Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.01.2009, 11:02   #1
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Межнациональные конфликты и эволюция "человека"

Израильско-палестинскому и другим мировым конфликтам посвящается ...


Мне кажется, достаточно задать 95% жителей Запада вопрос: "Кого считать человеком?", и вы тут же, автоматически, станете для них "фашистом", монстром и "не человеком" .
Между тем, вопрос вполне закономерный для того, чтобы осознать причины многих национальных, расовых и прочих конфликтов.

У меня есть универсальное определение:
Человек - это тот, кого я считаю таким, как я сам, - "равным себе", "своим", "СОБОЙ".

Это определение не проводит абсолютных границ (в отличие от "Человек - это тот, кто является моим кровным родственником", либо "Человек - каждый представитель вида хомо сапиенс"). То есть, каждый индивидум сам решает, с кем он способен "отождествиться", а с кем - нет. Причем решает совершенно бессознательно, а, значит, игнорируя любые рациональные аргументы, обращенные к сознанию/разуму.

А ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ - бессознательный механизм, имеющийся у всех высших видов, - создает группу НАС, отличающихся от НИХ.

А когда есть разграничение на НАС и ИХ, в дело вступает одна из древнейших эволюционных программ-групповых инстинктов:
Мир создан для нас, и НАШЕ дело - освободить его от НИХ. (отторжение "чужих")

Однако в мире наблюдается эволюция определения "человека" от "кровного родственника" в сторону "всех-всех-всех".

Скажем, в Папуа-Новой Гвинее до относительно недавнего времени деревни периодически шли войной друг на дружку, и если одна из сторон одерживала решительную победу, она убивала у противника всех взрослых, а детей воспитывала как своих. Другой пример, - в каждой деревне был свой диалект, и даже уехавшие в город не теряли связей со СВОЕЙ родной деревней.

Кстати, это стыкуется с тем, что во многих языках народов, находящихся на досовременной стадии развития, самоназвание племени и слово "человек" в их языке, того, совпадают . Это сразу делает остальных хомосапиенсов, не являющися членами этого пломени и не говорящих на этом языке, "не людьми".

Китайцы, кстати, несмотря на огромный размер страны тоже имеют похожую структуру самоидентификации, когда отношение к "своим" (скажем, родственникам, либо вышедшим из той же деревни) резко отличается от отношения к "не своим", хотя и патриотизм (любовь к Поднебесной в целом) у них немалый. Чтобы восточный Учитель начал тебя действительно обучать всему, что он знает, ты должен стать ему сыном (а в китайском языке слова "Учитель" и "ученик" означают еще и "Отец" и "ребенок" соответственно).

Род, племя, - следующим шагом стали "города-государства", как в Древней Греции.
А завоевание Греции македонцами, создавшими единую империю, было шагом к дальнейшему укрупнению. Рим, кстати, объединил Италию, но, насколько я помню, жители завоеванных провинций Империи равными римлянам не считались. А вот арабские завоевания 7-го века легко давали "равенство" всем тем, кто принимал ислам. Потому он и распространился на такую большую территорию, потому и был прогрессивен в первые пару веков своего существования.

Стоит заметить, что и ваххабизм (который сейчас так ругают) был в свое время очень прогрессивным явлением. Аль-Ваххаб, живший на Аравийском полуострове с его родо-племенной структурой и постоянными междуусобными конфликтами, провозгласил, что "родство по вере" значимей даже кровного родства, и, соответственно, другой мусульманин должен быть ближе, чем родной брат, не являющийся мусульманином. Это как раз было попыткой создать суперэтнос. Что интересно, на Северном Кавказе суперэтнос (то есть, структура, позволяющая избежать кровпролитных междуусобиц) уже есть. И это - Государство Российское и русский язык (не живущие там русские, а именно культура Империи, включающей в себя всех, что гораздо лучше работало при Союзе). Чеченцы-ваххабиты попытались заменить эту связку другой, - исламской, - но, слава Аллаху, у них ничего не вышло .

Еще один пример связующей роли ислама - Иран, где собственно персов в процентном соотношении примерно столько же, сколько и русских в Советском Союзе. Однако идеи именно шиитского ислама с его мессианством вкупе с постоянной международной нарпяженностью (внешней угрозой) позволяют удержать страну как единое целое. Чуть ли не единственные иранцы, кто не хочет жить в Иране, - это немногочисленные арабы-сунниты и курды, мечтающие о своем этническом государстве.

Вообще, внешний враг является одним из лучших способов сплотить группу. В этом случае большинство внутренних конфликтов временно вытесняются, а агрессия направляется на "внешнего врага".

Потому арабским правительствам просто таки ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМ Израиль - и наличие "палестинской проблемы". "Марши ненависти" позволяют выпустить пар, - и потому в Иране и саддамовском Ираке проводились регулярно (советские "маевки" со сжиганием чучел "империализма" помните? ).

А первый гвоздь в гроб СССР был забит тогда, когда после Карибского Кризиса, подведшего мир к грани ядерной войны, произошел откат и некоторое снижение международной напряженности. В семидесятые и восьмидесятые советские люди уже не ощущали угрозы извне, и потому прежнее единство и стимуляция к деятельности перестали работать, и наступил застой.


Возвращаясь к миру, форма вышеупомянутого "освободить мир от НИХ" зависит от цивилизованности группы, и может выражаться в форме геноцида, может - в захвате территории с порабощением "чужих", может - в виде обращения "их" в "нас" (потому универсальная религия и "универсальнее" национализма, ставящего непреодолимый барьер между "нами" и "ими"), а может и в форме спортивных состязаний (неслучайно мудрые греки создали Олимпийские игры как замену кровавым междуусобным конфликтам. Соревнование спортивных команд - преставителей государств, - это примерно как решающий поединок командиров-вождей двух войск, который проводится вместо кровопролитной битвы с многочисленными жертвами).


Чем страшны современные западные "общечеловеки"?
Их верования не являются первой в мире религией универсализма. И буддизм, и христианство, и ислам, и коммунизм, - религии универсальные, апеллирующие ко всем людям. Однако они все же требуют ПРИНЯТИЯ себя и своей системы верований (что делает "чужого" "своим"), тогда как "общечеловеки" занимаются ПРОЕКЦИЕЙ своих верований на всех.

То есть, они утверждают, что именно они ЗНАЮТ, ЧЕГО ХОТЯТ ВСЕ, - и объявляют это "общечеловеческими ценностями", из которых следуют "права человека". На самом деле, это ценности не общечеловеческие, а западные, и руководствуются всеми этими "общечеловеческими ценностями" далеко не все жители Земли за пределами "золотого миллиарда", сколько бы Саддамов и Пол Потов ни подписали в торжественной обстановке "Универсальную декларацию прав человека". Причина очень проста, - для них само понятие "человека" не распространяется на всех хомосапиенсов; для них это понятие куда уже!


Разумеется, - противоречия случаются и между странами "золотого миллиарда", да и внутри обществ противоречий полни, - в чем же проблема?
А проблема в том, что в ситуацию вмешивается второй фактор - К- versus r-. Другими словами, - что в биосфере есть две репродуктивных стратегии, одна из которых является стратегией с избыточной заботой, а другая - с избыточной рождаемостью. Первая - стратегия, расчитанная на стабильную популяцию и условия низкой смертности; вторая - стратегия, расчитанная на экспансию и условия повышенной смертности (тут стоит предложить читателям вспомнить о разнице в рождаемости между цивилизованными странами и странами третьего мира).

Те, кто хочет понять это в деталях, могут почитать эту научно-популярную статью о том, существуют ли биологические механизмы регуляции численности людей:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH13W.HTM

Эти две стратегии порождают два отношения к жизни.
Первая, где детей мало, и о них тщательно заботятся, - это культура, где именно жизнь сама по себе является высшей ценностью, и индивидуму принадлежит истинное право свободы выбора, как распоряжаться этой жизнью.

Из этой базовой ценности вырастает много чего, включая восприятие смерти как трагедии, чрезмерное сутяжничество в Америке , - и те самые пресловутые "общечеловеческие ценности", которые построенным на другой стратегии культурам просто чужды.

Соответственно, такая культура никогда никого не "загеноцидит". В худшем случае - посадят "злодеев" в тюрьму, и будут кормить до конца их дней.
Кста, сформировалась эта культура относительно недавно. В США перелом "физический" (резкое падение рождаемости без ухудшения условий) наступило в 1962-м (я смотрел статистику), а в культурном плане переход завершился в процессе и после Вьетнамской войны. Сейчас жизнь является высшей ценнсотью в американском обществе, хотя имеется процентов пять тех, для кого это не так, либо кто балансирует на грани. Соответственно, именно эта категория служит в армии, образует банды, либо сидит в тюрьмах.

В бывшем Союзе в роли Вьетнама выступил Афганистан, и славянские республики к нынешнему времени процентов на восемьдесят состоят из тех, для кого жизнь является высшей ценностью, хотя есть и остатки тех, кто относится к старой культуре.

Вторая, где имеется избыток населения вследствие высокой рождаемости, призванной компенсировать высокую смертность - жизнь не стоит ничего, и принадлежит роду/группе.

Что важно в обществе, построенном на такой базовой стратегии, - это ЧЕСТЬ, как бы извратно она ни понималась данным обществом.
Примеры действия "законов чести", - не только дуэли, но и ритуальные самоубийства-харакири японских самураев (и отрезаемые пальцы у якудзы), но и убийства арабскими родителями и братьями своих дочерей/сестер, "запятнавших честь семьи", и многое другое.


Что получается на рубеже двух культур?
Дегенераты-левые никак не могли понять, почему те же палестинцы совершают теракты.
Журналюги писали придурочные пасквили с тезисом: "Если они взрывают себя, - значит, ИХ ДОВЕЛИ". Они не понимали, что в арабском обществе нет "индивидумов" в том понимании, в каком они есть в обществе западном.

В арабском, как и в любом другом подобном обществе, ценностью является ГРУППА ("Умма"), а индивидуальные особи являются винтиками, высшей доблестью которых является гибель во имя этой группы. При этом группа может быть "народом" в целом, либо какой-либо силой внутри общества ("Фатах", "Хамас"), либо кланом/родом.



Левые пытаются видеть арабских террористов как преступников, живущих среди "мирного палестинского народа", и не желают понимать, что "мирный палестинский народ" существует только в их воспаленном воображении. Как бы левые ни пытались говорить: "Евреи хотят государство, и палестинцы хотят государство; евреи хотят мира, и палестинцы хотят мира", в реальности палестинцы мира не хотят. Они хотят лишь ПОБЕДЫ НАД ВРАГАМИ. Причем хотят этого ВСЕ. А когда вопят о том, как их геноцидят злобные евреи, - это проекция того, что сделали бы ОНИ САМИ, оказавшись на месте этих самых евреев.

И "террористы" - это представители арабского общества на границе с "нелюдьми"; это его камикадзе, приносящие себя в жертву во имя "уммы" в борьбе с "чужими", являющейся долгом каждого члена рода (отсюда и детишки в нарядах бомбистов-самоубийц). А когда "чужие" - "не люди", там и до геноцида недалеко: достаточно вспомнить Руанду или Дарфур. Те же сунниты и шииты в Ираке тоже готовы мочить друг друга до победного конца. Кста, о "чести", - в бомбисты нередко идут те, кто в той или иной форме "провинился" перед законами общества, и возможность "умереть за веру" позволяет им смыть с себя "позор" и стать "героями" (помните штрафбаты?).


Возникает вопрос, - почему Запад истерически визжит, когда сербы сражатся с боснийцами, Израиль - с палестинцами, а Россия - с грузинами или чеченцами, и в то же время большей частью молчат, когда в Дарфуре или Руанде идет неприкрытый геноцид? Да по той же причине, по которой апартеид в ЮАР был для Запада чем-то ужасным, а голод в Руанде никто не замечает.

Секрет - в том же отождествлении.
Как бы общечеловеки ни вопили о том, что любая жизнь священна, большинство обычных жителей даже на Западе внутренне не отождествляет себя со всеми-всеми хомосапиенсами.

Большинство включается в конфликт только тогда, когда может отождествиться хотя бы с одной его сторон.

Когда Имперская Япония резала китайцев, американцев это не волновало. Когда же японцы атаковали Перл-Харбор, это сразу превратилось в "НАШИХ БЬЮТ!!!". Точно так же, для многих если на улице ограбили их родственника или знакомого, идет возмущение: "Куда смотрит милиция!". Когда же они слышат о том же с экрана зомбовизора, - это всего-навсего "криминальная хроника".

Соответственно, с Россией, Сербией, Израилем или властью белых в ЮАР сердобольные западенцы отождествиться могут, после чего начинается истерика на тему "Как МЫ можем заниматься чем-то таким, ужасным! МЫ этого делать НЕ ДОЛЖНЫ"!

А когда чужие хуту геноцидят чужих же тутси, - "да, нам их очень жалко, но это ОНИ, а не МЫ". То есть, на эмоциональном, бессознательном уровне такого отклика не возникает.

По той же причине западные левые в том, что в Ираке "чужие" сунниты мочат "чужих" шиитов, а шииты - суннитов обвиняют кого? Правильно, "СВОИХ" американцев и англичан. Поскольку "МЫ во всем этом виноваты!" :no:.

Один из умнейших и наиболее долговечных политиков мира - Его Святейшество Далай-Лама, - ловко использовал этот механизм, создав на Западе "светлый образ Тибета", - и потому притеснение тибетцев китайцами многие на Западе тоже воспринимают как притеснение "НАС". По той же причине в августе 2008-го старый придурок МакКейн вопил с трибуны "Мы все грузины".

Пример того же в другой части света и другой культуре, - я очень хорошо запомнил статью, в которой рассказывалось о реакции на войну в Ираке в арабском мире. Один из интервьюируемых, молодой египтянин, рассказывал, какое чувство воодушевления он чувствовал, когда саддамовские войска в течение первого времени сдерживали американцев, и как расстроен и разочарован он был, когда иракская армия развалилась. Вот пример отождествления с теми, с кем отождествление возникает только тогда, когда есть противостояние с "еще более чужими". Другой пример - иранцы и иракцы никогда не были друзьями, и совсем недавно были вовлечены в смертельную схватку между собой. Но когда Ирак сражается с "еще более чужими американцами", он становится "братьями-мусульманами".


В свое время Голда Меир сказала: "Война кончится, когда арабы будут любить своих детей больше, чем они ненавидят нас". Сказано очень хорошо для человека, незнакомого с этологией . Я добавлю: война кончится тогда, когда арабы перестанут быть "уммой", и станут людьми, - ценящими жизнь, причем любую.


Лично у меня есть четкие предпочтения. Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего. Однако ростки этой культуры стоит оберегать от тех, кто не прочь завалить ее своими и нашими трупами.
Потому в случае конфликта между двумя культурами, когда только одна из них базируется на ценности жизни, я в 90% случаев буду "болеть" именно за нее. Так что я предпочитаю Россию в конфликте с чеченцами, Израиль - в конфликте с арабами, сербов в конфикте с албанцами. Это не означает, что "все позволено", - но, с другой стороны, в этом раскладе с врагом стоит разговаривать на его языке, не миндальничая. Глупо относиться к врагам лучше, чем к ним относятся их собственные "братья". Враг должен быть повержен, а дикарь должен знать свое место.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 12:27   #2
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Лично у меня есть четкие предпочтения. Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего.
Собственно, можно было не писать такой огромный текст, а ограничиться этим.

А у меня другой баланс K- и R-стратегий. И что дальше?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 13:21   #3
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
А у меня другой баланс K- и R-стратегий. И что дальше?
Эти стратегии обусловлены биологическими факторами, и не зависят от социальной стратегии. В социуме придерживаются других целей, и поэтому здесь стратегия должна выдерживаться исходя из принципов коэволюции. Коэволюционные связи и равновесие не только экосистемах типа «хищник-жертва», но и в парадигме "прирда и общество", а также "человек и общество". Это означает, что для того, чтобы человек продолжал свое существоание, общество должно основываться на приоритете ценности человеческой жизни. Потому что только так возможно устойчивое и саморазвивающееся равновесие между обществои и человеком. Что почему-то трудно понять апологетам тоталитарного мышления.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 13:27   #4
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
А у меня другой баланс K- и R-стратегий. И что дальше?
А дальше подеритесь !

Главное - баланс есть. А какой он - не столь важно, история всех рассудит.

В биосфере много организмов с разными стратегиями. "Мамы всякие нужны, мамы всякие важны".

Кстати, а куда отношусь я, если внимательно прочитать, что я только что сказал ?
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 13:43   #5
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Собственно, можно было не писать такой огромный текст, а ограничиться этим.
Ну почему же? Я хотел выдать всю картинку вместе с контесктом, - тем более, что мне это нужно еще и для другой темы .

Цитата:
А у меня другой баланс K- и R-стратегий. И что дальше?
Если честно, я тебя не понял. Поясни, что ты имеешь в виду.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 16:44   #6
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Если честно, я тебя не понял.
Ты сказал:
Цитата:
Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни
Я это проинтерпертировал, что ты (на 90%) сторонник К-стратегии. в ответ на эту интерпретация я ответил, что я придерживаюсь и симпатизирую К-стратегии гораздо меньше.
Цитата:
Сообщение от Экзисто
стратегия должна выдерживаться исходя из принципов коэволюции. ... Это означает, что общество должно основываться на приоритете ценности человеческой жизни.
1. По-моему, из первого никак не следует второе. Коэволюция - это, если что, и система "хищник-жертва".
2. А что, эволюция бывает не "ко-"?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.01.2009, 22:56   #7
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
А аргументировать свои предпочтения можешь?
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 12:58   #8
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от СТ
А аргументировать свои предпочтения можешь?
А ты? Кроме как "Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего."
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 13:53   #9
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Только после Вас!
Я же даже не знаю, каковы твои предпочтения!
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 19:38   #10
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от СТ
Только после Вас!
Нет-нет, что вы, что вы! Я не могу себе это позволить! Пожалуйста, проходите первым!

Цитата:
Я же даже не знаю, каковы твои предпочтения!
50/50
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.01.2009, 23:50   #11
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Андрей, - мне неинтересны игры и выкрутасы.

Либо объясняй, что ты имеешь в виду, - либо не флуди в моей теме .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 09:52   #12
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Либо объясняй, что ты имеешь в виду, - либо не флуди в моей теме
А кто первый начал? - "Только после Вас!"

Я объяснил:
50/50.

Если что-то не понятно, уточняй.

Я считаю, что нет в чистом виде той или йной стратегии, а есть непрерывный ряд с крайними членами "ценность индивида" - "ценность группы". Ты сказал что-то про 90%. Я проинтерпретировал это как баланс стратегий 90/10. Ответил, что я предпочитаю 50/50.

Потом задал тебе вопрос: Есть ли у тебя какие-нибудь обоснования этого предпотения, кроме как "Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего."?

Давай уже, без выкрутасов. Прямой вопрос - прямой ответ.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 11:24   #13
Технолог
Крылатый Волк
 
Аватар для Технолог
 
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Ближнее башкирское дорубежье
Сообщений: 2,062
Технолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душуТехнолог мастер  имеющий мозаичную душу
Во! Я сказал "подеритесь!" и вы послушно под козырек - и исполнять!

Хотя ответ лежит на поверхности:

Разное время и разные ситуации требуют от людей и народов разных предпочтений.

Долго ли просуществует общество с высшей ценностью жизни, когда вовлекается в n-ю мировую войну (не холодную)? И так ли уж воинственны общества, которым привалила лафа в виде офигенного роста ВВП и пособия по безработице, на которые можно покупать автомобили?

Дело не в том, за кем будущее, а в том, кому что позволяется...
__________________
Ближе к жизни!
Технолог вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.01.2009, 11:43   #14
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Эти стратегии обусловлены биологическими факторами, и не зависят от социальной стратегии. В социуме придерживаются других целей, и поэтому здесь стратегия должна выдерживаться исходя из принципов коэволюции.
И индивидуальные и групповые стратегии направлены на одно - выживание. Индивидов и групп, соответственно. Коэволюцию, в приложении к социуму, корректнее рассматривать в масштабе земного шара, т.к. остальные социальные "экосистемы" не являются закрытыми.
Внутри социума - да, дли индивида приоритетными могут стать иные цели.
Цитата:
Сообщение от Экзисто Посмотреть сообщение
Это означает, что для того, чтобы человек продолжал свое существование, общество должно основываться на приоритете ценности человеческой жизни. Потому что только так возможно устойчивое и саморазвивающееся равновесие между обществои и человеком. Что почему-то трудно понять апологетам тоталитарного мышления.
Соглашусь, что общество, состоящее из более развитых индивидов ("приоритет ценности человеческой жизни" - часть внутриобщественной стратегии, направленной на развитие членов социума) потенциально более развито в целом, и, как следствие, более живуче.

Однако, отдельные люди объединяются в группы как раз с целью более эффективного выживания. В межгрупповой конкуренции выживание группы - залог выживания представителей группы. Ради этой цели группа может (приходиться) жертвовать частью своих членов. Насколько обоснованы такие жертыв - в каждом случае можно рассматривать отдельно. Но это так же стратегия выживания группы в межгурпповой конкуренции, которая (стратегия) прямо противоречит стратегии, направленной на развитие членов социума.

И еще, (Андрей, С Тигр, как мне кажеться это ответ и на ваши вопросы тоже):
один из критериев для применения как выше упомянутых мной стратегия, так и K- и R-стратегий, это разница в количестве ресурсов, которыми обладает общество и каждый из его членов.
Больше ресурсов - можем позволить увеличивать индивидуальное развитие каждого члена общества (стратегия избыточной заботы о потомстве). И поголовье потомства меньше. (Т.к. основным ограничивающим ресурсом оказывается время.)
Меньше ресурса - приходиться использовать как расходный материал, пушечное мясо. Но и рождаемост - выше.

Кстати эти две стратегии, существуют одновременно, не так дискретно, мол либо-либо. А теплокровные - живородящие и не рожающие в количестве сотен-миллионов, имеют энергетическое преймущество перед рыбами и прочими пресмыкающимися, среди которых "метание икры" более характерно.

Чем больше ресурсов у общества или какой-то части общества (дворяне-крестьяне), тем более характерна для него стартегия "вложения ресурсов в индивидума". (Величину распространения этой стратегии можно рассматривать как показатель накопленных ресурсов).

Но в межгрупповой конкуренции участвуют общества с различным количеством ресурсов. И, кстати, любопытно, откуда могут появиться эти дополнительные ресурсы у "богатых" обществ? Не за счет ли изничтоженных в процессе конкуренции? (Это был риторический вопрос к Экзисто )
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.01.2009, 17:01   #15
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Я считаю, что нет в чистом виде той или йной стратегии, а есть непрерывный ряд с крайними членами "ценность индивида" - "ценность группы". Ты сказал что-то про 90%. Я проинтерпретировал это как баланс стратегий 90/10. Ответил, что я предпочитаю 50/50.
Во-первых, я не говорил про соотношение балансов 90/10. Я говорил о том, что я - сторонник К-стратегии, и что я считаю, что в 90% конфликтов обществ, основанных на разных стратегиях, К-цивилизация "воюет за правое дело" с "дикарями", и было бы хорошо, если бы она победила.

Цитата:
Потом задал тебе вопрос: Есть ли у тебя какие-нибудь обоснования этого предпотения, кроме как "Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего."?
Элементарно, Ватсон!
Развитие, эволюция идут от простых организмов, адаптированных под некоторую среду (и отмирающих вместе с ней), и организмам сложным, способными адаптироваться под разные среды и условия.

r-стратегия - это "удар массой" с взаимозаменяемостью индивидуальных особей, не имеющих особой ценности.

r-стратегия была хороша в крестьянской цивилизации (где нужны были не знания и умения, а рабочие руки), - ну и в цивилизации постоянных войн, когда надо было быстро восстанавливать численность.

К-стратегия - это стратегия ценных индивидумов, с инвестицией в обучение.

И, учитывая направление развития общества, "подготовленный специалист" в большинстве областей оказывается эффективнее группы "дебилов".

Так, один подготовленный боец может уложить голыми руками 20 обычных мужиков, и т.д. Ну и техника - один боевой вертолет круче толпы автоматчиков. Но и бойца, и пилотов нужно обучать. Я уж не говорю о тех, кто создает технику.

А на это нужно время, - и немалые инвестиции в каждого специалиста.

Соответственно, развитие человеческой цивилизации идет в сторону К-стратегии с увеличением продолжительности жизни и ценностью индивидуев.


Ветер, - ты говоришь о ресурсах и происхождении излишков.

А как тебе версия, что первым ресурсом как раз и является жизнь индивидуев?
И там, где этого ресурса в избытке, в него инвестировать не надо . А где мало, - там производятся попытки инвестиций.

Неслучайно первые цивилизации возникли в Междуречье и т.п., - регионах избыточно-ресурсных, где все дается легко. И это были как раз цивилизации крестьянские.

Но в какой-то момент упор сместился на те области, где чего-то не хватало, - на Египет с его пустынями и недостатком плодородной земли, на Грецию с ее зимой (для простоты беру лишь европейскую ветвь).

Там, где можно было в цикле терять значительную часть населения с последующим восстановлением численности, развитие цивилизации рано или поздно останавливалось. Там же, где необходимо было удерживаться, возникали методы адаптации, позволявшие сохранять численность другими методами.

Что скажешь?
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2009, 16:49   #16
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Ветер, - ты говоришь о ресурсах и происхождении излишков.

А как тебе версия, что первым ресурсом как раз и является жизнь индивидуев?
Если мы говорим обо обществе, то оно и не возникнет без "своих" индивидов. Однако они, как правило, объединяются с целью совместной добычи какого-то ресурса. И что первично- не знаю. Если главный ресурс, который они намерены сохранить - их собственная жизнь, тогда точно да, а если иное?..
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
И там, где этого ресурса в избытке, в него инвестировать не надо . А где мало, - там производятся попытки инвестиций.
1.Где избыток одного ресурса, там можно найти дефицит каких-либо остальных.
2.Какое-то другое общество будет инвестировать в недостаточно богатое людским ресурсом? Или скорее у него есть запас иных ресурсов, дабы их вкладывать в себя?
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Неслучайно первые цивилизации возникли в Междуречье и т.п., - регионах избыточно-ресурсных, где все дается легко. И это были как раз цивилизации крестьянские.
Прочие виды деятельности более мобильны: соирательство, охота, да и скотоводство. Сложнее устанавливать и поддерживать постоянные связи, выстраивать иерархию, накапливать ресурсы.
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Но в какой-то момент упор сместился на те области, где чего-то не хватало, - на Египет с его пустынями и недостатком плодородной земли, на Грецию с ее зимой (для простоты беру лишь европейскую ветвь).
После накопления достаточного накопления ресурса в более благоприятных районах (материального, людского, технологического, культурного). И создав там избыток населения и дефицит свободных земель.
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Там, где можно было в цикле терять значительную часть населения с последующим восстановлением численности, развитие цивилизации рано или поздно останавливалось. Там же, где необходимо было удерживаться, возникали методы адаптации, позволявшие сохранять численность другими методами.
Не очень понял. Скорее всего "цикличное" развитие общества развитием не является, так как по сути, очень напоминает выживание, а не развитие. Или о чем ты? На пример?
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.01.2009, 20:21   #17
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
r-стратегия была хороша в крестьянской цивилизации (где нужны были не знания и умения, а рабочие руки), - ну и в цивилизации постоянных войн, когда надо было быстро восстанавливать численность.

К-стратегия - это стратегия ценных индивидумов, с инвестицией в обучение.
Надо понимать, что по отношению к человеку К- и r-стратегия - это аллегории, т.к. как бы человек не воспитывал свое потомство, это всё равно К-стратегия, такова уж характерная черта нашего (а не вашего, тигриного) вида.

И надо понимать, что эти аллегории подразумевают прежде всего педагогические концепции.

Во избежание дальнейшего взаимонепонимания предлагаю указать эти концепции в явном виде.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2009, 10:12   #18
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Надо понимать, что по отношению к человеку К- и r-стратегия - это аллегории, т.к. как бы человек не воспитывал свое потомство, это всё равно К-стратегия, такова уж характерная черта нашего (а не вашего, тигриного) вида.

И надо понимать, что эти аллегории подразумевают прежде всего педагогические концепции.

Во избежание дальнейшего взаимонепонимания предлагаю указать эти концепции в явном виде.
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
... эти две стратегии, существуют одновременно ...
В рамках педагогических концепций так же можно передавать различные стратегии.
(Окуджаву еще не включили в школьную программу литературы?
"...сыновей своих в солдаты провожают,
все надеются: сгодятся для победы, для атаки,
а не хватит -- значит, новых нарожают...."
)

Подвиги Матросова, Гастелло, Космодемьянской на уроках истории. В сторону какой стратегии? И вообще "Русские не сдаются!"


Я утверждаю, что: одно из определяющих значений, в преймущественной реализации стратегий, имеет накопленное количество ресурсов.

Да, в большинстве цивилизованных стран есть ресурсы для поддержания (или даже развития) системы образования.


ПС. Подумалось... скорее всего сама по себе человеческая культура, в своей глубине, содержит все имеющиеся инстинкты человека как биологического существа, т.к. они являются одним из ее оснований. Только делает это более гибко, позволяя быстрее приспосабливаться к изменяющимся условиям за счет более "явного", осознаваемого выбора стратегий и тактик, например.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.01.2009, 11:47   #19
Лара
не вернулась
 
Аватар для Лара
 
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
Лара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мираЛара мозаика мира
Ветер, у тебя дети школьного возраста есть? По поводу твоего примера.

"Совковые" образовательные программы давно уже не работают. Кроме обязательного для изучения общеобразовательного минимума каждый преподаватель имеет право включать свои творческие разработки, если они укладываются в "методические рекомендации".
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро"
Лара вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 08:35   #20
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Если мы говорим обо обществе, то оно и не возникнет без "своих" индивидов. Однако они, как правило, объединяются с целью совместной добычи какого-то ресурса. И что первично- не знаю. Если главный ресурс, который они намерены сохранить - их собственная жизнь, тогда точно да, а если иное?..
Главный ресурс для сохранения - это жизнь рода. А остальное - уже МЕТОДЫ. В r-методе жизнь стоит мало, - и "новых рожают", а в К-методе - много, и в нее идет инвестиция как часть стратегии выживания вида/сохранения и преумножения ресурса (обученный солдат имеет бОльший ресурс, нежели новобранец).

Цитата:
1.Где избыток одного ресурса, там можно найти дефицит каких-либо остальных.
2.Какое-то другое общество будет инвестировать в недостаточно богатое людским ресурсом? Или скорее у него есть запас иных ресурсов, дабы их вкладывать в себя?
У общества с низким человеческим ресурсом (рождаемостью) идет инвестиция ресурса в ВЫЖИВАЕМОСТЬ.

Цитата:
После накопления достаточного накопления ресурса в более благоприятных районах (материального, людского, технологического, культурного). И создав там избыток населения и дефицит свободных земель.
Не просто. Первое время "плодородная" среда давала возможность развития. то есть, увеличивалась численность, а с ней усложнялась самоорганизация - раз, и два - появлялись излишки ресурса (например, свободного времени, что привело к развитию религии и искусства).

Но потом, в какой-то момент, цивилизация развивалась интенсивнее там, где нужно было что-то ПРЕОДОЛЕВАТЬ (окружение стимулировало изобретательность и адаптивность).

Цитата:
Не очень понял. Скорее всего "цикличное" развитие общества развитием не является, так как по сути, очень напоминает выживание, а не развитие. Или о чем ты? На пример?
Да, оно не является, поскольку в этом случае развитие УЖЕ большей частью ЗАКОНЧИЛОСЬ. А возможность потерь и цикличность - это форма приспособленности к среде.

Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Надо понимать, что по отношению к человеку К- и r-стратегия - это аллегории, т.к. как бы человек не воспитывал свое потомство, это всё равно К-стратегия, такова уж характерная черта нашего (а не вашего, тигриного) вида.
Дольник тоже пишет о том, что у человека, в принципе, К-стратегия, но он может в отдельных обществах подходить к r-стратегии. И, естественно, забота есть в любой человеческой культуре, поскольку детеныши до 5-7 лет сами по себе нежизнеспособны.

Другое дело, - отношение к ценности жизни, которое в некотором роде коррелируется с усредненным естественным уровнем рождаемости (естественным, - это сколько рожали бы, если бы не было ограничений пищи и постановлений китайского правительства ).

П.С. А тигры - это тоже К-стратегия. Вот собаки или кролики - это r-стратегия.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2009, 15:39   #21
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
В r-методе жизнь стоит мало, - и "новых рожают", а в К-методе - много, и в нее идет инвестиция как часть стратегии выживания вида/сохранения и преумножения ресурса (обученный солдат имеет бОльший ресурс, нежели новобранец).
В общем - да. Однако для меня весма важно в этой теории то, что скрывается под словом "стоимость жизни". Из чего эта "стоимость жизни" складывается? Твое мнение?
Я думаю, дабы высоко оценить жизнь, выше, чем в иных обществах, крайне желательно иметь и избыток ресурса выше, чем в соседних обществах. А откуда его взять? Хорошо обученый самурай или индеец мало что могут противопоставить новобранцу с АК или просто вооруженному огнестрелом.

Я упорно стараюсь рассматривать систему из конкурирующих групп, а не только различие методов в отдельных группах На мой взгляд - жто важно, т.к. разговор идет в т.ч. о преимуществах-недостатках этих стратегий в реальном мире.

П.С. О тиграх, собаках и кроликах. По моему мнению, если проводить аналогию с природой, потенциально большими ресурсами обладает тот, кто ближе к вершине пищевой пирамиды. (Кстати, к человеческим сообществам тоже относиться. С поправками: пищевые ресурсы - денежные, и т.к. как правило в вершине пирамиды - хищники, то и вооруженность должна быть пропорциональной.)
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.02.2009, 15:59   #22
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
В свое время Голда Меир сказала: "Война кончится, когда арабы будут любить своих детей больше, чем они ненавидят нас". ... Я добавлю: война кончится тогда, когда арабы перестанут быть "уммой", и станут людьми, - ценящими жизнь, причем любую.

Лично у меня есть четкие предпочтения. Сам я принадлежу к культуре с высокой ценностью жизни, и считаю ее культурой будущего. Однако ростки этой культуры стоит оберегать от тех, кто не прочь завалить ее своими и нашими трупами.
Потому в случае конфликта между двумя культурами, когда только одна из них базируется на ценности жизни, я в 90% случаев буду "болеть" именно за нее...
Залюбопытило () меня таки, что означает "ценность жизни" в конечном итоге? Думаю, для разных культур - оч разные понятия

Т.е. существует иерархия ценностей в обществе. И где-то в ней имеет место и ценность жизни представителя этого общества. "Своего".
(Ну, и чужого, может быть, тоже. Экзисто, полагаю, поддержит. )

Если уж САМ SiberianTiger завел это ветку, то, его мнение интересно спросить в первую очередь: "Как там в Америках? Что стоит в иерархии ценностей общества ниже, пресловутой ценности жизни, и повыше, хотя бы чуть чуть?" Пусть и приблизительно. Пусть и субъективно. А?

А пока, для сравнения дикарей и цивилизаторов-прогрессоров в мире финансов можно ознакомиться.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2009, 12:41   #23
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Ветер, - ты ИМХО приводишь некорректные сравнения, сравнивая разные виды (тигров и собак) и самураев с автоматчиками. Причина - слишком велика разница между тиграми и собаками, а сравнение самурая с автоматчиком бессмысленно, ибо не относится к рассматриваемому вопросу.


Стоимость жизни - это категория нематериальная; это скорее бессознательная оценочная функция, имеющая похожее значение у большинства жителей общества. Эта функция оценивает как ценность своей жизни, так и жизни других людей.

Помнишь инцидент, когда британский морской патруль захватили иранцы? Будь на их месте британцы образца 1944-го года, - отстреливались бы до последнего . Сравни это с теми же иранцами, которые посылали безоружных юношей бегать по иракским минным полям впереди танков. И многие из посланных были добровольцами!


Что касаемо иерархии ценностей, - вопрос сложный. Поскольку чуть ниже ценности жизни идет ценность здоровья, которая суть проекция все той же ценности жизни.


А что касаемо финансов, - глупая статья ИМХО. Разница лишь в том, что исламская система очень проста, и построена по консервативному принципу. Соответственно, когда все хорошо (то есть, большую часть времени) Запад с его либеральной экономикой оставляет исланские страны далеко позади по всем параметрам, и только в кризис некоторые оборзеватели начинают придыхать на тему того, какая в исламских странах экономика несгибаемо стабильная .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2009, 18:40   #24
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Бог с ними, собаками и автоматчиками
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
Стоимость жизни - это категория нематериальная; это скорее бессознательная оценочная функция, имеющая похожее значение у большинства жителей общества. Эта функция оценивает как ценность своей жизни, так и жизни других людей...

Что касаемо иерархии ценностей, - вопрос сложный. Поскольку чуть ниже ценности жизни идет ценность здоровья, которая суть проекция все той же ценности жизни.
Угу. Похоже ценность жизни - одна из ступенек в иерархии ценностей. Человека и общества. В разных случаях - на разных ступеньках. Кстати, для сколь-либо крупного и развитого общества, говорить о бессознательности оценки ценности жизни, не приходаться.

Да, а все же, что выше жизни находиться в иерархии ценностей в Америках?
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение
...когда все хорошо (то есть, большую часть времени) Запад с его либеральной экономикой оставляет исламские страны далеко позади по всем параметрам, и только в кризис некоторые оборзеватели начинают придыхать на тему того, какая в исламских странах экономика несгибаемо стабильная .
Статья была о финансовой системе, в первую очередь. Да и в США кризис - финансовый, в первую очередь. Финансовая система и экономика одно и тоже? Оговорочка по Фрейду.

Так и есть, если под Западом понимать в первую очередь США, последние 50 лет. (За остальные ни я ни ты, скорее всего не ручаемся ) Остается вопрос, что было первопричиной экономического подъемов и экономических спадов США? Исходя из моей концепции первично - умение сконцентрировать ресурсы из "окружающей среды", вот таким, например, способом:
Цитата:
Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост; а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всём, что делается руками твоими на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.
В исламе, даром что он имеет с христианством общие корни, несколько иные принципы обращения с "иными" Хотя и еще оболее дискриминационные :
Цитата:
He следует верующему убивать верующего, разве только по ошибке.
102(101). … Поистине, неверующие - для вас явный враг!
56(51). O вы, которые уверовали! He берите иудеев и христиан друзьями: они - друзья один другому. A если кто из вас берет их себе в друзья, тот и сам из них. Поистине, Аллах не ведет людей неправедных!
40(39). И сражатесь c ними, пока не будет искушения, и религия вся будет принадлежать Аллаху".
(Ну, это если я ни чего в трактовке не не напутал. Не слилен-с.)
За эту "прямоту" отношения к "иным" их и лупят в хвост и гриву хитрые евреи банкиры и Ко
(Правда время и этого способа уничтожения-ослабления супротивников подходит к концу)
Если что:
«Я ненавижу жидов, — объяснялся он своему главному мотористу. — Нет ничего на свете хуже жида. Однако я никогда ничего не имел против евреев! Возьми, скажем, Кацмана…» (С)

Э-э-э о чем это я?...
Да!

Итак, я полагаю, что в обществе тем больше преобладает К-стратегия, чем больше ресурсов оно смогло сгрести под себя.
Для этого необходимо:
1. чтобы сильно повезло и набрести на искомый ресурс случайно
или
2. иметь стартегию (алгоритм), с помощью которой есть возможность добывать ресурсы из окружающего пространства. (кою передавать в группе из поколения в поколение)
(в Р-стратегии, хаотически рассеянные в пространстве ресурсы добываются с помощью "статистических методов" - увеличения количества "поголовья". Ежели кому повезет "напасть на жилу" - может строить с коллегами и потомками свой вариант общества с К-стратегией. Таки, ежели интелллекта хватит. Иначе "... Что эти жёлуди на мне растут" (С) - "выпивают йаду". долгодействующего.)

Да, а все же, что выше жизни находиться в иерархии ценностей в Америках? На твой взгляд?
Отсюда - вовсе не разглядеть. Даже через Интернет.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.03.2009, 08:45   #25
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
http://www.vz.ru/columns/2009/2/16/256534.html - нашел статью по теме.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
тигр3, цивилизация

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:47.