|
Транзактный анализ В этом разделе собраны темы, относящиеся к транзактному, сценарному анализу - всё, так или иначе относящееся к Эрику Берну. |
|
Опции темы |
10.06.2010, 11:50 | #1 | |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Формула "дожигания" и "времени обратной связи"
С формулами у меня очень плохо, поэтому прошу помощи форумчан с аналитическими мозгами. Особенно хотелось бы видеть в теме Сэнкса, как специалиста по Берну.
Начну с цитат. Цитата:
откуда взялась эта формула? почему именно1 (а не 3,5,7,20) день должен разделять время обратной связи и время дожигания? каким образом учитывается сила (т.е. интенсивность) дожигания и обратной связи? полагаю, что как показатели х и у, так и сила строго индивидуальны. вопрос: есть ли между ними соотношение? если нет - почему? если есть - какое? Эти вопросы сейчас для меня очень актуальны, поэтому очень прошу откликнуться и оказать помощь. Заранее благодарна.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|
10.06.2010, 12:00 | #2 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
(ворчливо) Не только Сэнкс тут специализируется на Берне.
Что касается формулу, то здесь все просто. Есть обратная связь - то, что человек переживает заранее, еще до наступления события. Есть дожигание - то, что человек переживает после какого-то события. Задача сделать так, чтобы обратная связь (переживание заранее) от нового события не наложилась на дожигание (переживания после) от старого. Если дожигание X и обратная связь Y, то для того, чтобы одно не наложилось на другое, нужно время X+Y+1. P.S. Хотя, честно говоря, не думаю, что эта формула имеет большой практический смысл. |
10.06.2010, 12:03 | #3 |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
1 - это день самого события. Всего-то.
X - время до него Y - после. День - условно. Всё может быть и в часах.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
10.06.2010, 12:58 | #4 | |||
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Спасибо большое, Сергей, простите, но мне казалось как сказочник вы сильнее, ошибалась, наверное.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Спасибо.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|||
10.06.2010, 13:03 | #5 | |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Цитата:
P.S. Вы наверное хороший педагог - объяснили мне как ребёнку, и я поняла. спасибо.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|
10.06.2010, 13:20 | #6 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Irina
Ну что ж, давайте представим, что должны произойти два стрессовых события. Пусть обратная связь (перед событием) будет два дня, а догорание (после события) три дня. Пусть это будет справедливо для обоих событий. X=3 Y=2 Если изобразить событие на шкале времени смайлами, то оно будет выглядеть так: Слева два дня перед событием, потом событие, потом три дня догорания после собтия. Теперь представим, что должны произойти два события, причем они не должны накладываться друг на друга. Как это будет выглядеть? Вот так: Теперь посчитайте, сколько дней должны отделять два события. Теперь понятно, почему X+Y? |
10.06.2010, 13:26 | #7 | |
Пользуясь случаем, хочу..
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
|
И вам спасибо)
Цитата:
В определённой степени мы можем повлиять на период ожидания (сократить - не мучаться, а пройти через что-то неприятное быстро и по собственной инициативе, не оттягивая) и период рефлексии (забыть, как можно быстрее). А вот этот "1" - самый неконтролируемый.
__________________
у вас ещё не всё так плохо и в целом даже хорошо сказал психолог и заплакав ушел (с) |
|
10.06.2010, 13:30 | #8 | |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
не могу посчитать, с математикой траблы! субъективно мне нужно несколько месяцев, а иногда и лет. поэтому лично у меня происходит постоянная горючая взрывоопасная смесь и я боюсь шизофрении!
Цитата:
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|
10.06.2010, 13:35 | #9 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Вот он-то больше всего меня и интересует. это загадочное истинное Я, которого я не знаю. Это подсознание - тень и свет, которыми я не управляю. а хочу. пути не вижу. а Вы видите? (можно без конкретики) - ДА или НЕТ?
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
10.06.2010, 14:13 | #10 | ||||
Создавая смыслы
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 450
|
Формула взята Бёрном от балды, т.е. это просто его очередной домысел. Он предположил, что может быть так. Ясно что может быть и не так.
С математикой тут ничего не связано. Логики в домыслах никакой нет. Это просто домыслы. Фантазии. Разносить Бёрна - одно удовольствие, редкостный дибилизм. Цитата:
"Стандартное" время может быть только у робота, у которого фиксировано скорость операций и то не всегда. Цитата:
Цитата:
Забудь про формулу(да и про Бёрна тоже). Цитата:
Пользуясь случаем приглашаю вас в Церковь Единой Воли http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=10897
__________________
IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST (В наших решениях есть наша судьба) |
||||
10.06.2010, 14:19 | #11 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Ирин, я не очень разбираюсь в Берне (хотя и читала ), но я могу предположить, что время "дожигания" и "обратной связи" зависят от "скорости протекания психических процессов" у данного конкретного человека и от того, какие именно механизмы бывают у него задействованиы при разрешении/проживании той или иной ситуации. Чаще всего это привычные ему способы "работы" с проблемой. Изменение этих способов, перестройка привычных шаблонов восприятия и реагирования может идти только сознательно. Волевым усилием самого человека, а часто и с помощью хорошего психолога.
"Знать, еще не значит уметь"
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
10.06.2010, 14:25 | #12 | |
.
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
|
Цитата:
период адаптации человека к изменениям в жизни (например переезд, смена работы, развод и т.п.) в норме составляет от полугода до года. Я по себе знаю, что вот таких изменений я могу потянуть не больше двух (максимум трех - и то уже крыша начинает ехать) одновременно.
__________________
Никто никому ничего не должен. Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу" |
|
10.06.2010, 14:31 | #13 |
Создавая смыслы
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 450
|
Вообще не возможно определить решена(пережита, пропережёвована) проблема или нет. Она может уйти так вглубь, что ничем не подкопаешься, и потом аукнуться через кучу лет.
Что и обнаруживается при некоторых техниках глубокого расслабления и телесной проработки - начинается поток того, что казалось бы давным давно уже забыто и отработано. Нет никакой гарантии, что оно отработано и на этот раз. Это закрытая зона, а потому абсолютно не важны фантазии, на тему того кто сколько чего может выдержать. Эта информация не может быть известна, до тех пор пока собственно не слетит крыша или не обнаружится(например в случае Сансары), что она просто адаптировалась и её не колышат перемены, казавшиеся невыносимыми при выдержке дольше трёх месяцев. P.S. Никакой "нормы" нет.
__________________
IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST (В наших решениях есть наша судьба) |
10.06.2010, 14:51 | #14 | ||||
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Лар, зато в психологии разбираешься, спасибо тебе за ценный пост.)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
||||
10.06.2010, 14:56 | #15 |
.
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
|
Насколько я это понимаю, это не то, чтобы норма, а скорее усредненный срок адаптации.
Слово "норма" скорее к тому, что не стоит удивляться, что тебя всё ещё колышит произошедшее (или ты чувствуешь себя как-то странно, непривычно), если с времени жизненного изменения прошло пару месяцев. А вот если прошло больше года - то это повод задуматься об обращении за психологической помощью.
__________________
Никто никому ничего не должен. Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу" |
10.06.2010, 15:05 | #16 | |||
Создавая смыслы
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 450
|
ой... девоньки...
Цитата:
Сансара Цитата:
А вообще я говорю о том, что ты не можешь знать "решена ли проблема". Что вытеснять то проблемы можно(не самому, так с помощью психолога). А остаток конкретного таракана - это просто искусство давления. И изысканный манипулятор, кого угодно(почти) промнёт до неврозов и развиваться эти неврозы будут по старым и родным тараканьим тропам, о которых думалось, что они травой уж поросли.
__________________
IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST (В наших решениях есть наша судьба) |
|||
10.06.2010, 15:16 | #17 |
.
Регистрация: 22.08.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,088
|
Я считаю, что подсознанием нужно не управлять, но сотрудничать с ним.
Учиться слышать посылаемые себе самим же собой сигналы. Подсознание - это как отдельная личность внутри нас. У которой цели схожи с нашими: сделать так, чтобы нам было хорошо.
__________________
Никто никому ничего не должен. Для меня нет такого слова "надо". Есть слово "важно" и слово "хочу" |
10.06.2010, 15:18 | #18 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,496
|
Цитата:
Как ни кощунственно прозвучит, но смерть отца на фоне гриппа ( в лежку я и девченки) пережилась легче, чем это было бы в нормальном состоянии. Ирина, а вы уверены, что события вокруг вас заслуживают таких затрат эмоций и душевных сил, после которых надо долго восстанавливаться?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
10.06.2010, 16:58 | #19 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,728
|
Воскресенье!!! День свободный от забот. День без пережёвывания и ожидания!!!
В любой рабочей неделе - просто обязан быть хотя бы один выходной! Когда ты начинаешь ожидать новых гадостей, ещё не переварив предыдущие - это пошло, в конце концов.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
10.06.2010, 17:41 | #20 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
А Я по-другому понимаю.
У нас в условии, что "x"- это ситуация "дожига", относящаяся к событию А. "y" - это преддверие события В. Следовательно 1 - это что-то вроде НЕЙТРАЛЬНОГО ДНЯ - РУБЕЖА/ОТДЕЛЕНИЯ "икса" от "игрика", если не будет этой границы 1, "у" совпадёт с "х" - "дожиг" совпадёт с обратной связью. То есть 1 - это не событие, а день МЕЖДУ рефлексиями, относящимися к разным событиям - А и В. Чтоб формула была более грамотной по моей версии, надо было вообще написать вот так: Ха + N + Yb, где а и b - события, X - дожиг первой ситуации (а), Y - обратная связь следующей ситуации (b), а N больше либо равно единице и обозначает количество дней, прошедших между рефлексией, относящейся к ситуации a и рефлексией, относящейся к ситуации b. И соответственно, чем значение N больше, тем менее травматичной будет ситуация b. Формула "зависания" в травматичной ситуации тогда будет такая: Ya + 1 (где 1 - это ситуация) + Xa + N (где N стремится к нуля) + Yb + 1 + X b +p .... (где p - повторяющиеся аналогичные ситуации и переживания)
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
10.06.2010, 17:46 | #21 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
А я бы еще в эти формулы случайные величины забабахал!!!
|
10.06.2010, 17:59 | #22 |
Создавая смыслы
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 450
|
Мари отожгла про дожиг.
Я ничего не понял, но думаю... проинтегрировать по замкнутому контуру этого сферического коня просто необходимо
__________________
IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST (В наших решениях есть наша судьба) |
10.06.2010, 18:03 | #23 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 17,007
|
Не, на самом деле все грамотно расписала.
Только случайных величин тут не хватает. Усложняем (и унифицируем) формулу: Х(t)+N(t)+Y(t), где Х(t) - время отжига, N(t) - время зажига, Y(t) - время дожига. Все они являются случайными величинами, и зависят от t - времени. Скажем, в детстве у этих величин распределение одно, в среднем возрасте и старости - другие. Как раз приходим к тому, о чем Фавн говорил. Будет разброс. И имеет смысл говорить о среднем периоде. |
10.06.2010, 18:29 | #24 |
Алиса 2.0
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
|
Да чего не понятного-то!!!!!!!! 1 - это день после переживания от первого события (которое в стартпосте именуется "А") до переживания перед вторым событием (которое именуется как "B"), если убрать единицу, то страдания от первой ситуации совпадут со страхом повторения этой ситуации в будущем и ППЦ мужской силе. Если второе событие будет тоже неудачным, то страдания увеличиваются - и надо уже суммировать переживания первого "провала" с переживаниями второго "провала" и так далее, пока вместо единицы (это день, когда человек не страдает из-за событий. От первого уже отстрадался, а за будущее ещё не придумал начать страдать), не появится достаточно большое число - 365 (год) или более длительный период - это будет время, которое "лечит". Человек застабилизируется надолго и, возможно, следующий его опыт в спокойном состоянии окажется удачным и не попадёт в "формулу" переживаний.
А "случайные переменные" тоже можно добавить - согласна. Это будут переживания, которые тоже присутствуют на тот момент в жизни человека, но не связаны с "половой слабостью" (например, что-то по работе), однако их надо суммировать, потому что они усиливают общий стресс и следовательно влияют на исход события B. Чем больше человек будет нервничать - по всем поводам и чем глубже будет стресс, тем меньше у него шансов, что "получится" и тем кстати БОЛЬШЕ величина "Y" - величина обратной связи от второго события.
__________________
Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl: © бес "Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.." (с) Е. Рыбакова |
10.06.2010, 21:29 | #25 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Огромное спасибо всем участникам!!!
В теме нет ни одного пустого поста или офтопика. Квит, Mari, вам обоим отдельное спасибо за формулы, они лучше берновских, намного. Фавну тоже спасибо за бесформульность - очень интересно и мне, бесформульной, близко. Лара, Тутгром, спасибо за сочувствие и понимание. Сансара, спасибо за информацию, которой я не знала. Лиса, спасибо за разъяснение смысла "+1". Ирис, спасибо за образ Воскресения. Сергею тоже спасибо за то, что сподвиг меня сформулировать новые вопросы и призадуматься... Тему не закрываю, может, интересно поговорить об этом, но свою остроту и боль она для меня потеряла, появилась ясность и понимание, а так же сознание того, что это совсем не сложно и нечего бояться - а ведь и суток не прошло! Спасибо, друзья!
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
15.06.2010, 16:32 | #26 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
16.06.2010, 10:33 | #27 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Здравствуйте-здравствуйте, Сэнкс, живите долго и счастливо! Рада Вас здесь видеть - лучше поздно, чем никогда. Проходите за стол, садитесь на почётное место. Опоздавшие пьют штрафную а именно:
1) что Вы думаете о формуле? очень желательно ответить на вопросы старт-поста. а) есть ли у Вас своя? б) если можно конкретные примеры её применения. 2) что Вы думаете о позициях участников? славно, что Вы опоздали и теперь с высоты подведёте ИТОГ, а то я не в силах. (Только фавна с макаром не обижайте - да, нам с ними не по пути - уж я его ЦЕВ читала-читала... читала-читала... а там - так ХОЛОДНО, ПУСТО и страшно, что мои витальные потребности громко и горько плачут, теряя жизнь... НО может кому-то другому это нежно и поможет - тому, у кого уже нет витальных потребностей? впрочем, не хочу засорять офф-топом, подавая дурной пример, и потому "дальнейшее - молчанье...") С глубочайшим уваженим, хозяйка темы. P.S. а кто тут модерирует? очень прошу: убирайте офф.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
16.06.2010, 12:49 | #28 | ||||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
? |
||||||
16.06.2010, 23:27 | #29 | |||||
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|||||
16.06.2010, 23:50 | #30 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|