Новое об отношении к Сталину

[Технолог]

Очень часто при обсуждении исторических личностей на первый план выходит личное отношение и эмоциональная оценка как самих личностей, так и их действий. В частности, фигура И.В. Сталина вызывает на нашем форуме упоминается с диаметрально противоположных позиций.

В связи с этим хочу процитировать дв мнения людей, не являющихся историками. Один из них - психолог, другой - писатель.

[Технолог]

http://zygmantovich.com/?p=2045

Обычно вокруг Генералиссимуса бушуют остервенелые бои. Одни называют его кровавым тираном. Другие – величайших правителем в истории России, красным монархом, императором без всяких оговорок.

Для одних он – чудовищный преступник. Для других – идеал государственного деятеля.

Этот ряд противоположностей можно продолжать бесконечно. Главное всё равно будет не в том, кто же приведёт наиболее убойные аргументы в свою пользу.

Главное в другом – все эти бодания до дрожи напоминают отношения ребёнка к отцу, который был, хм, неоднозначным.

Ну то есть – то конфетки, то порки. То зоопарк, то пьяный. То научил, как дать Адику в нос, то на год лишил карманных денег.

Неоднозначный, короче, папаша.

Когда ребёнок «сталкивается» с таким родителем, ему (ребёнку) приходится решать сложную задачу – выбирать «отношение» к отцу.

А решать приходится. Потому что такой отец – это хронический когнитивный диссонанс у ребёнка. Отсюда вообще два шага до шизофрении.

Как известно, не всем детям интересная такая перспектива, поэтому они берут и расщепляют родителя у себя в голове. Они оставляют только одну его часть – или «плохую» или «хорошую».

И тогда объясняют его поведение соответственно: «порет, но справедливо» (во взрослом возрасте это превращается в «порол, но зато я человеком вырос») .

Или, если ребёнок решил считать родителя «плохим»: «порет, а конфетки, гад, даёт, чтобы извиниться» (ну и сами можете представить во что это превращается во взрослом возрасте).

Очевидно, что и со Сталиным в массовом сознании происходит тоже самое.

Которые выбрали считать его плохим, те все его действия трактуют «в минус» («развалили деревню, выморил её голодом») .

Которые выбрали считать Сталина «хорошим», те всего его действия трактуют в плюс («зато войну выиграл») .

Ну а которые смотрят на весь этот бардак трезво, замечают – и первые, и вторые ведут себя как дети. Причём дети возраста дошкольного.

Проще говоря, нервное отношение к Сталину в очередной раз показывает нам всю незрелость российского общества.

Потому что зрелость – это в том числе переход от чёрно-белой картины мира к картине разноцветной, даже многогранной. То есть в нашем случае – понимание, что папа был не хороший и не плохой. Папа был – разный.

Или, если угодно, папа совершал разные поступки. Когда-то порол, когда-то дарил конфетки.

То же и со Сталиным. Был он – разный, поступки совершал тоже разные.

Как по мне, так давно уже пора принять эту ситуацию, склеить «плохого» и «хорошего» Сталина в одну картинку и просто изучать его эпоху и правление, без идеологических плясок и камланий на все лады.

Благодарю за внимание.

[Экзисто]

Это третья тема с названием, с которым я уже создавал:
1. Отношение к Сталину
2. Загадки форума
3. Идентификация Путина.

[Aliskana]

Сообщение от Технолог

Главное в другом – все эти бодания до дрожи напоминают отношения ребёнка к отцу, который был, хм, неоднозначным.

Проще говоря, нервное отношение к Сталину в очередной раз показывает нам всю незрелость российского общества.

Потому что зрелость – это в том числе переход от чёрно-белой картины мира к картине разноцветной, даже многогранной. То есть в нашем случае – понимание, что папа был не хороший и не плохой. Папа был – разный.

Как по мне, так давно уже пора принять эту ситуацию, склеить «плохого» и «хорошего» Сталина в одну картинку и просто изучать его эпоху и правление, без идеологических плясок и камланий на все лады.

У меня появился ряд вопросов:

1. Устроило бы автора этих слов, если бы вместо Сталина было имя Гитлера? Если да - то говорит ли осуждение нацизма о незрелости осуждающих обществ? Если нет - то почему?

2. Если папа - садист или маньяк, после которого дети оказываются в реанимации или психушке - его тоже нужно воспринимать как разного - не плохого и не хорошего?

3. Зрелый человек по-любому обходится без папы. А общество, даже зрелое, не обходится без правительства. Как же быть зрелому человеку? Понять, что так или иначе папа будет? Или изменить отношение к правительству и перестать проецировать на него родительскую роль?

[Технолог]

Тему переименовал в связи с замечаниями Экзисто о плагиате названия.

Осуждение Гитлера в соседней теме.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

1. Устроило бы автора этих слов, если бы вместо Сталина было имя Гитлера? Если да - то говорит ли осуждение нацизма о незрелости осуждающих обществ? Если нет - то почему?

Психология восприятия - одна и таже, вне зависимости от того, на что это восприятие направлено. А о зрелости или незрелости общества говорит говорит не сам по себе "факт осуждения", а способ, которым общество к этому факту приходит:

Так например если общество использует аргументы типа "а о Гитлере вы бы тоже так сказали?" в качестве окончательного и бесповоротного решения обсуждаемого вопроса, и абсолютного морального запрета на пути дальнейших обсуждений, то, таки да, такое общество, скорее всего, является незрелым.

[Технолог]

Сообщение от Aliskana

У меня появился ряд вопросов:

Это хорошо. Будем искать ответы.

1. Устроило бы автора этих слов, если бы вместо Сталина было имя Гитлера?

Я не автор слов, приведенных в цитируемом мной тексте. Поэтому могу говорить о себе - Гитлер для меня и большинства знакомых мне людей является олицетворением мирового зла, врагом моей Родины, убийцей и разрушителем. Сталин - человек, который значительную часть своей жизни посвятил борьбе с Гитлером. Поэтому я не могу произвольно заменять их имена одно на другое.

Если да - то говорит ли осуждение нацизма о незрелости осуждающих обществ?

О незрелости общества говорит не само по себе осуждение, а градус эмоционального накала и степень перевеса эмоций над фактами при обсуждении данной темы.

Если нет - то почему?

Я уже ответил - так я воспитан.

2. Если папа - садист или маньяк, после которого дети оказываются в реанимации или психушке - его тоже нужно воспринимать как разного - не плохого и не хорошего?

Любого человека, как и любое событие или явление, можно воспринимать только с определенных позиций, использую фильтры и линзы восприятия. При этом есть такая категория действий, которые осуждаются большинством людей нашего общества. Мы сами решаем, кк нам воспринимать "разного человека".

3. Зрелый человек по-любому обходится без папы. А общество, даже зрелое, не обходится без правительства. Как же быть зрелому человеку? Понять, что так или иначе папа будет? Или изменить отношение к правительству и перестать проецировать на него родительскую роль?

Аналогия с обсуждаемым текстом Зыгмантовича ИМХО утрачена. Там речь не об абстрактном "правительстве" и "обществе", а оконкретной личности - Сталине И.В. и о восприятии этой фигуры отдельными людьми. Правительство не является чем-то отдельным от общества, это скорее шляпа на голове человека, чем его папа.

[Технолог]

НЕ СТАЛИН ОПРЕДЕЛЯЛ, А ИСТОРИЯ - Вадим Валерианович Кожинов

- Если исходить из того, что я говорил, я не считаю, что мы должны перенимать какое-то именно сталинское наследие. Мы должны принимать наследие нашей истории.

Все почему-то заклинились на Сталине, забывая о том, что была могучая героическая история. Да, она была трагической. Но вместе с тем и героической. У нас внушают людям, что трагическая история - это нечто принижающее и даже позорящее страну. Это неверно. Трагедии - совершенно неотвратимый феномен человеческого бытия, никуда от этого не денешься. В богословских и философских учениях трагедия отнюдь не признается чем-то принижающим и позорящим. Скорее, наоборот. Гегель утверждал, что трагическое - форма проявления прекрасного. Невероятные трагические страницы были в истории других стран. И поэтому я глубоко убежден в том, что мы никуда не двинемся по-настоящему, если не перестанем обрезать корни, связывающие нас с той эпохой. Нам нужно укорениться в ней, но не ради наследия Сталина, а ради наследия истории народа.

Часто говорят, что в 1917 году Россия взошла на Голгофу. Но в этой евангельской формуле заключен смысл не только унижения и смерти, но и величия и воскресения.

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Так например если общество использует аргументы типа "а о Гитлере вы бы тоже так сказали?" в качестве окончательного и бесповоротного решения обсуждаемого вопроса

Разницу между вопросом, аргументом и окончательно-бесповоротном решением замечаете?
А между обществом и отдельным человеком?

[Aliskana]

Сообщение от Технолог

Я не автор слов, приведенных в цитируемом мной тексте. Поэтому могу говорить о себе - Гитлер для меня и большинства знакомых мне людей является олицетворением мирового зла, врагом моей Родины, убийцей и разрушителем. Сталин - человек, который значительную часть своей жизни посвятил борьбе с Гитлером. Поэтому я не могу произвольно заменять их имена одно на другое.

То есть, бывают случаи, когда аналогия с папой неуместна.

Ок, значит, рассуждения о зрелости и незрелости общества вапще ни при чем. Если Вы не можете заменить одно имя другим - значит, вся аргументация Зигмантовича рушится

О незрелости общества говорит не само по себе осуждение, а градус эмоционального накала и степень перевеса эмоций над фактами при обсуждении данной темы.

Ну, так Вы сами только что проявили этот накал в "Олицетворении мирового зла".
Просто накал по отношению к Гитлеру Вы считаете нормальным, накал по отношению к Сталину - признаком незрелости.

Я уже ответил - так я воспитан.

Ок, каждый из нас как-то воспитан. Тот, кто считает Сталина олицетворением мирового зла или добра, может сказать то же самое.

Любого человека, как и любое событие или явление, можно воспринимать только с определенных позиций, использую фильтры и линзы восприятия. При этом есть такая категория действий, которые осуждаются большинством людей нашего общества. Мы сами решаем, кк нам воспринимать "разного человека".

Только что Вы привели статью, в которой наше общество названо незрелым.
И тут же ссылаетесь на мнение большинства людей этого незрелого общества как на аргумент.

Аналогия с обсуждаемым текстом Зыгмантовича ИМХО утрачена. Там речь не об абстрактном "правительстве" и "обществе", а оконкретной личности - Сталине И.В. и о восприятии этой фигуры отдельными людьми. Правительство не является чем-то отдельным от общества, это скорее шляпа на голове человека, чем его папа.

Если правительство - шляпа, значит, аналогия Зыгмантовича с папой неправомерна.
Аналогия не утрачена ни разу. Просто проверена ее правомерность. Вы сами ответили: к Сталину ее применять можно, к другим низзя.

Для меня она тем самым теряет какую то бы ни было объективную ценность и превращается в игру воображения автора. Ну, пришло ему в голову сравнение Сталина с папой. А Вам - сравнение правительства со шляпой. А мне еще какая аналогия придет - например, с Тараканищем. Или, наоборот, с рыцарем без страха и упрека. Это все - просто субъективные фантазии, игра ассоциаций и результат определенных фильтров и воспитания.

Спасибо, больше вопросов не имею. С фантазией и ассоциациями у меня самой все в порядке, мне Зыгмантовические ни к чему, тем более, что психоанализ - это скууууууууууучно...