|
История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом. |
|
Опции темы |
15.04.2007, 09:46 | #11 |
Местный
Регистрация: 25.02.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 267
|
Вопрос не столь однозначен, как пытается представить уважаемый Константин. С одной стороны, он совершенно правильно говорит, что Советский Союз значительно превосходил Германию по таким параметрам, как численность армии, количество и качество вооружения. Действительно, большинство советских танков и самолетов по своему уровню превосходили немецкие аналоги (которые тоже были очень хороши для своего времени – не следует впадать в противоположную крайность и считать немцев идиотами, вооруженными только гаубицами 1918 года выпуска). Однако немецкая армия значительно превосходила нашу в таких важных сферах как разведка, связь и управление войсками. Советские руководители в 1930-ые годы были слишком увлечены наращиванием военных «мускулов», поэтому и создали самую могучую армию в мире, а вот вопросам развития военных «мозгов» уделялось явно недостаточно внимания. В результате и вышло, что координация и взаимодействие советских войск были не на высоте. В 1941 году немцы умело использовали эту ахиллесову пяту СССР, сравнительно небольшими силами нанося удары в уязвимые точки противника, рассекая наши войска на отдельные части, перерезая линии связи, что приводило к хаосу и полной дезорганизации в советской армии.
Вот, например, как описывает Микоян события, происходившие 29 июня: «Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко. Но тот ничего путного о положении на Западном направлении сказать не смог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. В Наркомате были Тимошенко, Жуков, Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование Белорусским военным округом, какая имеется связь. Жуков докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить ее не могли. Потом Сталин другие вопросы задавал: почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т.д. Жуков ответил, какие меры приняты, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи, никто не знает. Около получаса поговорили, довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник штаба, который так растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Была полная беспомощность в штабе. Раз нет связи, штаб бессилен руководить.» Я понимаю, что в горячке военных действий может быть потеряна связь с отдельным батальоном, с полком, с дивизией в конце концов… Но потерять связь с целым военным округом (!) и не иметь возможности восстановить ее в течение суток – это что-то из области фантастики. |
15.04.2007, 10:40 | #12 |
Местный
Регистрация: 25.02.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 267
|
Так же надо сказать несколько слов об уровне советской разведки. В современных СМИ господствует мнение, что наша разведка перед войной работала просто блестяще, что советские агенты раскрыли все планы немецкого командования и заблаговременно сообщили Сталину точную дату нападения Германии. Согласно этой мифологии, во всем виноват глупый Сталин, который не поверил докладам разведчиков, в результате чего нападение застало советскую армию врасплох. На самом деле от разведки поступала крайне путанная и противоречивая информация. Да, было известно, что Германия собирается напасть, но когда именно это произойдет? Агентурные источники в качестве даты нападения указывали сначала 15 марта, потом перенесли срок на апрель, потом на май, потом на начало июня… и каждый раз эти сообщения оказывались дезинформацией, которую нашим агентам умело подкидывала немецкая контрразведка. В результате, когда в Кремль поступили сообщения о том, что нападение запланировано на 22 июня, Советское руководство восприняло эти сведения скептически, подозревая в них очередную «дезу». Так же не было ясности и с направление главного удара. Поступали сведения, что наступление начнется через Украину, через Прибалтику, и даже через Закавказье, хотя на самом деле главный удар планировалось нанести по территории Белоруссии. Наконец, большая ошибка советской разведки состояла в том, что она неправильно оценивала силы немцев. В докладах разведуправления постоянно завышалось количество немецких дивизий, расположенных у границ СССР с осени 1939 года. Также завышалась общая численность немецкой армии, количество танков, самолетов и т.д. В результате этого, советское руководство имело искаженное представление о военно-техническом потенциале противника, что приводило к ошибкам в планировании будущей войны. Сталин не понимал, что главная сила немцев заключается не в количестве дивизий, а в их умелом использовании, мобильности и превосходной координации. Советский Союз перед войной продолжал ударными темпами наращивать военные мускулы, клепая все новые танки и формируя новые дивизии. По мере того, как армия росла в количественном отношении, качество управления войсками (и так не слишком высокое) еще более ухудшалось. Имея завышенное представление о военной мощи противника, советское руководство все время откладывало и откладывало дату нанесения превентивного удара по Германии, стремясь к тому времени накопить побольше сил. В то же время немецкая разведка тоже ошибочно оценивала потенциал СССР. Только немцы ошибались не большую сторону (как наши разведчики), а наоборот – в меньшую. В докладах фюреру они регулярно преуменьшали численность советской армии, недооценивали уровень советских вооружений. В результате сложилась парадоксальная ситуация: Гитлер, который не имел реальных шансов выиграть войну, решительно кинулся в наступление, будучи уверен в слабости противника и в своей легкой победе. В свою очередь Сталин, у которого была реальная возможность быстро разгромить противника на чужой территории, медлил и оттягивал начало войны…
|
15.04.2007, 12:09 | #13 | ||
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
Цитата:
Поэтому они планомерно и методично готовили вторжение в определенную страну и затем исполняли блицкриг. Планов нападения на Советский Союз они также не скрывали. Секретом была только последовательность. Они распространяли дезу, что нападение на Советский Союз будет после захвата Британии и Персии. Все правильно. Только освбодительные. Поэтому советские войска планомерно освобождали Финляндию, Польшу, Прибалтику, Бессарабию и Буковину, а после войны освободили Монголию и Китай. Никаких демонстраций силы при этом не проводилось. Подготовка к освобождению Европы от фашистов велась по точно такому же сценарию. Катастрофический просчет был допущен в сроках предполагаемого нападения Германии. Цитата:
Причиной катастрофы стало именно неэффективное управление войсками, а никак не низкий уровень вооружения. |
||
15.04.2007, 12:17 | #14 | |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Цитата:
Эти територии входили в Росийскую империю. И отношения и дележ границ были делом непростым и неоднозначным. |
|
15.04.2007, 22:44 | #15 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
|
15.04.2007, 23:20 | #16 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
От этого меняется политика. В частности обоснованность военных действий.
|
10.05.2007, 16:40 | #17 | ||||||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Боевой опыт был, только довольно своеобразный. Халкин-Гол - у японцев отсутствовали танковые соединения, действия велись ограниченными силами. Испания - отдельные люди опыт получали, а вот опыта подразделений не было, не посылали мы туда целые дивизии, как итальянцы и немцы. Да и ТВД там довольно специфический. Польша - организованного сопротивления польская армия не оказывала. Зимняя война - тут самый богатый опыт. Так что опыт был, какие-то выводы делались, оружие совершенствовалось, боевые офицеры были. Вот только сколько их было, по сравнению с "необстрелянными"? Это все локальные конфликты, в которых принимала участие незначительная часть РККА. Правда, справедливости ради надо сказать, что Англия, Франция, и чуть позже США на момент вступления в войну и такого опыта не имели. А вот если сравнивать РККА и Германию в 1941 году - тут сравнение не в нашу пользу. Вермахт к 1941 году имел опыт полноценной наземной войны против Польши (ну, это противник заведомо слабый) и Франции, не считая прочей мелочи; плюс воздушная война против Англии. То же самое про современное вооружение - оно было, кто спорит. А вот какой процент оно составляло от всего вооружения? И еще один момент: Вы, похоже, рассматриваете только вооружение (в смысле, железки - винтовки/пулеметы/танки), но совершенно не учитываете организацию. А это очень важный момент. Те же танки - у Французов были машины, не уступавшие немецким, и даже превосходившие. А вот по организации немцы в тот моент были впереди планеты всей. Результат известен. Цитата:
Цитата:
Вот тут не соглашусь полностью. "Мощнейшая группировка" была вдвое слабее противостоящей ей немецкой. См. таблицу в цитируемом Вами же источнике. К тому же, РККА не была отмобилизована, т.е. не имела не только штатного количества людей, но и техники. Танков было много, но танк без снарядов и бензина - это куча железа. А подвозить снаряды и бензинбыло нечем - грузовики должны были прибыть через несколько дней по мобилизации. То же самое касается мотопехоты, которую просто не начем было перевозить. А чего стоит танк без пехотного сопровождения - показала зимняя война. То же самое касается артиллерии, которую, как ни странно, надо возить тракторами (ну или коняшками ), а их не было. Цитата:
Естественный результат, см. ответ на тезис 3. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
10.05.2007, 21:56 | #18 | ||||||
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
Цитата:
Это требует напряженной работы не только военных ведомств, а согласованной работы всех руководящих государственных структур (политических, экономических, дипломатических, партийных и т.д.) Именно поэтому некоторые страны и не стали оказывать сопротивления. Силы слишком не равны. Цитата:
Так что организация была достаточно отлаженной. Цитата:
Цитата:
Хочешь спорить, давай ссылку на официальный источник. Так что тезис 2 ты пока не опроверг. А ты вообще читаешь мои тезисы? Если ты не согласен, то по-твоему в начале войны Красная Армия сокрушила вермахт? С тезисом 4 ты согласился. Так что, тезис 3 ты, видимо, не прочитал. Цитата:
Они долго готовились к нападению на СССР и напали в соответствии со своим планом завоевания мира. Зачем им закапываться в землю по уши, если их военная доктрина требовала прямого противоположного? Цитата:
По факту ты согласился с тремя тезисами из четырех. Поэтому уж должен согласиться и с выводом: она уж точно не готовилась к тому, что враг будет топтать нашу землю. Она готовилась бить врага на его территории. |
||||||
11.05.2007, 00:59 | #19 | ||||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
При столкновении же со сравнимым по силе противником все недостатки РККА сразу вылезли. Потом от них постепенно избавились, конечно. Цитата:
2. Попробуй посчитать. 9 мех. корпусов было, еще 21 начали формировать, итого 30 штук. По штату 40 года мехкорпус имел 1031 танк, т.е. всего была нужна почти 31 тысяча танков. Создать такое количество мехкорпусов было можно только изъяв из пехоты все, что могло ездить. Получались они либо простым объединением бывших танковых бригад, либо на основе выделенных из старых корпусов дивизий. Официальный источник, то бишь план МП-41 я вот так сходу в сети не нашел. Исаев подойдет? Нет, не пугайтесь, "Антисуворов" цитировать не буду. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html - "От Дубно до Ростова" Однако зимой 1941 г. развернулись события, которые явно не пошли на пользу советским танковым войскам. 12 февраля НКО и Генштаб представили в Политбюро ЦК ВКП (б) и СНК СССР новый мобилизационный план, МП-41, о котором мы говорили выше. Согласно этому плану, предполагалось наличие в армии мирного времени 2 мотострелковых, 60 танковых, 30 моторизованных дивизий. Это фактически означало создание 20 новых мехкорпусов, которое и началось в феврале — марте 1941 г. 8 марта Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий. [70] Теперь подавляющее большинство танков РККА должно было быть объединено в механизированные корпуса со штатной численностью 1031 танк. Тем самым уничтожалось видовое разнообразие танковых войск РККА, соединения и части, предназначенные для поддержки пехоты, исчезали как класс. Помимо сомнительной ценности отказа от танков поддержки пехоты, создание 20 новых мехкорпусов было трудно реализуемой затеей даже при условии неполного наполнения дивизий танками. Формирование 25 танковых бригад на Т-26 по планам осени 1940 г. требовало 275 легковых автомашин, 1500 грузовых автомашин, 2375 специальных автомашин и 350 тракторов{82}. То есть всего 4150 автомашин. Один механизированный корпус — это 1360 автомашин в танковой, 1587 в моторизованной дивизии, а всего 5161 автомобиль. То есть 20 механизированных мехкорпусов требовали 103 тыс. автомобилей. Для СССР цифра, прямо скажем, фантастическая. Моторизованные дивизии новых мехкорпусов формировались с нуля, так называемые «двухсотые» и к началу войны не имели ни грузовиков, ни гужевого транспорта, как обычные стрелковые дивизии. Материальная часть, на которой формировались новые механизированные корпуса, танки Т-26, совершенно не соответствовала задачам подвижных соединений, прежде всего по ходовым качествам. Танк «Виккерс 6 тонн», ставший прототипом Т-26, изначально разрабатывался именно для сопровождения пехоты. Ко всем прочим бедам, формирование новых механизированных корпусов именно в КОВО было сопряжено с нехарактерным для других округов размножением их простым делением. Выведя из состава 8-го мехкорпуса 15-ю танковую дивизию, получили основу для вновь формируемого 16-го мехкорпуса. 10-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса первого формирования дала основу для 15-го мехкорпуса. 19-я танковая дивизия из 9-го мехкорпуса первой волны формирования стала основой 22-го мехкорпуса формирования весны 1941 г. [71] Соответственно 32-я танковая дивизия 4-го механизированного корпуса, 34-я танковая дивизия 8-го механизированного корпуса, 37-я танковая дивизия 15-го механизированного корпуса, 35-я танковая дивизия 9-го механизированного корпуса, 39-я танковая дивизия 16-го механизированного корпуса формировались заново, к началу войны необходимого транспорта не получили и не являлись подвижными соединениями, мотострелковый полк этих дивизий передвигался пешком, как обычная пехота. Тем самым корпуса хорошей комплектности, 4-й и 8-й, получали в нагрузку малоподвижную дивизию, совместные действия с которой представляли непреодолимые трудности. Выведенные из состава 4-го и 8-го механизированных корпусов 10-я и 15-я танковые дивизии получали в нагрузку два малоподвижных соединения: свежесформированные танковую и моторизованную дивизии. Это было равносильно тому, чтобы впрячь в одну телегу «коня и трепетную лань». В ОдВО разрывать на части 2-й механизированный корпус не стали, сформировав 18-й механизированный корпус на базе 49-й легкотанковой бригады. Вновь создаваемые танковые дивизии пришлось формировать на основе танковых бригад танков Т-26 в условиях нехватки автотранспорта и скоростных тягачей артиллерии. 40-я танковая дивизия 19-го механизированного корпуса вместо Т-26 имела плавающие танки Т-37 и Т-38, которые должны были быть учебным парком бригады непосредственной поддержки пехоты (см. выше решения осени 1940 г.). Цитата:
Цитата:
Видимо, я понял неправильно. Тогда уточни, пожалуйста - к какому моменту РККА готовилась воевать с Германией и кто должен был начать войну. Цитата:
Но вот готова она не была, и наносить первый превентивный удар летом 41 года политическое руководство не планировало. |
||||||
13.05.2007, 00:27 | #20 | ||||||
Местный завсегдатай
Регистрация: 02.05.2006
Сообщений: 426
|
Цитата:
Если мы возьмем любую дивизию любой страны, то там всегда присутствует определеннный уровень неготовности и некомплектности. Что-то в ремонте, что-то не поставлено и т.д. Понятно, что этот уровень сильно зависит от страны. В более организованной Германии этот уровень меньше, в Советском Союзе больше. Но это не имеет никакого отношения к тому, какую боевую задачу получит эта дивизия. Решение о нападении на другую страну принимает не армия, а политическое руководство страны. Цитата:
Какая разница готова или не готова? Когда враг стоит у границ, у армии только одна задача - любой ценой защитить свою страну. И если ты поставишь себя на место одного из советских лидеров того времени, то сразу поймешь: лучший способ защитить страну - это внезапный удар по врагу. Цитата:
Но если допустить, что это правда, то вот и очередное доказательство: организация танковых корпусов - это прямая подготовка к вторжению. Цитата:
Передача в корпус - это организационное переподчинение. Танки при этом не испаряются. Дивизия может воевать точно также как и раньше (хотя объединенная мощь корпуса усиливается за счет концентрации). Смотри мой ответ здесь http://project.megarulez.ru/forums/s...07&postcount=9 Цитата:
Точнее можно посчитать по этой цитате. Цитата:
Ответ на второй вопрос в заголовке темы. |
||||||