение их глубинной сущности или сущности другого человека, или же природы и сути их взаимоотношений с людьми. Подобное понимание проблем определяет попытки их решения. К сожалению, от некоторых попыток такого рода проблемы только усиливаются, и это заставляет людей ещё более упорно верить в то, что проблемы являются отражением определённых «истин», касающихся человеческой природы и характера (их самих и других людей), а также «истин» о взаимоотношениях. Короче говоря, люди начинают верить, что проблемы внутренне присущи им самим и другим людям, что они сами или другие люди, по сути, и являются проблемой. А такое убеждение только глубже погружает их в пучину тех сложностей, которые они пытаются разрешить. Экстернализующие беседы могут обеспечить противоядие такому «интернализующему» (размещающему проблему внутри) пониманию за счёт того, что проблема как бы выводится вовне, превращается во внешний объект. В подобных беседах используются методы «объективации», «овеществления» проблемы. Это противоречит свойственной нашей культуре практике «овеществления» людей и позволяет людям пережить собственное отличие от проблемы. Получается, что проблема отдельно, а человек отдельно, что проблема — в проблеме, а не в человеке. Сам человек проблемой не является. В контексте экстернализующих бесед проблема перестаёт отражать «истину» о сущности человека. Внезапно становятся видимыми и доступными возможности успешного решения.

[BOBA]

В силу того, что привычка мышления, создающая подобное понимание человеческой жизни, в известной степени культурный феномен, многие из проблем, с которыми люди обращаются к психотерапевту, являются по своей природе культурными.
История этого культурного феномена изучалась философами, включая Мишеля Фуко (Foucault , 1965, 1973).....
Фуко проследил истоки интернализующего понимания жизни и представления о человеческой сущности в западной культуре до середины XVII века. Он предположил, что подобное развитие идей, по сути, являлось результатом:
• Практики разделения людей — от основной популяции отделяли бездомных, бедных, безумных, морально нестойких, навешивая на них ярлык «испорченности».
• Объективизации, овеществления человеческого тела путём размещения расстройств внутри тела и классификации этих расстройств.
• Сопоставления с нормой как механизма социального контроля («нормативные суждения»). Суждения о «нормальности» побуждают людей соизмерять собственные поступки и мысли, поступки других людей с нормами жизни и развития, которые определяются в рамках профессиональных дисциплин.
Развитие практики разделения людей, научных классификаций расстройств, а также сопоставление с нормами привело к тому, что представление людей о себе тоже стало объективированным и отчуждённым. В результате многие из проблем, с которыми люди сталкиваются в жизни, начинают отражать некое «истинное» знание о том, кем они являются. Например, психотерапевты достаточно часто рассматривают человека как «дисфункционального», «проблемного», «трудного». Да и сами люди нередко оценивают себя и других как «некомпетентных» или «неадекватных» по своей природе.
Экстернализующие беседы, в которых мы перестаём воспринимать человека как проблему, могут считаться контр-тактикой по отношению к подходу, который овеществляет, отчуждает человека, его идентичность. В противоположность ему экстернализующая беседа объективирует и отчуждает не человека, а проблему.
Когда проблема становится некоей сущностью, ..., когда люди не привязаны к ограничивающим «истинам» о том, кем они являются, и негативным суждениям об их жизни, открываются новые возможности, чтобы разбираться с существующими проблемами. Подобное отделение идентичности человека от идентичности проблемы не избавляет людей от ответственности за свои поступки и за решение проблем. Скорее, людям становится проще принимать на себя ответственность. Если человек и проблема суть одно, то существует очень мало способов избавления от проблемы, помимо причинения вреда самому себе. Но если отношения человека с проблемой становятся более определёнными, чётко и ясно описанными, как это происходит в экстернализующих беседах, появляется новый набор возможностей для пересмотра этих отношений.

[Алер]

Вова,
и что ты думаешь по поводу высказанных соображений ?
(по двум последним цитатам)

.

[BOBA]

Я как раз обдумываю. Двойствено. Понимать это нужно в контексте, а контекст в паре слов такой - человек - сам автор своей жизни, обладает силой и компетенцией чтобы справляться и преодолевать. Такой гуманистичный посыл. С другой стороны понятно - не всем дано быть поэтами, и некоторые люди - не лучшие авторы жизней. Тоже факт. Сверхзадача нарративного консультанта - пробудить лучшее в авторе-творце судьбы (клиенте) и в таком контексте разгружать от лишней вины и стыда актуально. Автор подхода много работал с детьми, с такими проблемами как например недержание - на стыки физиологии, психологии, социального неодобрения....

[Алер]

... пробудить лучшее в авторе-творце судьбы.

Да, понимаю.

Вопрос лишь в том, есть ли в наличии то, чего следует пробудить.
Мне думается, что в некоторых людях его попросту нет.

Я имею в виду некую... гмм... "созидательную позитивную силу".

.

[Алер]

М.Уайт сформулировал новую идею о том, что проблемы находятся вне индивида. (с)

Ага. Правительство не то. )))
"Я тут ни при чём!. Проблема в социальных условиях.".
"Я пью, потому что вы все сволочи".
"Я попал в тюрьму, потому что меня мама плохо любила."
"Я неудачник потому, что не в той стране родился."

сформулировал новую идею.

Идейка весьма заплесневелая, и дурно пахнущая.

.

[BOBA]

Вопрос лишь в том, есть ли в наличии то, чего следует пробудить.
Мне думается, что в некоторых людях его попросту нет.

стакан либо наполовину.... ну в смысле - кому-то больше дано, другому меньше. На вопрос - чем могут помочь н-практики если на тебя едет танк - ну навероне тут все. К счастью, часто он не едет, у многих есть потенциал к ==немного более лучшему== авторству себя. У кого совсем нет и все хреново - есть тюрьмы, психушки и другое похожее.

[BOBA]

Сообщение от Алер

Ага. Правительство не то. )))
"Я тут ни при чём!. Проблема в социальных условиях.".
"Я пью, потому что вы все сволочи".
"Я попал в тюрьму, потому что меня мама плохо любила."
"Я неудачник потому, что не в той стране родился."

Идейка весьма заплесневелая, и дурно пахнущая.

.

э. Ты снял идею с короткой цитаты, и не точно. Я же писал выше, про контингент. И вот если в дополнении к проблеме недержания ребенок будет еще интенсивно проживать вину за то что ==он какой то не такой и подвел родителей== и родители будут проживать вину что ==они какие-то не такие, у всех дети как дети а у нас вот так== - то ничего хорошего не будет. С этой лишней виной можно и нужно диссоциироваться. Чтобы - чтобы! взять ответственность за ту часть жизни, за которую можно. Эта идея воспринималась как новая в 70 х годах прошлого века в Австралии. Да, как новая, там и тогда.

С тех пор изрядно воды утекло, но твой Алер вопрос показывает, что и спустя чуть не полвека в далекой снежной России она понимается не всегда правильно.

Снятие == лишнего страдание== позволяет купировать прием обезболивающих у тяжело и безнадежно больных. Это строго говоря из соседней оперы, но мотив схожий.

[Алер]

.. к проблеме недержания ребёнок ...

Если о недержании у ребёнка, -- то я согласен с тезисами.

.

[BOBA]

Хорошо. А в каких еще случаях согласен? Там в книжке например описана сессия с ребенком с СДВГ. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...81%D1%82%D0%B8
в моем детстве таких называли двоечниками, хулиганами и выставляли вон из класса (иногда выбивали лбом дверь), что не всегда помогало социализации. А в Австралии психолог диссоциировал от проблемы и давал бОльшую свободу контроля ребенком своего поведения.

Диссоциация с проблемой - это не оправдание, и не отрицание проблемы. Это постулирование некоего отдельного от проблемы "Я" которое может с этой проблемой что-то делать. Может, и ответственен за это делание. Но это Я не всесильно, и возможно одним махом справится с отдельной (специально отделенной) от него проблемой не сможет. но сможет принять вызов.

Ну по крайней мере такое понимание у меня, на сейчас, при начальном знакомстве с предметом.

[Алер]

Там в книжке например описана сессия с ребенком с СДВГ.

" Причины СДВГ.
Существует несколько теорий. Причинами возникновения органических нарушений могут быть:
Инфекции матери во время беременности и действие лекарств, алкоголя, наркотиков, курения в этот период.
Иммунологическая несовместимость по резус-фактору.
Родовые осложнения ведут к травмам позвоночника плода, асфиксиям, внутренним мозговым кровоизлияниям.
Любые заболевания младенцев с высокой температурой.
Астма, пневмонии, сердечная недостаточность, диабет, заболевания почек могут выступать как факторы, нарушающие нормальную работу мозга
Генетические факторы. Выдвинуто предположение, что на 80 % возникновение СДВГ зависит от генетических факторов. Из более чем тридцати генов-кандидатов выбрали три — ген переносчика дофамина, а также два гена дофаминовых рецепторов."
--
--
--
Можно ли после этого утверждать, что

"проблемы находятся вне индивида". (с)

К сожалению, они будут находиться именно внутри.

.

[BOBA]

Вне. С точки зрения сознания, того с чем работает психолог - генетика, радиация, синяки, отравления - это именно вне. То, за что автор-жизни не несет ответственности, некая данность. Внутри - это решения, принятые с учетом данности. Авторство жизни. проблемный человек - ребенок - учится отличать подконртольное ему, и неподконтрольное, внутри одной итой же кожи, внутри своего черепа. Разделять даже поведенческие аспекты - на ==я== и ==оно==.

[Алер]

Чего-то я не улавливаю ходы твоей мысли.

..генетика...- это именно вне. То, за что автор-жизни не несёт ответственности

Ты погоди об "ответственности".

Про какую на фиг ответственность можно говорить в случае двух-летнего ребёнка??... Он пока что ни за что её не несёт. В любом случае.
Это понятно.

Но тем не менее, болезнь внутри него ; никак не "снаружи"..)))

P.S.
Кажется, мы спорим не по сути, а о словах.)))

Отличать подконтрольное ему, и неподконтрольное, ...внутри своего черепа.

Понимаю.
Видимо, это самая трудная вещь на свете.

....Помнишь известную молитву ?

"Господи,
дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить,
силы и мужество изменить то, что могу,
- и мудрость отличить одно от другого".

.

[Aliskana]

Насколько я поняла, в рамках этой парадигмы генетика - одно из "предлагаемых обстоятельств".

[BOBA]

да, я понимаю именно так. Не факт что правильно. Обстоятельство.
В зависимости от терапевтической - консультационной ситуации граница Я - НЕ Я может наверное плавать, тема плавания этой границы возможно лучше проработана в гештальте.

Пока есть некое ощущение сравнительной архаичности нарративщиков, выпадении из концептуального потока .....

[BOBA]

Развеивание негативных представлений о себе
Экстернализующие беседы также позволяют людям развеивать негативные выводы о себе — выводы, к которым они уже пришли под влиянием проблемы. Например, ко мне обратилась молодая женщина по имени Сара, которая в течение длительного времени страдала от депрессии и наносила себе порезы бритвой. Она была убеждена, что достойна ненависти, и испытывала отвращение к себе из-за этого. Эта ненависть была основной характеристикой её существования. Вскоре мы начали выяснять, в чем же Ненависть к себе убедила Сару («я ничего не стою, я бесполезный человек, я заслуживаю в жизни то, что имею»), как она заставляла Сару обходиться с собственным телом («отрицать и наказывать его»), как намеревалась влиять на взаимоотношения Сары с другими людьми («изолировать меня от других») — и так далее.[/SIZE][/FONT]

в других подходах аналогичное могли называть рефреймингами или диалогами субличностей.

Достаточно часто в процессе бесед обнажается, обозначается «политика» тех проблем, которые приводят людей на терапию. Это истории отношений власти, притеснения, в которых люди пострадали и которые привели к негативным заключениям в их жизни и о себе. Развеивание лишает такие заключения статуса истинности и позволяет подвергнуть их сомнению. В результате люди обнаруживают, что их жизнь больше не связана с этими заключениями, и оказываются в позиции, позволяющей им исследовать иные территории своей жизни. В ходе таких исследований они неизбежно приходят к более позитивным заключениям о себе. Для меня развеивание, или деконструкция негативных заключений людей о том, что представляет собой их жизнь, является очень важным аспектом экстернализующих бесед.

[BOBA]

Позиция терапевта

Способ расспрашивания, который применяется в экстернализующей беседе, можно сравнить с журналистским расследованием. Главная задача журналистского расследования — высветить, обнажить проблемы коррупции, злоупотребления властью и привилегиями. Репортёры, проводящие расследование, не являются политически нейтральными, и тем не менее они не решают проблем, не проводят реформы, не участвуют непосредственно в борьбе с теми, кто, возможно, осуществляет злоупотребление властью и привилегиями. Репортёры вовлечены в тему своих расследований, но не «горячо», не напрямую. Их действия, как правило, отражают относительно «прохладную» вовлеченность.
Отвечая на «журналистские» вопросы, которые задаёт терапевт, люди, приходящие за помощью, занимают позицию, сходную с исследовательской позицией журналиста.

........ тема "политики" не случайна. из сноски переводчика : Майкл Уайт всегда отстаивал идею о том, что терапия — это политический акт. Люди и их проблемы не существуют в социально-политическом вакууме. Дискурс, поддерживающий существование той или иной проблемы, всегда связан с теми или иными отношениями власти в обществе, с отношениями доминирования и притеснения.

Образуется пространство, в котором эти иные цели и ценности могут стать более осознанными, более насыщенно описанными . Можно исследовать историю их возникновения и разработать план действий, который будет гармонировать с ними.

от переводчика . «Насыщенное» описание — это многогранное, яркое и подробное описание от первого лица, в котором прочитывается индивидуальность человека, его переживания, ценности, намерения, жизненные принципы и др. «Бедное» описание — плоское, невыразительное, индивидуальности человека за ним не видно, смыслы и ценности человека при этом тоже остаются «за бортом». Пример «бедного описания» — диагноз, ярлык, характеристика на «языке черт».

Т.о. нарративная сессия в чем-то напоминает метамоделирование - важная часть которого - обогащение поверхностной структуры утраченными-искаженными частями глубинной. Но - менее формализованное, гуманитарное.

[Aliskana]

Мне из этой статьи непонятно, как именно происходит процесс. Потому что теоретическая база - одно, практика - другое.

[BOBA]

Алина, в прочитанном сейчас фрагменте у меня только 1 запись сессии - с мальчиком с сгдв. Сессия как сессия - легкий прогруз на выделение сабличности проблемы, предложение нарисовать оную, предложение озвучить от ее лица. Вкратце так, по моему, возможно более внимательный читатель и практик заметит супер-особенности. Я не заметил. Такой же прогруз можно было бы встретить и в гештальт-сессиях, и у энэлперов..... и в течениях где оперируют понятием субличность.

[Aliskana]

Да, концепция знакома и много где имеет месть быть. Поэтому мне интересны именно практические нюансы.

[BOBA]

Увижу в книжке(ках) - отмечу. Но это небыстро, я сейчас читаю оч медленно. В теоретических предпосылках подхода отметили кучу всего - и Выготского, и постмодернизм с феминизмом. Но не факт, что оно отношения имеет больше чем йога к системе Станиславского. То есть почти никакого. Что никак не умаляет ни первого ни второго.

Что в итоге? Может что-то, а может ничто, я набрел на сие своим путем, и своим путем убреду.

Если б читал по английски, сразу бы возможно взял

http://www.intensivejournal.org/about/aboutProgoff.php

[Aliskana]

Я читала о Progoff, даже искала его книги на амазоне, но там только бумажные. Может, когда-нибудь закажу. Но насколько я поняла, у него свой метод. Не уверена, что это именно нарративный подход.

[BOBA]

Ну тут их дает в параллель Дарья Кутузова. и другие продвиженцы нарратива. Так мне показалось, а так да, разница есть.

[Aliskana]

Точно, я как раз у Кутузовой его имя узнала. Ну, ей виднее, конечно.

[Aliskana]

Смотрите, что я нашла:

Бену Анна — «Танцующие с волками. Символизм сказок и мифов мира»