Были ли татары и монголы на Руси? Наука говорит, что скорее нет...

[Иеро]

Сенсационное открытие ученых: Раскрыта тайна русского генофонда

Он состоит из двух частей — северного и южно-центрального, а азиатского следа в нем нет

В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками. Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей — коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны — с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент — типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено. Получается, поговорка «поскреби русского — найдешь татарина» не верна.

Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне — белорусы, украинцы и поляки — отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне. Совсем немного — от русских из центральных и южных областей, чуть сильнее — от северян. Выходит, что в центре России, на Украине, в Белоруссии и Польше были самые ранние поселения славян, а уж оттуда-то пошла «южная» волна освоения окрестных земель, заселенных другими народами. От другой — «северной» волны славян, как теперь уверенно говорят археологи, происходит население древнего Новгорода, и это тоже стало причиной своеобразия северного русского генофонда. Вряд ли найдется сегодня в мире хоть одна нация, сохранившая «чистоту крови» — племена воевали, объединялись в союзы, переселялись на новые места… В результате говорить о более или менее этнически «чистых» народах просто невозможно! Но выяснить, как, из каких народностей формировались сегодняшние национальности, наука способна.
Один из участников исследования и автор статьи о происхождении русского генофонда, сотрудник лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН Олег БАЛАНОВСКИЙ рассказал «КП» о генах и корнях русского и некоторых других народов, населяющих Россию.

— Олег Павлович, как родилась идея провести такое исследование?
— Генетические исследования народов начались в нашей стране еще в 30-е годы. Во времена гонений на генетику они отошли в тень, но потом возобновились с новой силой: изучались народы Кавказа и Памира, Средней Азии и особенно малые народы Сибири. Но вот русским не повезло, потому что большие народы считались не таким интересным объектом. Впрочем, разрозненные исследования русских популяций проводились всегда.

В 2000 году наш коллектив собрал в общую базу данных всю накопленную информацию, а с 2001 года мы проводим собственные экспедиции для изучения генофонда русского народа. Сейчас эта работа почти завершена — выходит монография «Русский генофонд на Русской равнине».

Главная причина, зачем мы изучаем генофонд русского народа, — хочется узнать, как устроен русский генофонд, и попробовать по современным чертам восстановить его историю.
— Как проходил отбор материала для работы?
— Мы обследуем представителей коренного русского населения.

Ограничений три.
1. Изучаются только мужчины — потому что у женщин нет Y хромосомы, а как раз эти гены особенно информативны.
2. Мы обследуем только одного человека из большой семьи — ведь у родственников гены заведомо похожи.
3. Коренным населением считаются те люди, оба дедушки и обе бабушки которых происходят из данной местности.

http://news.mail.ru/society/1657888/print/

[Исусик]

>Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне — белорусы, украинцы и поляки — отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне

Думаю, это потому, что с начала татаро-монгольского нашествия территории Беларусии и Украины на долгие века оказались под литовским влиянием, у нас не было сил их контролировать. Через эту границу образовывалось мало семейных контактов, а войны и чума создавали множественные эффекты бутылочного горлышка, усиливающие генотип от примесей, сохраняя лишь наиболее часто встречающиеся гены. (Эти факторы вносят нелинейность в динамику популяций, которая, с точки зрения статистических методов ген-анализа - линейна, то есть, возникает погрешность)

От монголов генетическое влияние было ничтожное, в основном за счёт насилия. Придут раз в 50 лет, пограбят, пожгут, поубивают, ну родит из выживших несколько женщин - не так уж и много.

То есть, пока было иго, мощные генетические волны с севера в основном питали популяцию.



>Изучаются только мужчины — потому что у женщин нет Y хромосомы, а как раз эти гены особенно информативны.

А митохондриальная ДНК передаётся через женщин, вот чего бы им и её не проанализировать, для полноты картины. Ведь у мужчины может и не быть сына, а у женщины - дочери, так что два метода должны дополнять и уточнять друг друга, снижая упомянутую погрешность.

[Лета]

Наблюдала недавно чемпионат мира по биатлону и постоянно ловила себя на сравнении телосложения наших спортсменов с "ихними" - норвежцами, немцами, шведами, французами, американцами. Спортивная форма для биатлона располагает знаете ли...
И все как-то не в нашу пользу...
Русский народ не выдается излишней красотой, и я рада, что к татарам в этом смысле никаких претензий.

[SiberianTiger]

Исусик, что ты имеешь в виду, говоря о литовском влиянии?

[Исусик]

Ну, сначала была Киевская Русь в виде сети взаимодействующих княжеств, а в результате первой волны нашствия объединённая армия этих княжеств оказалась разбита, и связи между ними ослабли. Киев горел, не раз был разграблен, и в нём исчезла объединяющая функция. Руси нечего было противопоставить экспансии с запада, и на момент усиления Московского княжества, граница военного и экономического влияния Литовского княжества проходила между Москвой и Смоленском на западе и подбиралась к Туле на юге.

После того, как иго ослабло, отодвинуть границу обратно на запад оказалось непростой задачей. По сути, решить её оказывалось возможным лишь на короткие периоды стечения благоприятных обстоятельств. Например, после ослабления ига у нас несколько развязались руки, и Смоленск мы худо-бедно вернули, а вот дальше, чем западней, тем сложней. Например, при сильнейшей армии Ивана Грозного, стоило ему лишь чутка подзае...ться воевать на старости лет, тут же с запада понабежали, понаотхватывали земель... Даже в XX веке при могучем Союзе влияние оказалось кратковременным.

Мне даже кажется, что Киевская и Московская Русь - два принципиально, системно различных образования. Киевская была устойчива и эффективна, но глобально изменился климат, пришла и осела на юго-востоке Орда, и этого оказалось достаточно, чтобы Киевская русь "вымерла" как "вид", а Московская расцвела, но это уже был другой "вид" - северный.

Ну вот, а собственно влияние, литовское или чьё-то ещё состоит в том, что вырастает очередное поколение, осознавая себя частью той державы, которая владеет территорией. Эдакая видовая система различения свой-чужой. Думаю, это непосредственно влияет на потоки исторического распределения генетического материала.

[Синьора]

а мне вообще интересно, можно ли, например, узнать про себя, кто хотя бы примерно был предком. Знаю своих пра пра и по материнской и по отцовской линии, все русские, но внешность у меня далекоооо не славянская))))))) Где нибудь такие услуги предлагают?

[SiberianTiger]

Я просто имел в виду то, что нынешние литовцы тогда были всего-навсего жемайтами, и кВеликому Княжеству Литовскому отношение имели весьма и весьма небольшое.

Бушков писал, что в ВКЛ делопроизводство велось на старобелорусском языке, - и т.д. то есть, Украина и Белоруссия ИМХО не "подвергались литовскому влиянию", а БЫЛИ этой самой Литвой .

[Иеро]

Сообщение от Лета

Спортивная форма для биатлона располагает знаете ли...
И все как-то не в нашу пользу...
Русский народ не выдается излишней красотой, и я рада, что к татарам в этом смысле никаких претензий.

Спортсмены вообще весьма сильно выделяются из общего среднего национального состава. Так что сравнивать телосложение различных энических групп по ним некорректно.

[Исусик]

Сообщение от SiberianTiger

Украина и Белоруссия ИМХО не "подвергались литовскому влиянию", а БЫЛИ этой самой Литвой .

Похоже на то. Платили налоги западным правителям и жили под ними спокойненько. Чувствовали, что с запада центр силы ближе, чем с востока. А может быть с запада ощущалось больше организации и цивилизации, а на востоке был как бы варварский мир.

В общем, происходило эдакое взаимодействие коллективного бессознательного народностей, выливающееся в сознательный интерес локальных правителей к тем или иным активным центрам цивилизации. И притяжение это самоусиливающееся, поскольку дружба народов ускоряет обмен культурой, что способствует обмену генами.

[Лета]

Сообщение от Иеро

Спортсмены вообще весьма сильно выделяются из общего среднего национального состава. Так что сравнивать телосложение различных энических групп по ним некорректно.

Если и выделяются, то развитостью тех или иных групп мышц. Несколько некорректно сравнивать спортсмена и среднего человека, хотя я бы и здесь спросила - почему? Однако сравнить между собой спортсменов, занимающихся одним видом спорта, принадлежащих к различным этносам на предмет, скажем, пропорциональности телосложения, считаю вполне допустимым.

[SiberianTiger]

С другой стороны, нсколько я понимаю, белоруссы и украинцы по ментальности весьма сильно отличаются от поляков, с которыми была тогда уния ...

[Исусик]

Да, разница наверняка была... не знаю, правда, в чём она заключалась.

Тут интересно, что, собственно, влияет на эту самую ментальность. Генетика генетикой, но она всё же подстраивается под внешние условия. А внешние условия - это природа, климат, а также система общественных отношений, впрочем, климат первичен.

А в смысле климата есть такая линия, разделяющая две очень различные зоны - заметаемую на зиму снегом, и ту, в которой среднезимняя температура выше нуля. И линия эта как раз проходит где-то в районе Белорусии-Украины, но иногда и Польши. На границе ребятки живут. В Европе тепло, а у нас снежные зимы, и это постоянство позволяет в менталитете запечатлеть наиболее эффективные формы поведения. А там то так, то эдак...

Ну и соседи, понятно, влияют. С одной стороны хорошо сидеть под крылышком Европы в виде неопасного соседа, как в случае Польши, тут и торговля, и технологии, и военные союзы... Это воспитывает дипломатическую гибкость, а возможно и праздность. Вспоминаются улыбчивые и пританцовываюищие дипломатики из фильма "Иван Василич меняет профессию", там ещё орден у одного свистнули

С другой стороны у молодых диких варварских народов, не имеющих близких развитых соседей, есть что-то такое, бойкое, задорное, горячая кровь, запал для экспансии, и в дальнейшем для строительства империй. В этом случае возникают в менталитете эдакая суровая твёрдость. Русские, германцы, британцы, французы - у каждого сильного сегодня народа был такой этап.

Что там ещё на менталитет может влиять?

[SiberianTiger]

Мне кажется, еще и структура власти.

Ведь ни в Германии, ни в Польше, ни в Италии ИМХО так и не было полноценного абсолютизма, - в таких объемах, как, скажем, в Испании, Великобритании, Франции или даже Швеции.

В этих странах рулила феодальная раздробленность, - и даже войска там, насколько я помню, были в меньшей степени регулярными, и в большей части - сборными из наемников и армий дворян (в Западной Европе они такими были во время Столетней войны), - ведь регулярную армию надо кормить, что маловероятно в условиях слабой власти с низкой преемственностью.

[Экзисто]

Сообщение от Лета

И все как-то не в нашу пользу...
Русский народ не выдается излишней красотой, и я рада, что к татарам в этом смысле никаких претензий.

Я этого не замечал. Может быть, у нас разные вкусы.
Во всяком случае, общеизвестна особенная красота русских женщин.
Полячки, к примеру, тоже особенно красивые, но они более грубы и менее гибки внутренне, что откладывает свой отпечаток на внешность. Француженки изящны, чувственны и любвеобильны, но слишком эмансипированы и менее романтичны. Так что наши - лучшие.

И не заметил, что наши мужчины уступают европейцам по харизме. Просто наши бывали многократно битые властью, поротые поколения мужчин, и это отложилось.

Что касется татар, то современные татары в больгшинстве своем внешне мало отличаются от европейцев.

[Лета]

Сообщение от Экзисто

Я этого не замечал. Может быть, у нас разные вкусы.
Во всяком случае, общеизвестна особенная красота русских женщин.

О женщинах не буду - я ещё пожить хочу.
Только одно замечание - русские мужчины женившиеся на, скажем, татарках, меняют свое представление об уникальной красоте русских женщин и о прочих, русским женщинам присущих, достоинствах.
Тока не пинайте нагами...

И не заметил, что наши мужчины уступают европейцам по харизме. Просто наши бывали многократно битые властью, поротые поколения мужчин, и это отложилось.

О харизме речи не было, но коли все таки зашла...
Силу духа у русских не отнять, думала я, наблюдая чемпионат мира по биатлону. Похоже тренеры нашей сборной плевать хотели на длинные ноги и пропорциональное телосложение, главное - воля к победе!
Ну чем не харизма?

Что касется татар, то современные татары в больгшинстве своем внешне мало отличаются от европейцев.

Татары очень разные, есть те, кто похожи на европейцев или русских, типа Марата Башарова, Марата Сафина, есть натуральные монголоиды. Среди женщин преобрадает типаж Чулпан Хаматовой, светловолосые и светлокожие тоже не редкость (моя бабка, к примеру) и в целом очень красивый народ. Хотя я, конечно, не объективна.

[Лара]

В Казани в год тысячелетия Льву Гумилеву поставили памятник


А это надпись на памятнике

[Irina]

Сообщение от e-Drew

Не питаемся ли мы Мифами о Героях Греции, Рима.. Ариях-Викнгах и Татаро-Монголах

Конечно, именно мифами мы постоянно питаемся. Другое дело, что мифы меняются. Когда я впервые познакомилась с идеей Гумилёва об отсутствии татаро-монгольского ига (а было это в начале 80-х на его публичных лекциях) - эта идея вызвала отторжение не только из-за стойко усвоенного стереотипа, но и потому, что в то же самое время я читала летописи, где рефреном проходило:"стонет и плачет русская земля".
В принципе любая история строится на концепции историка, который и подбирает под неё соответствующие факты и источники.
В начале ХХ в. историк М.М.Покровский честно сформулировал принцип написания государственной истории:"История - это политика, опрокинутая в прошлое". Ещё раньше это остроумно заметил Пушкин в связи с Карамзинской Историей ("...доказывает нам без всякого пристрастья необходимость самовластья и прелести кнута") - ну и стал писать свою.
Даже предельно честный историк, опирающийся на письменные источники, не может восстановить истину. Источниковед, добывающий сведения, работает как следователь со свидетелями, анализируя КТО автор источника и в чьих интересах он свидетельствует. Но он, как и следователь, не застрахован от ошибок, даже если честно хочет восстановить истину, а не провести свою концепцию любой ценой. Сами источники порождают мифы, т.к. и они не беспристрастны.
Однако МИФ и ЛОЖЬ - не синонимы. Здесь главное не подменить и чётко различить миф, современный историческому событию/фигуре и более поздние мифы о них же.

[Sergey]

Вопреки знаменитому изречению Карамзина о значительной примеси татарской крови у «чистых русских» найти её следы учёным не удалось.

↓↓ Статья

В течение длительного времени основным методом разграничения различных этносов человеческой цивилизации являлись сопоставления языков, наречий и диалектов, используемых теми ли иными популяциями. Принципиально иной подход в деле определения родства тех или иных народов демонстрирует генетическая генеалогия. Она использует информацию, скрытую в Y-хромосоме, передающейся от отца к сыну практически в неизменном виде.

Благодаря этой особенности мужской хромосомы коллективу российских ученых из Медико-генетического научного центра РАМН в сотрудничестве с эстонскими и британскими генетиками удалось выявить существенную неоднородность исконно русского населения нашей страны и проследить закономерности развития истории формирования Руси от доисторических времен до эпохи правления Ивана Грозного.

Результаты масштабного эксперимента опубликованы в последнем номере The American Journal of Human Genetics.

...

Подытоживая статью, авторы заключают, что, несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам еще во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов.

Источник

Так что, если насшествие татара-монгол и было, то генетического следа оно не оставило.

На этот счет есть предположение, что так называемая Орда на самом деле состояла из славян. Т.е. фактически шли славянские разборки между собой. Поэтому и никакого следа в генах не осталось.

[Ветер]

Ну, вроде как татары жили в Орде.
На Русь ходили за данью или воевать. Видимо, когда воевали, то либо убивали, либо угоняли в Орду, откуда шанс вернуться не велик.
(так, в порядке предположения)

[Sergey]

Так или иначе, это исследование опровергает общепринятые представления, что поскреби русского - найдешь у него в предках татарина. А это представление в свою очередь возникло из-за предположения, что за триста лет татары вдоволь "погуляли" по руси. Думаю, были какие-то основания для таких предположений.

[Ветер]

Хм, кстати, "подумалось"... Это может говорить и против идей Гумилева. Т.к., в противном случае, если бы татары "сдружились" со славянами, то их генетические следы были бы весьма распространены. Т.к., это предполагает тесное общение, распространение перекрестных браков.

[Иеро]

Если пытаться собрать вместе разрозненные факты, то складывается примерно такая картина:

Во-первых, та самая эпоха "татаро-монгольского ига" - это эпоха феодальной раздробленности русской земли. Тогда князья одних городов пытались завоевать другие города. Были постоянные, чуть ли не каждый год, набеги одних князей на других. Не редко вместе с княжескими дружинами привлекались наёмники, как раз из степняков. Но наёмники эти не являлись главной действующей силой, хотя делали самую грязную работу.

С точки зрения официальной версии, любые эффективные набеги того времени степных кочевников ограничивались только границей степной зоны. Далеко в леса кочевники не шли, так как не могли тащить за собой большие обозы с провиантом и кормом для лошадей. Фишка в том, что тогда просто не было дорог. Дорогами были зимние реки. А без запасов корма на чужой територии конное войско далеко не уйдёт, и долго не продержится, если у него нет постоянной базы. То есть любой такой переход был возможен только от города до города, причём города союзного, а не враждебного. Именно такой расклад привёл к тому, что мобильные войска кочевников привлекались владыками городов для решения своих военных задач.

Так же есть информация, что т.н. дань, то есть налог, собирался теми же князьями со своих подданных под предлогом выплаты дани орде. Не для себя, а для орды, что бы не приходили и не грабили супостаты.

Во-вторых, моголами (а не монголами) назывались многие большие славянские племена, жившие в лесах. Эти племена не редко нападали на южные города и на то, что сейчас относится к Европе, на ливонцев там всяких, так вот, те и называли их моНголами. То есть по сути те "монголы" - это мы и есть.

В-третих, та самая територия, которая сейчас чуть ли не вся Россия, на старых европейских картах называлась "великая татария" (Grand Tatarie), а позже стала называться Московией, после того, как московские князья собрали земли под свою власть.

В-четвёртых, о "татаро-монгольском иге" стали говорить относительно поздно, когда создавали историческую легитимность правяшего рода.

Да, это всё не значит, что в то время не было сильного государства на южных териториях, которое называлось той самой Ордой. Оно в то время было одним из видных экономических, торговых и политических центров. Вот только большого военного влияния на территории лесной зоны, на славянские племена оно не имело. Хотя тюркская культурные, экономические и военные контакты имели место быть, особенно по известной дороге из варягов в греки.

[e-Drew]

Новая идея что достоверны документы только "от Романовых".. к-е в отличии от до-романовских - фальсифицированы щадящим образом.. и проверяемы через Зап.Европейские Хроники - также прошедшие чистки Католической Ц. и Свящ Германской Империи... ===> позволяет неограниченные интерпретации времен 12-15 веков..

Странно слышать что 100-200 лет перехода военной элиты Казанцев в Московитию - не оставили генетических следов.. Молчу о совместном проживании крестьянства Поволжья смешанного Христианско-Мусульманского состава..

Возможна ошибка в игнорировании потомков Арийцев - завоевавших Азию-Сибирь и Индию 3500 л наз.. и местных монголоидов - обьединяемых общим именем "Тюрки"..

Что касается карт - на более ранних Московия обозначалась Московская Тартария, а восточнее - Великая Тартария..

Обозначение "Великая" (великороссия, велико-британи.. велико-греция) - обозначали ново-колонизированные земли, а "малая" польша, малая росссия ==> Первоначальный ареал расселения..

Арийцы-воины, выйдя из Африки-Сирии - южным (кавказским) потоком (мутация R2) прошли до Запорожья.. и далее - Урал ==> (Сибирь+Индия), а Северный потоком (мутация R1) - Дарданелы-Моравия-Зап.Европа+Британия..

[e-Drew]

Не при кое-ком будет сказано ==> Арийцы и Продвинутые Кроманьенцы - это одни и теже люди.. А Китайцы и Индусы - имели дополнительную линию предков..

Кто видел в одном зале 220 индусов-программистов - спорить не будет.. Доказать не могу.. но северно-китайский хомосапиенс - существенный фактор формирования Азиа-Сибирских Этносов.. Судя по всему Арийцы достигли Маньжурии.. с.Кореи и Юж Японии.. A Германцы-Норманы - комбинация (R1+R2).. остальные - Кельты (R1)..

[Рыжий Кот]

Где-то вычитал, что от Орды на Руси стояли не лично монголы, пришедшие из Северного ПриКитайя, а предки нынешних узбеков, тогда же (при хане Уз-беке) официально и отделившиеся от общих с кем-то там предков.

А если нет генов, значит, у "узбеков" религия (по Гумилёву, кажись, манихейство) в отличие от всех других не поощряла е...учесть по отношению к покорённым - странная такая религия, да?

[e-Drew]

2 Alex ::: Никто нигде не стоял.. Тартары наезжали вахтовым методом к злостным неплательшикам десятины.. Все сношения с непреятелем и доставка налогов обычно осуществлялась Князьями.. и монополизация Отката - именно Московской бригадой - стала столетней основой все возврастающего могущества второстепенного ранее княжества..

PS: А Манихейство и Арианство, господствующие в приволжских степях - позднее обьявили Христианскими ересями.. к-х много позже заменило Мусульманство..

PPS: Странна судьба Иудейства, исповедуемoе "Черными" Хазаpами
- Кочевниками-Скотоводами-Кoнниками при "бело"семитских хазарах..

? видимо была неудачная попытка подложить своих бабс верхушке Золотой Орды

[Veris]

Интересная статья!
Поскольку она довольно большая, то размещу только ее начало, а дочитать желающие смогут по ссылке http://analysisclub.ru/index.php?page=hist&art=2587
Легенда о татаро-монгольском иге
Легенда о татаро-монгольском иге на Руси была создана для того, чтобы объяснить социально-экономическую и культурную отсталость России от передовых стран Европы и Америки. Это баснословная ложь, что монгольское нашествие задержало развитие русской культуры и экономики на целых полтора столетия.
Истинной же причиной отставания было постоянное и сознательное уничтожение рыночных отношений в стране во имя сохранения единоличной власти, потому что они неизбежно влекут за собой развитие демократических форм правления, которые угрожают правящей клике потерей власти.
В то же время развитие рыночных отношений в странах Западной Европы способствовало образованию богатого внутреннего рынка, развитию ремесла и торговли, а великие географические открытия привели к перемещению торговых путей, что и предопределило неизбежное отставание стран Восточной Европы от Западной.
Автор данной статьи вполне отдаёт себе отчёт в необычности слова «легенда» применительно к придуманному в 18-ом столетии термину «татаро-монгольское иго». Но взгляды автора по этому вопросу, как будет ясно из дальнейшего, не соответствуют официально принятой трактовке действительного исторического процесса. Так, в исторической литературе принято считать, что татаро-монгольское иго на Руси длилось почти 250 лет, было очень тяжким и буквально иссушало душу русского народа.
Но так ли это? Над какой, собственно, частью Руси, и над каким этническим элементом ее населения нависло это «зловещее» татаро-монгольское иго? Была ли практика признания высшего суверенитета полукочевых государственных образований чем-то новым и тяжким для этого народонаселения? Не были ли отношения вассалитета вполне нормальными для периода Средних веков? Существовало ли 250-летнее «иго» татаро-монголов действительно против желания правящей верхушки Московского княжества?

[e-Drew]

Собственно роль четырех-угольника:
Новгород-Казань-Хазария-Киевщина-Новгород
- связка Зап.Европы с Египтом, Персией, Индией и Китаем..
в условиях господства Турок/Мусульман в Средиземном Море, Юж Европе и Турцие..

Даже если отбросить фоменковскую мыслю
что Турки Османы-Отоманны - это наши Запорожско-Яицкие Казачки за Морем.. ... То Тюрки Приуралья/Зауралья/При-Китай'я смотрятся
этакими рачительными сибирскими казачками-крышывателями Китая-Бухары.. ..во главе Батяни|Батыя - вовлекающие Залесскую Рускую Окраину с местными братками-конязями - в интеграционный проджэкт - соединения Вел Шолкового Пути - северным Потоком с Новгородoм-Ганзой-Прагой...

[bigbrother]

Сообщение от Рыжий Кот

Где-то вычитал, что от Орды на Руси стояли не лично монголы, пришедшие из Северного ПриКитайя, а предки нынешних узбеков, тогда же (при хане Уз-беке) официально и отделившиеся от общих с кем-то там предков.
...

"От Орды на Руси стояли", вообще-то, русские князья: "и рек царь Батый Ярославу: Ярославе! Буди ты стареи всех князем в Русском языцех".

Насчет "современных узбеков" - есть там среди них татары (даже род "татар" есть) - потомки татар, и именно из окружения Узбека (или Узеби - другой, более ранний вариант этого татарского имени, означает примерно "Сам-князь" в переводе с татарского). "Узбеки" - в переводе с татарского означает: "узбековцы" (в т.ч., применительно к данному контексту - "потомки Узбека"). Во время усобиц в Улусе Джучи с "узбеками" - "узбековичами" многие татары ущли в Мавераннахр" - пишет всемирно известный тюрколог-историк Ахметзаки Валиди Туган, опираясь на сведения многих источников, в своей книге "История тюрок и татар" (1912 г.). Валиди Туган до гражданской войны 1918-1923 гг. был российским татарским историком, лично был знаком и дружил с В.В. Бартольдом.
Народ "узбеки" - в современном его понятии - был официально провозглашен уже где-то в 1920-х гг. - понятно, что не все из современных узбеков являются "узбековцами".

Но начнем с того, что правда все-таки в том, что Чингиз-хан и его соратники «Монголы» (сообщество из представителей разных народов), так и его родной народ - «монголо-татары» - принадлежат таки истории России и в определенной мере и истории стран СНГ, а никак не халха-монголам и китайцам. Смысл в сочинении китайцами "ложной истории монголов" (Л.Н. Гумилев) был именно в том, чтобы создание Державы Монгол объяснить "собиранием земель Великого Китая" предками халха-монголов - "веточкой великого ханьского (то есть, китайского) народа" - эта "теория" и поныне "в ходу" у китайских историков-политиков.


А вот представители нашей российской официальной (и поныне западнической по сути) исторической науки, как представляется, никогда не ослушаются своего научного руководства и не “выйдут” за рамки, определенные основными постулатами евроцентристской науки, заданными еще романовскими специалистами-иностранцами по составлению “истории России” и "раскрученными" в течение веков их последователями. Той самой "истории", в которой основным этносам (народам) России – Евразии, русским и татарам, отведена роль “отсталых и неисторических народов”, дескать, “полудикарей” и “извечных врагов” и (или) “рабов” друг друга в разные периоды истории. Именно татарам и русским, в первую очередь, надобно объективно разобраться в их общей подлинной истории – притом критически оценив постулаты-штампы романовских и “восточных” историков, очерняющих наших предков, противопоставлявших и противопоставляющих их в прошлом - в своих "исторических сочинениях" - дабы противопоставить нас в настоящем и в будущем. Делалось это для того, чтобы успешно установить «Романо-германское Иго» (Н.С. Трубецкой) в Московии-России в XVII веке, и иметь возможность и далее оказывать на нас влияние своими «советами и указаниями» - таким образом, успешно продолжать это Иго. Ведь романовская “история России”, каковую мы ныне имеем, была сочинена для нас чужими – это отмечают многие независимые историки-исследователи – как русские, так и “тюркские”.

Ну-с, и относительно вопроса: было ли свирепое иго (монголо-татарское) на Русских землях? Ну и было ли "завоевание" соответствующее: по рассматриваемому вопросу достойны внимания, в первую очередь, следующие обстоятельства, которые тщательно "обходят" (вернее, скрывают) официальные историки-западники:

1). Участие многих - знатных и образованных в том числе - русских (и, кстати, венгров - скорей всего, уральских), в "делах и войнах татар" как минимум лет двадцать до "нашествия хана Батыя на Русь". И в целом контакты русских с татарами (именно с татарами, с тюрками) задолго "до эпохи монголо-татарских завоеваний", а также и наличие татар в Восточной Европе и в Западной и Центральной Азии задолго "до завоеваний монголо-татар" (то есть совсем не "монголоязычных" и отнюдь не в “далеком Забайкалье”). При том, как можно легко установить, татары были на стороне русских князей-объединителей, стремившихся установить законность и порядок на Руси, и соответственно, мир и благоденствие для ее народа (клан великого князя Всеволода Большое Гнездо).

2). Средневековые татары, соплеменники и соратники Чынгыз-хана (именно татары, а не "халха-монголы"), - прямые предки не только современных татар, но и многих и многих русских и многих представителей тюркских народов Евразии - согласно данным исследований выдающегося русского историка-востоковеда академика В.П. Васильева (XIX век), приходят с войной в ответ на агрессию Тангутского царства и Цзиньской империи (север и северо-восток современной КНР), которые “каждые три года направляли войска далеко на северо-запад для уничтожения и грабежа татар”, именно с запада, со стороны Восточного Туркестана, Алтая, Поволжья и т.д. То есть оттуда, где "преобладал не халха-монгольский, а тюркский язык" (В.П. Васильев). Притом сведения В.П. Васильева, как и многое из мировой историографии, что им соответствует, историками-западниками игнорируются - проще выражаясь, скрываются от общественного внимания.

3). Средневековые татары, родной народ Чынгыз хана, как свидетельствуют многие сведения историографии, в принципе ничего общего не имели с полудикими кочевниками, тем более с предками халха-монголов. У татар Чынгыз хана “язык, обычаи, материальная и духовная культура были близки с тюрками-уйгурами Восточного Туркестана” (В.В. Бартольд), “народом садоводов, купцов и ремесленников” (Л.Н. Гумилев), и по сведениям множества достойных доверия сведений из мировой историографии разых времен, средневековые татары еще “до эпохи Чынгыз хана” строили города, вели трансконтинентальную торговлю, владели навыками крупного речного судоходства, металлургии, хлебопашества и всячески “покровительствовали земледелию”. Сведения об этом также стараются скрыть от широкой общественности историки-западники и “восточники”.

Отметим особо, что отношения Орды и Руси (так называемые “нашествие и Иго”), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIII-XVI веках были совершенно иными, чем это описывали и описывают историки-западники вслед за католиками-немцами - составителями угодной западноевропейцам «истории России». А именно («в двух словах») основным противником ордынцев - русских царей и князей, и татарских ханов и мурз - в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад. А влияние политической организации Великой Орды и созданного им государства Державы Монгол (Монгол Улуса – “Вечного Удела” народов Евразии) способствовало экономическому и культурному развитию как Руси, так и стран других народов Евразии, входивших в федерацию “Вечного Удела” Великой Орды.

Вот после осмысления этих основных моментов из разрозненных сведений, дошедших до нас, уже начинает иная картина складываться, непротиворечивая. Но совсем не соответствующая "теории о нашествии, завоевании и иге".
Тем, кто заинтересуется подлинной историей Отечества, связанной с татарами (особо с "монголо-татарами"), и правдивой историей отношений татар, русских и других народов Евразии в XII-XVII вв., предлагаю ознакомиться с работами ученика и последователя Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева, особенно с его книгами "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009).

Вопросы (темы), изложенные чуть выше, также основательно проработаны и освещены в книгах Г.Р. Еникеева с приведением соответствующих аргументов из исторических источников и трудов историков-исследователей разных времен и разных народов.

О книгах Г.Р. Еникеева см. статью-рецензию почетного предводителя Татарского Дворянского Собрания (Меджлиса Татарских мурз (бийев)) М.Ш. Мамлеева "Открой свою историю": http://tartareurasia.ucoz.com/publ/otkroj_svoju_istoriju/1-1-0-6

а также рецензию доктора исторических наук Д.М. Исхакова на первую работу (книгу) Г.Р. Еникеева: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1
На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г.Р., означенные чуть выше.
Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г.Р. Еникеева «По следам черной легенды»: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5

На обложке средневековый портрет Чингиз-хана, воспроизведенный по сведениям татарского исторического источника "О роде Чынгыз хана" и других малоизвестных сведений из мировой историографии – возможно, с несколько неожиданной для многих внешностью (некитайской и не халха-монгольской), с синими глазами и с окладистой рыжей бородой.

[Zab]

Там где памятники, там ничего не было, как выясняется. Битва была в другом месте. Когда памятники устанавливали, не знали где. Раскопали настоящее место уже после 2000го года.

[Tytgrom]

Да никто ничего настоящего не раскопал. Была попытка перетянуть экскурсионное одеяло, но деньги уже вложены и их надо отбить. Поэтому поле будет здесь. А потом все привыкнут и уже неважно будет где оно было и было ли вообще.
А памятники установлены намного после 2000 года.

[Zab]

Раскопали.
http://www.kulpole.ru/news/2086/

Совсем недавно. Вычислили место и раскопали.
Ролик Клима Жукова посмотри, он очень популярно рассказывает и об этом тоже.

[Tytgrom]

А еще есть другие ролики, где не менее популярно это опровергается - каждый кулик свое болото версию хвалит. Я лично вообще сомневаюсь, а был ли мальчик (в смысле битва). Но навязывать свое мнение не буду. Иногда вымышленное героическое прошлое лучше скромной реальности.

По крайней мере совместная битва объединяет.

[Zab]

Там была серьезная совместная экспедиция нескольких официальных московских исторических организаций. Они вычислили новыми способами место и выехали на полевые работы. И раскопали. Ровно там, где ожидали, нашли массу материальных свидетельств.
Незачем пересказывать, ролик посмотри. Так ярко, как Клим Жуков, я не расскажу.

[Tytgrom]

Да посмотрела я этот ролик. Подобные по ТВ постоянно крутят. По всем вопросам, от сражения на Чудском озере до затопленной Малоги. Нет никаких "новых способов" потому что нет никакой новой информации. Информация летописей очень условна. А материальные свидетельства, если хорошо покопать, по всей Руси раскиданы - воевали постоянно.

[Zab]

"Новый способ", это смоделировали вид местности, который был в тех краях тогда. И вдруг оказалось, что там никаких бескрайних полей, которые наблюдаем сейчас, в помине не было. Нашлось ровно одно пригодное для средневекового боя место, 3 километра в длину и 800 метров в ширину. Прикинули, вон там были монголы, вот там наши, где-то посередине они должны были схлестнуться. Раскопали там, много чего нашли.
Так что, теперь оно уже не теория. Все подтвердилось.

[Zab]

Кстати, песня "на поле куликовом", была написана Владимиром Высоцким. Но это был другой Владимир и другой Высоцкий, совсем не тот, которого мы все знаем. Просто имя и фамилия совпадают. И она была очень давно написана, где-то в 60е годы.

[Tytgrom]

Ну верь в это. Твое право.
Только есть немало других областей, которые с той же вероятностью могут быть местами больших сражений и битв. И есть немало псевдоученых, которые готовы делать себе имя на чем угодно.
У тебя удивительное качество - выловить где-то кусок информации, уверовать в него и потом всем навязывать. При чем по любому вопросу - от использования машины в городе до полезности творога.

[Zab]

Можешь отчеты почитать. Но я их читать не берусь, они совсем не популярным языком написаны. Писали ученые и для ученых. Но все в обязательном порядке публикуется, это ж не энтузиасты самодеятельные...
Искать можно по имени Олег Двуреченский. Существенной частью экспедиции он руководил.

[Tytgrom]

Куликовская битва — одно из самых известных событий средневековой истории Руси. И при этом одна из самых грандиозных мистификаций, свершенных из идеологических соображений. За шестьсот с лишним лет проделана громадная работа, в результате которой столкновение московского князя с одним из ордынских эмиров возведено в ранг великого противостояния Руси и Востока, из которого Русь вышла победителем за счет того, что продемонстрировала свое единство.
О великой роли Куликовской битвы все знают со школьной скамьи. Создателей данного мифа не интересует даже тот факт, что после «великой победы» Русь еще сто лет платила дань. Это примерно как «Наполеон проиграл Бородинское сражение, и с горя взял Москву».

http://www.e-reading.club/bookreader..._Kulikova.html

В некоторых летописях упоминается "Синяя вода" - речка Синюха, что переносит нас в Ивановскую область. И тогда понятно почему в сражении участвовали в основном владимирцы и москвичи (участие в битве остальных современных областей - под вопросом, тем более орловской, которая была населена в те времена вятичами, а сам Орел был максимум небольшим поселением). Аврора - давно не Аврора, но мало кого это смущает

[Zab]

Эти просторы образовались в течение последних двухсот лет, когда та местность активно распахивалась. Во времена куликовского сражения никаких просторов не было, местность была почти непроходима. Потому ее и выбрали, что именно там можно было вынудить монголов дать сражение.

Летописи указывают лишь "слияние Дона и Непрядвы". Но где именно там оно было не указывается. Сейчас кажется что вариантов много, поля от горизонта до горизонта, но когда ландшафт был цивилизацией не попорчен, вариант был всего один.

[Tytgrom]

Город Нижний Новгород стоит на слиянии Волги и Оки. Ярославль на слиянии Которосли и Волги. Москва на слиянии Москвы и Неглинки. Это конкретные точки. Какие "много вариантов"? Да города потом разрастались. Но первые поселения были не больше поля брани. Так что или очень много вариантов (с учетом того, что и названия рек могли дублироваться или перевираться) или всего один. Поскольку современные Дон и Непрядва сливаются именно у села Монастырщино.

Скалистых гор там не было точно. А вот были леса или луга вопрос не решаемый однозначно. Все зависит от того насколько верны цифры участвующих в сражении. А они рознятся от 4 до 400 тысяч. Выжечь напрочь леса за неделю до битвы - вполне в духе того времени. И вот тебе готовое поле. А могли леса и сами сгореть - МЧС тогда не было.

Нельзя верить шарлатанам, говорящим непонятным научным языком. Сомневаться надо уже начиная с самого факта сражения. А там по нарастающей - варианты множатся. Мне лично кажется более вероятным (все-таки) вариант битвы на Синюхе. Учитывая противостояние Рязани и Москвы. Хотя и с Владимиром у Москвы были непростые отношения.

[квит]

А у Фоменко битва вообще в самой Москве была

И тоже с доказательствами

[Zab]

Сообщение от квит

А у Фоменко битва вообще в самой Москве была
И тоже с доказательствами

Ага... А еще у него монголы и русские это одно и тоже, сами себя били, а потом пропиарили это как супербитву.
Доказательства у него в стиле "звучать оно будет похоже, если прочитать задом наперед с пропуском каждой пятой буквы и заменой каждой третей по картавому правилу, потому это одно и тоже".

[Tytgrom]

Пути словообразования неисповедимы. А уж как даты определяют, если они не привязаны к космическим событиям типа затмения или прохождения кометы я не понимаю. И не надо про углеродный анализ - никто не мерил соотношение изотопов углерода в воздухе 1000 лет назад.

А календарей за это время сменилось немало и из истории выпадали не только годы, десятилетия, когда или ничего не происходило или никто не записывал то, что происходило или еще не нашли эти записи.

[Ветер]

Сообщение от Zab

Ага... А еще у него монголы и русские это одно и тоже, сами себя били, а потом пропиарили это как супербитву.
Доказательства у него в стиле "звучать оно будет похоже, если прочитать задом наперед с пропуском каждой пятой буквы и заменой каждой третей по картавому правилу, потому это одно и тоже".

у гумилева, емнип, та же ерунда

[Tytgrom]

То что часть князей поддерживало орду - вроде как факт. Мне непонятно отношение орды и тевтонцев. Они были союзниками, противниками или вообще не пересекались.

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

То что часть князей поддерживало орду - вроде как факт. Мне непонятно отношение орды и тевтонцев. Они были союзниками, противниками или вообще не пересекались.

))) конечно князья поддерживали орду... они там еще ярлык на княжение получали

[voha5]

Тема интересная....
В догонку - христианство пришло на Русь...и не было никакого противостояния???Вот так все взяли-и отвернулись от своих богов??Вы сейчас приколупайтесь к истово верующиму,и можете кулаком в лоб заработать...А в те времена спокойно топором схлопотать можно было и род весь вырезали б..
А может под нашествием прячут гражданскую войну - язычников против насаждения христианства?? По этому ,на старых картинках и стяги очень похожие,и оружее...???

[Tytgrom]

Сообщение от voha5

А может под нашествием прячут гражданскую войну - язычников против насаждения христианства?? По этому ,на старых картинках и стяги очень похожие,и оружее...???

Вполне себе версия.