Женщины в отношениях не давят, не дрессируют и не манипулируют

[Sergey]

Ну вот, весна, вот и Н.И. Козлов тоже пишет о женщинах.

Статья из рассылки Н.И. Козлова о дрессировке, и разнице между мужским и женским взглядом на нее.

===================================

Весна, солнце, голубое небо, поэтому рад всем, дорогие коллеги!

Дрессировка - тема, вызывающая огромное количество споров, горячих и трудных. Предлагаю с этой темой хотя бы начать разбираться, тем более что вчера написал на эту тему хорошую статью.

Итак,

Дрессировка - (вызывающее неодобрение человека) целенаправленное психологическое воздействие, суть которого - выработка привычки к фиксированной форме поведения без обращения к разуму того, у кого это поведение вырабатывается, путем положительного либо отрицательного подкрепления.

Уточним: дрессировка использует метод положительного или отрицательного подкрепления либо метод наград и наказаний (между этими методами есть определенная разница).

Дрессировка и другие виды влияния

↓↓ Отличие дрессировки от других видов влияния

• Это воздействие, а не просто влияние.
• Это психологическое воздействие, а не административное либо физическое воздействие.
• Задача дрессировки получить не разовое нужное поведение, а приучить к постоянному нужному поведению. Не управление, а воспитание.

Манипуляции, к примеру, вызывают разовое нужное действие, а дрессировка - постоянное поведение.

• Дрессировка происходит без обращения к сознанию того, у кого это поведение вырабатывается, в отличие, например, от убеждения, где воздействие происходит через обращение к разуму, или в отличие от тренировки, где происходит сотрудничество тренера и тренируемого.
• Дрессировка - это методичная, постепенная выработка нужной формы поведения, в отличие, например, от якорения, запечатления или устрашения, где нужная форма поведения вырабатывается за один раз.
• Дрессировка направлена на вырабатку фиксированного, негибкого, нетворческого поведение, в отличие, например, от оперантного обусловливания, которое с помощью положительного либо отрицательного подкрепления возможность вырабатывать поведение гибкое и творческое, хотя все равно это поведение в нужном направлении.
• Как воспитательный метод, дрессировка использует метод подкреплений, а не внушения либо образцы.
• Дрессировка - вызывающее неодобрение человека психологическое воздействие на него.

Если бабушка настойчивостью и похвалой приучает маленького ребенка пользоваться горшком (либо, постарше, мыть руки перед едой), то есть нечто определенно позитивное, обычно это называют просто процессом воспитания, а не дрессировкой.

Дрессировка - один из самых распространенных методов влияния на поведение, но к самому слову "дрессировка" в настоящее время сложилось достаточно негативное отношение, особенно у женщин.

Женщины в отношениях не давят, не дрессируют и не манипулируют

Женщины могут все. По крайней мере, женщины могут вести по-разному: когда-то по женски, когда-то по бабски, когда-то по мужски. Когда в этой статья я говорю о женщинах, я говорю о женском поведении, о женском типе жизни. Многие женщины живут не так или не только так, а по мужскому типу. Иногда, как женщины, ведут себя и мужчины. Но большинство женщин ведет себя по женской модели: это соответствует их природе, так их воспитывали. Настоящие женщины могут вести себя и по мужски, но чаще ведут себя все-таки - по-женски, и особенно часто - в отношении с близкими и в воспитании детей.

Так вот, по своей природе женщины в близких отношениях всегда добрее мужчин. Женщине всегда ближе к ребенку отнестись с теплом и пониманием, а не жесткостью и давлением. Женщины действительно достаточно негативно относятся к таким формам влияния в отношениях, как давление, заставление, дрессировка и манипуляции. Мужчины, напротив, склонны считать, что это допустимо и нередко полезно, важно лишь определить, кому, с кем, как, когда и во имя каких целей. Женщины считают, что это однозначно дурно, а если уж допустимо, то как только неизбежное зло. Женщины убеждены, что они сами это не практикуют - по крайней мере в отношении тех, кто оно любят.

Например - к детям они так не относятся никогда. Они никогда не унижают детей таким к ним отношением.

Я не могу читать книгу Карен Прайор "Не рычите на собаку, или о методах дрессировки животных и людей": "Какой бы ни была наша задача — заставить ли четырехлетнего малыша вести себя тихо при посторонних, отучить ли щенка грызть дома все что попало, тренировать ли спортивную команду...". Как только я вижу слово "заставить" по отношению к ребенку, эта книга мне уже неинтересна, вызывает протест. Мне никогда не приходилось никого заставлять, или от кого-то чего-то добиваться, тем более наказывать.
"Дрессирует" тот, кто хочет изменить поведение другого человека, и меня коробит сама постановка проблемы таким образом. Я верю в то, что менять можно только самого себя, все остальное - покушение.

Я за дружбу с детьми. В словах "гибкий и разнообразный подход" мне слышится что-то очень прагматичное. Ведь в общении со своими другими друзьями мы не применяем никаких подходов - а просто дружим и любим их! И истерик при дружбе не бывает...

Все это правда. Настоящие женщины действительно никогда в отношениях не давят, не дрессируют близких и не манипулируют ими.

Настоящие женщины - процессники, а не результатники. Женщины не ставят в общении ясных целей, они живут чувствами, они просто любят и заботятся. Если мама возмутилась и отругала дочку, никакая мама не согласится, что она в отношении дочки использовала метод отрицательного подкрепления - нет, мама просто была сильно огорчена. Если мама использовала в разговоре конструкцию: "Ну, среди людей встречаются и моральные уроды, которые на людей стремятся влиять и манипулируют", то она никогда не согласится, что сама использовала типичную манипулятивную конструкцию во имя эффективного влияния на окружающих. Поскольку она действительно не ставила никакой цели, она действительно никем на манипулировала.

Женщина все это делает бессознательно. Она бессознательно давит – давит, того не замечая. Она бессознательно дрессирует – дрессирует, видя в этот момент совсем другое. Она бессознательно манипулирует – манипулирует, не имея никакого осознания и переживая в этот момент просто нахождение в процессе своих чувств.

В пьесе Мольера мсье Журдену сказали, что он говорит прозой. Мсье Журден прозой не говорил, он просто разговаривал, но поскольку ему было приятно про себя узнать «такое», он восхитился и согласился: «Я говорю прозой». Женщине говорят, что она манипулирует и влияет. Но женщина не манипулирует и не вляет, она просто выражает свои чувства по поводу ваших гадких слов, и поскольку ей неприятно узнать про себя такое, она никогда с этим не согласится: «Я не манипулирую и не влияю никогда, как и другие порядочные люди, не такие, как вы!»

Лингвист скажет, что последняя фраза – типичное манипулирование, но пробовали ли вы убеждать женщину логикой?

Природа женщины, когда ее не заставляют, логикой не интересуется. В школе или на работе, если женщину приучить, она логикой пользоваться может ничуть не хуже мужчин, с интеллектом у женщины все в порядке, но как только женщина ощущает свою свободу, она от логики себя освобождает.

То есть ею пользуется, но не всегда, а только когда захочется и выгодно.

Настоящая женщина - тонкий психолог, но психологическое внимание женщины направлено не на свое поведение, не на используемые средства и требуемый результат, а на собственное состояние, на состояние своей души. А душа женщины рядом с близкими действительно в теплоте и любви, ее дети действительно для нее ангелы, они их только любит и о них переживает.

Ну надень шарфик, ну что ты, как кулема! Послушай бабушку, она ведь тебе только добра желает! И не груби пожалуйста, а то вообще гулять не пойдешь!

Бабушка не давит, не манипулирует и не угрожает, она только заботится. А как будут квалифицировать ее речевые действия мужчины и прочая наука - это их личные проблемы. Бабушка им все равно не поверит, потому что свою правду она знает: она этих гадостей не делала, потому что в душе у нее было только доброе.

А если кто-то в ее действиях эти гадости разглядел - видимо, это говорит только о его испорченной душе. Если это разглядели все мужчины и все научные работники - ну, остается только вздохнуть, что нормальных людей, похоже, совсем не осталось.

(С) Н.И. Козлов, Ссылка на Психолгос

[BOBA]

Сергей, а что ты здесь хочешь обсудить? Если возьмем центральный тезис Николая Ивановича - женщина - процессник, поэтому она не осознает свои действия как манипуляцию..... - не знаю, как в среднем. Женщины с которыми я имел отношения - все четко осознавали. Так что бывает по разному.

Сама по себе статья в рассылке - направлена на провокационное привлечение интереса к уважаемому автору и клубу Синтон. Я думаю так... и она сработает. Вызовет определенный дискомфорт в мозгах нетренированных людей, желание оспорить, а для этого - придти в клуб. Или на форум.... Собственно все )))

[Ирис]

За три года пережёвывания Гагинской статьи http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=14369 Н.И. родил вконец-то что-то откровенно шовинистическое...

[Лёлька]

Если в статье заменить понятие "женщина" на понятие "некоторые люди", то она окажется более честной. А в таком виде - просто очередная мутная характеристика автора.

[@spirin]

Ну, да, а вы, не пережевывая и трех часов, сразу ярлыки понавешали. В этом вы мастерицы.
Не комплексуйте, девочки. А мотайте на ус. (с)

[Tytgrom]

Мы не коплексуем? мы удивляемся наивности и шаблонности. А ведь мужики-то не знают и верят Колову


Вот представь себе - я (еу пусть не я, а Толстая или Устинова) напишут трактат "мужики, как насильники в межполовых отношениях" с конкретными примерами а-ля мадам ТТ И какая у вас реакция будет?

[Sergey]

Вопрос несогласным женщинам: в чем именно Козлов не прав? По пунктам...

[Tytgrom]

Женщины могут все. По крайней мере, женщины могут вести по-разному: когда-то по женски, когда-то по бабски, когда-то по мужски. Когда в этой статья я говорю о женщинах, я говорю о женском поведении, о женском типе жизни. Многие женщины живут не так или не только так, а по мужскому типу. Иногда, как женщины, ведут себя и мужчины. Но большинство женщин ведет себя по женской модели: это соответствует их природе, так их воспитывали. Настоящие женщины могут вести себя и по мужски, но чаще ведут себя все-таки - по-женски, и особенно часто - в отношении с близкими и в воспитании детей.

Давай по пунктам.

Берем этот абзац. Каким целям он служит? Очень простым. Если женщина ведет себя не так, как описывает Козлов, значит она ведет себя не по женски. Поэтому все НАСТОЯЩИЕ и ПРАВИЛЬНЫЕ женщины ведут себя так. как описывает Козлов

Далее

Так вот, по своей природе женщины в близких отношениях всегда добрее мужчин. Женщине всегда ближе к ребенку отнестись с теплом и пониманием, а не жесткостью и давлением

очень спорное заявление. По крайней мере у нас в семье злая мама (потому как с детьми постоянно и меня они доставали) и добрый папа, который приходил с работы и с улыбкой смотрел на детские шалости, а часто и сам с ними шалил (а убирать последствия мне). И девченки его с полунамека слушались, а мне орать приходилось, а иногда и подзатыльники раздавать


Дальше продолжать? Или схема понятна?

[Sergey]

Слово ПРАВИЛЬНЫЕ не употребляется и даже не подразумевается.
Что касается понятия "настоящая женщина" - оно взято из книг Козлова. Грубо говоря, здесь имеется ввиду женщина с очень женской моделью поведения. Т.е. такое поведение, которое ни с чем не спутаешь - чисто женское.

Козлов тут имеет ввиду, что даже настоящие женщины при желании могут вести себя по мужски, но предпочитают все-таки по женски, по-своему.

Перечитай этот абзац с правильным переводом.

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Мы не коплексуем?

Ответ: Вы комплексуете.

мы удивляемся наивности и шаблонности. А ведь мужики-то не знают и верят Колову

Чего не знают мужики и с чего ты решила что верят?

И какая у вас реакция будет?

Я труды этих дам не читаю.

Ну с чего ты взял, что у дам-с комплексы?

С того, что конструктива от них нет, одни ярлыки.

Вотъ Тутгромова вроде что-то рассуждать стала, неужели от комплексов избавляемся.

[Sergey]

очень спорное заявление.

Без сомнения, если есть желание спорить.

Это заявление о женской природе в целом, а не в частностях.
В целом отцы более жесткие по отношению к детям, чем матери.
Спорить можно, а толку?

[Tytgrom]

Это заявление о женской природе в целом, а не в частностях.
В целом отцы более жесткие по отношению к детям, чем матери.
Спорить можно, а толку?

Целое состоит из часностей. Есть добрые женщины и есть добрые мужчины. А есть очень злые женщины. Надеюсь ты с такими не столкнешься. Злые просто потому, что им принц в жизни не встретился или потому, что на колготках петля поехала или потому, что на лице она морщинку разглядела.

Нельзя говорить о температуре по больнице. Это общие слова, за которыми ничего нет. Какие-то отцы, какие-то матери, какие-то дети - ничего к конкретному случаю не имеющие.

[Tytgrom]

Сообщение от Sergey

Слово ПРАВИЛЬНЫЕ не употребляется и даже не подразумевается.
Что касается понятия "настоящая женщина" - оно взято из книг Козлова. Грубо говоря, здесь имеется ввиду женщина с очень женской моделью поведения. Т.е. такое поведение, которое ни с чем не спутаешь - чисто женское.

Козлов тут имеет ввиду, что даже настоящие женщины при желании могут вести себя по мужски, но предпочитают все-таки по женски, по-своему.

Перечитай этот абзац с правильным переводом.

Сереж, нет "правильного перевода". Есть написанные слова. И есть толкование и трактовка этих слов. Только он написал так, как написал. Если он не сумл донести свою мысль так как он считал нужным - это его проблемы

[Sergey]

Tytgrom

Спорить можно, а толку?

Нельзя говорить о температуре по больнице. Это общие слова, за которыми ничего нет. Какие-то отцы, какие-то матери, какие-то дети - ничего к конкретному случаю не имеющие.

Когда кто-то говорит, что у обезьяны четыре лапы и хвост, ты можешь возразить ему, приведя в пример обезьяну без лапы или без хвоста. Все верно, есть и другие "обезьяны". Но возражение совершенно не по сути тех мыслей, которые старается донести автор.

Так что еще раз скажу: спорить можно, а толку? Лучше почитать дальше, какие же мысли до нас стараются донести.

[JIuca]

Я этого вашего Козлова знать не знаю, поэтому могу сказать только про прочитанную статью:
впечатление, что писал недалёкий человек. Какой-то примитивный слог в описании банальнейших ситуаций, почему-то рассматриваемых только в отношении женщин. Пример с бабушкой - фигня, потому как с дедушкой я вам таких примеров тысячу назову: "(внуку) Ну ты не мужик, я в твои годы отцу пахать помогал", "Нынешняя молодёжь - сплошные оболтусы: в ушах наушники, во рту - жвачка, в кармане - презерватив. Ремня вам не хватает!" и т.д. Сама слышала.
То, что все люди прибегают к манипуляционным формулировкам - не новость. Половых различий тут нет, поскольку наблюдается такое среди мужчин и женщин в равной степени. Не думаю, что дедушка в отличие от бабушки честно бы признался в попытке манипулирования. Реакция была бы такой же. Он бы "заботился", хотя и в более грубой форме. и "воспитывал".

Моя оценка - статья конъюнктурная. Всё.
Мыслей вынести не могу никаких, потому что ничего нового не обнаружила. Известные всем факты, поданные под соусом "женщина не совсем соображает\не оценивает себя критически, в силу неспособности к данной рефлексии. А если она это делает, то значит она с мужским типом поведения". Пустое. Замкнутое на самом себе высказывание, которое невозможно опровергнуть потому, что оно доказывает себя через себя. Это как Викси в Сайентофлуде.

Пример такого спора в стихотворении Хармса показан. Сейчас поищу.

[Sergey]

Сереж, нет "правильного перевода". Есть написанные слова. И есть толкование и трактовка этих слов.

Возможно. Но твоя трактовка в любом случае была неверна, т.к. ты приписала Козлову слово ПРАВИЛЬНЫЕ.

[JIuca]

Вот
Даниил ХармсМАТЕМАТИК И АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ

МАТЕМАТИК (вынимая из головы шар):
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ:
Положь его обратно.
Положь его обратно.
Положь его обратно.
Положь его обратно.
МАТЕМАТИК:
Нет, не положу!
Нет, не положу!
Нет, не положу!
Нет, не положу!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ:
Ну и не клади.
Ну и не клади.
Ну и не клади.
МАТЕМАТИК:
Вот и не положу!
Вот и не положу!
Вот и не положу!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ:
Ну и ладно.
Ну и ладно.
Ну и ладно.
МАТЕМАТИК:
Вот я и победил!
Вот я и победил!
Вот я и победил!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ:
Ну победил и успокойся!
МАТЕМАТИК:
Нет, не успокоюсь!
Нет, не успокоюсь!
Нет, не успокоюсь!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ: Хоть ты математик, а честное слово, ты не умен.
МАТЕМАТИК:
Нет, умен и знаю очень много!
Нет, умен и знаю очень много!
Нет, умен и знаю очень много!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ: Много, да только все ерунду.
МАТЕМАТИК:
Нет, не ерунду!
Нет, не ерунду!
Нет, не ерунду!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ: Надоело мне с тобой препираться.
МАТЕМАТИК:
Нет, не надоело!
Нет, не надоело!
Нет, не надоело!
(Андрей Семенович досадливо машет рукой и уходит. Математик, постояв минуту, уходит вслед за Андреем Семеновичем).
Занавес
1933

[Tytgrom]

Я не настаиваю на слове "правильные" можно заменить на "козловские женщины", но Некрасовские звучит как-то приятнее для уха .

Что хочет донести Козлов я не знаю. а вот доносит он свое догматичное восприятие жизни, основанное на нечистоплотной и тендециозной выборке фактов.

Ты просил формулировать с чем конкретно мы не согласны по пунктам. Я тебе сформулировала. Теперь попробуй понять, что я хотела до тебя донести.
Принимаются уточняющие вопросы.

На реплики типа.

Когда кто-то говорит, что у обезьяны четыре лапы и хвост, ты можешь возразить ему, приведя в пример обезьяну без лапы или без хвоста

отвечать не буду, потому что не надо за меня решать что я могу возразить.

Но возражение совершенно не по сути тех мыслей, которые старается донести автор.

аналогично. Ты не Козлов, поэтому от его имени говорить не можешь. если он сам будет отвечать и пояснять свою позицию диалог будет другим.

[Sergey]

Tytgrom

Что хочет донести Козлов я не знаю. а вот доносит он свое догматичное восприятие жизни, основанное на нечистоплотной и тендециозной выборке фактов.

Читаю так: я не знаю, что хочет донести Козлов, но что-то нечестное и нехорошее.

Ты просил формулировать с чем конкретно мы не согласны по пунктам. Я тебе сформулировала.

Прекрасно. Если это все, с чем ты не согласна, и если ты считаешь эту критику существенной для оценки статьи Козлова, значит мы в своих оценках сущесвенно расходимся.

Без обид, мое субъективное мнение о такой критике - это не критика вовсе. Это что-то другое...

Теперь попробуй понять, что я хотела до тебя донести.

Ты считаешь, я недостаточно хорошо понял твои замечания?

отвечать не буду, потому что не надо за меня решать что я могу возразить.

Дело в том, что ты именно так и возражаешь, как в примере с обезьяной. Мол все женщины разные. Да, разные. Но в целом такие. Тут нет противоречий, также как нет противоречий в примере с обезьяной.

Ты не Козлов, поэтому от его имени говорить не можешь. если он сам будет отвечать и пояснять свою позицию диалог будет другим.

Я не Козлов, однако вполне способен увидеть мысли, которые пытается донести автор. Не такая уж сложная задача для внимательного слушателя.

[Tytgrom]

Да, разные. Но в целом такие.

Сереж, просто вспомни миф о Прокрусте. Он просто хотел получить идеального человека, который соответствовал бы его стандартам.

Я не Козлов, однако вполне способен увидеть мысли, которые пытается донести автор

Но не способен увидеть мысли, которые пытаюсь донести до тебя я...
Спор о том какие женщины действительно бессмысленен. Потому что женщины (с этим даже Козлов не спорит) разные. Козлов выбрал определенный образ и сделал из него шаблон. Это его право. Но строить на этом шаблоне доказательства, да еще с выводами несколько самоуверено. Но опять же - это его проблемы. Мнения о его статье высказаны. Может еще кто что скажет... Подожди, будет и у Козлова последователи (по теории больших чисел или по теории вероятности)

[Sergey]

Tytgrom

Сереж, просто вспомни миф о Прокрусте. Он просто хотел получить идеального человека, который соответствовал бы его стандартам.

Ну а суть в чем? Что Козлов пытается навязать женщинам? Ни-че-го. Он явно указывает, что говорит о некоторых женщинах, которые сами выбрали так себя вести, причем, при желании, могут вести себя по другому.

Затем приводит немного ироничные зарисовки из жизни.

Все.

Козлов выбрал определенный образ и сделал из него шаблон.

Ошибаешься. Вот этого, как раз, нет.

Подожди, будет и у Козлова последователи (по теории больших чисел или по теории вероятности)

К сведению: у Козлова масса последователей, в том числе женщин, хотя в своих книгах он много чего спорного о них написал.

[Tytgrom]

Затем приводит немного ироничные зарисовки из жизни.

Ну если его статью воспринимать, как иронично-юмористическую, а не как "хорошую статью" на серьезную тему о дрессировке. то тогда действительно спорить не о чем Подобных зарисовок я могу еще добавить.

"Я что-то замерзла. Внученька оденься теплее"
"Я о вас ночами не сплю, а вы даже ретузы не надели, когда гулять пошли"
ну и т.д.

[Afa]

я ща буду громко и восторженно материться.
кто додумался такой статье поставить такие метки?
воспитание козлов - и поставили точку, ага. в двух словах спрессовали все смыслы.

[Рыжий Кот]

Сообщение от JIuca

Вот
Даниил ХармсМАТЕМАТИК И АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ

МАТЕМАТИК (вынимая из головы шар):
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ:
Положь его обратно.
...
Нет, не надоело!
(Андрей Семенович досадливо машет рукой и уходит. Математик, постояв минуту, уходит вслед за Андреем Семеновичем).
Занавес
1933

Ну вот: даже развесёлая попрыгунья Лиса пародирует Рассудка!

[Sergey]

Tytgrom

Подобных зарисовок я могу еще добавить.

Это стиль Козлова... Ну, во всяком случае его ранних книг - легко и с иронией рассуждать о жизни.

Суть конкретно этой статьи – легкая ирония не над тем, что женщины делают, а над тек, как они к этому относятся. Например, многие женщины в штыки воспринимают предположение, что они кого-то там дрессируют или где-то манипулируют. Хотя, по сути, сами того не замечая, применяют те самые технологии, которые так порицают. В этом и заключается ирония автора.

Естественно, тут есть и лично Козловские тараканы – ну хочется ему в своих сочинения оперировать словами вроде «дрессировка», да вот беда – слишком многие женщины (именно женщины – мужчины, как правило, не возражают) на автомате принимают в штыки.

Что лично мне понравилось в статье. То, что Козлов пытается понять, как размышляет женщина. Т.е. почему многие женщины отвергают то, что большинство мужчин видит и принимает легко. Это как бы мостик понимания для мужчин и женщин...

В зарисовках Козлова очень хорошо узнаются некоторые люди, в том числе с нашего форума. Например, Mari в теме о брачном контракте написала «Я никогда никем не манипулировала». Это очень по-женски, и как раз в духе того, о чем пишет Козлов.

Т.е. когда Mari и Strannik говорят о женских манипуляциях, они имеют ввиду совершенно разные вещи. Принципиально разные.

[Tytgrom]

Что лично мне понравилось в статье. То, что Козлов пытается понять, как размышляет женщина.

Именно с этим мы и спорим.. Он не пытается понять, как размышляет женщина. Он пытается размышлять за нее.

Т.е. почему многие женщины отвергают то, что большинство мужчин видит и принимает легко.

То же самое можно сказать и наоборот. Не принимаются вещи, которые ущемляют права.

Почему мужчины (конечно не все, но возьму манеру Козлова - обобщать) спрят с тем, что они должны быть сильными, уметь "забить гвоздь" и т.д.? И при этом быть умным и понимающим собеседником. А женщины лишены права возмущаться тем, что они должны уметь шить, готовить да еще и молчать при этом

Мне в принципе не нравится деление мира по неконкретным признакам. Можно делить мир на мужчин и женщин, но привязывать к этому делению способы мышления, манеру поведения и многое другое некорректно. Я бы ввела другую терминологию. Скажем м-мышление и в-мышление. И говорила о типах мышления (реакции, рассуждений) без привязки к полу. Потом можно уточнить - среди в-мыслящих больше женщин, а среди м- мужчин. Но изночально говорить о мужском и женском подходе - неправомерное обобщение.

[Sergey]

Tytgrom

Он не пытается понять, как размышляет женщина. Он пытается размышлять за нее.

Что в лоб, что по лбу.
Говорим об одном и том же, только тебе при этом хочется приписать Козлову какой-нибудь негатив.

То же самое можно сказать и наоборот. Не принимаются вещи, которые ущемляют права.

Прекрасная тема для отдельной статьи. А эта посвящена другому.

[Tytgrom]

Говорим об одном и том же, только тебе при этом хочется приписать Козлову какой-нибудь негатив.

Мы говорим о разном. И почему ты видишь негатив мне непонятно. Возьми статью Козлова и замени слово "женщина" на "Оля" или "Сергей" и прочитай статью снова.
Очень хороший проверенный метод. Мне всегда помогает. Может и тебе поможет

[Sergey]

Tytgrom

Он пытается размышлять за нее.

Мы говорим о разном.

Хорошо, ты считаешь, что Козлов пытается размышлять за женщину.
Что из этого следует? Закончи мысль. Может быть, он как-то не так размышляет?

Возьми статью Козлова и замени слово "женщина" на "Оля" или "Сергей" и прочитай статью снова.

Оль, для меня ничего не поменялось.
Вот ты читаешь статью Козлова и примеряешь на себя. И думаешь, к примеру, "это не про меня". Дальше что?

[Tytgrom]

Может быть, он как-то не так размышляет?

Конечно не так. Именно это я и пытаюсь тебе показзать. Никто не может решить за человека осознано он манипулирует или нет. Можно проанализировать конкретный пример, но в большинстве ситуаций и это ничего не даст.

Скажи мне: Ты считаешь. что отец Ирис осознано манипулирует ею?

Я не применяю статью на себя. Меня она не касается никаким боком. Я возражаю против обобщения по половому, знакозодиаковому, именному и многим другим "признакам".
Если заменить "женщину" в статье на название знака Зодиака - к примеру на "Водолей", то полочится очень неплохой гороскоп. Я думала, что до этого экстрополируешь сам (пример осознаной манипуляции)

И приемы те же Типичные представители знака - нетипичные представители знака.

Настоящие женщины - процессники, а не результатники

Значит те кто результатники - те ненастоящие

Если мама возмутилась и отругала дочку, никакая мама не согласится, что она в отношении дочки использовала метод отрицательного подкрепления - нет, мама просто была сильно огорчена

Разве это не глобальное обобщение? Если есть хоть одна мама, которая использует метод "отрицательного подкрепления" вполне сознательно, то это предложение не истинно.

Женщина все это делает бессознательно. Она бессознательно давит – давит, того не замечая

А если замечает, то уже не женщина.

Чесслово скучно вот так коментировать каждую фразу. Процесс анализа происходит при прочтении, я считаю, что вполне достаточно написать выводы, чтобы умный собеседник мог понять (не обязательно принять) ход рассуждений и не вижу необходимости разжевывания до молекул (то же самое я написала Сэму в отзывах, он моментом почуствовал (сообразил) манипуляцию и прекрасно закрыл вопрос - см. публичку)

Эта статья - статья вещателя. Я ничего не хочу сказать лично про Козлова. Я его не видела, а отзывы очень разные. Я не знаю зачем и для кого он писал эту статью и чего хотел получить. Но мое восприятие этой статьи отличается от твоего. Тебя это удивляет?

[Sergey]

Tytgrom

Никто не может решить за человека осознано он манипулирует или нет.

Решить – нет. Высказать свое видение – вполне.

Я возражаю против обобщения по половому, знакозодиаковому, именному и многим другим "признакам".

Среди женщин есть те, которые, в определенных ситуациях предпочитают вести себя вот так: (иллюстрация). И где тут обобщение? Тут, наоборот, от общего к частному.

Значит те кто результатники - те ненастоящие

Оль, есть так называемые простонародные выражения. «Настоящий мужчина», «настоящая женщина» и т.д. Это означает определенный типаж людей, а вовсе не то, что остальные мужчины не настоящие.

Разве это не глобальное обобщение? Если есть хоть одна мама, которая использует метод "отрицательного подкрепления" вполне сознательно, то это предложение не истинно.

Допустим, обобщение. Ну и что, можешь посчитать степень ошибки? Подойди к 100 мамам, сколько из них согласятся, что манипулируют детьми в ситуациях, описанных Козловым?

А если замечает, то уже не женщина.

А вот это домыслы в чистом виде.

Но мое восприятие этой статьи отличается от твоего. Тебя это удивляет?

Нет. Я отметил с твоей стороны предзвятость и нежелание соглашаться с автором. Но и это меня не удивляет.

[Tytgrom]

Нет. Я отметил с твоей стороны предзвятость и нежелание соглашаться с автором

Обидно, что ты отметил именно это. Но меня это не удивляет. Я не буду продолжать тебе что-то объяснять или доказывать.. это бесполезно.
Тем более, что многие косвенные участники нашего диалога больше поддерживают версию Вовы и считают, что продолжая диалог с тобой, я работаю пиарщиком.

С автором я не согласна. По желанию или вопреки ему - это вопрос тобой нерешаемый. Ты можешь считать, отмечать, подозревать. Но знать ты не можешь. Понять в чем и почему я не согласна ты не хочешь.

Ты хочешь меня убедить в том, что Козлов написал (по его собственному выражению) "хорошую статью" - это нереально. Потому что статья никакая. И может восприниматься только в определенном контексте полуюмористического полуженского журнала. Из серии "100 способов удержать мужчину"..

Так что "остаемся при своих"

[Лёлька]

Чтобы не возникло ощущение, что я придираюсь к каждой строчке, постараюсь описать свое отношение конкретно и по пунктам.

1. Определительная база термина "дрессировка" меня вполне устраивает.

2. Пример про бабушку:

Если бабушка настойчивостью и похвалой приучает маленького ребенка пользоваться горшком (либо, постарше, мыть руки перед едой), то есть нечто определенно позитивное, обычно это называют просто процессом воспитания, а не дрессировкой.

является отличной демонстрацией проведения процесса дрессировки, т.к. "определенно позитивное" существует в сознании дрессировщика, а не ребенка. Зачем ребенку горшок?
- если ему не нравится ходить мокрым/грязным, но до определенного возраста родители легко обеспечивают ему потребность в сухости и чистоте, памперсами ли, сменой ли пеленок, но в какой-то момент они перестают это делать в воспитательных целях - не дрессировка ли? (создать негативную ситуацию для того, чтобы ловко её преодолеть)
- прямое психологическое воздействие с созданием образа взрослости (взрослые не писают в штаны и т.п.) - тоже вполне превосходный вариант

ИМХО, приучение ребенка к горшку нужно, в первую очередь, взрослым (и только опосредованно - ребенку). Да, позитивный момент в этом присутствует, но осознать его в горшковом возрасте может не всякий ребенок. А кнуты и пряники в этом процессе понатыканы на каждом углу.
Кстати, в результате приучения к горшку как раз-то и формируется постоянное "фиксированное, негибкое, нетворческое поведение"

3.

Когда в этой статья я говорю о женщинах, я говорю о женском поведении, о женском типе жизни. Многие женщины живут не так или не только так, а по мужскому типу. Иногда, как женщины, ведут себя и мужчины. Но большинство женщин ведет себя по женской модели: это соответствует их природе, так их воспитывали. Настоящие женщины могут вести себя и по мужски, но чаще ведут себя все-таки - по-женски, и особенно часто - в отношении с близкими и в воспитании детей.

Если честно - набор стереотипов. Без описания вариантов женского поведения, без трактовки почему именно такое поведение является женским... Возможно, этому посвящался предыдущий выпуск, но в таком контексте убедительным этот абзац я не считаю.
"Женское поведение" включает столько вариантов и нюансов, что вполне подпадает под понятие "поведение человеческое"

4.

Так вот, по своей природе женщины в близких отношениях всегда добрее мужчин. Женщине всегда ближе к ребенку отнестись с теплом и пониманием, а не жесткостью и давлением.

Всегда, всегда...
Мой муж, по своей природе более эмоционален (и в частности - добр), чем я. Поэтому первым порывом у него будет пожалеть, а у меня - оценить ситуацию. Кто из нас поступает по-Козловски-по-женски?
А вариантов, когда женщины бывают жестоки - бесконечно много. Можно сказать, что поступают они, якобы, по-мужски, а добрые мужчины - по-женски... но, ИМХО, это просто подтасовка слов... разумеется, с благородной целью манипуляции... или дрессировки читателей (и в таком поведении тоже можно найти черты дрессировки , не так это и сложно)

5.

Женщины действительно достаточно негативно относятся к таким формам влияния в отношениях, как давление, заставление, дрессировка и манипуляции. Мужчины, напротив, склонны считать, что это допустимо и нередко полезно, важно лишь определить, кому, с кем, как, когда и во имя каких целей.

А я считаю, что любое общение - манипуляция. Я - кто ?
Сферические "женщины", сферические "мужчины", сферические "некты", подтверждающие правила...
Вопрос признания и непризнания "манипулятивности" поведения - банальный вопрос честности, а не половой принадлежности. А оправданность манипуляций (дрессировок) - скорее вопрос этический, чем психологический, но довольно скользкий.

6.

Женщины убеждены, что они сами это не практикуют - по крайней мере в отношении тех, кто оно любят.

Ну вот, я опять считаю "не по-женски"... Хотя, как мне кажется, большинство женщин вполне осознает, что желает своим детям добра в своем личном понимании этого слова... со всеми вытекающими последствиями и всячески пытается выработать именно те стереотипы поведения, которые "облегчат" ребенку дальнейшую жизнь (в её понимании). И входят сюда и горшок, и умение постоять за себя, и умение вести коммуникации и сто тыщ еще "обязательных" пунктов (в частности - их ненужных и даже вредных).

7.

Настоящие женщины - процессники, а не результатники. Женщины не ставят в общении ясных целей, они живут чувствами, они просто любят и заботятся.

См. п.6.
Бытие процессником вовсе не означает наличие цели и производства определенных шагов по приближению к ней. Приоритеты - да, могут быть расставлены по-разному, но даже банальная чистка зубов предполагает видение смысла (результата действия).
Просто маленькие ежедневные действия могут не иметь четко определенной индивидуальной цели, но при этом стройно подчиняться некоей глобальной ощущаемой в перспективе. Не думаю, что найдется много женщин, которые умудряются этого не осознавать.

8.

Если мама возмутилась и отругала дочку, никакая мама не согласится, что она в отношении дочки использовала метод отрицательного подкрепления - нет, мама просто была сильно огорчена. Если мама использовала в разговоре конструкцию: "Ну, среди людей встречаются и моральные уроды, которые на людей стремятся влиять и манипулируют", то она никогда не согласится, что сама использовала типичную манипулятивную конструкцию во имя эффективного влияния на окружающих. Поскольку она действительно не ставила никакой цели, она действительно никем на манипулировала.

Женщина все это делает бессознательно. Она бессознательно давит – давит, того не замечая. Она бессознательно дрессирует – дрессирует, видя в этот момент совсем другое. Она бессознательно манипулирует – манипулирует, не имея никакого осознания и переживая в этот момент просто нахождение в процессе своих чувств.

Манипуляция мнением читателя
Нет половой принадлежности у подобного поведения, оно в равной степени соответствует и женщинам, и мужчинам.
Хотя я продолжаю считать, что любое общение имеет черты манипуляции

9.

Природа женщины, когда ее не заставляют, логикой не интересуется. В школе или на работе, если женщину приучить, она логикой пользоваться может ничуть не хуже мужчин, с интеллектом у женщины все в порядке, но как только женщина ощущает свою свободу, она от логики себя освобождает.

Хочется сказать что-нибудь резкое по поводу этого абзаца... Если кто-нибудь может доказать его истинность и конструктив - очень хотелось бы услышать...

10.

А если кто-то в ее действиях эти гадости разглядел - видимо, это говорит только о его испорченной душе. Если это разглядели все мужчины и все научные работники - ну, остается только вздохнуть, что нормальных людей, похоже, совсем не осталось.

А вот это как раз то, что Сергей мне неоднократно оценивал как ёрничанье не по теме.

Сообщение от Sergey

Статья из рассылки Н.И. Козлова о дрессировке, и разнице между мужским и женским взглядом на нее.

Разница между взглядами описана... очень мельком , основная масса слов - о бяках-женщинах, которые мало того что дрессируют, так еще и маскируют это чем-то благородным.

И напоследок:

Предлагаю с этой темой хотя бы начать разбираться, тем более что вчера написал на эту тему хорошую статью.

Я не считаю ЭТУ статью хорошей хоть в каком-то отношении....

[Лара]

вчера написал на эту тему хорошую статью

Сам себя не похвалишь, никто не похвалит! Шепотом: и это тоже манипуляция, и ведь некоторые ведутся...

[Sergey]

Лелька

НИК

Если бабушка настойчивостью и похвалой приучает маленького ребенка пользоваться горшком (либо, постарше, мыть руки перед едой), то есть нечто определенно позитивное, обычно это называют просто процессом воспитания, а не дрессировкой.

Лелька

- является отличной демонстрацией проведения процесса дрессировки

Согласен.

Статья НИКа как раз и посвящена разнице между тем, что обычно называют и тем, что есть, если смотреть по сути.

Если честно - набор стереотипов.

Снова согласен.

Действительно, Можно потребовать уточнить, что является мужской или женской моделью поведения, и можно ли их так называть. В целом, назначение этого абзаца просто провести грань между двумя моделями поведения. Основанием для такого разделения стало, что женщины чаще демонстрируют одну модель, а мужчины – другую. Естественно, без точных цифр – просто на глазок.

Мой муж, по своей природе более эмоционален (и в частности - добр), чем я. Поэтому первым порывом у него будет пожалеть, а у меня - оценить ситуацию. Кто из нас поступает по-Козловски-по-женски?

Лель, Козлов изначально подчеркивает, что говорит не о всех женщинах, и что бывают исключения из правил. Козлов строит модель, и, разумеется, всех женщин в эту модель не вписать.

А я считаю, что любое общение - манипуляция. Я - кто ?

Ты женщина, которая по своим взглядам близка Козлову.
Если ты кроме всего прочего не мешаешь манипуляции в кучу, а умеешь их различать и понимать их цели – тогда вообще замечательно.

Вопрос признания и непризнания "манипулятивности" поведения - банальный вопрос честности, а не половой принадлежности.

Верно.
Можешь ты допустить, что среди женщин больший процент тех, кто этой честностью перед собой не обладает?

А оправданность манипуляций (дрессировок) - скорее вопрос этический, чем психологический, но довольно скользкий.

Угу. Кстати, заметь, Козлов нигде в этой статье не порицает ни манипуляции, ни дрессировку. Он к этому делу относится нормально. Грубо говоря, то и другое просто способ достижения результата. А вот каким будет результат, и оправдывает ли он применение тех самых манипуляций – это и впрямь вопрос этический.

Ну вот, я опять считаю "не по-женски"

Нет, просто ты опять упускаешь из вида, что речь идет не о всех женщинах.

Бытие процессником вовсе не означает наличие цели и производства определенных шагов по приближению к ней.

Хмм, ты хотела сказать отсутствие цели?

Просто маленькие ежедневные действия могут не иметь четко определенной индивидуальной цели, но при этом стройно подчиняться некоей глобальной ощущаемой в перспективе.

Это другое. Разница между некоей туманной перспективой и четкой целью значительная. Это можно разбирать на примерах, но, наверное, больше подойдет отдельная тема.

Нет половой принадлежности у подобного поведения, оно в равной степени соответствует и женщинам, и мужчинам.

Так могут себя вести и мужчины и женщины.
Но в целом мужчины чаще признают наличие манипуляций в своих действиях, чем женщины.

Я не считаю ЭТУ статью хорошей хоть в каком-то отношении....

Дело вкуса.

[laysi]

Сообщение от Sergey

Ну вот, весна, вот и Н.И. Козлов тоже пишет о женщинах.

Статья из рассылки Н.И. Козлова о дрессировке, и разнице между мужским и женским взглядом на нее.

Дрессировка - тема, вызывающая огромное количество споров, горячих и трудных. Предлагаю с этой темой хотя бы начать разбираться, тем более что вчера написал на эту тему хорошую статью.

Итак...дрессировка - это отношение к животным, а не к людям...отсюда, многие синтоновцы соотносят себя с самками или самцами...это их дело, но, лично я всегда придерживаюсь в отношении людей термина тренировка...

Итак,

Дрессировка - (вызывающее неодобрение человека)

И это естественно...те кто желает падать до уровня животных, тому "по барабану" тренируют ли его или дрессируют......с более высоким понятийным уровнем люди противяца термину дрессировки в отношении их, им более по нраву термин тренировка...

Сообщение от [B

Н.И. Козлова[/B];253791]целенаправленное психологическое воздействие, суть которого - выработка привычки к фиксированной форме поведения без обращения к разуму того, у кого это поведение вырабатывается, путем положительного либо отрицательного подкрепления.

В принципе метод похож, но вовсе не одинаков...

Уточним: дрессировка использует метод положительного или отрицательного подкрепления либо метод наград и наказаний (между этими методами есть определенная разница).

Положительное и отрицательное подкрепление свойственно и людям, но, но, но...животные способны только на знание, а люди на понимание...это существенное отличие...

Манипуляции, к примеру, вызывают разовое нужное действие, а дрессировка - постоянное поведение.

С манипуляциями понятно...но, в чём Козлов Н.И. сможет определить разницу между дрессировкой и тренировкой?

• Дрессировка происходит без обращения к сознанию того, у кого это поведение вырабатывается, в отличие, например, от убеждения, где воздействие происходит через обращение к разуму, или в отличие от тренировки, где происходит сотрудничество тренера и тренируемого.

Ну просто супер......Козлов штампует просто РОБОТОВ...как в армии...зачем обращаца к сознанию, проще вымуштровать...и дело в шляпе...и скажем почему сотрудничество тренера и тренируемого хуже чем дрессировка?...там происходит некое подобие иерархии между дрессировщиком и животным...но Козлову Н.И. вероятно это более по вкусу...

• Дрессировка - это методичная, постепенная выработка нужной формы поведения, в отличие, например, от якорения, запечатления или устрашения, где нужная форма поведения вырабатывается за один раз.

Ну чиста РОБОТ, где нужная форма поведения вырабатывается за один раз и вероятно до конца жизни...ну выдрессировали конкретна...

• Дрессировка направлена на вырабатку фиксированного, негибкого, нетворческого поведение, в отличие, например, от оперантного обусловливания, которое с помощью положительного либо отрицательного подкрепления возможность вырабатывать поведение гибкое и творческое, хотя все равно это поведение в нужном направлении.

Ваааще без комментариев...

• Как воспитательный метод, дрессировка использует метод подкреплений, а не внушения либо образцы.

Да лан...Козлов Н.И. сам же и говорит, что дрессировка - это выработка привычки к фиксированной форме поведения без обращения к разуму того, у кого это поведение вырабатывается, а это значит, что или кнут - в прямом смысле этого слова, или конфетка...

• Дрессировка - вызывающее неодобрение человека психологическое воздействие на него.

Хм...а на каком основании сие заявление зиждица?...к примеру...поход к священнику, психологу, к ведьме на гадания, к магу, колдуны и ну и прочая и прочая...все эти походы корнями уходят в психологическое воздействие......и ничего...ни у кого не вызывает это отторжения...а кромя других, таких же, подобных конфессий.

Если бабушка настойчивостью и похвалой приучает маленького ребенка пользоваться горшком (либо, постарше, мыть руки перед едой), то есть нечто определенно позитивное, обычно это называют просто процессом воспитания, а не дрессировкой.

Скорее уж примером и психологическим воздействием...чем воспитанием...

Дрессировка - один из самых распространенных методов влияния на поведение, но к самому слову "дрессировка" в настоящее время сложилось достаточно негативное отношение, особенно у женщин.

Хе-хе...ну есессна...в роли т дрессировщика выступает мужчина...вот и негатив...

Женщины в отношениях не давят, не дрессируют и не манипулируют

А чего эт вдруг та?......женщины и давят и дрессируют и манипулируют...просто это свойственно людям...а не конкретна женщинам...

Женщины могут все. По крайней мере, женщины могут вести по-разному: когда-то по женски, когда-то по бабски, когда-то по мужски. Когда в этой статья я говорю о женщинах, я говорю о женском поведении, о женском типе жизни. Многие женщины живут не так или не только так, а по мужскому типу. Иногда, как женщины, ведут себя и мужчины. Но большинство женщин ведет себя по женской модели: это соответствует их природе, так их воспитывали. Настоящие женщины могут вести себя и по мужски, но чаще ведут себя все-таки - по-женски, и особенно часто - в отношении с близкими и в воспитании детей.

Зная Козлова Н.И. лична...меня всегда улыбало его полное непонимание, не знание, заблуждение и НЕВЕЖЕСТВО в ЛЮБЫХ отношениях с женщинами, а равно как и с мужчинами...

Вот образчик невежества Козлова Н.И....он грит, что - Настоящие женщины могут вести себя и по мужски, но, а для чего НАСТОЯЩЕЙ ЖЕНЩИНЕ вести себя себе несвойственно?...нахрена ЖЕНЩИНЕ чужие роли, когда и в своей роли она может достичь ВСЕГО?

Так вот, по своей природе женщины в близких отношениях всегда добрее мужчин.

Ну чё за бред та а?...женщины в близких отношениях могут быть намного НЕЖНЕЕ, ПЛАВНЕЕ, ГИБЧЕ, ДОСТУПНЕЕ....чем мужчины...но и не более того, доброта присутствует...хе-хе если она присутствует...как в женщинах, так и в мужчинах...

Женщине всегда ближе к ребенку отнестись с теплом и пониманием, а не жесткостью и давлением.

Да нууу....это просто конкретное заблуждение и верования...

Женщины действительно достаточно негативно относятся к таким формам влияния в отношениях, как давление, заставление, дрессировка и манипуляции.

Угу...а хто ж тогда воспитывает детей?...

Мужчины, напротив, склонны считать, что это допустимо и нередко полезно, важно лишь определить, кому, с кем, как, когда и во имя каких целей.

Да блин...у мужчин проста банально не хватает терпения...и из-за своей беспомощности мужчины и прибегают к ...давлению, заставлению, дрессировке и манипуляции...

Женщины считают, что это однозначно дурно, а если уж допустимо, то как только неизбежное зло. Женщины убеждены, что они сами это не практикуют - по крайней мере в отношении тех, кто оно любят.

Ну считать может кому как заблагорассудица...

Все это правда. Настоящие женщины действительно никогда в отношениях не давят, не дрессируют близких и не манипулируют ими.

Это верование Козлова Н.И. говорит мне о том, что у него ну просто савсем малый опыт БЛИЗКИХ отношений с женщинами...

Женщина все это делает бессознательно. Она бессознательно давит – давит, того не замечая. Она бессознательно дрессирует – дрессирует, видя в этот момент совсем другое. Она бессознательно манипулирует – манипулирует, не имея никакого осознания и переживая в этот момент просто нахождение в процессе своих чувств.

Угу...а мужчины на стока осознанны, что легко замечают как они передавливают, дрессируют, манипулируют...ох мааа....ну до чего ж это полная чушь...дет сад, младшая группа...

Природа женщины, когда ее не заставляют, логикой не интересуется. В школе или на работе, если женщину приучить, она логикой пользоваться может ничуть не хуже мужчин, с интеллектом у женщины все в порядке, но как только женщина ощущает свою свободу, она от логики себя освобождает.

Ну если согласица с этим...ну так...ради озорства...то женщина намного эволюциоцонированние мужчин...так как мужчине ну просто "в падлу" показывать ЧУВСТВА...типа привык мужчина к логике и баста...а к чувствам мона аппелировать тока в глубоком децтве...и то...если вынудят...какие то мужчины не гибкие...чурбаны да и толька...

То есть ею пользуется, но не всегда, а только когда захочется и выгодно.

Мужчина...иной раз даже этого не может...ну стыдно мужчине проявлять чувства...даже когда хочеца и выгодно...

Настоящая женщина - тонкий психолог, но психологическое внимание женщины направлено не на свое поведение, не на используемые средства и требуемый результат, а на собственное состояние, на состояние своей души. А душа женщины рядом с близкими действительно в теплоте и любви, ее дети действительно для нее ангелы, они их только любит и о них переживает.

Ну и славна...по этому женщины и живут дольше мужчин...

[RI]

Пиллллять, та достаааали. То динамика им не та с женщинами, то женщины бессознательные дрессировщицы и манипуляторши. Ужоооз. Просто совершенно страшные, социально-опасные существа. Да и живите без женщин, умники. Достали опускать уже. Психологи нах! И пишите свои умные статьи. И сидите со своими статьями. ЛЮбуйтесь на свои умные физиономии в зеркала. И спите в холодных постелях, питаясь беляшами из котят. ДА-СТА-ЛИ своими неявными наездами!!! До чего ж надоело аргументировать всяким УРРРРРОДАМ вроде Козлова и его преверженцев, что внутренняя конституция - ЛЮБЫХ ОТТЕНКОВ!!! и МОЗГ - понятие ВНЕГЕНДЕРНОЕ. И что Женщин любить надо, а не постоянно самоутверждаться и чесать АБНИХ свою мужскую самость.

Пилллять дубль два. Какой-то замкнутый цикл циркуляции шовинистического бреда весь последний месяц. Может, просто забаньте местных женщин на месяц-два и живите спокойно. Или это лучше самим это сделать, чтоб с вас ответственность снять? А то вдруг совесть чё не то нашёптывать примется?

В чём не прав Козлов? *гомерический хохот горечи* Да во всём прав, если так хочешь. И живи себе в мире, где женщины - манипулирующие твари - да ещё и безмозглые, неосознающие своего поведения.

Ага! Я щаз тоже манипулирую. И мне пох, чё вы подумаете. Достали потому что своим женоненавистническим полувменяемым бредом.

--------------
Женщины не заботятся, а воспитывают и манипулируют. Да идите нах с такими заявлениями. И готовьте себе сами, и стирайте всё, и с детьми общайтесь, как хотите. ЖЕНЩИНЫ БЫВАЮТ РАЗНЫМИ. И воспитывают под час - ДА!!! - Если у умных (нецензурно) мущщщин МОЗГОВ не хватает думать и заботаться о семье и о женщине с детьми в том числе, а не только заботиться о своей жопе, которую - ах - лишь бы не ущемили в каком-нибудь её жопном комфорте и не дай Бог не покусились на её свободу или УМНОСТЬ!!!!! Никакого желания ни заботиться, ни любить не остаётся после погружения во всё это шовинистическое г-но! ДУРАКИ - вы своими экзерсисами подобными ВЫЖИГАЕТЕ просто в душах ваших женщин и хорошее к вам отношение, и расположение чисто человеческое, и любовь. С чем вы останетесь? Со своими теориями? Или с женщинами-мазохистками, зависимым типом, которые это всё глотать будут? Одним словом - ТУПЬ... ПРОГРЕССИРУЮЩАЯ ПРИЧЁМ!!! И то страшно, что облачается это всё ещё в психологические оболочки. Психология должна ПОМОГАТЬ СОЗИДАНИЮ собственной души и мира, в том числе ОБЩЕГО мира, ПОНИМАНИЯ между М и Ж. А не разобщать и разрушать. Нах такую психологию.

[Ирис]

Сообщение от Sergey

Статья из рассылки Н.И. Козлова о дрессировке

Хорошая тема...

Дрессировка - тема, вызывающая огромное количество споров, горячих и трудных.

Вопрос первый - и единственный - применимо ли (должно ли быть применимо) это понятие к человеческому существу?


По сути - дрессировка это тупая выработка шаблонного условного рефлекса на некий стимул (кнут или пряник) - минуя сознательные фильтры и оценку себя как личности.

Уточним: дрессировка использует метод положительного или отрицательного подкрепления либо метод наград и наказаний (между этими методами есть определенная разница).

Можно уточняться о разнице кнута и пряника хоть до помутнения рассудка - суть от этого не меняется.

• Задача дрессировки получить не разовое нужное поведение, а приучить к постоянному нужному поведению.

Одинарный щелчок пальцами - и хозяину несут в зубах его любимые тапочки. Два щелчка - вежливо подают лапу. Включили вальс или фокстрот - резво кружимся по паркету, до тех про пока хозяин не скажет "брысь" или "к ноге".

• Дрессировка происходит без обращения к сознанию

• Дрессировка - это методичная, постепенная выработка нужной формы поведения

• Дрессировка направлена на вырабатку фиксированного, негибкого, нетворческого поведения

Даже в армии, где от выдрессированности рефлексов зависит твоя жизнь, мне бы хотелость, чтобы элемент сознательного применения навыков таки присутствовал..

Если бабушка настойчивостью и похвалой приучает маленького ребенка пользоваться горшком (либо, постарше, мыть руки перед едой), то есть нечто определенно позитивное, обычно это называют просто процессом воспитания, а не дрессировкой.

Если то, что делает бабушка - называется дрессировкой, то у молодого человека могут в дальнейшем возникнуть проблемы определённого качества - когда придет время отказаться от горшка (чтобы заменить его на более унифицированный инструмент). или когда вдруг возникнет ситуация, когда не окажется воды, чтобы вымыть руки перед едой.

Увы, издержки дрессировки.

Дрессировка - один из самых распространенных методов влияния на поведение, но к самому слову "дрессировка" в настоящее время сложилось достаточно негативное отношение, особенно у женщин.

Ибо самое заветное желание мужчины - иметь рядом с собой хорошо выдрессированную женщину. Которая не задает вопросов "зачем" или "почему", потому что дрессированные существа выполняют задания без вопросов. С радостью или страхом - это другой вопрос. НО главное - молча.

Женщины могут все.

Увы. Учителя были достойные.

Так вот, по своей природе женщины в близких отношениях всегда добрее мужчин.

А вот всяко бывает. Совсем не факт.

Женщине всегда ближе к ребенку отнестись с теплом и пониманием

Опять же не факт. НО женщине, пожалуй, ВАЖНЕЕ будет ПОНИМАНИЕ сути происходящего, для чего это должно быть сделано, и ещё большая куча эмоционально-чувственного элемента. НО ни когда для женщины не будет приемлемым тупое исполнение (что в общем-то и даёт дрессура).

Настоящие женщины действительно никогда в отношениях не давят, не дрессируют близких и не манипулируют ими.

Давят и даже манипулируют...

А вот почему не дрессируют... Исключительно исходя из женской логики. Женщине исключительно приятно, когда мужчина включает в свои действия элемент творчества. Дрессировкой этого не добиться.

Женщина все это делает бессознательно. Она бессознательно давит – давит, того не замечая. Она бессознательно дрессирует – дрессирует, видя в этот момент совсем другое. Она бессознательно манипулирует – манипулирует, не имея никакого осознания и переживая в этот момент просто нахождение в процессе своих чувств.

Мужчина должен быть горд, что его поисковая активность никогда не затухнет, потому что угодить реальной женщине - никакая дрессировка не поможет.


Да простят меня мужчины, но мне кажется что быть дрессированным - даже любимой мамочкой - занятие скучное. ПОэтому всё таки они заинтересованны в саморазвитии. В собственной поисковой активности. К поиску способов как остаться человеком, даже если твой папа решил сделать из тебя космонавта.

[Рыжий Кот]

Коварный Козлов собрал в теме всех дрессировщиц-манипуляторщиц, засветившихся криками "наших бьют!"
И текстуют тем больше, чем интенсивнее применяют метод ...
Берём всех на карандаш ...



Ху-ху-ху... ((это я так злобноковарно смеюсь!))

[Экзисто]

Сообщение от Лейся

И это естественно...те кто желает падать до уровня животных, тому "по барабану" тренируют ли его или рессируют...

Согласен.

В принципе метод похож, но вовсе не одинаков...:

С этим тоже согласен.

Положительное и отрицательное подкрепление свойственно и людям, но, но, но...животные способны только на знание, а люди на понимание...это существенное отличие...

Наверное, я и с этим согласен.

Ну просто супер......Козлов штампует просто РОБОТОВ...как в армии...зачем обращаца к сознанию, проще вымуштровать...

Но с этим я тоже согласен.

Ваааще без комментариев...

А вот с этим категорически согласен.

А чего эт вдруг та?......женщины и давят и дрессируют и манипулируют...просто это свойственно людям...а не конкретна женщинам...

Пожалуй, согласен.

меня всегда улыбало его полное непонимание, не знание, заблуждение и НЕВЕЖЕСТВО в ЛЮБЫХ отношениях с женщинами, а равно как и с мужчинами...

Вынужден согласиться.

Ну чё за бред та а?...женщины в близких отношениях могут быть намного НЕЖНЕЕ, ПЛАВНЕЕ, ГИБЧЕ, ДОСТУПНЕЕ....чем мужчины...но и не более того, доброта присутствует...хе-хе если она присутствует...как в женщинах, так и в мужчинах...

Да согласен я.

Да блин...у мужчин проста банально не хватает терпения...и из-за своей беспомощности мужчины и прибегают к ...давлению, заставлению, дрессировке и манипуляции...

С этим, думаю, стоит согласиться.

Это верование Козлова Н.И. говорит мне о том, что у него ну просто савсем малый опыт БЛИЗКИХ отношений с женщинами...

Не согласен. Каждый извлекает свои уроки или притягивает подобное.

[Рыжий Кот]

Лэйси = Экзисто, сливаясь в едином ... мнении

меня всегда улыбало его полное непонимание, не знание, заблуждение и НЕВЕЖЕСТВО в ЛЮБЫХ отношениях с женщинами

Реб(л)я, когда у вас на двоих будет столько женщин, сколько было у Козлова я знаю, что было у Козлова ... вас будет улыбать шире щёк четвёртого от себя человека ...

Инженер по ТБ: Носите каску на стройке! Был у нас случай: упало сверху два кирпича на мальчика и девочку. Мальчик был без каски и умер сразу, а девочка была в каске и только засмеялась и побежала дальше.
Студент: А! Знаю я эту девочку: она до сих пор бегает в каске и смеётся, смеётся...

[RI]

Количество не есть качество. Пусть у него их хоть миллион было, если продолжает писать такую погань, значит либо такие были, либо товарисч хочет видеть исключительно то, что видит.

[Лёлька]

Сообщение от Sergey

Статья НИКа как раз и посвящена разнице между тем, что обычно называют и тем, что есть, если смотреть по сути.

По сути получается, что любые длительные отношения подразумевают взаимную "дрессировку" (какая разница, как назвать этот процесс? можно назвать "притиранием" - будет смысл тот же, а претензий меньше). Поэтому непонятно, при чем тут расстановка акцентов на отношения "женщина-мужчина" или "женщина-ребенок"?

Действительно, Можно потребовать уточнить, что является мужской или женской моделью поведения, и можно ли их так называть. В целом, назначение этого абзаца просто провести грань между двумя моделями поведения. Основанием для такого разделения стало, что женщины чаще демонстрируют одну модель, а мужчины – другую. Естественно, без точных цифр – просто на глазок.

Спорный момент. Мне кажется, что в сегодняшнем мире нет особей, демонстрирующих значительную часть времени (пусть будут цифры на глазок - 80 и больше процентов ) модель поведения одного вида... Более того - я искренне считаю, что те особи, которые имеют в основании личности жесткий стержень "мужской" или "женский" имеют меньше шансов для стабильного выживания (по разным причинам).
Но, ИМХО, это встречается редко и в травматических ситуациях "женские женщины" скорее всего как танк будут достигать действительно значимой цели, а "мужские мужчины" могут стать эмоциональными и процессными.

Лель, Козлов изначально подчеркивает, что говорит не о всех женщинах, и что бывают исключения из правил. Козлов строит модель, и, разумеется, всех женщин в эту модель не вписать.

Ну да... а кто вписывается-то??? Строить модель для малюсенькой группы людей и называть её "женская модель поведения"... глупо как-то...

Ты женщина, которая по своим взглядам близка Козлову.

Сложно как-то ты объясняешься : с одной стороны я явно не подпадаю под НИКовские определения "женскости", с другой - типа я все таки женщина, да еще и с близкими взглядами
При чем тут пол и термин "женщина" тогда? Для того, чтобы вызвать волну поддержек и протестов???

Можешь ты допустить, что среди женщин больший процент тех, кто этой честностью перед собой не обладает?

Не могу. Честность перед собой не слишком зависит от пола...

Кстати, заметь, Козлов нигде в этой статье не порицает ни манипуляции, ни дрессировку. Он к этому делу относится нормально. Грубо говоря, то и другое просто способ достижения результата. А вот каким будет результат, и оправдывает ли он применение тех самых манипуляций – это и впрямь вопрос этический.

Сергей, сама статья весьма красочно иллюстрирует тот способ подачи информации, который ты не принимаешь в общении со мной - вроде напрямую и не обвинил, но таки выставил муху задницей перед лупой - "смотрите, какой гадкий и волосатый слон... "

Хмм, ты хотела сказать отсутствие цели?

Да. Второй раз набираю такой длинный пост и уже отношусь с ужасом к попыткам его сохранить

Это другое. Разница между некоей туманной перспективой и четкой целью значительная. Это можно разбирать на примерах, но, наверное, больше подойдет отдельная тема.

Да, согласна.
Потому что тема классификации на процессников и результативников весьма условна... как и любая классификация.
Человек с желанием прожить жизнь со вкусом для того, чтобы потом не было мучительно больно - это что: процессник или результатник?

[Лёлька]

Сообщение от Рыжий Кот

Коварный Козлов собрал в теме всех дрессировщиц-манипуляторщиц, засветившихся криками "наших бьют!"
И текстуют тем больше, чем интенсивнее применяют метод ...
Берём всех на карандаш ...


Ху-ху-ху... ((это я так злобноковарно смеюсь!))

Реб(л)я, когда у вас на двоих будет столько женщин, сколько было у Козлова я знаю, что было у Козлова ... вас будет улыбать шире щёк четвёртого от себя человека ...

Типа-противники пытаются максимально подробно аргументировать свою позицию, а типа-поддержка (за исключением Сергея ) считает что для правоты мэтра достаточно поржать и предъявить количество оттраханных им женщин...

...да уж... аргумент "а у него *** больше" всегда был особенно железным...
какая я не-добрая "женщина"...

[laysi]

Сообщение от Рыжий Кот

Реб(л)я, когда у вас на двоих будет столько женщин, сколько было у Козлова я знаю, что было у Козлова ... вас будет улыбать шире щёк четвёртого от себя человека ...

Саша......ты как высокоранговый САМЕЦ воспринимаешь секс как самое близкое отношение, это свойственно животным...я же говорил, о близких ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ отношениях...и Козлов Н.И. нервно курит в сторонке, так как количество женщин которые занимались сексом с Козловым Н.И....это ещё не совсем те близкие отношения, о которых я подразумевал...хм, ночь провести не значит познакомица......и именно по этому, что Козлов Н.И. не умеет создавать отношения... "Синтон" на данный момент выглядит достаточно "серым"...нет той команды, которая сплотилась вокруг НИКа...талантливейшие люди, которые и создали "ТОТ СИНТОН"...синтон который гремел, который собирал людей, который был интересен....а сейчас, когда большинство инструкторов ушло из синтона (с интересом смотрю на Быстрова Александра, на его реакцию)...ушло из-за подозрений, из-за невозможности дальше находица с НИКом....ээээ...в близких отношениях ...из-за несогласия с дрессировкой, и ещё мнооооогое из-за чего...вот теперь синтон вымуштрован так, как хотелось НИКу...эээээ.....ммммм...и чего???...нуууу в сухом остатке то чего?...какая цель достигнута?

когда у вас на двоих будет столько женщин, сколько было у Козлова я знаю, что было

Саша...хе-хе ...то, что ты видел собственными глазами - это всего лишь СЛЕДСТВИЕ популярности Козлова Н.И. и он этим пользовался......не будь у Козлова Н.И. той популярности, благодаря его книгам, благодаря его тем инструкторам, которые поддерживали НИКа в ещё том синтоне....то Козлов Н.И. имел бы бледный вид......хе-хе и те женщины, которые шли с НИКом на сексуальный контакт, имели в принципе секс не с Козловым Н.И. а с его популярностью, таких примеров масса...

[Левконоя]

Можешь ты допустить, что среди женщин больший процент тех, кто этой честностью перед собой не обладает?

Сереж...можем допустить...можем не допустить...а что изменится? Система ценностей у каждого ЧЕЛОВЕКА своя, а научного аппарата для оценки честности перед собой вроде бы пока не придумали. Или придумали?

А вообще если посмотреть не на мозаичные отношения, а с небес спуститься...поглядеть на семью, в которой папа пьет пиво и валяется на диване, а мама носится как угорелая по работам и с детьми...Если она будет с собой честна, ой как недолго семья проживет. Общественное мнение учит женщин ценить мужа просто за то, что он есть. Такая вот долгосрочная манипуляция...или дрессировка? а потом суп с котом...

[Ирис]

Ненавижу дрессированных людей... и животных, впрочем, тоже...

[Лета]

А чего хочет НИК, написав эту статью? Для чего, кому и зачем?

[Afa]

Сообщение от Ирис

Одинарный щелчок пальцами - и хозяину несут в зубах его любимые тапочки. Два щелчка - вежливо подают лапу. Включили вальс или фокстрот - резво кружимся по паркету, до тех про пока хозяин не скажет "брысь" или "к ноге".



Даже в армии, где от выдрессированности рефлексов зависит твоя жизнь, мне бы хотелость, чтобы элемент сознательного применения навыков таки присутствовал..

ффе.
пумка по щелчку пальцам или прибежит ко мне, или ломанется вперед, или перепрыгнет барьер, или выплюнет замышкованную вкусняшку... а уж действия выполняемые по команде "ттвою ммать!"...
вот как дрессировать нада...

[Лёлька]

Просто прием для написания "хороших" и "взбадривающих публику" статей (наглая демонстрация с моей стороны):
Исторически и биологически обоснованно сложилось, что мужчинам в гораздо бОльшей степени, нежели женщинам свойственно поведение "господино-кобелино", которое выражается в повышенной агрессивности, потребности в безусловном признании их альфа-самцовости и стремлении к максимальному удовлетворению половых потребностей... частенько - с разными партнершами. Т.к., безусловно, такой характер поведения в жизни сегодняшних мужчин присутствует (заметьте - никто не говорит о ВСЕХ мужчинах ) и в поведении сегодняшних женщин проявляется ничтожно редко, то естественно такой тип поведения назвать мужским (а чё - железное доказательство, не хуже и не лучше, чем НИКа).
Теперь рассмотрим ряд особенностей восприятия заботы о потомстве со стороны женщин и мужчин (=носителей мужского поведения)... и т.д. и т.п.

На всякий случай (ежели кто не понял) - я ёрничаю и юродствую...

[Sergey]

Лёлька

Честность перед собой не слишком зависит от пола...

Пожалуй.
Следовательно, дело не в честности перед собой, а в наличии некоторых убеждений. Следствием этих убеждений является сильный протест при попытке рационального анализа отношений на предмет наличия манипуляций (о как ).

Сергей, сама статья весьма красочно иллюстрирует тот способ подачи информации, который ты не принимаешь в общении со мной

Не совсем. То, что есть у Козлова, и что иногда отсутствует у тебя – целостность изложения. Грубо говоря, Козлов может уйти в сторону, но в итоге всегда возвращается на центральную дорогу. Лелька же больших дорог не признает, и предпочитает двигаться окольными путями.

Человек с желанием прожить жизнь со вкусом для того, чтобы потом не было мучительно больно - это что: процессник или результатник?

Процессник. Либо ни тот, ни другой – такие тоже бывают.

наглая демонстрация с моей стороны

Лель, а знаешь, вот никакого ни протеста, ни желания спорить после твоей демонстрации не возникло. Ну, теория, как теория. Рациональное зерно из нее выудить можно.

Вот что меня действительно удивляет – это с какой силой некоторые представительницы «слабого» пола доказывают, что женщины не отличаются от мужчин. Меня, к примеру, отличия между полами – будь то физические или психологические - не только не цепляют, но и радуют.

Вот загадка то...

[Sergey]

Ирис

Ненавижу дрессированных людей... и животных, впрочем, тоже...

А самой ни разу не доводилось «дрессировать»?
Ни положительным, ни отрицательным подкреплением?

Ни добрых слов ребенку, ни отзывов на форуме, ни сладостных постанываний во время секса, когда мужчина делает тебе хорошо...

[Лёлька]

Сообщение от Sergey

Следовательно, дело не в честности перед собой, а в наличии некоторых убеждений. Следствием этих убеждений является сильный протест при попытке рационального анализа отношений на предмет наличия манипуляций (о как ).

Не согласна. Дело именно в потребности проведения анализа по каждому (даже незначительному) моменту жизни и оценке причин возникновения той или иной реакции.
У ряда людей не просто отсутствует адекватная оценка ситуации, а сама потребность в её оценивании

Не совсем. То, что есть у Козлова, и что иногда отсутствует у тебя – целостность изложения. Грубо говоря, Козлов может уйти в сторону, но в итоге всегда возвращается на центральную дорогу. Лелька же больших дорог не признает, и предпочитает двигаться окольными путями.

Потому что в жизни хайвэйность - скорее признак максимальной стереотипности, а не оптимальности.

Процессник. Либо ни тот, ни другой – такие тоже бывают.

И кто они такие тогда ? "Или"?

Лель, а знаешь, вот никакого ни протеста, ни желания спорить после твоей демонстрации не возникло. Ну, теория, как теория. Рациональное зерно из нее выудить можно.

Рациональное зерно можно извлечь и из кучи навоза... только вот что-то не особенно охотно некты извлекают зерна из бесед с Тигром

Вот что меня действительно удивляет – это с какой силой некоторые представительницы «слабого» пола доказывают, что женщины не отличаются от мужчин. Меня, к примеру, отличия между полами – будь то физические или психологические - не только не цепляют, но и радуют.

Я не спорю с наличием отличий , особенно - физиологических-то , мне не нравится "придумывание" их в особенно выгодных для выдумщика ключах.

[Sergey]

Лёлька

Я не спорю с наличием отличий , особенно - физиологических-то , мне не нравится "придумывание" их в особенно выгодных для выдумщика ключах.

Опаньки, и в чем выгода выдумщика?

[Лёлька]

Сообщение от Sergey

Лёлька

Опаньки, и в чем выгода выдумщика?

По-разному
Мож самоутверждается так, мож строит очередную "чьюто"-нетику, или создает единую систему классификаций всех и по всяческим признакам... да много еще вариантов может существовать

[Ирис]

Серёжа,

Сообщение от Sergey

Ни добрых слов ребенку, ни отзывов на форуме, ни сладостных постанываний во время секса, когда мужчина делает тебе хорошо...

Я не считаю это дрессурой. Это - всего лишь обратная связь.



Дрессура - это звонок после урока... И не важно интересный был урок или так себе, но звенит звонок и срабатывает рефлекс - мозги отключились и включились ноги - и надо нестить сломя голову куда-нибудь подальше от парты, учителя и т.п.

[Tytgrom]

Если я просто так даю ребенку конфету - это любовь
Если я говорю: "получишь конфету, если помоешь посуду" - это сделка
Если каждый раз, когда ребенок плачет, совать ему в рот конфету, то это дрессура. Ребенком родителей.


Дрессировка - это вырабатывание условного рефлекса. Жесткая связь между действием и вознаграждением (наказанием)
Сереж, а ты можешь привести такие примеры из своей жизни или из жизни друзей?

[Sergey]

Лёлька

И кто они такие тогда ? "Или"?

Не-процессник и не-результатник - те, кто процессом не мотивируются и процессом не радуются, и одновременно результат им тоже достаточно пофигу.

Рациональное зерно можно извлечь и из кучи навоза... только вот что-то не особенно охотно некты извлекают зерна из бесед с Тигром

ТИГР – это не куча навоза, а падла нехороший человек, который пытается тебя навозом накормить. Такие дела.

Мож самоутверждается так, мож строит очередную "чьюто"-нетику, или создает единую систему классификаций всех и по всяческим признакам... да много еще вариантов может существовать

Тарелки с пришельцами никто не видел... Но ведь она может существовать!
Как насчет бритвы Оккама?

Ирис

Я не считаю это дрессурой.

Ну, это значит, что у тебя всего лишь другие представления о том, что считать дрессировкой, чем у Козлова или меня. Что в общем, не удивительно. Есть мнение, что 90% споров идут вокруг определений.

Это - всего лишь обратная связь.

А одно другому не мешает... Ибо что мешает обратной связи быть средством влияния? Пусть и неосознанного.

Tytgrom

Если каждый раз, когда ребенок плачет, совать ему в рот конфету, то это дрессура. Ребенком родителей.

Кстати, в этом есть смысл. Люди, которые мало знают о дрессировке, думают, что все просто: дельфин выполнил треуемое действие, а ты ему бросил рыбу. Все несколько сложнее. В процессе обучения дрессировщик сближается с животным, а животное с человеком. Процесс идет обоюдный.
Если искать людей, которые способны по-настоящему понимать животных, то их надо искать среди дрессировщиков.

Дрессировка - это вырабатывание условного рефлекса. Жесткая связь между действием и вознаграждением (наказанием). Сереж, а ты можешь привести такие примеры из своей жизни или из жизни друзей?

Вот, Оля, правильный вопрос. И тоже напрямую связанный с нашими понятиями.

Скажу следующее: мое понятие о дрессировки сформировано книгой американской дрессировщицы Карен Прайор. Эта женщина, которая со вкусом описала свою работу, а также свои наблюдения о том, как люди сами того не зная, применяют методы дрессировки друг на друге. Например, при воспитании детей.

Кстати, Козлов свое понятие о дрессировке почерпнул из того же источника (хотя, возможно, не только из него). Если внимательно посмотрите, имя Карен Прайор всплывало в статье.

[Tytgrom]

Тогда продолжу задавать вопросы

Дрессировка - это выполнение приказа без рассуждения (иногда это полезно) определенный автоматизм. У людей чаще всего мы дрессируем себя сами (может под контролем "тренера", но сами)

На намного чаще идут комерческие отношения, оставляющие право выбора - я тебе колечко, а ты мне поцелуй, я тебе ужин приготовлю, а ты мне зеркало в ванной повесишь. То же самое и на детском уровне. И большинство примеров, которые привел Козлов - это скорее сделка, чем дрессировка.

Родители дают ребенку свое понятие "принято". То же самое происходит и в семье (взаимоотношения мужчины и женщины). Они пришли в дом с разными понятиями о домашнем укладе. По первости любовь, а потом начинается - ты раскидал носки, а от тебя по всей квартире волосы. Очень смешно слушать взаимные наезды в качестве "жилетки".

Как ты считаешь почему Козлов в своей статье упоребил провакационное слово "дрессировка"?

[Sergey]

Tytgrom

Дрессировка - это выполнение приказа без рассуждения (иногда это полезно) определенный автоматизм.

Нет. По моим понятиям, то о чем ты написала – это не дрессировка, и даже не цель дрессировки.

И большинство примеров, которые привел Козлов - это скорее сделка, чем дрессировка.

Оль, прежде всего, у тебя с Козловом разные представления о том, что считать дрессировкой. Но если интересно, приведи пример с коммерческими отношениями и без дрессировки.

Как ты считаешь почему Козлов в своей статье употребил провокационное слово "дрессировка"?

Некоторые идеи на этот счет уже звучали в теме: вот здесь – от меня, и вот здесь – от laysi.

А так, ну что сказать – дрессировка она и есть дрессировка. Вполне понимаю протест тех, у кого другие представления о дрессировке, но мои, я считаю, немного ближе к истине. Потому что кто расскажет о дрессировке лучше, чем практикующий дрессировщик?

[Ирис]

Сообщение от Sergey

Потому что кто расскажет о дрессировке лучше, чем практикующий дрессировщик?

Академик Павлов.

Это он изучал механизмы выработки условных рефлексов.

А практикующий дрессировщик - всё равно лукавит, ибо относится к своим животным как к детям, которых надо вначале таки воспитывать и уже потом немножко дрессировать.

[Tytgrom]

Тогда начнем со словарей

Энциклопедический словарь. дрессировка. (от франц. dresser — обучать, дрессировать), методы воздействия на животное с целью выработать и закрепить у него определённые (нужные человеку) действия и навыки в результате образования условных рефлексов.


Некоторые словари трактуют слово дрессировка, как обучение животных

В воспоминаниях из семейного архива Дуровых очень много говорится о томм, что глава династии очень не любил слово дрессировка и говорил, что он своих животных не дрессирует, а прост раскрывает их таланты.
Братья Запашные тоже часто в интервью делили дрессировку и обучение.
Мне кажется, что при прочтении иностранных книг на эту тему возникают проблемы перевода. И совсем не факт, что Карен Прайор писала о дрессировке в русском понимании этого слова.

Вряд ли корректно переносить американскую терминологию на русский язык без пояснений

[Sergey]

Книну не читал(а), но ведь Павлов с рефлексами и словари с определениями наверняка расскажут лучше дрессировщика-практика.

И еще проблемы перевода, проблемы терминологии...

Что ж, если нравится, верьте в это.

[Tytgrom]

Сообщение от Sergey

Книну не читал(а), но ведь Павлов с рефлексами и словари с определениями наверняка расскажут лучше дрессировщика-практика.

И еще проблемы перевода, проблемы терминологии...

Что ж, если нравится, верьте в это.

Сереж, а это что дрессировка или манипулирование? Если вы считаете не так, как я и Козлов, значит вы заблуждаетесь.

Странно все-таки разговаривать с тобой на уровне Рассудка (Логонетика) - спор о терминах.
Я привела определение дрессировки (думаю Ирис с ним вполне согласится). Приведи ты свое определение. Чтобы мы говорили хотя бы понимая, кто что имеет ввиду

[Гелла]

Хм...
Образование условных рефлексов значить... Ай-яй-яй...
Мы не животные, животные не мы!
МЫ ЛЮДИ!!!!
А что такое безусловные рефлексы? это жевательный, дыхательный, глотательный и т.п. - рефлексы, относящиеся к витальной сфере. В полной мере наличествуют как у животных, так и у людей.

Условные же - это следствие воспитания в социуме.

Пример отсутствия нормальной развивающей среды - дети "маугли".
Внешне на людей-то они похожи, а вот умственное развитие и поведенческий аспект весьма далеки от норм человеческого общества. И от животных такие "маугли" мало чем отличаются.

Так что воспитание, воспитание и ещё раз воспитание!

[Sergey]

Tytgrom

Сереж, а это что дрессировка или манипулирование? Если вы считаете не так, как я и Козлов, значит вы заблуждаетесь.

Переведи это так: если вы считаете, что словари и теория рефлекторной дуги Павлова поведают вам о реальной дрессировке больше дрессировщика-практика, значит вы заблуждаетесь.

При этом имеете полное право оставаться в своих заблуждениях.

А спорить об определениях со словарями – извините, не интересно.

[Sergey]

Tytgrom

Энциклопедический словарь. дрессировка. (от франц. dresser — обучать, дрессировать), методы воздействия на животное с целью выработать и закрепить у него определённые (нужные человеку) действия и навыки в результате образования условных рефлексов.

Оль, а знаешь, подумалось: а почему бы и да.
Вообще-то человек относится к царству животных. Т.е. к нему вполне применим термин дрессировка.
Но даже если у кого-то возникнет желание рассматривать человека отдельно - мол люди людей не дрессируют, а учат и воспитывают. Хорошо. Пускай так - ничего против не имею.
А Карен Прайор всего лишь приводит описание техник, которые используются для дрессировки животных, и которые, как ни странно, широко применяются людьми и прекрасно работают в отношении людей. Но это, разумеется, не дрессировка, а обучение. В отношении животных будет дрессировка, а в отношении людей пусть будет обучение. И какая разница, что техника одна и та же? Политкорректность ведь важнее таких деталей.

[Afa]

(хихикая)
в воспитании, кста - весьма эффективна методика положительных подкреплений

[Гелла]

Афа, а ты чего же это хихикаешь, - всё так и есть

Кстати, методика положительных подкреплений весьма эффективна и в дрессировке.

Проверено.

Как и в воспитании, впрочем, тоже проверено.

[Tytgrom]

Сообщение от Sergey

Tytgrom

Оль, а знаешь, подумалось: а почему бы и да.
Вообще-то человек относится к царству животных. Т.е. к нему вполне применим термин дрессировка.
Но даже если у кого-то возникнет желание рассматривать человека отдельно - мол люди людей не дрессируют, а учат и воспитывают. Хорошо. Пускай так - ничего против не имею.
А Карен Прайор всего лишь приводит описание техник, которые используются для дрессировки животных, и которые, как ни странно, широко применяются людьми и прекрасно работают в отношении людей. Но это, разумеется, не дрессировка, а обучение. В отношении животных будет дрессировка, а в отношении людей пусть будет обучение. И какая разница, что техника одна и та же? Политкорректность ведь важнее таких деталей.

Я так понимаю ты сейчас просто занимаешься рекламой книги определенного автора. Кроме Павлова были приведены мнения Дурова, Запашных, можно поискать статьи Бугримовой, Куклачева - все они отрицают дрессировку отдельно от воспитания животных. У Бугримовой и Запашных дрессуры больше, все-таки хищники - тигры. А Дуров и Куклачев практически отказались от "условных рефлексов"

Спорить со словарями бессмысленно. Но пока ты не дашь четкого и однозначного (по логонетику) определения термина "дрессировка" разговор бессмысленен, потому что ведется на уровне "терминов, которые употребляла Карен Прайор в понимании Козлова после перевода на русский язык". Если я скажу, что поняла текст Карен Прайор по-другому ты же всегда можешь сказать, что я поняла его неправильно.

[Afa]

Сообщение от Гелла

Афа, а ты чего же это хихикаешь, - всё так и есть
Кстати, методика положительных подкреплений весьма эффективна и в дрессировке.
Проверено.

Как и в воспитании, впрочем, тоже проверено.

дык смешно ж. разделить методики дрессуры и воспитания невозможно - так нафига спорить о количестве ангелов на конце иглы, в ушко которой способен пройти верблюд?

[Sergey]

Tytgrom
Оль, твоя карта бита по всем фронтам. Это, конечно, понты, но тем не менее.

Итак, еще раз.
У тебя есть определение:

Энциклопедический словарь. дрессировка. (от франц. dresser — обучать, дрессировать), методы воздействия на животное с целью выработать и закрепить у него определённые (нужные человеку) действия и навыки в результате образования условных рефлексов.

Далее, согласно зоологии человек (homo sapiens) относится к царству животных. Человек - это животное. Следовательно, по определению, его тоже можно дрессировать.

Кроме Павлова были приведены мнения Дурова, Запашных, можно поискать статьи Бугримовой, Куклачева

Вообще-то не были приведены. Ссылку на Прайор я могу дать, а вот ссылку на Дурова и пр. - это только слова. Я не знаю, что они говорили, что они имели ввиду, и где об этом можно точно узнать.

все они отрицают дрессировку отдельно от воспитания животных

Чего-чего они отрицают?
Ты имеешь ввиду, что они утверждают, будто человек и дрессирует, и воспитывает животных?

Ну тогда давай по словарям:

Воспитание — целенаправленное формирование личности в целях подготовки её к участию в общественной и культурной жизни в соответствии с социокультурными нормативными моделями.

Личность — общежитейский и научный термин, обозначающий: 1) человеческого индивида как субъекта отношений и сознательной деятельности (лицо, в широком смысле слова)

Т.е. термин воспитание применим только к личности, а личность - только к человеку. Говорить о воспитании животных по определению некорректно... В отличии от дрессировки человека.

Спорить со словарями бессмысленно.

Да не, смысл иногда есть. Но ведь со словарями, как видишь, никто и не спорит...

Но пока ты не дашь четкого и однозначного (по логонетику) определения термина "дрессировка" разговор бессмысленен

Зачем мне давать - я уже принял твое определение. Причем не сейчас, а сообщением выше.

Заметь, все это мои придирки по форме.

А по сути имеем одно:

Карен Прайор всего лишь приводит описание техник, которые используются для дрессировки животных, и которые, как ни странно, широко применяются людьми и прекрасно работают в отношении людей.

И назови ты эти техники обучение или дрессировка - суть от этого не изменится. Техники все равно одни и те же - что для людей, что для животных. Это техники, которые применяют дрессировщики осознанно, а большинство людей неосознанно. И это техники для дрессировки.

[Tytgrom]

Давай разбирать "битые" карты.

В определении есть ключевое слово "условные рефлексы". Именно выработка условных рефлексов является дрессировкой. Дрессированная особь (вне зависимости от того относится она к животным или к людям, которые по классификации дарвина тоже вроде как животные) одинаково реагирует на одинаковый раздражитель.
При звуковом сигнале типа "сирена" - нужно бежать. При звяканье ложек на кухне - бежать в столовую. При щелчке кнутом занимать тумбы. При скрипе половиц в корридоре гасить свет и делать вид, что спишь

Как только возникает выбор прекращается дрессировка и начинается воспитание. С той или иной степенью свободы, но все равно воспитание.

Ссылку на Прайор я могу дать, а вот ссылку на Дурова и пр. - это только слова. Я не знаю, что они говорили, что они имели ввиду, и где об этом можно точно узнать.

Сереж, без обид "Яндекс тебе в помощь". Я не буду тратить время на поиски поскольку слышала интервью по телевизору, а Куклачева в цирке. Но при елании эти ссылки найти нетрудно

Т.е. термин воспитание применим только к личности, а личность - только к человеку.

Ты считаешь, что у Афы собака не личность? У меня крыса была личностью и достаточно яркой. Личность - это индивидуальность. На мозаике уже не раз разбирался вопрос применим ли термин "личность" к животным. Все, кто имел дело с животными считают, что применим. К тем животным, которые существуют в человеческом социуме и взаимодействуют с ним.

С дикими животными вопрос остался открытым, потому что, как только за ними начинает наблюдать человек - возникает взаимодействие с людьми и социумом.

И назови ты эти техники обучение или дрессировка - суть от этого не изменится. Техники все равно одни и те же - что для людей, что для животных. Это техники, которые применяют дрессировщики осознанно, а большинство людей неосознанно. И это техники для дрессировки

Никто не спорит, что техники взаимодействия человека с окружающим его миром зависят от человека, а не от мира. Если человек воспринимает животное, как часть социума, то и взаимодействует с ним, как с человеком. Разговаривает, одевает, балует, делает подарки ко дню рождения.
Спор идет только о том, что должно быть результатом этих техник.
Безусловное подчинение, основанное на выработанных условных рефлексах - это дрессировка. Поощрение "правильного" поведения, при котором у воспитуемого остается выбор - отказаться от поощрения - это часть воспитания. Не основная, но часть, Без поощрений, стимулирования (в любом виде, зарплаты, общественной значимости, социального уровня) мало кто способен что-то делать.

А кто что делает сознательно и бессознательно - это уже из серии телепатии Дрессировщику (особенно при работе с хищниками) некогда рассуждать и анализировать свое поведение. Потом в спокойной обстановке, можно и книгу написать, но на арене (даже во время репетиций) все действия идут бессознательно (на автомате)

Движение дрессировщика, который дает лакомство зверю - такое же автоматическое, как и движения тигра или медведя.


Мне очень понравилось построение твоей фразы. Первое предложение - бесспорный факт. Второе нейтральное. третье сомнительное допущение. и четвертое - догматический вывод с претензией на истину.
Так вот именно четвертое предложение и является спорным
Если ты принимаешь то определение, которое привела я, то дрессировка возможна только самого себя.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Если ты принимаешь то определение, которое привела я, то дрессировка возможна только самого себя.

и называется тренировкой.
наплодили блин названьев для одного и того ж процесса с одними и теми-же объектами одними и теми-же методами. только цели разные, ххе.

[Tytgrom]

Согласкна. Можно и по целям отделять одно от другого.


Но все-таки мне любопытно почему Козлов употебил именно "дрессировку" и отдал этот процес исключительно на откуп женщин.
Может его мама завоспитывала в свое время?

[Afa]

когда процессу дают разные имена в зависимости от цели применения процесса - эт уже философия гнилая какая-то.
кто возмутится - назову дипломатией. и целенаправленно начну запутывать вопрос в лучших традициях дипломатии

[Tytgrom]

Не уверена.. Процесс кипячения - это получение кипящей воды. процесс выпаривания - это получение сухого остатка. Но по сути дела это один и тот же процес, только разный по длительности..

Все-таки разница в терминах "воспитание", "дрессировка" и "тренировка" существует. . И это различие не связано с "человеко-животным" фактором. По крайней мере собак и воспитывают и тренируют и дрессируют..


Сереж, давай все-таки разграничим термины. Иначе получаются непонятки. Ну или признаем, что они обозначают одно и тоже и просто Козлов по каким-то причинам сделал своеобразный выбор термина, не подумав о возможности другого толкования

[Гелла]

Tytgrom
...просто Козлов по каким-то причинам сделал своеобразный выбор термина, не подумав о возможности другого толкования

Наверно ты права, Оль.

А вот представь себе, написал бы он - "воспитание"
стали бы мы восемь страниц обсуждать то, что и так понятно????

Ведь женщины в отношениях
не давят (что вы, что вы),
не манипулируют (ни в жисть),
и уж тем более не дрессируют.
Только воспитывают....

[Mirana]

Мне что-то вообще кажется, что было б у аффтора все в порядке с темой и практикой М-Ж отношений, он бы не писал такие опусы

Так вот, по своей природе женщины в близких отношениях всегда добрее мужчин.

Чушь собачья. Ни в роли матери, ни в роли женщины нельзя сказать, что женщины всегда добрее мужчин. Есть люди, которые так воспитаны и выросли в настолько благополучной обстановке, что хорошо понимают, что есть добро для близких, а что есть зло. А есть такие, которые действуют по принципу "сделаю все для того, чтобы та был счастлив, при условии..." Условия могут быть разными.

Женщине всегда ближе к ребенку отнестись с теплом и пониманием, а не жесткостью и давлением.

Фигня. "Не расстраивай маму... "ты должен..." "Не будешь учиться, пойдешь в дворники..." и т.п. Пониманием не пахнет ваапсче.

Женщины действительно достаточно негативно относятся к таким формам влияния в отношениях, как давление, заставление, дрессировка и манипуляции.

Женщины не любят этого по отношению к себе, это да. А по отношению к другим частенько просто не отслеживают, где конкретно гнут палку.

Например - к детям они так не относятся никогда. Они никогда не унижают детей таким к ним отношением.

То ли автор шутит, то ли давно не видел женщин с ребенками живьем.

Я за дружбу с детьми. В словах "гибкий и разнообразный подход" мне слышится что-то очень прагматичное. Ведь в общении со своими другими друзьями мы не применяем никаких подходов - а просто дружим и любим их! И истерик при дружбе не бывает...

С какими детьми? Какого возраста? И что, дружба предполагает вседозволенность? А приучение к горшку? К ежедневному умыванию, к самостоятельному одеванию и т.п.? Форменная дрессировка. Другой вопрос, какие методы применяет дрессировщик.

Настоящие женщины - процессники, а не результатники. Женщины не ставят в общении ясных целей, они живут чувствами, они просто любят и заботятся. Если мама возмутилась и отругала дочку, никакая мама не согласится, что она в отношении дочки использовала метод отрицательного подкрепления - нет, мама просто была сильно огорчена. Если мама использовала в разговоре конструкцию: "Ну, среди людей встречаются и моральные уроды, которые на людей стремятся влиять и манипулируют", то она никогда не согласится, что сама использовала типичную манипулятивную конструкцию во имя эффективного влияния на окружающих. Поскольку она действительно не ставила никакой цели, она действительно никем на манипулировала.

В 1138 раз прихожу к выводу, что я точно не женщина Во всяком случае, по тов. Козлову. И ещё таких толпу лично знаю Что меня лично не может не радовать

Женщина все это делает бессознательно. Она бессознательно давит – давит, того не замечая. Она бессознательно дрессирует – дрессирует, видя в этот момент совсем другое. Она бессознательно манипулирует – манипулирует, не имея никакого осознания и переживая в этот момент просто нахождение в процессе своих чувств.

Ну прям не человек, а какой-то кусок коллективного бессознательного

Короче, автору глобально не фартит с женщинами, вот он и выступает со стебно-магическими текстами. Статья больше говорит об авторе, чем о затронутой теме.

[Гелла]

Мирана, ты хорошо сказала:

Короче, автору глобально не фартит с женщинами, вот он и выступает со стебно-магическими текстами.

Статья больше говорит об авторе, чем о затронутой теме.

И это правильно, причём, если это утверждение истинно,
то его можно использовать и в другую сторону -
для оценки рецензента, посредством прочтения его понимания текста.
Угу???


Собственно сам запрос-то Сергей сформулировал достаточно ясно:

Вопрос несогласным женщинам: в чем именно Козлов не прав? По пунктам...

И всё....

[Sergey]

Tytgrom

В определении есть ключевое слово "условные рефлексы".

Есть.

Именно выработка условных рефлексов является дрессировкой.

Давай смотреть:

Энциклопедический словарь. дрессировка. (от франц. dresser — обучать, дрессировать), методы воздействия на животное с целью выработать и закрепить у него определённые (нужные человеку) действия и навыки в результате образования условных рефлексов.

Дрессировка – это воздействие (методы воздействия) с целью получить нужное поведение (действия, навыки).

Так что воздействие и методы воздействия отдельно, а условные рефлексы отдельно.

ИМХО условные рефлексы в этом определении упомянуты до кучи.

Возьми циркового мишку, который ездит на самокате и кувыркается на сцене. Это он демонстрирует что – условные рефлексы? Ничего подобного. Рефлексы проще и примитивнее. Например, почувствовал запах еды – выделилась слюна. Это рефлекс. А мишка на сцене показывает не рефлекс, а поведение. Хотя, некие рефлексы в этом поведении, разумеется, присутствуют. В теории. А на практике, дрессировщики не занимаются рефлексами. Они занимаются воздействием и выработкой поведения.

При звуковом сигнале типа "сирена" - нужно бежать. При звяканье ложек на кухне - бежать в столовую. При щелчке кнутом занимать тумбы. При скрипе половиц в корридоре гасить свет и делать вид, что спишь

Все перечислено не рефлекс, а поведение. Не согласна – см. определение рефлекса.

Как только возникает выбор прекращается дрессировка и начинается воспитание. С той или иной степенью свободы, но все равно воспитание.

На мозаике уже не раз разбирался вопрос применим ли термин "личность" к животным. Все, кто имел дело с животными считают, что применим. К тем животным, которые существуют в человеческом социуме и взаимодействуют с ним.

Оль, ты споришь со словарями, что есть дело бесполезное.
Понятие личность по определению применимо только к человеку. А понятие воспитания по определению применимо только к личности.

Спор идет только о том, что должно быть результатом этих техник.
Безусловное подчинение, основанное на выработанных условных рефлексах - это дрессировка.

Оль, твои представления о дрессировки примитивны. Тебе кажется, что как-то можно заставить животное безусловно подчиняться. Это глупость. Дрессировка основана на подкреплении того, что человек/животное делает, и притом делает добровольно.

Да, в отношении домашних животных (за исключением кошек) люди нашли разные способы сначала заставить, потом подкрепить. Дикое животное – тигра, слона, медведя, дельфина – ты уже ничем не заставишь.

Дрессировщику (особенно при работе с хищниками) некогда рассуждать и анализировать свое поведение.

Оль, ты пишешь глупость. Просто по незнанию.

Движение дрессировщика, который дает лакомство зверю - такое же автоматическое, как и движения тигра или медведя.

Глупость.

Если ты принимаешь то определение, которое привела я, то дрессировка возможна только самого себя.

В определении нет никаких указания на этот счет.

Сереж, давай все-таки разграничим термины.

Оль, это лично ты уперлась рогом в слово дрессировка. В основном из-за своих представлений о том, что дрессировка это что-то такое эдакое.

Для меня (и в этом приницпиальное отличие) нет никакой абстрактной дрессировки.
Есть вполне конкретные техники, которые прекрасно работают как в отношении животных, так и людей. Это факт, и меня он не цепляет и не оскорбляет.

[Sergey]

Mirana
При прочтении ты слишком много принимала на свой счет. В результате вместо того, чтобы понять о чем говорит Козлов, ты несколько достаточно формальных способов прицепиться.

Автор пишет с легкой иронией о женщинах (вполне конкретных женщинах), которые говорят, что никогда не давят, не манипулируют и не дрессируют.

Рекомендую: перечитай текст еще раз с этой позиции.

Короче, автору глобально не фартит с женщинами

У тебя нет оснований делать такие заявления. Кстати, это переход на личности. А когда обычно собеседники переходят на личности?

[Mirana]

Сообщение от Гелла

И это правильно, причём, если это утверждение истинно,
то его можно использовать и в другую сторону -
для оценки рецензента, посредством прочтения его понимания текста.
Угу???

Конечно угу Не люблю Козлова Однако, подобный текст и из другого места, полагаю, произвел бы на меня аналогичное впечатление.

Собственно сам запрос-то Сергей сформулировал достаточно ясно: И всё....

Не знаю, зачем обязательно по пунктам. У меня вообсче трабл с четким разграничением что есть мужское, а что женское применительно к каким-то отношенческо/поведенческим делам. Ну не понимаю я обощений типа "все женщины/мужчины делают так"...

[Afa]

Сообщение от Sergey

Оль, твои представления о дрессировки примитивны. Тебе кажется, что как-то можно заставить животное безусловно подчиняться. Это глупость. Дрессировка основана на подкреплении того, что человек/животное делает, и притом делает добровольно.

Да, в отношении домашних животных (за исключением кошек) люди нашли разные способы сначала заставить, потом подкрепить. Дикое животное – тигра, слона, медведя, дельфина – ты уже ничем не заставишь.

спорим - заставлю тигра пятиться? причём - добровольно. выбор у него будет.

[Гелла]

Сергей, тот пример, что ты привёл, это рефлекс, но только безусловный (врождённый).

Например, почувствовал запах еды – выделилась слюна. Это рефлекс.

А вот условный рефлекс - это приобретённый навык реагирования на какой-либо нейтральный стимул. Если навык отработан до автоматизма - он может совершаться "на автопилоте", бессознательно.
http://slovari.yandex.ru/dict/krugos...cf/1006145.htm

"Вторая сигнальная система" - речь, язык, - это тоже работа с изначально нейтральным знаком, звуком, за которым стоят общепринятые нормы лексики.

[Mirana]

Сообщение от Sergey

Mirana
При прочтении ты слишком много принимала на свой счет. В результате вместо того, чтобы понять о чем говорит Козлов, ты несколько достаточно формальных способов прицепиться.

Автор пишет с легкой иронией о женщинах (вполне конкретных женщинах), которые говорят, что никогда не давят, не манипулируют и не дрессируют.

Рекомендую: перечитай текст еще раз с этой позиции.

Не-е, Сереж, уволь мну от этого щастя. На "объективное" восприятие я и не претендую Если Козлова волнует тема женщин, которые говорят одно, а делают другое - это его проблемы Я только не пойму, зачем тебе эта тема? Можешь сказать?

У тебя нет оснований делать такие заявления. Кстати, это переход на личности. А когда обычно собеседники переходят на личности?

Есть у меня основания или нет, тебе доподлинно известно быть не может

Самое интересное, что спорить-то не о чем Есть женщины, которые манипулируют/давят/дрессируют и думают при этом, что только так и надо. Есть те, которым доступны разные стили поведения... Есть даже тотально честные. Ну и что? Кого статья указанная "лечит"? Типа, авось, кто-то задумается, если прочитает?

Не очень этичная, особенно для психолога, попытка распространить собственные наблюдения за некоторым количеством женщин на уровень обобщения.

[Sergey]

Afa
Допустим, заставишь пятиться. Будет ли это дрессировкой? Или дрессировка начнется только тогда, когда начнешь подкреплять действие?

[Sergey]

Mirana
Хочу считать Козлова гадом, буду считать его гадом.
Что ж, твоя позиция в этой теме понятна.

[asodax]

Вот этот ответ Вовы мне ближе:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=18299&st=15

[Гелла]

Читаем здесь:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=18299&st=15
Смотрим ответ Николая Ивановича.
Всё оказывается намного проще...

[Mirana]

Сообщение от Sergey

Mirana
Хочу считать Козлова гадом, буду считать его гадом.
Что ж, твоя позиция в этой теме понятна.

Ну и ну Интерпретации, однако, у Вас, батенька

[RI]

Хочу считать Козлова гадом, буду считать его гадом. ГЫыыыыыыыГГГГГЫыыыыыыыы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Особенно, если есть внутренние основания предполагать, что он именно гад!!!!!
:-))))))))))))))))))))))

[Tytgrom]

Если мы считаем, что личность это только люди, тогда все еще проще - дресссировка - это процесс воспитания, который применяется в отношении животных .

Давай все-таки вычленим разногласия.

Люди вольно или невольно воспитывают друг друга при непосредственном общении. Вне зависимости от половой принадлежности они могут это деллать осознано и бессознательно.



В статье делается упор на то, что именно женщины занимаются воспитанием (термин дрессировка применен неоправдано и явно в провакационных целях, поскольку дрессируют животных, а людей воспитывают - именно этим (если я правильно поняла все, приведенные тобой определения) эти процессы и отличаются), а мужчины и дети предстают в роли жертв.
Очень поверхностный и неоправданый вывод. Но если все случаи, которые не вписываются в теорию Козлова, считать отклонениями, а всех, кто не согласен с его мнением обвинять в личной неприязни персонально к автору - то спорить в общем-то не о чем. Ты имеешь свое мнение, остальные своею. На том пиаркампанию по пропаганде Козлова можно закрыть

Я пропущу мимо ущей твои характеристики моих высказываний о дрессировки животных - как я понимаю, ты профессионал в этом вопросе - держал домашних животных и приручал диких. Поэтому ты владеешь сутью вопроса.
Так же не буду говорить о том, что реакция на сигнал тревоги, выстрел и многое другое отрабатывается до уровня рефлекси именнно потому, что бывают ситуации, когда "вести себя" просто некогда. Нужны конкретные действия на конкретный раздражитель. Но к статье Козлова это очень слабо относится.

[Сансара]

Мой папа, бывает, не замечает как повышает голос.
Ему говоришь: "ты кричишь"
А он в ответ (криком): "Я НЕ КРИЧУ"

Но я же не пишу статью про то, что МУЖЧИНЫ "не кричат и не повышают голос"

[Afa]

Сообщение от Sergey

Afa
Допустим, заставишь пятиться. Будет ли это дрессировкой? Или дрессировка начнется только тогда, когда начнешь подкреплять действие?

дрессировкой - не будет. еще п - какая нафиг дрессировка, когда тигру по морде и лапам дрыном лупят?
и подкрепления нафиг не надо. берешь в руки палку - и тигр пятится.

я поясню.
методика физических наказаний - она тоже применима. и в воспитании. и в дрессуре.

[@spirin]

Сообщение от Afa

берешь в руки палку - и тигр пятится.

а у диких животных реально есть такой рефлекс?
ну, у тигров, у мишек, например или как?

[Sergey]

Afa

методика физических наказаний - она тоже применима. и в воспитании. и в дрессуре.

Применима, но не прямо, т.к. у животных не возникает ассоциативных связей между их поведением и наказанием. Наказание само по себе ничего тебе не дает. В лучшем случае оно даст тебе возможность создать ситуацию пригодную для обучения (т.е. для применения техники собственно дрессировки).

Грубо говоря, можно привязать медведя к самосвалу и силой заставить его бегать по кругу, но этим ты его не научишь бегать по кругу на цирковой арене.

Примечание: я говорю именно о наказании, а не отрицательном подкреплении. Там ситуация несколько иная. Но и подход несколько более сложный, чем палкой по морде.

Sam

а у диких животных реально есть такой рефлекс?

Если ты про избегать источников боли, то это не рефлекс, а именно поведение. Избавление от боли – замечательный стимул, чтобы что-нибудь сделать. Либо отбежать подальше, либо сожрать человека с палкой.

[Tytgrom]

т.к. у животных не возникает ассоциативных связей между их поведением и наказанием.

это-то ты откуда взял?

[@spirin]

Сообщение от Sergey

Sam

Если ты про избегать источников боли, то это не рефлекс, а именно поведение.

Не, я про реакциею дикого медведя на палку в руках у человека.
Он начнёт отползать, начнёт нападать или вообще внимания не обратит?

[Sergey]

Tytgrom

это-то ты откуда взял?

Известный психолог бихевиорис Скиннер. Отец-основатель той самой теории подкреплений. Тот самый, что в свое время удивлял западную публику, демонстрируя, как голуби играют в пинг-понг...

Кстати, это тебе и без теорий подтвердят дрессировщики, кенологи и прочие связанные с животными.
Наказание животных говорит о слабости дрессуры.
Утверждает Николай Ермаков
"Собачья академия" под руководством Николая Ермакова

Наказание животных (в особенности диких) неэффективно, т.к. чаще всего ничему не учит. Наказание может быть эффективным при соблюдении некоторых правил...

Все, дальше сама... Если интересно, найдешь статьи или людей, специалистов, которые объяснят, что и как (заодно можешь спросить, что они думаю о Карен Прайор ).

[Tytgrom]

При чем тут эффективность или неэффективность наказания?

у животных не возникает ассоциативных связей между их поведением и наказанием.

- я только об этой фразе.

Без применения к дрессуре или чему-то другому. Может у таракана таких ассоциаций и не возникает, скорее всего и у рыб тоже.
Но попугаи, вороны, собаки, кошки, лошади, не говоря уже о приматах - совершенно четко осознают связь между проступком и карой (в виде физического воздействия или грозного окрика хозяина - сама форма наказания не важна) Крыс забыла - вот уж у кого связь есть, но упрямства больше

И тут уже не тот вариант, когда отдельные случаи можно списать, как нестандартные и не попадающие в среднестатистические рамки. Достаточно одного доказанного случая, чтобы опровергнуть данный постулат, сформулированный в таком виде.



Мне кажется в любом случае некорректно говорить о животных вообще.. Потому что животные воспитанные человеком однозначно отличаются от животных, воспитанных в родной семье (как дети-маугли от детей, воспитанных в человеческом обществе)

[@spirin]

Сообщение от с форума о животных

Главное, как пишут специалисты, чтобы наказание следовало сразу же после проступка, позже наказывать бессмысленно, т.к. животное не сможет установить связь между проступком и наказанием.

У меня было несколько собак, кошек, попугаи, грызуны... В то время я читал разные книги, но во всех утверждали, что если собаки и "прослеживают" связь между "действием и наказанием" то только если "наказание" следует сразу же за "действием".

Сергей, я верно понял, что:

Применима, но не прямо, т.к. у животных не возникает ассоциативных связей между их поведением и наказанием. Наказание само по себе ничего тебе не дает.

Примечание: я говорю именно о наказании, а не отрицательном подкреплении.

- это подразумевает то, что "наказание" которое следует сразу за "действием" - это отрицательное/положительное подкрепление, а не наказание?
И как раз в этом случае, между "действием" и отрицательным/положительным подкреплением - у животного вероятно ассоциативная связь возникает.

[Sergey]

Tytgrom

Но попугаи, вороны, собаки, кошки, лошади, не говоря уже о приматах - совершенно четко осознают связь между проступком и карой (в виде физического воздействия или грозного окрика хозяина - сама форма наказания не важна)

Оль, это твои домыслы и не более.
Повторю: наказание может быть эффективным (читай ассоциативные связи могут возникать) при соблюдении некоторых условий. Причем такие условия дрессировщик далеко не всегда имеет возможность создать.

Например: приходишь ты домой, и обнаруживаешь, что собака погрызла и порвала подушку. Наказывай ее, лишай еды, прогулок, забей хоть до полусмерти - это ничего не даст. Ты научишь собаку бояться себя, но не научишь не грызть подушку.

Мне кажется в любом случае некорректно говорить о животных вообще.. Потому что животные воспитанные человеком однозначно отличаются от животных, воспитанных в родной семье

Домыслы, домыслы.

P.S. Заранее отвчаю на все дальнейшие вопросы и замечания
Не веришь мне - найди специалиста, которому поверишь.
И других ответов на эту тему больше не будет.

Sam
Верно.

[Tytgrom]

Оль, это твои домыслы и не более.

Сереж, это не домыслы. Это личный опыт. Опыт знакомых людей, которые профессионально занимались разведением и изучением различных животных.

Еще раз повторю - даже единичный пример опровергает гипотезу, высказанную столь категорично

Домыслы, домыслы.

хороший способ ведения диалога - объявлять все, что противоречит твоей теории домыслами

Потому что животные воспитанные человеком однозначно отличаются от животных, воспитанных в родной семье

Ты с этим не согласен? Ты считаешь, что дикий тигр и тигр выросший в зоопарке ничем не отличаются?

Если переименовать наказание в отрицательное подкрепление разве оно перестанет быть наказанием? Если такое действие не является наказанием, то что является?

И других ответов на эту тему больше не будет

Ну это понятно Других просто не может быть

[Afa]

гм.
я чуть уточню.
есть у меня собачка. хэндмэйд.
так вот - когда положительное подкрепление работать перестает - вкусняшка замышкованная лично желанней нямки данной хозяином - тогда начинает работать физика. и подзатыльник, вышибающий вкусную кошку из пасти - в разы эффективней любого подкрепления.
и да. это не дрессура. это чистое пояснение. кто главный и что делать нельзя.

[Гелла]

Да уж... Я помню как со своим псом отрабатывала команду "Фу" в ситуации, когда Дику другие люди предлагают вкусняшечку.... а тут я ему: "фу", он на меня глянет (типа - ну ты чего???) и опять к этому кусочку.... И тут ему по морде "прилетает"... а потом ещё... и ещё...
И ведь жалко его, но учить надо.
Здесь самое главное - поймать момент, когда он сам станет останавливаться, и очень важно поощрять этот новый тип реагирования.

[Afa]

хехе.
а теперь помножь это на наглую своевольную суку.

[Irina]

Сообщение от Sergey

Tytgrom

Оль, это твои домыслы и не более.

Мои тоже, а может и не домыслы, если учесть, что они подкреплены 12-летним опытом содержания собак - в разное время разных по две, при том. что характеры их были столь же индивидуальны, как и людей.

Повторю: наказание может быть эффективным (читай ассоциативные связи могут возникать) при соблюдении некоторых условий.

Безусловно, однако, общение между людьми или людьми и животными, равно как и воспитание зверей, детей и друг друга возможно не иначе как "при соблюдении некоторых условий".

Причем такие условия дрессировщик далеко не всегда имеет возможность создать.

Конечно не всегда, особенно если он не любит дрессируемых. Воспитывать вообще можно лишь того, кто тебя любит (хорошо бы взаимно) - это сильный стимул для изменения поведения.

Например: приходишь ты домой, и обнаруживаешь, что собака погрызла и порвала подушку. Наказывай ее, лишай еды, прогулок, забей хоть до полусмерти - это ничего не даст. Ты научишь собаку бояться себя, но не научишь не грызть подушку.

А вот два примера из личного опыта: 1) собака номер раз (подобрана недельным щенком, выхожена и спасена) без памяти любит своих хозяев, видимо, считая их богами. Реагирует на интонации, понимает слова. Когда кот, нагло влезая в холодильник, выбрасывает оттуда сыр, охраняет этот сыр от кота до прихода хозяев (никто ничему не учил), понимает слова:"сидеть", "лежать","нельзя", "ко мне"(или иди сюда), "побегай тут", "уйди отсюда" - без дрессуры, один раз попробовала погрызть книгу, но, увидев слёзы хозяйки и её возню с испорченной книгой - никогда больше так не делала. Собака беспородная. Умнее и добрее некоторых людей. 2) получена во взрослом состоянии от моей мамы. Характер вредный и своевольный ("как у твоей матушки"- муж мне), любимое занятие - рыть ямки в диванах (два испорчено) и как раз грызть подушки. Я не считаю правильным драться, побои мужа не помогали. Помогли телефонные переговоры, когда я, уступив мужу, дала объявление в газету о пристройстве собаки. Ни одного желающего не пришло - собака изменила своё поведение (перестала портить вещи и ругаться на мужа, стала ласковой и покладистой) после двух дней довольно обильных телефонных переговоров по её пристройству. Видимо, поняла, что терпеть её выходки не будут, и изменила поведение. Подойдя к мужу, подсовывала голову под его ладонь, глядя в глаза и умильно виляя хвостом. Никаких изгрызенных вещей.

P.S. З
Не веришь мне - найди специалиста, которому поверишь.

Наша семья ни разу не специалисты, мы просто любили наших собак, а я любили ещё и мамину, пока она не заслужила любовь остальных членов семьи. Мы не читали специальной литературы, не дрессировали их, не вступали в сообщества собаководов, обе собаки были беспородные. Вывод, который мне хочется сделать: относись по-человечески и собакам, кошкам, птицам, мышам и людям и они ответят тебе взаимностью - это же так просто....если просто жить вместе, не сживая друг друга со свету, тогда и дрессировка не понадобится...
А у Тутгром и Сергея есть дома звери?

[@spirin]

Сообщение от Irina

Вывод, который мне хочется сделать: относись по-человечески и собакам, кошкам, птицам, мышам и людям и они ответят тебе взаимностью - это же так просто....если просто жить вместе, не сживая друг друга со свету, тогда и дрессировка не понадобится...

Что значит "по человечески"?
У моей сестры был кот, сначало маленький, потом подрос. Сестра у меня девушка сентиментальная, животину любила, кормила, без дрессировки. А животное гадило где попало, но только не там, где хозяйке хотелось чтобы оно гадило.

[Tytgrom]

Обычно кошки и коты гадят "где не надо", когда хотят наказать хозяев или доказывают свою власть в доме - где хочу, там и хожу, а ты мне жрать давай..
Иногда любовь воспринимается, как слабина - животные тоже разные бывают. Моя свекровь голубя подобрала "слетка", так тот так обнаглел, что ее в ногу клевал, если корм не нравился и собаку за шерсть дергал

Вам наглый кот попался.
А чем дело кончилось? Что с ним потом стало?

[@spirin]

Сообщение от Tytgrom

Обычно кошки и коты гадят "где не надо", когда хотят наказать хозяев или доказывают свою власть в доме - где хочу, там и хожу, а ты мне жрать давай..

Ага, так и запишу "обычно".
Осталось только найти миллионы "не обычных" причин.

Сообщение от Tytgrom

А чем дело кончилось? Что с ним потом стало?

А кот перестал жить в нашем доме.

[Tytgrom]

Перестал по собственной инициативе? Или просто был выброшен - ну чтобы не гадил?

[Ирина_С]

Привет всем участникам обсуждения.
Тема давняя, но решила высказаться, так как именно мои слова Н.И. привел в качестве цитат от "настоящих женщин". Он взял их с сайта "Школа жизни" из обсуждения одной из его статей.
Сказать "я не согласна" - мало. Автор скомпоновал нужные ему высказывания реальные и придуманные, и выдал резюме.
О чем говорят "настоящие женщины", я не знаю. И я не знаю кто это - "настоящие женщины".
В нашей семье не давят ни мужчины, ни женщины - потому что не считают нужным и возможным давить на ребенка или взрослого. Да, такая семейная традиция - уважать свободу другого человека.

[Иеро]

Сообщение от Ирина_С

Сказать "я не согласна" - мало. Автор скомпоновал нужные ему высказывания реальные и придуманные, и выдал резюме.

НИК всегда так делает - это его так сказать - фирменный стиль.

Он вообще не слышит чужого мнения, если оно отличается от его собственного, но зато с удовольствием использует удобные ему цитаты.

[НормальнаЯ]

Сообщение от Иеро

НИК всегда так делает - это его так сказать - фирменный стиль.

Он вообще не слышит чужого мнения, если оно отличается от его собственного, но зато с удовольствием использует удобные ему цитаты.

Он просто хорошо знает целевую аудиторию.
И пишет то, что ей нужно.

[Лара]

А понять истинные запросы целевой аудитории - высший пилотаж в маркетинге

[Ирина_С]

Сообщение от Ксанита

Ирина_С. А правда, стало ужасно любопытно, что было на сайте и что сделал из этого НИК. Статья еще там? можно ссылку?

Статья Н.И.Козлова на ШЖ
«Профилактика истерик. Как приучить ребенка слушать и слушаться вас?»

Комментарии к статье. Мнений было много и разных.
http://shkolazhizni.ru/blog/333358/

Вот что из этого вышло по версии Н.Козлова.
Раздел «Отношение к дрессировке» на Психологосе.
Текст на мой взгляд – сырой, плохо отработан.
Выдернуты фразы из обсуждения с лишними, непонятными обращениями и т.д.
Потом продолжение на том же Психологосе, которое и обсуждаем.
«Женщины в отношениях не давят, не дрессируют и не манипулируют»

Т.е. формально всё соблюдено – даны ссылки на реальные слова. Но… упускается из виду, что суть подхода у несогласных принципиально другая.
У Н.И. всё просто: женщины-процессники, мужчины-результатники.
Но что иметь результатом? Чтоб ребенок бежал, сломя голову, по первому зову, научился завязывать шнурки и пользоваться горшком? Или Вы хотите в лице ребенка иметь друга?
Для Н.И. вопроса нет…

У меня на ШЖ есть свой ответ на его статью про послушание.
"Дружить о своими детьми или … дрессировать?"
Сторонники Н.И. говорят, что «ваши советы – это та же дрессировка, только с положительным подкреплением». Может и так. Но в рассуждениях Н.И. человека не вижу совсем, он говорит о людях как о функциях, которые будут выполнять то-то и то-то. Потому и сопротивляюсь самому слову дрессировка.

«Дрессировка» от Н.Козлова

"Дрессировка - (вызывающее неодобрение человека) целенаправленное психологическое воздействие, суть которого - выработка привычки к фиксированной форме поведения без обращения к разуму того, у кого это поведение вырабатывается, путем положительного либо отрицательного подкрепления".

Вот и ответ. "Без обращения к разуму". Да и зачем разум функциям, которыми управляет Н.И.?

[НормальнаЯ]

Сообщение от Tytgrom

Т.е. вопрос о том, что им будут манипулировать не обсуждается. Это понятно по умолчанию.

+ 100

Кстати, как можно охарактеризовать чела, которым "ну все прям могут манипулировать"?

[Ксанита]

Считаю, что главный недостаток статьи - несбалансированность. По-сути, НИК женщин покритиковал, а мужчин - нет, само название с подколкой - ну, и предсказуемая получилась реакция. Вот у того же Грея мужские и женские недостатки преподнесены как особенности, а может они и воспринимаются как особенности, потому что рядом стоят. Элементарный пример, шутка: "Женщина-психолог - не психолог. Мужчина-психолог - не мужчина" - смешно, никому не обидно и есть над чем задуматься. А попробуйте пошутить любой половиной этой шутки - и не смешно, и к войне можно готовиться.

[Ирина_С]

Сообщение от Ксанита

Считаю, что главный недостаток статьи - несбалансированность. По-сути, НИК женщин покритиковал, а мужчин - нет, само название с подколкой - ну, и предсказуемая получилась реакция.

У Н.И. такое разделение - женщины сюсю-мусю, мужчины - упал-отжался. Пытаясь быть объективным, говорит, что иногда бывают женины с мужским типом поведения, и мужчины с женским.
Но он не допускает, и не описывает отношения "родитель-ребенок", которые не укладываются в эти его примитивные схемы. Это не мягкие и жесткие, а человеческие отношения. И половая принадлежность вообще не при чем.

[Sergey]

!	Почистил тему, часть сообщений ушли в следующие темы: Семейный опросник НИКа Кто и зачем ходит на тренинги Антифеминизм

[Механик]

Сообщение от Tytgrom

Берем этот абзац. Каким целям он служит? Очень простым.

Объемности текста он служит. Скорее всего издатель ему платит за условно-печатный лист.

[Tytgrom]

Сейчас чаще платят за количество знаков.. может ты и прав

[Ирина_С]

Прочитала как-то о личной жизни Н.И Козлова.
Хорошая, дружная семья.
http://www.syntone.ru/events/news_ar...p?message=1153
Его женщина - Марина. Ее задача оставаться Мариной. Он ОЧЕНЬ боится ее потерять, и всё-всё делает для того, чтобы этого не случилось. ВСЕГДА с улыбкой смотрит на неё, когда она к нему обращается. Считает своим священным долгом ежедневное признание в любви.
"Ну и следующая картинка — трудная и творческая: каждый день должно быть искреннее признание в любви. Я должен сказать Марине, что я ее люблю, и это признание в любви должно быть искренним: я сам первый должен почувствовать свое живое чувство, а после это живое чувство я должен донести Марине. На самом деле Марина мне в этом всегда помогает и это вовсе не тяжело..."
Просто интересно, вот милая, замечательная женщина Марина. А лично она вписывается в схемы Н.И., построенные им для других "всех" женщин?
Или это только ему так повезло с уникальностью жены, а остальные дамы мира - все по полочкам разложены и их мысли-действия априори прозрачны? )

[JIuca]

Ее задача оставаться Мариной.

Жесть!))) Однако, рамки)

[Ирина_С]

Все объясняется просто. У Марины - нимб над головой!
http://www.syntone.ru/trainers/index.php?trainer_id=13
Марина ведет тренинги для детей и родителей. Как же она об этом рассказывает - как женщина-процессница, или входит в роль мужчины-результатника? Или вообще - у неё другой подход, не описанный Н.И.?
Марина мне нравится. Такое впечатление, что Н.И. её гипнотизирует, чтоб была с ним. Мне другой мужчина рядом с ней видится. Ой, куда это я... У них любовь, всё хорошо-мирно, и ладно. ))

[Милана]

Считает своим священным долгом ежедневное признание в любви…
…каждый день должно быть искреннее признание в любви…
…должен сказать Марине, что я ее люблю…
…это признание в любви должно быть искренним…
…должен почувствовать свое живое чувство…
…я должен донести Марине…

Интересный подход - удивил меня сильно. Если это не вырвано из контекста, то я в шоке
Как там у Мюнхгаузена - на сегодня у меня запланирован подвиг?

У Марины - нимб над головой!

Ой, и правда

[Ирина_С]

Новогоднее поздравление от Н.И.Козлова и Марины Смирновой.
http://www.syntone.ru/library/video....eo=21#video128
Странное ощущение. Не могу отделаться от предвзятого отношения. Мне видится абсолютно естественная Марина и Н.И., действующий по своим инструкциям. В меру вежлив, в меру приторно-слащав. Вот он поглаживает жену по руке, показывая, как она ему дорога. Не верю я ему. Так и кажется, что он демонстративно делает всё как положено, "чтоб работало".
С другой стороны, вот и Анисина Джигурду любит, и не надо ей другого. Любовь зла.... )))

[Tytgrom]

Марина держит Козлорва в ежовых рукавицах. Поэтому он ДОЛЖЕН. Уж чем держит - это не наше дело. Поэтому он зажат и играет, а она царственно естественна

[Ирина_С]

Сообщение от Tytgrom

Марина держит Козлорва в ежовых рукавицах. Поэтому он ДОЛЖЕН. Уж чем держит - это не наше дело. Поэтому он зажат и играет, а она царственно естественна

Да, похоже он в ней нуждается больше, чем она в нем. Ну, и куда все эти его договоры-опросники пристраивать? А ну как завтра он ей надоест? И поглаживание по ручке не поможет? ))

[RI]

Он же уже "мёртвый" весь.. страшный. Кошмар...

[Михаил Петрович]

Главное, перехватить инициативу в манипуляции..дрессировке и тому подобное..