К теории медитативного опыта

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Так а вот смотри по Савельеву за "подлинное творческое мышление" отвечают относительно небольшие участки лобной коры головного мозга. Причем гистологически они ничем от других участков коры ничем особым не отличаются. Значит и расход энергии на их работу должен примерно соответствовать расходу энергии на работу любого другого участка коры равной площади.
И тут возникает вопрос: Если по Савельеву отождествить "подлинное творческое мышление" с загрузкой исключительно этих участков - то оно просто не может сожрать много энергии, потому что задействованная площадь слишком мала. А если всё таки может - то это должно легко фиксироваться приборами, но я таких данных почему-то не видел. Может быть у тебя они есть?

Ну во-первых не Савельев придумал, что ассоциатвные центры в лобной доле отвечают за творческое мышление. Дубынин говорит о центрах принятия решений. Какая разница? Принципиально там отличий нет, только разными словами описывается. По второй части вопроса - почему небольшие по размеру поля отжирают энергию при их усиленной работе? Кора большая, в десять раз превышает всё остальное. Она также задействована вся в состоянии бодрствования, когда мы видим, слышим, двигаемся, там всё в ней дублирует, анализирует и контролирует множество функций тела. А на собственном опыте никогда не испытывал трудности мыслительного процесса? Да хоть к экзаменам никогда не готовился, во время сессии экстренно не пытался освоить материал семестра, или ты был прилежным студентом и всё всегда знал и так? Сколько часов ты выдерживал в таком режиме? И для чего по-твоему появился совет заниматься физическим трудом для отдыха головы? И ещё напомню, не Савельевым придумано, что мозг дорогой в обслуживании орган. Послушай, что об этом антропологи с Антропогенеза вещают в темах о происхождении мозга. Много всего интересного узнаешь. Оригинального у Савельева только об индивидуальной изменчивости мозга, больше про это никто не говорит. Но это и есть самое интересное у него, как по мне.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Серёж, ну субъективно от сложных реально задач плющит. Что тут не стыкуется я не понимаю....

Я согласен что плющит, но по-моему плющит - не потому что мозг в это время потребляет слишком много энергии.
Возьмём пример с перемножением многозначных чисел в уме. Эта задача сложна не потому что перегружает лобные доли мозга и "высшие творческие способности", а потому что она перегружает кратковременную память. Стоит разгрузить её, выписывая промежуточные результаты на бумажку - и сложность исчезает. Но кратковременная память - это не лобные доли, а скорее гиппокамп, который, кстати говоря, является частью лимбической системы.

ЗЫ

Сообщение от Накилон

... в каком месте - в курсе? Правильно, в лимбической системе. А что это значит? А значит эмоции. И что эта статья тебе даёт в том, чтобы не согласиться с мнением Савельева в ролике, который про "пользование мозгом", имея в виду ассоциативные центры нижней лобной доли?

Вопрос: перемножение чисел в уме - это "пользование мозгом" или нет?

[Фавн2]

Я бы сказал плющит от избыточно сложной задачи, как с физ нагрузками. Умеренная умственная нагрузка однозначно приносит удоволствие. Кроме того если решена сложная задача, то дофаминовое подкрепление получишь большее тут очевидно подкрепление достижения, которое лежа на диване не получишь. Усталость бездельника со скатом в мучительный депресняк и апатию тоже как бы не подтверждает поощрения безделия. Так что топорный подход удовольствие за безделие явная лажа. Имхо чаще люди мучаются безделием, а не наслаждаются.

Отсюда же основной барьер к медитативному, "как это не думать ни о чем" и т.п.
Большинству это невыносимо. По-этому мы находим статейки про 10минутные медитации, но не про трехчасовую йогу. Потому что поди ж ты найди таких, людям и некогда, и неначто, и просто невыносимо делать медитативную практику дольше 10-30 минут. Выть начинают. Требуют движухи, мыслекрути и прочее. Внутрення пустота или молчание скорее напугают, чем привлекут.

Поощрение безделелия эволюционно невозможно - вымерли бы. Потому был выработан механизм поощрения достижения, что-то должно быть сделано, а кога ничего нивчем и ничем погоняет в предверии Великого Предела чего тут поощрять(а если тигр выбежит?), ну потому и не так уж много медитаторов.

А любители медитухи любят это по поверхностному освоению главным образом за устаканивание эмоций при общем соц.эмо.перегрузе. Кто же доходит до личной психоделики, ну это не эндорфиновый штыр, а смены восприятий и я-концепций, не подкрепляется оно, оно эвролюции не надо, а вот пугать может, если конкретно продиссациативит. Страшно же потерять себя, потерять иллюзию контроля и т.п. или без прикрас что-то о себе осознать по "возвращению из".

[Iruncha]

Сообщение от SerejaKu

Вопрос: перемножение чисел в уме - это "пользование мозгом" или нет?

Трёхзначных - однозначно. По мне даже делать этого неохота, у меня же калькулятор есть. Мотивации-то нет никакой напрягаться.

[BOBA]

Сообщение от SerejaKu

Я согласен что плющит, но по-моему плющит - не потому что мозг в это время потребляет слишком много энергии.
Возьмём пример с перемножением многозначных чисел в уме. Эта задача сложна не потому что перегружает лобные доли мозга и высшие творческие способности, а потому что она перегружает кратковременную память. Стоит разгрузить её, выписывая промежуточные результаты на бумажку - и сложность исчезает. Но кратковременная память - это не лобные доли, а скорее гиппокамп, который, кстати говоря, является частью лимбической системы.

ЗЫ


Вопрос: перемножение чисел в уме - это "пользование мозгом" или нет?

Фиг знает. Может организм напрягается вырабатывать какие то вещества для передачи нервных импульсов? которых надо передать больше?

Я помню как у меня болело все тело после сложных экзаменов. Не знаю что это было. Может умение медитативно расслабляться бы тогда помогло. ---но то время ушло....

[Iruncha]

Сообщение от Фавн2

Имхо чаще люди мучаются безделием, а не наслаждаются.

Ну это спорный вопрос. Заниматься одними занятиями, например на форуме трындеть, приятно. Но выхлопа от этого никакого, чтобы засыпать ночью с чувствои не зря прожитого дня. А уборкой заняться мне уже который день неохота. А вот это как раз из тех дел, которые надо, а не хочется.

невыносимо делать медитативную практику дольше 10-30 минут. Выть начинают. Требуют движухи, мыслекрути и прочее. Внутрення пустота или молчание скорее напугают, чем привлекут.

Может они ещё не научились правильно медитировать.

[BOBA]

которые надо, а не хочется

а, мой гиппокам кажется вспоминает, что за надо но не хочется отвечает поясная извилина....

Может они ещё не научились правильно медитировать.

в смысле синапсы не приросли, откуда надо куда надо. Прирастут от постоянной практики - станет безусильным

[Фавн2]

А уборкой заняться мне уже который день неохота. А вот это как раз из тех дел, которые надо, а не хочется.

Вот поди и разберись чего-там внутри, кому из нутряных это надо, а кому(и почему) нет и кто в этом внутреннем театре какую роль играет. А я вчера вымыл два балкона и получил неописуемую благодать по завершении.

Не сводится мотивационная деятельность к кнуту и прянику. Там целый оркестр нутряных, каждого со своей заморокой и поди их соркестрируй, чтоб они друг с другом не бодались.)))

[ВиШень]

Сообщение от Ёж Саблезубый

Все эти авторы тупые тренеры и учителя?

https://bit.ua/2017/12/10-knig-o-med...oit-prochitat/

6. «ВНИМАТЕЛЬНЫЙ МОЗГ. НАУЧНЫЙ ВЗГЛЯД НА МЕДИТАЦИЮ», ДЭНИЕЛ СИГЕЛ

7. «МЕДИТАЦИЯ И ОСОЗНАННОСТЬ: 10 МИНУТ В ДЕНЬ, КОТОРЫЕ ПРИВЕДУТ ВАШИ МЫСЛИ В ПОРЯДОК», ЭНДИ ПАДДИКОМБ

8. «ПЕРЕЗАГРУЗИ МОЗГ. РЕШЕНИЕ ВНУТРЕННИХ КОНФЛИКТОВ», СТИВЕН ХАЙЕС, СПЕНСЕР СМИТ

9. «ОСОЗНАННАЯ МЕДИТАЦИЯ: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ ПО СНЯТИЮ БОЛИ И СТРЕССА», ВИДЬЯМА

ЛА БЕРЧ, ДЕННИ ПЕНМАН

10. «ПРАКТИКА МЕДИТАЦИИ: В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ, В ЛЮБОМ МЕСТЕ», ДЖОН КАБАТ-ЗИНН

без понятия. Сформулируй вкратце как они предлагают " медитировать" и какой эффект обещают- я тебе скажу что это: откопяка от традиционной методики, новодел или книга для денег написана.

Сообщение от Ёж Саблезубый

Чего должен знать образованный человек, если жалобы появились после медитации?

1) физиологию
2) какие именно жалобы после какой медитации? То что ты описал - это во первых не жалобы, во вторых ты не практиковал медитацию.

[BOBA]

Вишень, по вот этой книжке,

9. «ОСОЗНАННАЯ МЕДИТАЦИЯ: ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ ПО СНЯТИЮ БОЛИ И СТРЕССА», ВИДЬЯМА

ЛА БЕРЧ, ДЕННИ ПЕНМАН

Начальных практик 2 - наблюдение за дыханием в положении лежа, мысленное сканирование тела в положении лежа.

наблюдение дыхания пришло из анапассати сутры кажись, в целом.