Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

О человеке Любовь и дружба, родители и дети психология и просто о жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.10.2018, 00:48   #1
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Психология эстетического чувства

Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Достаточно договориться о критериях понятия "хорошие стихи" и тогда можно вполне конвенционально установить, является ли конкретный пример таковым. У каждого в голове имеется достаточно чёткий набор схем, из которых выстраивается эстетическое чувство.
Приведи свои критерии хороших стихов, пожалуйста.

Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение

Всё верно. И тут же автор берёт с потолка "глубокую реальность", которая существует на основании неких "аксиом"...
То есть, дочитать фразу до конца для тебя слишком сложно. Попробую привести ее отдельно, так проще.

"Предположение, что мы можем найти «одну глубокую реальность», которая лежит в основе всех этих относительных инструментальных (или нейрологических) реальностей, основывается на определенных аксиомах о вселенной и о человеческом уме. Точнее говоря, аксиомами эти утверждения казались нашим предкам. Теперь же они выглядят либо явно неверными, либо — что еще хуже — «бессмысленными»."

И еще:

"В общем, «единая глубокая реальность» кажется нам таким же абсурдом, как и «единственный правильный инструмент» или средневековая «единственно истинная религия»"

Понимаешь? Кажется абсурдом. Так с чем ты споришь?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 02:18   #2
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Считал себя агностиком, - но оказалось, что я апатеист :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...B8%D0%B7%D0%BC
.
__________________




Последний раз редактировалось Алер; 09.10.2018 в 02:55.
Алер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 10:01   #3
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Aliskana

Цитата:
Приведи свои критерии хороших стихов, пожалуйста.
А смысл? Это будут МОИ личные критерии. Если нужно дать обобщённую оценку для группы людей - то критерии и оценки по ним будут происходить по договорённости. Иначе - это просто словосочетание, которое не несёт в себе содержания, разве что общее лексическое значение.

Цитата:
То есть, дочитать фразу до конца для тебя слишком сложно. Попробую привести ее отдельно, так проще.
Ну а тебя не смущает, что автор вводит с потолка "глубокую реальность", апеллируя к аксиоматике предков, которая, внимание, кажется (только кажется) "бессмысленной" (в кавычках). Как бы понятно к чему он подводит.

BOBA


Цитата:
у мистиков тоже можно проверить
но дорого и долго.
Да, и с пренебрежимо малой вероятностью "угадать" хоть что-то.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 11:30   #4
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Приведи свои критерии хороших стихов, пожалуйста.
"Золотое сечение". Числовая последовательность Фибоначчи, золотая пропорция (число фи) в поэзии так же выражает красоту и гармонию, как и во всём окружающем мире.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 11:48   #5
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Aliskana



А смысл? Это будут МОИ личные критерии. Если нужно дать обобщённую оценку для группы людей - то критерии и оценки по ним будут происходить по договорённости. Иначе - это просто словосочетание, которое не несёт в себе содержания, разве что общее лексическое значение.
То есть, это

Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение


Нелепица. Достаточно договориться о критериях понятия "хорошие стихи" и тогда можно вполне конвенционально установить, является ли конкретный пример таковым. У каждого в голове имеется достаточно чёткий набор схем, из которых выстраивается эстетическое чувство.
оказалось банальным пустословием. Ты сам признал, что нет смысла приводить свои критерии, потому что они только твои личные. Так о том и речь - никаких общих критериев, тем более научно обоснованных нет. Утверждаешь, что есть? Приведи свои критерии, и попробуем хотя бы с тобой договориться. Или с теми участниками темы, которые пожелают принять участие. А иначе - эти мифические договоренности и критерии существуют лишь в твоем воображении.


Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Ну а тебя не смущает, что автор вводит с потолка "глубокую реальность", апеллируя к аксиоматике предков, которая, внимание, кажется (только кажется) "бессмысленной" (в кавычках).
Нет, меня не смущает. Во-первых, я в состоянии прочитать фразу до конца и понять мысль автора, даже если это требует умственных усилий. Во-вторых, я знаю, что понятие "глубокой реальности" автор взял у Дэвида Бома. В частности, из книги «Wholeness and the Implicate Order».

Касательно "кажется" - автор подробно объясняет причины введения этого понятия, опираясь, в частности, на семантику Коржибского и не только.


Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Как бы понятно к чему он подводит.
Так как я прочитала книгу, то знаю, что он подводит к очень многим вещам. Собственно, я привела сокращенный фрагмент 2-й главы, убрав рассуждения о копенгагенской интерпретации, дискуссии Эйнштейна и Бора, взглядам Ника Герберта, теореме нелокальности Белла - оставив только суть для простоты. Видимо, даже такая выжимка оказалась слишком сложной.

Ладно, оставим такие непростые материи и вернемся к столь любимому тобой "бремени доказательства", в частности, к Юнгу и юнгианцам.

Ты можешь доказать, что новейшие открытия, неведомые Юнгу, опровергли его учение о душе?

Ты можешь доказать, что современные юнгианцы - шарлатаны, подобные френологам?

Если да - будь добр, докажи.

Обесценивания и дразнилки являются не доказательствами, а лишь подтверждениями твоей же мысли о снижении уровня дискуссий на "Мозаике".
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.


Последний раз редактировалось Aliskana; 09.10.2018 в 17:36.
Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 11:52   #6
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Накилон Посмотреть сообщение
"Золотое сечение". Числовая последовательность Фибоначчи, золотая пропорция (число фи) в поэзии так же выражает красоту и гармонию, как и во всём окружающем мире.
Каким образом можно применять этот критерий к конкретному стихотворению? Покажи на примере, пожалуйста.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 12:10   #7
Iruncha
Старожил
 
Аватар для Iruncha
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
Iruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мираIruncha мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Aliskana Посмотреть сообщение
Каким образом можно применять этот критерий к конкретному стихотворению? Покажи на примере, пожалуйста.
Можно. Выделяют смысловые части, смотрят их количество, количество строк в них, соотношения части к целому, и т.п. Анализ проводят по ритму, чередованию ударных и безударных слогов. В принципе всё гуглится, тема достаточно обширная и очень интересная. Вопрос был про критерий - я его назвала. Гармония подчиняется именно такой закономерности. То же самое в музыке, живописи, в окружающей природе.

Последний раз редактировалось Iruncha; 09.10.2018 в 13:18.
Iruncha вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 12:24   #8
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
У ямба, хорея, анапеста, амфибрахия, александрийского стиха итд четкая ритмическая структура, соотношение ударных и безударных слогов итд. В сонетах еще и 14 строк обязательны.

Я правильно поняла, что все стихи, написанные, к примеру, ямбом, хороши? Или все сонеты?

Вот тебе конкретный пример. Фрагмент из поэмы Пушкина "Полтава" перевели на немецкий язык. Потом этот фрагмент перевел назад на русский какой-то литератор, не распознавший в немецком стихе Пушкина. Вот что получилось:

Оригинал

Богат и славен Кочубей.
Его поля необозримы.
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы.
И много у него добра -
Мечей, булата, серебра...

В обратном переводе получилось:

Был Кочубей богат и горд.
Его поля обширны были.
И очень много конских морд,
Мечей, сатина первый сорт
Его потребностям служили.

Ритмика одинаковая, соотношение ударных и безударных слогов тоже.
Я правильно понимаю, что второе стихотворение хуже только из-за того, что в нем меньше на одну строку?
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 12:44   #9
Алер
Олдскульный чувак
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Достаточно договориться о критериях понятия "хорошие стихи" и тогда можно вполне конвенционально установить, является ли конкретный пример таковым.
У каждого в голове имеется достаточно чёткий набор схем, из которых выстраивается эстетическое чувство.
В области живописи уже договорились :
http://www.volgogradru.com/theme/info/nuinu/510550.pub
.
__________________



Алер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 09.10.2018, 12:47   #10
Aliskana
Вольная мастерица
 
Аватар для Aliskana
 
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
Aliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мираAliskana мозаика мира
Касательно чисел Фибоначчи.

Попробовала погуглить. Задала в поисковой строке "Как числа Фибоначчи помогают отличить хорошие стихи от плохих"

Выпало

Как отличить хорошие стихи от плохих?

Разве есть четкие критерии, по которым можно отличить хорошие стихи от плохих?
Разумеется, не существует никаких научных, официальных критериев для этого: ценители поэзии полагаются на вкус — как собственный, так и коллективный, который формирует чтение авторов, названных классиками. Стоит заметить, что модный сейчас автор необязательно будет признан в качестве классика, — история литературы знает громкие поэтические развенчания. Можно вспомнить случай Владимира Бенедиктова, «развенчанного» (не вполне справедливо) Белинским, или случай кумира молодежи 1880-х Семена Надсона, чьи тексты критики следующего поколения объявили дурновкусием. Литературная критика, таким образом, тоже играет роль в становлении поэтических иерархий.

https://meduza.io/cards/kak-otlichit...tihi-ot-plohih

А также

Чем отличаются хорошие стихи от плохих?

На этот вопрос есть множество ответов. Они различаются в зависимости от эпохи и национальной культуры (у древних греков или средневековых японцев ответы были не совсем такие же, как у наших современников) и от того, кто и зачем спрашивает.

Если спрашивает читатель, то все ответы так или иначе сводятся к одному из двух: 1) хороши те стихи, которые совпадают с моими мыслями и чувствами (только выражают их настолько ярко и ясно, как у меня самого не получилось бы); или 2) хороши те стихи, которые позволяют мне подумать или почувствовать что-то новое и важное, расширить так или иначе свой опыт. Соответственно, плохими многим читателям кажутся как те стихи, в которых выражено что-то непонятное или неинтересное (слишком далекий и чуждый опыт), так и те, в которых всё "слишком понятно и просто" ("я и сам так могу написать" — это, кстати, зачастую только так кажется).

А если спрашивает профессионал, то важно, какую профессию он представляет. Например, для социолога хорошие стихи — те, которые считает хорошими большинство людей (в этой стране, в это время, в этой социальной группе). Это очень интересно изучать. А для поэта хорошие стихи (если не говорить о его собственных) — это, зачастую, стихи в чем-то важном близкие к его собственным, но в то же время чем-то важным и отличающиеся (частая формула, которую повторяли многие поэты: "Хотел бы я написать это стихотворение!"), и многие поэты, увы, называют плохими вполне замечательные стихи, которые просто написаны в далекой от них самих манере.

Самый важный вопрос — какие стихи считают хорошими специалисты по стихам (то есть не поэты, а филологи и критики). Тут тоже есть разные подходы. В старые времена (примерно до конца XVIII века — хотя в более широких кругах, особенно у школьных учителей, этот взгляд мог сохраняться гораздо дольше, вплоть до наших дней) считалось, что хорошие стихи приближаются к некоторому заранее заданному идеалу (например: они говорят о возвышенном, используют богатый и разнообразный словарь, гармонично построены в отношении синтаксиса и композиции, хорошо зарифмованы и т.п.), а плохие стихи или стремятся к этому же идеалу, но сильно недотягивают, или пренебрегают идеалом. Ближе к нашему времени сформировалось представление, согласно которому хорошие стихи открывают нам что-то новое — причем это могут быть и чувства и ощущения, которые прежде не удавалось ухватить и осознать, и какие-то новые способы работы с языком, новые формы, — тогда как плохие стихи просто повторяют, пусть даже умело и эффектно, то, что уже было открыто поэзией прошлого. Споры идут, скорее, о том, действительно ли вот тут, у этого поэта, есть что-то новое — или нет (мнения могут расходиться); когда вместо этого говорят, что новое-то, может, и есть, но оно неважно и ненужно, — это свидетельствует о непонимании сути дела (важность и нужность не заданы раз навсегда, представления об этом меняются — недаром из поэтов Древнего Рима сегодня самый любимый и читаемый — писавший о всяких личных пустяках Катулл, а не трактовавший самые нужные и важные темы Вергилий).

А еще часто можно услышать (и от поэтов, и от читателей), что в хороших стихах есть чудо, а в плохих его нет. И это правда — но это не ответ, а вопрос: что за чудо, откуда оно берется и как мы его обнаруживаем? Если спрашивать дальше, то оказывается, что для кого-то чудо — это кристаллически отточенное выражение его собственных ощущений, а для кого-то — новый способ высказывания о мире, благодаря которому мы вдруг увидели что-то, мимо чего веками проходили, не замечая.

https://thequestion.ru/questions/324...hi-ot-plokhikh

И наконец

Взаимосвязь точных и гуманитарных наук: математика в творчестве поэтов

https://pedtehno.ru/content/vzaimosv...chestve-poetov

Объект исследования – произведения А. С. Пушкина, М.Ю.Лермонтова и А.Н.Толстого, в которых используются и реализуются математические идеи.
Предмет исследования – это стихотворения А. С. Пушкина, М.Ю.Лермонтова, А.Н.Толстого, количество строк в которых есть число Фибоначчи.

Показывается, что в произведениях трех вышеупомянутых поэтов используются числа Фибоначчи.

При этом остается неведомым, хороши ли стихи, к примеру, Маяковского, Эмили Дикинсон, Басё, Happy Rhode, написанные по иным канонам?

И самое главное - исследуются только количественные признаки. Подсчитываются количество слогов, строк итд. Бездарные поэты, писавшие в том же размере и канувшие в Лету, не упоминаются. Отличие их от талантливых не исследуется.

Вывод: нет, не критерий.
__________________


Плохой купил ты телевизор -
В нем лишь убийства и разврат.
Верни наш старый чёрно-белый
Про мир гагарин и мосфильм.

Предпочитаю вежливость.

Aliskana вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:46.