И снова о Сталине (Из голода в России/СССР)

[Экзисто]

i	Данная тема отделена как офтопик от темы Голод в России/СССР

АндрейОК

Поэтому вполне логично заключить, что устранение голода - это одно из главных достижений Советской власти вообще и лично товарища Сталина в частности.

А руки у тебя не дрожали, не затаилось ли дыхание и не появилась ли слезинка восторга, когда ты писал это предложение, особенно понравилось сказанное восторженным шепотом: "лично товарища Сталина".

В начале 30х сопоставимая по масштабам беда была и в Румынии, и в Польше, и в США. Это к вопросу об альтернативной истории: если в сопредельных странах и других державах была беда, высока вероятность, что и в России была бы беда - при любом раскладе.

Странное сравнение: голод в зоне и на свободе. В великом концлагере, каким была страна Сталина, человек сам по себе не имел никакой ценности, и никто бы не подумал спасать голодающих, разве что как дешевый рабочий скот. Это не я считаю тех людей рабочим скотом, это приспешники Сталина вместе с ним считали народ таковым = исторической биомассой.
Boog

Плюс Сталину в том, что он проводил реформы сообразно обстановке и времени, Столыпин же этого не учитывал.

Столыпин пытался сделать то, что нужно было сделать, но время не поспело. На месте Столыпина Сталин бы тоже предпринял те же меры, и то же безуспешно, но с куда более чудовищными последствиями.
На место Сталина другой руководитель пришел бы к тем же вынужденным мерам, но в отличие от параноика Сталина не расстреливал бы людей как собак исключительно ради собственного психопараноидального внутреннего комфорта.

[Boog]

Сообщение от Экзисто

АндрейОК
Столыпин пытался сделать то, что нужно было сделать, но время не поспело. На месте Столыпина Сталин бы тоже предпринял те же меры, и то же безуспешно, но с куда более чудовищными последствиями.
На место Сталина другой руководитель пришел бы к тем же вынужденным мерам, но в отличие от параноика Сталина не расстреливал бы людей как собак исключительно ради собственного психопараноидального внутреннего комфорта.

Как раз Столыпин не делал того что нужно было делать, вместо подготовке страны к войне, которая уже маячила, он занялся реформой которая могла пройти только имей Россия преслоутые 20-25 лет мира. Это называется маниловщина.

Сталин в очень похожей остановке принял единственно правильное решение: сумел построить проиышленность и поднять производительность СХ практически на 35%.

И не надо пропагандия про то, что расстреливали кого то исключительно ради каких то психозов.

В великом концлагере, каким была страна Сталина, человек сам по себе не имел никакой ценности, и никто бы не подумал спасать голодающих, разве что как дешевый рабочий скот

Это только слова. Факты говорят о том, что в отличии от РИ СССР извлек уроки и голода в мирное время больше не допускал.

[Экзисто]

Boog

И не надо пропагандия про то, что расстреливали кого то исключительно ради каких то психозов.

А ради?
В том числе жен своих соратников и самих соратников, и детей соратников? Эти бандитские бессмысленные издевательства и убийства над здравым смыслом ради чего?

И ради чего эти убийства Сталин возложил именно на Вышинского,
↓↓ который:

... в 1908 находясь в Бакинской тюрьме тесно сошелся с находившимся в той же камере И.В. Сталиным, но до и во время революции был на стороне меньшевиков. С весны 1917 работал в наркомтруде и прокуратуре, летом 1917 подписал ордер на арест В.Ленина, после победы советского строя стал одним из главных идеологов социалистической законности, с 1920 большевик (единственный, кому Сталин дал рекомендацию в КП). Творец новаторского положения о "презумпции виновности" (решающего значения признания обвиняемым своей вины во время допросов следователем), награжден Сталинской премией 1947 за труд "Теория судебных доказательств", академик АН СССР с 1939. В 1923-25 прокурор уголовного процесса в Верховном Суде, в 1925-28 ректор МГУ,одновременно работал в судебных органах, в 1928-31 член коллегии Наркомпроса, в 1931-33 прокурор РСФСР и заместель наркома юстиции РСФСР. В 1933-39 заместитель ген. прокурора и ген. прокурор СССР, провел важнейшие процессы по изобличению и уничтожению крупнейших уклонистов, оппозиционеров, предателей и других врагов трудового народа. В 1939-44 зам. пред. СНК СССР, в 1940-46 первый зам. наркома Иностранных дел СССР, с 1949 министр иностранных дел СССР, одновременно в 1937-41 директор института права АН СССР. Награжден тремя Орденами Ленина, орденом Красного Знамени и многими медалями СССР.

Только такие деятели и были на плаву, что и угробило страну.

[Андрей ОК]

Сообщение от Экзисто

А руки у тебя не дрожали, не затаилось ли дыхание...
Странное сравнение: голод в зоне и на свободе.

Экзисто... Я ж для тебя потратил своё время и деньги/траффик, собирая факты и подтверждающие их ссылки.

А ты?.. А ты мне - фонтан эмоций. Я считаю это неуважение к моему труду.

Прошу (относится ко всем) опровергать факты фактами и обязательно приводить ссылки.

Обрати внимание, Экзисто, выводы про Сталина занимают не более 5% от всего текста. Ты можешь из приведенных фактов сделать и другие выводы.

Повторяю, что аргументировать надо фактами и ссылками, их подтверждающими. Эмоции, стихи, песни, кадры из художественных фильмов, речёвки, лозунги и эсэмэски в истории аргументами не являются.

Прошу всех придерживться темы и избегать оффтопика.

*****

Одна из целей, зачем я поместил здесь этот текст, - это получение грамотных контраргументов и грамотной критики. Жду. Надеюсь, таковые будут.

[Boog]

Сообщение от Экзисто

Boog

А ради?
В том числе жен своих соратников и самих соратников, и детей соратников? Эти бандитские бессмысленные издевательства и убийства над здравым смыслом ради чего?
И ради чего эти убийства Сталин возложил именно на Вышинского,
Только такие деятели и были на плаву, что и угробило страну.

Вы заблуждаетесь.
Во-первых, если вы уж говорите о том, что расстреливал Сталин соратников семьями ни за что ни про что приведите конкретные примеры.
Во-вторых, Вышинский он прокурор, то есть обвинитель, к следствию, а так же вынесению вердикта отношение не имел. Более того в силу своего образования частенько выступал в роли адвоката по гражданским делам. Он же в своих работах выступал против того, что признание является основным и единственным аргументом обвинения.

Между тем центр тяжести расследования должен лежать именно в этих объективных доказательствах. Ведь только при этом условии можно рассчитывать на успешность судебного процесса, на то, что следствие установило истину. В подготовке процессов НКВД и прокурату ...
Это представляет значительную опасность, если все дело строится лишь на собственном признании обвиняемого. Если такое дело рассматривается судом и если обвиняемый на самом процессе откажется от ранее принесенного признания, то дело может провалиться. Мы здесь тогда оказываемся обезоруженными полностью, так как, ничем не подкрепив голое признание, не можем ничего противопоставить отказу от ранее данного признания.
Это Вышинский на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 года

Вот ссылка: http://www.memo.ru/history/1937/vi9502.htm

[seevad]

Да, Иеро, Вы уже это писали, знаком.
Логика железная, тем не менее, сомнения гложат меня.
И еще:

.Поэтому вполне логично заключить, что устранение голода - это одно из главных достижений Советской власти вообще и лично товарища Сталина в частности.

Хорошо, но и в Америке голода больше не было.
Т.е "Одно из главных достижений буржуазного строя вообще и господина Трумэна в частности?"

[Экзисто]

Сообщение от Boog

Он же в своих работах выступал против того, что признание является основным и единственным аргументом обвинения.

Надеюсь вы шутите, принимая речь беспринципного Вышинского за его убеждения. Или вы тоже считаете, что многие соратники и видные революционеры оказались шпионами Германии и врагами народа? Вы столь наивны или настолько коммунист? Кстати, Вышинский исполнял все указания Сталина и страшно боялся его потому, что у Сталина на руках был документ о том, что Вышинский, в общем - крыса.

[Boog]

Экзисто

Не знаю как насчет "все соратники", но большинство садилось по реальным делам, как за шпионаж, так и по делам исключительно экономического толка.

И документ (про Вышинского) этот вы естественно можете представить?

[Tytgrom]

Если мы боимся - это совсем не значит, что нас пугают. Может просто "разрешают бояться". чтобы мы не наглели.
(Мохнатый, местоимение мы готова заменить на любое другое)
Не самая плохая практика.

[Экзисто]

Даже на сайте, посвященном величию Сталина, написано о нем:

Сталин был мстительным человеком, не забывая нанесенных ему обид. Он прекрасно понимал человеческую натуру, и вовремя устранял возможных соперников. Ему нравилось играть с людскими судьбами – он мог отправить в лагеря всю семью человека, работающего с ним, не устраняя, однако его. Часто перед тем, как репрессировать человека, Сталин повышал его в должности или одаривал знаками внимания.

http://stalinizm.com/diktatura.html

А вот конкретные примеры заботы о соратниках:
http://www.hrono.ru/biograf/kalinin.html

В 1938 г. Сталин санкционировал арест жены Калинина, Екатерины Ивановны Лорберг. По свидетельству Лариной, Е.И. Калинина была арестована за характеристику Сталина, данную в беседе со старой подругой: «Тиран, садист, уничтоживший ленинскую гвардию и миллионы невинных людей». Она была освобождена только после смерти Сталина

Арест Полины Жемчужины, жены Молотова
http://scepsis.ru/library/id_1712.html

И таких жен были тысячи. Репрессиям подвергались также дети, старики и целые народы.

Ранодушие к растеразанному поколению отцов и дедов, к поколению поротых ремнем манька, убиенных и преращенных в лагерную пыль, и при этом возвеличивать сталинский режим как эпоху расцвета и могущества империи есть не только нравственная ущербность почитателей этого режима, но это также продолжающаяся трагедия русского духа...

В истории такого еще не было, такого масштаба и садизма преступлений против собственного народа. Впрочем, Сталин никогда не считал русский народ своим народом, а считал его строительным расходным материалом. И поэтому оправдывать этот режим величием свершений и побед - это значит быть нравственно контуженным и безликим, то есть зомбированным элементом надчеловеческой системы.