Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Теория и практика Раздел для обсуждения крупных психологических и околопсихологических практик и течений.

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.07.2007, 20:37   #11
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Тома и Сэнкс, у меня мысль возникла. Что после того, как человек на тренинге «осознал» гнев, в виде напряжение теле (я про ретрофлексию), то выражением гнева «осознание» не заканчивается. Выражая гнев, он имеет возможность «осознать» его природу.
Цитата:
дальше у человека просто появляется дополнительный выбор - ретрофлексировать гнев или выражать его
То есть появляется не «выбор» могу гневаться открыто/могу ретрофлексировать, а возможность «осозновать» чувства и их механизмы.

«Я выбираю ретрофлексировать» -не совсем корректно звучит. Ретрофлексия , как я поняла, это когда человек не осознанает, что он разгневан, чувствует напряжение, но не понимает, что это. А когда он понял, когда чувствует именно гнев, то нету у него особого выбора. Выражать гнев громко или тихо –это не выбор, это просто вариант развития событий. И тот и другой вариант могут помочь понять, как зарождается и происходит гнев.
Цитата:
вспомните как на меня обиделся Анвар по ничтожному поводу

А ответ на «как не обижаться?» именно так и можно получить. Надо понять, что ты обижен, обидеться как следует и отследить как это происходит.
Это я к тому, что «навык»* получаемый на тренингах –это чувствовать, и быть внимательным к происходящему с тобой, непрерывно.
А иначе получится : «я понял, что могу гневаться», теперь можно «бездумно» гневаться и спать дальше.
*Навык-условно говоря, просто это должно случиться хоть раз.
Цитата:
Слияние - это в некотором роде отказ принять человека таким какой он есть
Слияние –это поиск опоры во вне. Обида может возникать, всё правильно, когда идёт неприятие другого, не дающего опору. Не подтверждающего, а то и опровергающего значимость человека. Остается задать вопрос –а почему человек ищет опору в другом, чего с ним самим такое происходит?
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 00:21   #12
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Выражая гнев, он имеет возможность «осознать» его природу.
Что ты имеешь в виду? Как это?
Цитата:
«Я выбираю ретрофлексировать»
Ничего такого не проговаривается. Просто происходит либо направление гнева внутрь либо наружу.
Цитата:
И тот и другой вариант могут помочь понять, как зарождается и происходит гнев.
В смысле?
Цитата:
Слияние –это поиск опоры во вне.
Слияние (по Перлзу)- это другое. Это такое взаимодействие организма со средой, когда организмом не осознается граница Я-Среда. Где я? Где не я?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 06:07   #13
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Вот что пишет Перл о обиде
Цитата:
Рассмотрим неэффективность ретрофлексии на следующем примере. Плач возникает тогда, когда можно было бы ожидать упреков или иного рода нападения. Происходит следующее: пациент хотел бы напасть, но, не смея делать этого, обращает агрессию на себя, чувствует себя страдающим и разражается слезами, как бы говоря: "Посмотрите, как я безвреден и как плохо со мной обходятся." – Первоначальная цель состоит, разумеется, в том, чтобы заставить плакать кого-то, может быть, терапевта. Если это невозможно, следуют слезы и хроническая обида, пока агрессия не будет реорганизована и обращена наружу
Виртуальное общение не способствует выражению гнева и злости, ударить нельзя, оскорблять(сильно) нельзя, вот и обида появляется.

Вопрос возник, а почему возникает злость и гнев по отношению к другому человеку при виртуальном общении? Или при спорах, когда не наноситься физический вред. Ведь ничего плохого реально не делается?

Вот я не злюсь ни на какие слова, есть только небольшое недовольство, когда мои посты сносят(похоже это и еще бан является единственно реальным действием на форумах, потому меня и ,хоть и не сильно, цепляют).

Агрессия -Форма защиты личности от психического напряжения путем использования разнообразных видов нападения на фрустратор или объект его замещающий.

Собственно , после тренингов ЛР наблюдала и апатию.
Цитата:
Однако в бОльшую часть этой работы отсутствует эмоциональная вовлеченность - я многое просто раскидываю как автомат.
Вероятно включилось
Эмоциональное выгорание -Выработанный личностью механизм психологической защиты в форме полного или частичного исключения эмоций в ответ на психотравмирующие воздействия. Он проявляется как состояние физического и психического истощения, вызванного эмоциональным перенапряжением, которое снижается за счет формирования личностью стереотипа эмоционального поведения.

Получается , что агрессия и апатия происходят от психотравмы?
А психотравма вызвана интроектами полученными на тренинге?

Цитата:
Насильственное кормление, насильственное образование, насильственная мораль, насильственные отождествления с родителями и братьями или сестрами – все это оставляет буквально тысячи неусвоенных обрывков того и сего, вклинивающихся в психосоматический организм в качестве интроектов. Они не переварены, и, как интроекты, неперевариваемы. А люди, давно привыкшие смирятся с тем, как "обстоят вещи", продолжают закрывать носы, десенситизировать вкус, и проглатывать все больше
В психоаналитической практике пациент может лечь и выбросить вербально весь непереваренный материал, накопленный после предыдущего сеанса. Это дает облегчение, будучи психологическим эквивалентом рвоты. Но терапевтический эффект как таковой равен нулю, потому что пациент будет продолжать интроецировать дальше. В момент принятия в себя он не чувствует отвращения к тому, что позже будет изрыгать. Если бы он чувствовал отвращение сразу, он бы тогда же и отверг это, не оставляя до психоаналитического часа. Он не научился жевать и прорабатывать то, что питательно и необходимо. Он также "выпьет" то, что скажет ему аналитик, – как нечто новое, с чем он может отождествиться, без обдумывания и усвоения. Он ждет, что терапевт проделает за него работу по истолкованию, а он позже изрыгнет эти "инсайты" своим скучающим друзьям. Иными словами, "интеллектуально" принимая чужое толкование, – без конфликта, страдания, отвращения – он просто надевает на себя новую цепь, дальнейшее усложнение своего представления о самом себе
На тренингах происходит так же?

Почему человек вначале не чувствует, что это не его?
Возможно потому, что на тренингах занятия и начинаются с того, что подавляется критическое восприятие.
На ЭСТподобных тренингах этого по видимому достигают оскорблениями и унижениями.

Ты козёл! Ты сдесь , что бы перестать быть козлом!
Позвольте , я не козёл...Это ты козел, потому что оскорбляешь меня...
Нет, ты козел! Посмотрите все, какой он козел! Он не хочет перестать быть козлом!(манипуляции направленные на снижения самооценки)
Да, наверное я козел.(клиент обесценил собственные убеждения и готов внимать ГУРУ(ретрофлексия?))

Кстати, на тренингах тренер обращается к аудитории именно так, на ТЫ. Видимо ,Что бы исключить защиту "да это не я козел, а сосед слева"


Цитата:
Если смотреть на интроект как на "незавершенное дело", его генезис нетрудно проследить до ситуации прерванного возбуждения. Каждый интроект – это осадок конфликта, в котором человек сдался прежде, чем конфликт был разрешен. Одна из сторон конфликта – обычно импульс действовать определенным образом – оставил поле битвы; его замещает, чтобы создать определенную цельность (правда, ложную и неорганическую), – соответствующее желание принуждающего авторитета. "Я" захвачено. Сдаваясь, оно, чтобы выжить, будучи разбитым, довольствуется вторичной интеграцией, отождествляет себя с завоевателем и обращается против себя. Оно принимает на себя роль принуждающего, завоевывая себя, ретрофлектируя ту враждебность, которая прежде была направлена вовне, на принуждающего. Такова ситуация, которую обычно называют "самоконтролем". Будучи уже разбитой, жертва побуждаема победившим принудителем к продлению поражения обманчивым представлением, что это она, жертва, и есть победитель!
http://www.webspirit.ru/transform/trform2.htm
описание того, что происходит на тренингах ЭСТ.

Цитата:
Будучи уже разбитой, жертва побуждаема победившим принудителем к продлению поражения обманчивым представлением, что это она, жертва, и есть победитель!
А это обьясняет эмоциональный подьем после тренинга и желание продолжения.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 31.03.2018 в 02:32.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 11:04   #14
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Виртуальное общение не способствует выражению гнева и злости, ударить нельзя, оскорблять(сильно) нельзя, вот и обида появляется.
Гнев можно выместить на замещающем объекте, например, на подушке. Это тоже будет внешнее выражение, более менее здоровое. Драматизация ситуации.
Цитата:
почему возникает злость и гнев по отношению к другому человеку при виртуальном общении? Или при спорах, когда не наноситься физический вред. Ведь ничего плохого реально не делается?
Это нормальная схема. При нанесении физ.вреда может возникнуть БОЛЬ. А злость появляется в результате мыслительного процесса. А мыслительный процесс в виртуальном общении естественнен (по крайней мере, для большинства )
Цитата:
Вот я не злюсь ни на какие слова, есть только небольшое недовольство, когда мои посты сносят
Как злился на форме, я не помню. Помню, возбуждался эмоционально. В каких-нибудь разборках. Меня не гнобили, потому-то злости, наверное, не испытывал.
Цитата:
Получается , что агрессия и апатия происходят от психотравмы?
А психотравма вызвана интроектами полученными на тренинге?
Агрессия и апатия - проявленные в нужном направлении и своевременно, вроде как, считаются здоровыми реакциями. Соответственно, связь с психотравмой тут только косвенная.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 11:10   #15
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
На тренингах происходит так же?
Ну, типа, смотря на каких тренингах.
Ты вот гештальт сейчас пробуешь применить для анализа.
Есть тренинги, группы, в которых изучают гештальт.
Есть тренинги, на которых учат выявлять интроекты.
Является ли научение выявлять интроекты метаинтроектом? Хрен знает.
Цитата:
Почему человек вначале не чувствует, что это не его?
Возможно потому, что на тренингах занятия и начинаются с того, что подавляется критическое восприятие.
На ЭСТподобных тренингах этого по видимому достигают оскорблениями и унижениями.
Ага, т.е. ты имеешь в виду, все же, какие то конкретные тренинги. А именно ЭСТ.
Цитата:
Кстати, на тренингах тренер обращается к аудитории именно так, на ТЫ. Видимо ,Что бы исключить защиту "да это не я козел, а сосед слева"
Это вряд ли. Ты, Вы... все равно понятно, к кому тренер обращается (если он хочет и умеет это обозначить).
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 11:59   #16
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Вообще то следовало бы назвать тему «Почему человека колбасит после тренингов»


Про ЭСТ ничего не знаю, поэтому рассуждать о нем не буду. А колбасить-то, в принципе, может по всяким разным причинам. Например - по причине разновсяческих открытий в себе самом, зачастую совершенно неожиданных и далеко не всегда сильно приятных.

Цитата:
Попытка индентифицировать это состояние привела меня к выводу, что человек находиться в состоянии сильной патологической ретрорефлексии.
Такое состояние характеризуется , например, обидчивостью .


Обострившаяся обидчивость далеко не всегда может быть следствием ретрофлексии. Может быть с точностью до наоборот: человек много лет ретрофлексировал свои обиды, а на тренинге вытесняемые ранее эмоции поднялись - и пошли в мир. Запросто.
Ведь цель-то в данном случае (опять же говорю на про ЭСТ, а про наши, гештальтистские, направления) - это не "улучшить" человека - например, сделать так, чтобы он перестал обижаться - а помочь ему встретиться с тем, каким образом он себе (продолжая этот пример) запрещает обижаться - и тем самым организует психосоматику и прочие жизненные неприятности.


Цитата:
А происходит это потому, что новые убеждения полученные на тренинге, а я бы сказала впихнутые в голову насильно в обход критического восприятия есть интроекты.


Может быть и так. Однако стоит помнить, что в "кормлении интроектами" всегда есть две стороны - та, которая "кормит" и та, которая "ест". Если "кушающий" отказывается о себе заботится и жрет чего-то, ему лично неподходящее - это его ответственность. А ответственность "кормящего", в свою очередь" - не пихать силком в человека то, что он есть отказывается; не тащить его туда, куда он идти сейчас не готов.

Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 12:15   #17
Арина
Кошкообразное
 
Аватар для Арина
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Самара
Сообщений: 1,252
Арина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражейАрина творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Тома Посмотреть сообщение
Агрессия -Форма защиты личности от психического напряжения путем использования разнообразных видов нападения на фрустратор или объект его замещающий.
Не только. Есть еще и второй путь использования агрессии - отстаивание собственных границ, территориальных или личностных, а также самопредъявление.
Есть мнение, что обида происходит как раз из-за ощущения человеком неспособности использовать агрессию именно таким способом. Ведь обида - это, в сущности, ретрофлексированный гнев. Когда человек вместо открытого "да пошел ты нахер со своими тухлыми интроектами!", этому своему гневу "срубает голову", сваливаясь в беспомощность, и потом тихо плачет в уголке - вот мол, негодяй, тухлятиной всякой, несовместимой с моей системой ценностей, меня, бедного, накормил...
Арина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 14:15   #18
Тома
Расширяю чужие заблуждени
 
Аватар для Тома
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
Тома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мираТома мозаика мира
Цитата:
Агрессия и апатия - проявленные в нужном направлении и своевременно, вроде как, считаются здоровыми реакциями. Соответственно, связь с психотравмой тут только косвенная.
Я имела ввиду патологические проявления. И давай впредь , если не оговоренна нормальность, так и подразумевать.

Цитата:
А злость появляется в результате мыслительного процесса. А мыслительный процесс в виртуальном общении естественнен (по крайней мере, для большинства )
Ну тут или я дура, или большинство не умеет отличить реальный вред от мнимого.

Цитата:
Как злился на форме, я не помню.
Так ты значит тоже ...того...как я ...не мыслишь ....

Цитата:
Ага, т.е. ты имеешь в виду, все же, какие то конкретные тренинги. А именно ЭСТ.
Именно их. Да и собственно практически любые тренинги ЛР, так как они все основаны на ЭСТ.

Цитата:
Является ли научение выявлять интроекты метаинтроектом? Хрен знает.
Так у Перлза и нет техник по выявлению интроектов. Осознание-вот его универсальный рецепт. А если пациент не хочет?
Сегодня опять имела беседу с тренингнутой дамой, на все её утверждения о крутости тренинга просто посчитала доход тренинговой фирмы....озадачилась она конкретно-ушла переваривать. Деньги как мерило крутости ведь никто не отменял. Не знаю,удалось ли мне обесценить тренинг или нет-посмотрим.
Тома вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 15:15   #19
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
у Перлза и нет техник по выявлению интроектов.
Есть. Например, в книге "Гештальт подход и свидетель терапии" описана такая:
Цитата:
Первая задача по устранению интроекции состоит в том, чтобы создать у человека чувство, что выбор возможен, и усилить различение между "я" и "ты". Есть много способов достичь этого. Самый простой - составлять предложения о себе и терапевте, начиная сначала с "Я ", а потом с "Ты ". Или сочинять предложения, которые начинаются с "Я думаю, что. ..", а затем обратить внимание на то, какие из этих заявлений содержат убеждения, основанные на собственном опыте, а какие из них переняты у других людей. Конечно, любой опыт, усиливающий чувство собственного "Я", - это важный шаг на пути освобождения от интроекции.
Цитата:
А если пациент не хочет?
Если терапевт талантливый, то пациент никуда не денется.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2007, 21:21   #20
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Сэнкс
Цитата:
Цитата:
Выражая гнев, он имеет возможность «осознать» его природу.
Что ты имеешь в виду? Как это?
Сэнкс, а ты не понимаешь что такое твой гнев? Знать знаешь, даже, наверное, определение дашь, но понимаешь врятли.
Цитата:
Просто происходит либо направление гнева внутрь либо наружу
То есть ты предлагаешь непонятно чаво (гнев, обиду) просто направлять внутрь или наружу? Ну правильно, когда не знаешь с чем имеешь дело, и носишься с этим , как кошка с пузырем, ничего другого и не остается)))))).
Цитата:
Слияние (по Перлзу)- это другое. Это такое взаимодействие организма со средой, когда организмом не осознается граница Я-Среда. Где я? Где не я?
Ты сам-то можешь объяснить как это, когда нет границ между тобой и другим? Иеро вот говорит, что
Цитата:
любовь - это внутренее самоотождествление любящего с объектом свой любви
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
рефлексия, тренинг

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:15.