|
О человеке Любовь и дружба, родители и дети психология и просто о жизни. |
|
Опции темы |
09.10.2018, 00:48 | #1 | ||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Психология эстетического чувства
Цитата:
Цитата:
"Предположение, что мы можем найти «одну глубокую реальность», которая лежит в основе всех этих относительных инструментальных (или нейрологических) реальностей, основывается на определенных аксиомах о вселенной и о человеческом уме. Точнее говоря, аксиомами эти утверждения казались нашим предкам. Теперь же они выглядят либо явно неверными, либо — что еще хуже — «бессмысленными»." И еще: "В общем, «единая глубокая реальность» кажется нам таким же абсурдом, как и «единственный правильный инструмент» или средневековая «единственно истинная религия»" Понимаешь? Кажется абсурдом. Так с чем ты споришь?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
||
09.10.2018, 02:18 | #2 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Считал себя агностиком, - но оказалось, что я апатеист :
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...B8%D0%B7%D0%BC .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 02:55. |
09.10.2018, 10:01 | #3 | |||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Aliskana
Цитата:
Цитата:
BOBA Цитата:
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
|||
09.10.2018, 11:30 | #4 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
|
09.10.2018, 11:48 | #5 | |||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Касательно "кажется" - автор подробно объясняет причины введения этого понятия, опираясь, в частности, на семантику Коржибского и не только. Так как я прочитала книгу, то знаю, что он подводит к очень многим вещам. Собственно, я привела сокращенный фрагмент 2-й главы, убрав рассуждения о копенгагенской интерпретации, дискуссии Эйнштейна и Бора, взглядам Ника Герберта, теореме нелокальности Белла - оставив только суть для простоты. Видимо, даже такая выжимка оказалась слишком сложной. Ладно, оставим такие непростые материи и вернемся к столь любимому тобой "бремени доказательства", в частности, к Юнгу и юнгианцам. Ты можешь доказать, что новейшие открытия, неведомые Юнгу, опровергли его учение о душе? Ты можешь доказать, что современные юнгианцы - шарлатаны, подобные френологам? Если да - будь добр, докажи. Обесценивания и дразнилки являются не доказательствами, а лишь подтверждениями твоей же мысли о снижении уровня дискуссий на "Мозаике".
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 17:36. |
|||
09.10.2018, 11:52 | #6 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Каким образом можно применять этот критерий к конкретному стихотворению? Покажи на примере, пожалуйста.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
09.10.2018, 12:10 | #7 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Можно. Выделяют смысловые части, смотрят их количество, количество строк в них, соотношения части к целому, и т.п. Анализ проводят по ритму, чередованию ударных и безударных слогов. В принципе всё гуглится, тема достаточно обширная и очень интересная. Вопрос был про критерий - я его назвала. Гармония подчиняется именно такой закономерности. То же самое в музыке, живописи, в окружающей природе.
Последний раз редактировалось Iruncha; 09.10.2018 в 13:18. |
09.10.2018, 12:24 | #8 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
У ямба, хорея, анапеста, амфибрахия, александрийского стиха итд четкая ритмическая структура, соотношение ударных и безударных слогов итд. В сонетах еще и 14 строк обязательны.
Я правильно поняла, что все стихи, написанные, к примеру, ямбом, хороши? Или все сонеты? Вот тебе конкретный пример. Фрагмент из поэмы Пушкина "Полтава" перевели на немецкий язык. Потом этот фрагмент перевел назад на русский какой-то литератор, не распознавший в немецком стихе Пушкина. Вот что получилось: Оригинал Богат и славен Кочубей. Его поля необозримы. Там табуны его коней Пасутся вольны, нехранимы. И много у него добра - Мечей, булата, серебра... В обратном переводе получилось: Был Кочубей богат и горд. Его поля обширны были. И очень много конских морд, Мечей, сатина первый сорт Его потребностям служили. Ритмика одинаковая, соотношение ударных и безударных слогов тоже. Я правильно понимаю, что второе стихотворение хуже только из-за того, что в нем меньше на одну строку?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
09.10.2018, 12:44 | #9 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
http://www.volgogradru.com/theme/info/nuinu/510550.pub .
__________________
|
|
09.10.2018, 12:47 | #10 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Касательно чисел Фибоначчи.
Попробовала погуглить. Задала в поисковой строке "Как числа Фибоначчи помогают отличить хорошие стихи от плохих" Выпало Как отличить хорошие стихи от плохих? Разве есть четкие критерии, по которым можно отличить хорошие стихи от плохих? Разумеется, не существует никаких научных, официальных критериев для этого: ценители поэзии полагаются на вкус — как собственный, так и коллективный, который формирует чтение авторов, названных классиками. Стоит заметить, что модный сейчас автор необязательно будет признан в качестве классика, — история литературы знает громкие поэтические развенчания. Можно вспомнить случай Владимира Бенедиктова, «развенчанного» (не вполне справедливо) Белинским, или случай кумира молодежи 1880-х Семена Надсона, чьи тексты критики следующего поколения объявили дурновкусием. Литературная критика, таким образом, тоже играет роль в становлении поэтических иерархий. https://meduza.io/cards/kak-otlichit...tihi-ot-plohih А также Чем отличаются хорошие стихи от плохих? На этот вопрос есть множество ответов. Они различаются в зависимости от эпохи и национальной культуры (у древних греков или средневековых японцев ответы были не совсем такие же, как у наших современников) и от того, кто и зачем спрашивает. Если спрашивает читатель, то все ответы так или иначе сводятся к одному из двух: 1) хороши те стихи, которые совпадают с моими мыслями и чувствами (только выражают их настолько ярко и ясно, как у меня самого не получилось бы); или 2) хороши те стихи, которые позволяют мне подумать или почувствовать что-то новое и важное, расширить так или иначе свой опыт. Соответственно, плохими многим читателям кажутся как те стихи, в которых выражено что-то непонятное или неинтересное (слишком далекий и чуждый опыт), так и те, в которых всё "слишком понятно и просто" ("я и сам так могу написать" — это, кстати, зачастую только так кажется). А если спрашивает профессионал, то важно, какую профессию он представляет. Например, для социолога хорошие стихи — те, которые считает хорошими большинство людей (в этой стране, в это время, в этой социальной группе). Это очень интересно изучать. А для поэта хорошие стихи (если не говорить о его собственных) — это, зачастую, стихи в чем-то важном близкие к его собственным, но в то же время чем-то важным и отличающиеся (частая формула, которую повторяли многие поэты: "Хотел бы я написать это стихотворение!"), и многие поэты, увы, называют плохими вполне замечательные стихи, которые просто написаны в далекой от них самих манере. Самый важный вопрос — какие стихи считают хорошими специалисты по стихам (то есть не поэты, а филологи и критики). Тут тоже есть разные подходы. В старые времена (примерно до конца XVIII века — хотя в более широких кругах, особенно у школьных учителей, этот взгляд мог сохраняться гораздо дольше, вплоть до наших дней) считалось, что хорошие стихи приближаются к некоторому заранее заданному идеалу (например: они говорят о возвышенном, используют богатый и разнообразный словарь, гармонично построены в отношении синтаксиса и композиции, хорошо зарифмованы и т.п.), а плохие стихи или стремятся к этому же идеалу, но сильно недотягивают, или пренебрегают идеалом. Ближе к нашему времени сформировалось представление, согласно которому хорошие стихи открывают нам что-то новое — причем это могут быть и чувства и ощущения, которые прежде не удавалось ухватить и осознать, и какие-то новые способы работы с языком, новые формы, — тогда как плохие стихи просто повторяют, пусть даже умело и эффектно, то, что уже было открыто поэзией прошлого. Споры идут, скорее, о том, действительно ли вот тут, у этого поэта, есть что-то новое — или нет (мнения могут расходиться); когда вместо этого говорят, что новое-то, может, и есть, но оно неважно и ненужно, — это свидетельствует о непонимании сути дела (важность и нужность не заданы раз навсегда, представления об этом меняются — недаром из поэтов Древнего Рима сегодня самый любимый и читаемый — писавший о всяких личных пустяках Катулл, а не трактовавший самые нужные и важные темы Вергилий). А еще часто можно услышать (и от поэтов, и от читателей), что в хороших стихах есть чудо, а в плохих его нет. И это правда — но это не ответ, а вопрос: что за чудо, откуда оно берется и как мы его обнаруживаем? Если спрашивать дальше, то оказывается, что для кого-то чудо — это кристаллически отточенное выражение его собственных ощущений, а для кого-то — новый способ высказывания о мире, благодаря которому мы вдруг увидели что-то, мимо чего веками проходили, не замечая. https://thequestion.ru/questions/324...hi-ot-plokhikh И наконец Взаимосвязь точных и гуманитарных наук: математика в творчестве поэтов https://pedtehno.ru/content/vzaimosv...chestve-poetov Объект исследования – произведения А. С. Пушкина, М.Ю.Лермонтова и А.Н.Толстого, в которых используются и реализуются математические идеи. Предмет исследования – это стихотворения А. С. Пушкина, М.Ю.Лермонтова, А.Н.Толстого, количество строк в которых есть число Фибоначчи. Показывается, что в произведениях трех вышеупомянутых поэтов используются числа Фибоначчи. При этом остается неведомым, хороши ли стихи, к примеру, Маяковского, Эмили Дикинсон, Басё, Happy Rhode, написанные по иным канонам? И самое главное - исследуются только количественные признаки. Подсчитываются количество слогов, строк итд. Бездарные поэты, писавшие в том же размере и канувшие в Лету, не упоминаются. Отличие их от талантливых не исследуется. Вывод: нет, не критерий.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
09.10.2018, 13:13 | #11 | ||
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Цитата:
Специалисты по разбору стихотворной организации текстов есть и можно при желании в интернете накопать такие разборы. Я бегло только глянула - да, материала в сети полно. Цитата:
Алискана, я не пойму, ты как человек, интересующийся искусством, оспариваешь эту "божественную гармонию", этот универсальный природный феномен, и его значение?? Удивила на этот раз ещё сильнее, чем прежде.. |
||
09.10.2018, 13:24 | #12 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Накилон,
В искусстве давно уже нет критериев, -- если брать последние 100 лет. ...Оказалось, что "антигармоничность" тоже имеет право на существование. - - И глянь мою ссылку в посте: http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=958424&postcount=631 .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 13:27. |
09.10.2018, 13:34 | #13 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Алер, критерий таки есть, назвала. Пока ничего не изменилось в мироздании.
Вообще, выражение числовой последовательности Фибоначчи и соотношение Фи в природе и искусстве - интереснейшая тема. И даже оказалось, неожиданно новая, в школе-то не проходят - вас ждут удивительные открытия. Я лично года назад в "Коде да Винчи" Д.Брауна с этим феноменом познакомилась. |
09.10.2018, 13:36 | #14 | |||
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Да, я заметила..
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А исследования литературоведов есть, да. Вот только критерии у них совершенно иные, к числам отношения не имеющие. Вывод: я утверждаю, что научных критериев, позволяющих отличить хорошие стихи от плохих, не существует. Ты утверждаешь, что таковые есть? Бремя доказательства на тебе. "Погугли, в интернете много интересного можно найти" доказательством не является. Пожалуйста, ссылки на статьи, показывающие, как числа Фибоначчи или другие научные критерии позволяют отличить хорошие стихи от плохих. Только не на фентезийную беллетристику в духе "Код да Винчи". Или, если фентези и мистика служат доказательствами - я приведу ссылки на "Код Бога", "Код Исайи", "Код Моисея", "Код Иисуса", "Расшифрованный код да Винчи", "Тайна гласных звуков", "Исцеляющие мантры" , "Путь шамана", "Масонский код и сонеты Шекспира, написанные Марло" и еще немало таких книг. Я их с интересом читаю и применяю некоторые знания оттуда. Но автор темы даже юнгианцев считает шарлатанами, так что если хочешь поговорить о магических кодах - лучше открыть другую тему.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 13:53. |
|||
09.10.2018, 13:40 | #15 | |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Цитата:
|
|
09.10.2018, 13:43 | #16 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
Картина Герхарда Рихтера "Кроваво-красное зеркало" |
|
09.10.2018, 13:51 | #17 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Алер, я назвала критерий, единый и универсальный. Вот и отличай, одно от другого. Инструмент есть.
|
09.10.2018, 13:54 | #18 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
Точнее, долларом, - в размере более миллиона, за Рихтера. ...До твоего критерия ей, видимо, нет никакого дела.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 13:58. |
|
09.10.2018, 13:54 | #19 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Нет, критерий не работает. Доказать его применимость и дать ссылки ни на одну конкретную работу ты не можешь, в предмете не разбираешься. А "Критерий железобетонный, мамой клянусь!" почему-то не проходит.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 14:00. |
09.10.2018, 14:03 | #20 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
А ещё есть ВЕРЛИБР -- стих, в разной степени свободный от рифмометрической композиции.
"Это тип стихосложения, для которого характерен последовательный отказ от всех «вторичных признаков» стиховой речи: рифмы, слогового метра, изотонии и изосиллабизма (равенства строк по числу ударений или слогов) и регулярной строфики". .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 14:08. |
09.10.2018, 14:16 | #21 | |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Цитата:
И кстати, книгу "Код да Винчи" я не привожу в качестве какого-либо доказательства, не знаю, зачем ты это придумала. Не Дэн Браун в ХХ веке придумал число Фи. Но лично мне было очень интересно узнать про это от туда. |
|
09.10.2018, 14:22 | #22 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
|
09.10.2018, 14:35 | #23 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Твои фантазии о том, что мне должно быть интересно, - твое личное дело. Если бы я была грубиянкой, бы сказала "Слив засчитан" Но я вежливый человек, поэтому такого говорить не буду. Это уж тебе лучше знать.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
09.10.2018, 14:54 | #24 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Накилон,
да я не спорю о том, что в природе и там и сям обнаруживаются математические закономерности. - Речь о другом -- о человеческих оценках в области современного искусства. Людям может нравиться и дисгармония, и хаос, и нарушения математических соотношений. И т.д. ... И не случайно, что мой пост о картине ты так и не прокомментировала... Как там насчёт Фибоначчи и соотношении Фи в искусстве ??. . Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 15:04. |
09.10.2018, 15:04 | #25 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Алискана, молодец, никогда не сдавайся. Ты уже принесла в жертву своему эго и образование, и интерес к познанию. Картина маслом.
|
09.10.2018, 15:07 | #26 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Накилон, твой бред комментировать не буду. Бывай!
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
09.10.2018, 15:26 | #27 | |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Цитата:
|
|
09.10.2018, 17:22 | #28 | ||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
Цитата:
P.S. А бог есть ! -
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 17:30. |
||
09.10.2018, 18:26 | #29 |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Я предлагаю выделить в отдельную тему "Психологию эстетического чувства". Тема большая, интересная, но мы уходим здесь в сторону.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
09.10.2018, 18:43 | #30 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Каким боком здесь стали обсуждать искусство?
Видимо, потому что творцы создают свои произведения, подобно тому как бог создал всё (согласно некоторым религиям, хотя и не всем). Некоторые художники не считают искусство чем-то божественным. Например, Ренуар в молодости работал на фарфоровой фабрике, расписывал фарфор. Он считал это занятие было гораздо более полезным, чем живопись. Иногда искусство вообще отрицает религию, как например это описывается в книге "Меня зовут Ашер Лев" - автобиографическая повесть художника и писателя Хаима Потока. Его отец не смог принять тот факт, что сын вместо того, чтобы стать раввином, стал заниматься живописью. Мусульманство не разрешает изображать людей. (В сторону) Еще я заказала фильм про Джорджию О"Кифф, но он еще не дошел. |
09.10.2018, 18:50 | #31 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
После этой приведенной мной цитаты:
"Вот простейший пример: я даю физику или химику книгу стихов. После исследования ученый сообщает, что книга весит Х кг, имеет Y см в толщину, текст напечатан краской, имеющей такую-то химическую формулу, а в переплете использован клей, имеющий другую химическую формулу, и т. д. Но научное исследование не может ответить на вопрос: «Являются ли стихи хорошими?» "
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
09.10.2018, 19:06 | #32 | |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Aliskana
Цитата:
Вот представь, ощущение, что тебе "очень хорошо", и телесно, и на душе: это ВСЕГДА совокупность разноплановых факторов-состояний, которые могут быть ситуативными, субъективными, приобретать и терять свои характеристики в зависимости от их комбинирования и так далее. Вот и с эстетическим восприятием происходит нечто подобное. Только это к миру "эйдосов" и вопросу существования Бога не имеет отношения.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
|
09.10.2018, 19:15 | #33 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Имеет, если осилить всю цитату целиком, а не только одну фразу, которую я привела просто в ответ Че на вопрос, с чего начался разговор об искусстве.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
09.10.2018, 19:16 | #34 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,764
|
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
09.10.2018, 19:35 | #35 | |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Цитата:
И я понимаю, что знать, как решается задача по приготовлению чая, и собсно приготовить чай - две разницы. Так же как знать, какова книга на вес, и какова она по содержанию. Но таки поспорю, сорри. Обычно у конкретного индивидуума есть эстетические предпочтения относительно поэзии, живописи и т.п. Отношение к искусству субъективно. Но предпочтения конкретного индивидуума можно исследовать, после чего можно с большой вероятностью сказать, понравится ему конкретная книга/картина/фильм/песня или нет. Это конечно, не будет обозначать, что если индивидууму нравится фильм, то он хороший. Так же не будет обозначать, что он плохой. Просто личные предпочтения. Бывают еще общественные препочтения. Какая-то мелодия становится более популярной, чем другие. Это тоже можно выяснить с помощью например опросов общественного мнение, или с помощью других показателей, например, количество скачиваний ролика на Ю-тюб. Конечно, наиболее скачиваемый ролик - не значит, что он самый лучший, и найдется группа людей, которой этот ролик не нравится. Кстати, сами авторы редко могут предсказать, какое их произведение будет более популярно. Или, скажем по-другому, чаще авторам больше нравится не то их произведение, которое наиболее популярно. Потому что у них другие критерии, и как и у всех людей, одно произвведение может для них быть более важно по личным соображением, а не с объективной точки зрения. Просто потому что это произведение что-то обозначает для них на персональном уровне. (Но другие люди могут об этом не знать, или у них может быть другой опыт.) |
|
09.10.2018, 19:43 | #36 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
Чего мы сейчас обсуждаем ? .... Или, - что есть смысл обсудить, на твой взгляд? .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 19:46. |
|
09.10.2018, 20:04 | #37 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Цитата:
Ну у вас и скорость обиженной реакции. Тема еще отделиться не успела, а уже обиды
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
09.10.2018, 20:15 | #38 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Я не поняла, с чем ты споришь. Ты считаешь, что есть научные критерии отличия хорошего стихотворения от плохого?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
09.10.2018, 20:17 | #39 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Я не обиделась, я здорово разозлилась.Сначала уважаемого мной автора называют глупым школьником, причем переврав его мысль чуть более чем полностью, - потом мой ответ убирают. Я в бешенстве и не скрываю этого. Пойду злобно и грозно рычать.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 20:36. Причина: проблема решена |
|
09.10.2018, 20:21 | #40 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Мне не хватало только "обижаться на интернет"!
Цитата:
- вот я и поинтересовался, - кого, и чего именно обсуждать будем. .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 20:25. |
|
09.10.2018, 20:37 | #41 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Вроде как в этой теме решили обсуждать психологию эстетического чувства.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
09.10.2018, 20:38 | #42 | |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Цитата:
У тех и других есть определенные критерии. Например, в фигурном катании оценивают оригинальность, технику, артистичность, и т.д...... В начале 20-го века каждое уважающее себя живописное течение считало своим долгом иметь манифест, в котором бы прописывалось, что относится к их течению, а что нет. Кубисты, фовисты, баухаус..... |
|
09.10.2018, 20:44 | #43 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Я спрашиваю о НАУЧНЫХ критериях. Я читала немало книг по литературоведению, но научных критериев не обнаружила. Таких, которые можно приложить к любому стихотворению и на их основании определить, хорошее оно или плохое.
Если принять твою аналогию с фигурным катанием - вспоминается "Эстетика" Буало. Принципы классицизма, три единства... Как только появился романтизм, эти принципы стали неприменимыми. Кстати, согласно этим принципам Шекспир объявлялся "пьяным дикарем". В 20 веке появились футуристы, сбросившие Пушкина с корабля современности. Поэзия развивается, и договоренности, достигнутые в конкретную эпоху применительно к конкретному стилю, не подходят для следующих эпох и стилей. А научность здесь вообще ни при чем. Наука описывает законы природы, а не условности, принятые литературоведами и непроверяемые экспериментально. "Плохой" и "хороший" - не научные категории, а эстетические или нравственные оценки. Признаки того или иного течения - тоже не оценки, хорошо или плохо произведение.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 20:53. |
09.10.2018, 20:51 | #44 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Давно уже было сказано:
"О вкусах не спорят!". (с). . Цитата:
... А ещё и политические соображения..., мода.., конъюнктура.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 20:56. |
|
09.10.2018, 20:56 | #45 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Плохое и хорошее - это разве научные понятия?
С научной т.з. можно например говорить о том, какой эстетический эффект вызывает то или другое произведение на воспринимаего. Можно замерить как мозг реагирует. Какие области активизируются. На основании этого сделать вывод, что на один стих все реагируют, а на другой нет. |
09.10.2018, 22:11 | #46 | |||
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Цитата:
Вот тебе и разбор Пушкина, и Лермонтова, и всё по делу. А не то словоблудие, что было принесено, лишь бы оспорить и не согласиться. Цитата:
Цитата:
Шкруднев Ф.Д. "Золотое сечение" http://samlib.ru/s/shkrudnew_f_d/osnovy-30.shtml Последний раз редактировалось Iruncha; 10.10.2018 в 08:32. |
|||
09.10.2018, 22:20 | #47 | |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Цитата:
|
|
09.10.2018, 22:28 | #48 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Она не чо, она Че
Но интереснее подобные эксперименты проводить с мозгом крысы или собаки
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
09.10.2018, 23:06 | #49 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Из этого ted-talk идею почерпнула
https://www.ted.com/talks/paul_bloom...ns_of_pleasure |
10.10.2018, 00:00 | #50 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Че, он же болтун. Чего он может дельного сказать?
|
10.10.2018, 00:43 | #51 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Что наука не занимается такими вопросами как хорошее и плохое, добро и зло, мораль и т.п. Из наук в крайнем случае философия эти понятия обсуждает.
Что одно и то же может восприниматься по-разному в зависимости от интерпретации, которую мы к этому приписываем. |
10.10.2018, 00:57 | #52 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
10.10.2018, 01:24 | #53 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Выводы простые.))..Большинству людей нравится Мурка.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 10.10.2018 в 01:28. |
10.10.2018, 01:41 | #54 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
В общем, да.
Мои эстетические вкусы тоже кому-то кажутся примитивными. Я равнодушна к современной интеллектуальной музыке, к которой меня приобщали разные эстеты, зато люблю французский шансон. Я не смогла осилить и 10 страниц Джойса и Пруста и обожаю добрый старый английский детектив. Авторское кино по большей части не воспринимаю, а костюмные фильмы - вполне.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
10.10.2018, 01:50 | #55 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Ура! Алискана с чем-то согласна!
|
10.10.2018, 01:59 | #56 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
https://youtu.be/pnPgSbMMuwY ....Такую музыку можно гнать километрами. )) .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 10.10.2018 в 02:06. |
|
10.10.2018, 10:16 | #57 | |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Алер
Цитата:
Да, Докинз - ответвление, но вполне в общей канве темы и имеющейся динамики обсуждения. Про стихи - это чрезвычайно в сторону. Aliskana , если ты хочешь, чтобы твои сообщения вернули в изначальную тему, я не возражаю. Просто напиши модераторам номера сообщений, которые посчитаешь важными.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
|
10.10.2018, 10:35 | #58 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Тебе захотелось обсудить меня? Это лучше в потрепалке.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
10.10.2018, 10:37 | #59 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Уже попросила вернуть один пост, уже вернули.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
10.10.2018, 12:17 | #60 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
А меня пытались приобщить к фанку, фьюжн, пост чему-то там (кажется, индастриал, но не уверена) и аналогичным направлениям, от музыки которых у меня болела голова и хотелось убежать к тишине или к музыке попроще. Но это мои личные вкусы. Кто-то считает эту музыку гениальной. А кого-то от Бетховена тошнит. Правда, ходят слухи, что от классики растения крепнут и расцветают, а от рока увядают. Интересно, Beatles - это рок или уже классика? Надо спросить у комнатных растений.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 10.10.2018 в 12:24. |
|
10.10.2018, 18:43 | #61 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
|
10.10.2018, 18:52 | #62 | ||
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Цитата:
Кстати, но как твой ответ связан с предыдущим твоим высказыванием, что психологи, эти дофига знающие люди (как например, дятька в видео) замеряют области активности ГМ и делают какие-то свои выводы на этом? Цитата:
Последний раз редактировалось Iruncha; 10.10.2018 в 19:04. |
||
10.10.2018, 19:15 | #63 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Имхо, определения - это договор о языке, терминологии.
Наука выбирает объект исследования и способ исследования. |
10.10.2018, 19:19 | #64 | |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Определение - в данном случае это то, что определяет объект исследования однозначно. То есть - без разнообразия толкований. Как у нас любят психологи.
Цитата:
|
|
10.10.2018, 19:21 | #65 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Ну, тогда ладно.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
10.10.2018, 19:24 | #66 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
|
10.10.2018, 19:30 | #67 | |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Цитата:
И есть ещё великий аргумент - органами чувств распознаётся, и всё тут - глазами, ушами.. Мы так созданы, ничего не поделать.. |
|
10.10.2018, 19:31 | #68 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
|
10.10.2018, 19:32 | #69 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Одна из гипотез - нам нравится то, что нам знакомо и привычно.
Не всё, что нам знакомо, нам нравится, но если что-то нам совсем непривычно, но зачастую нам потребуется некоторое время, чтобы заценить красоту этого явления. Как Вова рассказывал о своем восприятии японской музыки. |
10.10.2018, 19:34 | #70 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
|
10.10.2018, 19:38 | #71 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Ничего не поняла опять.. теперь буду измерять сообщения "хливкими шорьками".
|
11.10.2018, 00:10 | #72 | |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Цитата:
Критерий (один из критериев): твое произведение искуйства должно быть похоже на то, что уже существует в культуре. Если твое произведение болтологическое, то оно должно быть похоже на другие болтологические произведения. Не поняла, что тебе не понятно. А мерять можешь и в хливких шорьках, я не против, особенно если в хливких шорьках получается длиннее. |
|
11.10.2018, 00:18 | #73 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,478
|
Или похожесть или кардинальная непохожесть - это так ужасно, что становится прекрасным. Шок, как критерий искусства
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
11.10.2018, 06:54 | #74 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Непохожесть как выражение индивидуальности, отличительная черта?
Например, Мари вставляла в свои посты розовые вставки. Старик использует тэг сдвига текста вправо. Вова делает частые опечатки. Сивад пишет строками через строку. Шмулевич пропускает буквы. |
11.10.2018, 09:27 | #75 | |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Цитата:
|
|
11.10.2018, 12:26 | #76 | ||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 11.10.2018 в 12:41. |
||
11.10.2018, 13:29 | #77 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
Алер, нечто новое и оригинальное создаётся, по-моему, совсем с другими целями. Задача - удовлетворить эстетическое чувство потребителя для создателей в данном случае не главная. И по новым выставкам ходят не за тем, чтобы это чувство удовлетворить, причины могут быть совершенно далёкие от эстетики.
|
11.10.2018, 18:36 | #78 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
..Потешить своё ЧСВ. Быть "как все" ; Мода ; Выполнить программу, отметиться.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 11.10.2018 в 18:46. |
|
11.10.2018, 19:40 | #79 | |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Цитата:
|
|
11.10.2018, 19:42 | #80 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
|
11.10.2018, 20:10 | #81 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
|
11.10.2018, 20:17 | #82 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
А как ты сформулируешь главный вопрос ?
__________________
|
11.10.2018, 22:07 | #83 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
|
11.10.2018, 22:28 | #84 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,633
|
|
11.10.2018, 22:28 | #85 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
А кто автор темы?
Ой, кажется я... Нет, формально я, а на самом деле тему просто откусили от другой, так что у нее нет автора.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
11.10.2018, 23:04 | #86 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,441
|
Цитата:
Можно лишь выставить оценку. "Восхитительно" --- "Нравится" --- "Оставляет равнодушным" --- "Не нравится". Последний раз редактировалось Алер; 11.10.2018 в 23:10. |
|
11.10.2018, 23:25 | #87 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
|
11.10.2018, 23:59 | #88 |
Старожил
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,710
|
Можно сказать, что тема написана в соавторстве Алискана, Алер, Иф, Накилон, СережаКу, Че, Тутгром (имена представлены в порядке появления в теме)
|
20.10.2018, 23:02 | #89 |
Новичок
Регистрация: 15.09.2018
Сообщений: 23
|
Мне думается, что само понятие "хороший стих" - состоит из двух половинок.
Одна понятная... даже понятийно определяемая - рациональная, состоящая из размеров, определений, ритмов. А вот вторая - скорее касается некоего умения поэта апеллировать к тончайшим реалиям души. Да, через ритм и размер.. Но ведь порой и без них - верно? Значит там есть ещё нечто. Например четкое соответствие темы, размера, и даже вибрационного звучания артикуляций - создаёт совершенно НЕописуемое - точнее трудно описуемое звучание. Словно передача вдохновения и переживания напрямую. Не только текстом но и над ним. |