Превентивный удар по Германии

[Константин Шереметьев]

В этой теме прошу не ссылаться на Владимира Резуна и тех, кто кормится на его творчестве, ибо мне глубоко безразлично, насколько все эти люди умеют пользоваться приемом "copy&paste".

И разговоры о том, что кто-то неправильно цитировал - это несерьезно. Все источники открыты. Бери и читай сам.

Теперь о том, что важно. Начало Великой Отечественной - это трагическое событие для народов Советского Союза. И каждый человек должен четко понимать, почему эта трагедия стала возможной.

Поэтому я сформулирую ряд тезисов, при возражении на которые просьба указывать ошибочность конкретного тезиса.

Тезис 1. К 1941-му году Советский Союз имел опыт боевых действий:
- 17 сентября 1939 советские войска заняли восточные области Польши
- 30 ноября 1939 советские войска вторглись на территорию Финляндии
- В июне 1940 года СССР ввёл войска в Литву, Латвию, Эстонию и восточные области Румынии.

Вл время этих боевых действий было совершено немало просчетов, но в целом они были успешны. Методы ведения боев совершенствовались, оружие модернизировалось, командиры учились в боевых условиях.

Это значит, что в 1941 году Красная Армия имела современное вооружение, опытных солдат и боевых командиров.

Тезис 2. Летом 1941 года Советский Союз начал грандиозное развертывание новых войсковых формирований и их войск к западной границе.

В 1941 г. предусматривалось сформировать четыре армейских управления, 19 стрелковых дивизий, 3 авиационных корпуса, 20 авиационных дивизий и дивизий ПВО, свыше 130 авиаполков и полков ПВО, большое число соединений, частей и подразделений различных родов войск и служб — автомобильных, инженерных, связи и других, а также завершить создание 16 механизированных корпусов. На их укомплектование требовалось около 1,5 млн человек, более 10 тыс. танков, около 10 тыс. самолетов, десятки тысяч орудий, минометов, стрелкового оружия, автомобилей, тягачей.

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

На границе с Германий начал формироваться грандиозный бронированный кулак.

Сообщение от там же

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота.

Тезис 3. Нападение Германии было совершенно неожиданным и сокрушительным. Мощнейшая группировка Советских Вооруженные Сил понесла катастрофические потери и стала беспорядочно отходить.

Сообщение от там же

Безвозвратные и санитарные потери за шесть месяцев и девять дней 1941 г. составили 4 млн 473 тыс. 820 чел.

Тезис 4. Потери германской армии были несопоставимо меньшими.

вся германская сухопутная армия за июнь, июль, август, сентябрь и октябрь 1941 г. потеряла убитыми и пропавшими без вести 225,1 тыс. человек, а число раненых по принятому для этого периода коэффициенту соотношения раненых и погибших, и пропавших без вести офицеров в 2,47 можно оценить в 456 тыс. человек,

http://www.genstab.ru/kia39-45.htm

--------------------------------------------
Вывод

Совершенно очевидно, что конретные цифры весьма условны, так как военная статистика не может быть точной по определению, на фронте не до этого.

Но картина вполне ясна. Мощная советская группировка войск была буквально сокрушена немецкими войсками. Почему?

Ответ очевиден. Если бы Красная Армия стала готовиться к эшелонированной обороне, то перед немцами бы оказались километры минных полей, заграждений, рвов, взорванных мостов, снятых рельсов и за ними мощнейшая ударная сила, которая непрерывно прибывает и занимает все новые рубежи.

Может быть немцы и дошли до Москвы, но они при этом несли бы катастрофические потери.

Раз этого нет, то, следовательно, Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму.

Поэтому к отражению агрессии армия была не готова.

[Тома]

На границе с Германий начал формироваться грандиозный бронированный кулак.

А почему не рассматриваешь возможность маневров?

Раз этого нет, то, следовательно, Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму.

Или расчитывал на тактику контратаки.

[SiberianTiger]

К тезису #1 стоит добавить еще и озеро Хасан, и Халхин-Гол.

Сообщение от Тома

А почему не рассматриваешь возможность маневров?

На маневры не выводят все, что у тебя есть, без резервов на боевых позициях.

Или расчитывал на тактику контратаки.

Для контратаки стоит остановить противника.

[Тома]

На маневры не выводят все, что у тебя есть, без резервов на боевых позициях.

Во первых, не все.
Во вторых, что ты имеешь ввиду под боевыми позициями? Эшелонированную оборону? Так не было её , расматривалась другая стратегия.
В третьих во время маневров у войск самая что ни на есть боеспособность.

Для контратаки стоит остановить противника.

Не смогли.

[Котофей]

Сообщение от Тома

А почему не рассматриваешь возможность маневров?
....

во время маневров у войск самая что ни на есть боеспособность.

МАНЕВР -а, м.
1. Передвижение войск (или флота) на театре военных действий с целью нанести удар противнику. Обходный м. М. на окружение противника.
2....
3. мн. Военные учения оперативно-стратегического масштаба в обстановке, приближающейся к боевой. Весенние маневры.

из "Толкового словаря русского языка" С.И.Ожегова и Н.Ю.Шведовой

Ты какие манёвры предполагала? Или может быть передислокацию имела в виду?

[Afa]

я извиняюсь.
современным вооружение УЖЕ не было.
современным оно было у германии.
у ссср - те-же ишачки не могли противостоять мессерам. доказано испанией, если память не подводит. ла-5 появились позднее, в процессе войны.
танков - не было. тоже в процессе доделывали.
и какое б наступление было, м? с голой пяткой на шашку?

[Старик]

Сообщение от Afa

я извиняюсь.
современным вооружение УЖЕ не было.
современным оно было у германии.
у ссср - те-же ишачки не могли противостоять мессерам. доказано испанией, если память не подводит. ла-5 появились позднее, в процессе войны.
танков - не было. тоже в процессе доделывали.
и какое б наступление было, м? с голой пяткой на шашку?

Извиняем.

Есть люди в русских селениях, которые рады себя называть и дураками, и идиотами. Которые ни страны своей не знают, ни её возможностей, ни достижений. Которые готовы всегда про себя сказать - да что с нас, идиотов, взять можно, кроме наших энергоресурсов?...

..."с голой пяткой на шашку" говоришь? ...и танков не было?

Почитай в качестве собственной эрудиции Шмелёва - это про отсутствующие наши танки, чем ещё хорош Шмелёв - он сделал сравнительный анализ танков мира с 1906 года по год почти 2000...
"История танка" эта книга называется...

Про твои "самолёты" в ответ тебе я могу написать только хорошим матом, потому ничего писать не буду...

Напиши мне, кто тебя этому научил - и я его порву в клочья, выну ему душу и с удовольствием выверну её на изнанку - я умею это делать...
Напиши мне, кто тебя этому научил?...

[Губернатор]

современным оно было у германии.

Ага, гаубицы образца 1918-го года... Тяжелых танков у них не было вообще! Кто мне тут упомянет Panzer 38(t) будет жестоко высмеян, потому что "t" - это не "тяжелый", не "38-тонный", это... "чешский", т.е. трофейный танк, взятый у чехов и перекрашенный! Наши же "КВ" могли противостоять 10-кратно превосходящему противнику (проверенно в боях).

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Тома

А почему не рассматриваешь возможность маневров?

Ну и маневры!

Собрать половину вооруженных сил Советского Союза на границе с Германией, призвать еще полтора миллиона человек, обмундировать, вооружить и доставить туда же. Направить туда тысячи танков, самолетов, орудий и миллионы боеприпасов и все это как это разместить.

И затем вся эта армия, равной которой не было еще в истории человечества, месяц популяет в воздух и потом Верховный Главнокомандующий объявит: "Все свободны, товарищи!" Так что ли?

Сообщение от Тома

Или расчитывал на тактику контратаки.

Боюсь, что ты не совсем представляшь, что такое контратака.

Представь обычную драку. Один с заточкой, другой с дубиной. По-твоему, мужик с дубиной думает: "Сначала пусть он меня ткнет своей железочкой, а уж потом я так шандарахну". Это не тактика контратаки - это самоубийство.

Для контратаки как раз и делается что-то вроде минного поля с тайными проходами. Сначала противник нарывается на мощную оборону и теряет свой наступательный потенциал, а уж потом...

А лучше всего сразу хряснуть противника дубиной промеж глаз и не париться. Это и называется превентивным ударом.

Именно такой и была военная доктрина Советского Союза в те годы: "Воевать малой кровью и на чужой территории".

Сообщение от Afa

я извиняюсь.
современным вооружение УЖЕ не было.
современным оно было у германии.

Предположим, что это так и советское оружие было в 1941 году низкокачественным и устаревшим.

Тогда очевидно, что было бы дальше. В самом начале войны потери в технике были катастрофическими, в руки противника попали крупнейшие советские заводы, часть станков была эвакуирована. В армию призывались опытные рабочие и на их место приходили женщины и подростки.

В этих условиях качество произведенного оружия резко снизилось. Поэтому если бы оно изначально уже было ниже германского, то немцы бы продвигались все быстрее и быстрее, практически не встречая серьезного сопротивления.

В реальности все обстояло как раз наоборот. Несмотря на то, что кадровая армия была уничтожена, неопытные ополченцы садились за штурвалы танков и самолетов и били опытнейших немецких асов.

И технический потеницал был настолько огромным, что выпускались все новые и новые модификации, которые постепенно превзошли немецкие по качеству и характеристикам до такой степени, что в конце войны немцы уже не могли оказать заметного сопротивления даже на своей укрепленной территории.

Все это говорит о высочайшем уровне советского оружия.

Сообщение от Afa

и какое б наступление было, м? с голой пяткой на шашку?

Этот аргумент как раз совпадает с моими тезисами.

Если бы наше руководство считало, что имеет устаревшее оружие, то все силы и все ресурсы пошли бы на создание эшелонированной обороны.

Самый примитивный стальной еж остановит самый современный танк. И выпускать противотанковые пушки и мины намного проще и дешевле, чем танки и самоходки.

[Тома]

Ну и маневры!

Если целью маневров была демонстрация силы-то только так и надо.

Если следовать твоей логике, то Германия наносила превентивные удары и в Европе, по странам, которые готовили нанести удар. По твоему это так?

Воевать малой кровью и на чужой территории

Так это и есть тактика контр удара. Если ты конечно помнишь еще принципы компартии. Никаких захватнических войн.

[Скалозуб]

Вопрос не столь однозначен, как пытается представить уважаемый Константин. С одной стороны, он совершенно правильно говорит, что Советский Союз значительно превосходил Германию по таким параметрам, как численность армии, количество и качество вооружения. Действительно, большинство советских танков и самолетов по своему уровню превосходили немецкие аналоги (которые тоже были очень хороши для своего времени – не следует впадать в противоположную крайность и считать немцев идиотами, вооруженными только гаубицами 1918 года выпуска). Однако немецкая армия значительно превосходила нашу в таких важных сферах как разведка, связь и управление войсками. Советские руководители в 1930-ые годы были слишком увлечены наращиванием военных «мускулов», поэтому и создали самую могучую армию в мире, а вот вопросам развития военных «мозгов» уделялось явно недостаточно внимания. В результате и вышло, что координация и взаимодействие советских войск были не на высоте. В 1941 году немцы умело использовали эту ахиллесову пяту СССР, сравнительно небольшими силами нанося удары в уязвимые точки противника, рассекая наши войска на отдельные части, перерезая линии связи, что приводило к хаосу и полной дезорганизации в советской армии.
Вот, например, как описывает Микоян события, происходившие 29 июня:
«Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко. Но тот ничего путного о положении на Западном направлении сказать не смог. Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой. В Наркомате были Тимошенко, Жуков, Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование Белорусским военным округом, какая имеется связь. Жуков докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить ее не могли. Потом Сталин другие вопросы задавал: почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т.д. Жуков ответил, какие меры приняты, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи, никто не знает. Около получаса поговорили, довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник штаба, который так растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Была полная беспомощность в штабе. Раз нет связи, штаб бессилен руководить.»
Я понимаю, что в горячке военных действий может быть потеряна связь с отдельным батальоном, с полком, с дивизией в конце концов… Но потерять связь с целым военным округом (!) и не иметь возможности восстановить ее в течение суток – это что-то из области фантастики.

[Скалозуб]

Так же надо сказать несколько слов об уровне советской разведки. В современных СМИ господствует мнение, что наша разведка перед войной работала просто блестяще, что советские агенты раскрыли все планы немецкого командования и заблаговременно сообщили Сталину точную дату нападения Германии. Согласно этой мифологии, во всем виноват глупый Сталин, который не поверил докладам разведчиков, в результате чего нападение застало советскую армию врасплох. На самом деле от разведки поступала крайне путанная и противоречивая информация. Да, было известно, что Германия собирается напасть, но когда именно это произойдет? Агентурные источники в качестве даты нападения указывали сначала 15 марта, потом перенесли срок на апрель, потом на май, потом на начало июня… и каждый раз эти сообщения оказывались дезинформацией, которую нашим агентам умело подкидывала немецкая контрразведка. В результате, когда в Кремль поступили сообщения о том, что нападение запланировано на 22 июня, Советское руководство восприняло эти сведения скептически, подозревая в них очередную «дезу». Так же не было ясности и с направление главного удара. Поступали сведения, что наступление начнется через Украину, через Прибалтику, и даже через Закавказье, хотя на самом деле главный удар планировалось нанести по территории Белоруссии. Наконец, большая ошибка советской разведки состояла в том, что она неправильно оценивала силы немцев. В докладах разведуправления постоянно завышалось количество немецких дивизий, расположенных у границ СССР с осени 1939 года. Также завышалась общая численность немецкой армии, количество танков, самолетов и т.д. В результате этого, советское руководство имело искаженное представление о военно-техническом потенциале противника, что приводило к ошибкам в планировании будущей войны. Сталин не понимал, что главная сила немцев заключается не в количестве дивизий, а в их умелом использовании, мобильности и превосходной координации. Советский Союз перед войной продолжал ударными темпами наращивать военные мускулы, клепая все новые танки и формируя новые дивизии. По мере того, как армия росла в количественном отношении, качество управления войсками (и так не слишком высокое) еще более ухудшалось. Имея завышенное представление о военной мощи противника, советское руководство все время откладывало и откладывало дату нанесения превентивного удара по Германии, стремясь к тому времени накопить побольше сил. В то же время немецкая разведка тоже ошибочно оценивала потенциал СССР. Только немцы ошибались не большую сторону (как наши разведчики), а наоборот – в меньшую. В докладах фюреру они регулярно преуменьшали численность советской армии, недооценивали уровень советских вооружений. В результате сложилась парадоксальная ситуация: Гитлер, который не имел реальных шансов выиграть войну, решительно кинулся в наступление, будучи уверен в слабости противника и в своей легкой победе. В свою очередь Сталин, у которого была реальная возможность быстро разгромить противника на чужой территории, медлил и оттягивал начало войны…

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Тома

Если следовать твоей логике, то Германия наносила превентивные удары и в Европе, по странам, которые готовили нанести удар. По твоему это так?

Зачем же Германии какие-то превентивные удары, когда целью Германии официально было провозглашено установление власти над всем миром?

Поэтому они планомерно и методично готовили вторжение в определенную страну и затем исполняли блицкриг.

Планов нападения на Советский Союз они также не скрывали. Секретом была только последовательность. Они распространяли дезу, что нападение на Советский Союз будет после захвата Британии и Персии.

Сообщение от Тома

принципы компартии. Никаких захватнических войн.

Все правильно. Только освбодительные.

Поэтому советские войска планомерно освобождали Финляндию, Польшу, Прибалтику, Бессарабию и Буковину, а после войны освободили Монголию и Китай.

Никаких демонстраций силы при этом не проводилось.

Подготовка к освобождению Европы от фашистов велась по точно такому же сценарию.

Катастрофический просчет был допущен в сроках предполагаемого нападения Германии.

Сообщение от Скалозуб

Вопрос не столь однозначен, как пытается представить уважаемый Константин.

Я согласен со всем, что ты пишешь и это никак не противоречит моим тезисам.

Причиной катастрофы стало именно неэффективное управление войсками, а никак не низкий уровень вооружения.

[Тома]

Поэтому советские войска планомерно освобождали Финляндию, Польшу, Прибалтику

Не путай теплое с мягким.
Эти територии входили в Росийскую империю. И отношения и дележ границ были делом непростым и неоднозначным.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Тома

Эти територии входили в Росийскую империю.

Ну раз от этого меняется военная стратегия, то у меня нет комментариев.

[Тома]

От этого меняется политика. В частности обоснованность военных действий.

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

Тезис 1. К 1941-му году Советский Союз имел опыт боевых действий:
- 17 сентября 1939 советские войска заняли восточные области Польши
- 30 ноября 1939 советские войска вторглись на территорию Финляндии
- В июне 1940 года СССР ввёл войска в Литву, Латвию, Эстонию и восточные области Румынии.

Вл время этих боевых действий было совершено немало просчетов, но в целом они были успешны. Методы ведения боев совершенствовались, оружие модернизировалось, командиры учились в боевых условиях.

Это значит, что в 1941 году Красная Армия имела современное вооружение, опытных солдат и боевых командиров.

Вы забыли еще Испанию и Халкин-Гол. И напрасно упомянули Прибалтику - боевых действий там не велось.

Боевой опыт был, только довольно своеобразный. Халкин-Гол - у японцев отсутствовали танковые соединения, действия велись ограниченными силами.

Испания - отдельные люди опыт получали, а вот опыта подразделений не было, не посылали мы туда целые дивизии, как итальянцы и немцы. Да и ТВД там довольно специфический.

Польша - организованного сопротивления польская армия не оказывала.

Зимняя война - тут самый богатый опыт.

Так что опыт был, какие-то выводы делались, оружие совершенствовалось, боевые офицеры были. Вот только сколько их было, по сравнению с "необстрелянными"? Это все локальные конфликты, в которых принимала участие незначительная часть РККА.

Правда, справедливости ради надо сказать, что Англия, Франция, и чуть позже США на момент вступления в войну и такого опыта не имели. А вот если сравнивать РККА и Германию в 1941 году - тут сравнение не в нашу пользу. Вермахт к 1941 году имел опыт полноценной наземной войны против Польши (ну, это противник заведомо слабый) и Франции, не считая прочей мелочи; плюс воздушная война против Англии.

То же самое про современное вооружение - оно было, кто спорит. А вот какой процент оно составляло от всего вооружения?

И еще один момент: Вы, похоже, рассматриваете только вооружение (в смысле, железки - винтовки/пулеметы/танки), но совершенно не учитываете организацию. А это очень важный момент. Те же танки - у Французов были машины, не уступавшие немецким, и даже превосходившие. А вот по организации немцы в тот моент были впереди планеты всей. Результат известен.

Тезис 2. Летом 1941 года Советский Союз начал грандиозное развертывание новых войсковых формирований и их войск к западной границе.

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

На границе с Германий начал формироваться грандиозный бронированный кулак.

В этом источнике не упоминается, откуда брались эти 16 новых корпусов. А комплектовались они путем изъятия танковых бригад из пехотных подразделений. Т.е. танки, распыленные по всей армии, собирали в отдельные подразделения. Заметьте, собирали, а не собрали. Процесс был очень далек от завершения. Уже одно это опровергает вывод о намерении напасть на Германию в июле 41 года - начинать войну до завершения такой масштабной реорганизации никто не будет. Вот после ее завершения - сколько угодно.

Тезис 3. Нападение Германии было совершенно неожиданным и сокрушительным. Мощнейшая группировка Советских Вооруженные Сил понесла катастрофические потери и стала беспорядочно отходить.

Вот тут не соглашусь полностью. "Мощнейшая группировка" была вдвое слабее противостоящей ей немецкой. См. таблицу в цитируемом Вами же источнике. К тому же, РККА не была отмобилизована, т.е. не имела не только штатного количества людей, но и техники. Танков было много, но танк без снарядов и бензина - это куча железа. А подвозить снаряды и бензинбыло нечем - грузовики должны были прибыть через несколько дней по мобилизации.

То же самое касается мотопехоты, которую просто не начем было перевозить. А чего стоит танк без пехотного сопровождения - показала зимняя война.

То же самое касается артиллерии, которую, как ни странно, надо возить тракторами (ну или коняшками ), а их не было.

Тезис 4. Потери германской армии были несопоставимо меньшими.

Естественный результат, см. ответ на тезис 3.

Вывод

Совершенно очевидно, что конретные цифры весьма условны, так как военная статистика не может быть точной по определению, на фронте не до этого.

Но картина вполне ясна. Мощная советская группировка войск была буквально сокрушена немецкими войсками. Почему?

Потому что количественно и качесвтенно уступала немцам.

Ответ очевиден. Если бы Красная Армия стала готовиться к эшелонированной обороне, то перед немцами бы оказались километры минных полей, заграждений, рвов, взорванных мостов, снятых рельсов и за ними мощнейшая ударная сила, которая непрерывно прибывает и занимает все новые рубежи.

У меня вопрос. Если немцы нанесли превентивный удар (т.е. знали про готовящуюся агрессию СССР и приняли соответствующие контрмеры), то почему они сами перешли в наступление? Почему не закопались в землю по уши, не встретили РККА километрами колючей проволоки, взорванными мостами и т.д.

Раз этого нет, то, следовательно, Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму.

Поэтому к отражению агрессии армия была не готова.

К тому, что война начнется 22 июня 1941 года - действительно, не была готова. К нападению на Германию в июле 1941 года она не была готова тем более.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от DVolk

Вы забыли еще Испанию и Халкин-Гол. И напрасно упомянули Прибалтику - боевых действий там не велось.

Я не забыл. Испания и Халкин-Гол - это локальные военные конфликты. А те страны, которые я перечислил - это подготовленный и организованный полномасштабный ввод войск.

Это требует напряженной работы не только военных ведомств, а согласованной работы всех руководящих государственных структур (политических, экономических, дипломатических, партийных и т.д.)

Именно поэтому некоторые страны и не стали оказывать сопротивления. Силы слишком не равны.

Сообщение от DVolk

И еще один момент: Вы, похоже, рассматриваете только вооружение (в смысле, железки - винтовки/пулеметы/танки), но совершенно не учитываете организацию.

Возражение не принимаю. Организацию нужно оценивать по результату. Результат во всех перечисленных случаях был достигнут (как впоследствии и в войне с Германией).

Так что организация была достаточно отлаженной.

Сообщение от DVolk

Так что опыт был, какие-то выводы делались, оружие совершенствовалось, боевые офицеры были. Вот только сколько их было, по сравнению с "необстрелянными"?

По сути, с тезисом 1 ты согласился, потому что я речь виду об опыте командования армиями вторжения на уровне генштаба.

Сообщение от DVolk

В этом источнике не упоминается, откуда брались эти 16 новых корпусов. А комплектовались они путем изъятия танковых бригад из пехотных подразделений. Т.е. танки, распыленные по всей армии, собирали в отдельные подразделения. Заметьте, собирали, а не собрали. Процесс был очень далек от завершения...

Ты невнимательно прочитал текст по ссылке. Твоя версия не подтверждается. (Более того, она даже не выдерживает элементарного здравого смысла. При передаче танковой бригады в корпус, она боеспособность не теряет.)

Хочешь спорить, давай ссылку на официальный источник.

Так что тезис 2 ты пока не опроверг.

Сообщение от DVolk

Вот тут не соглашусь полностью.

А ты вообще читаешь мои тезисы? Если ты не согласен, то по-твоему в начале войны Красная Армия сокрушила вермахт?


С тезисом 4 ты согласился. Так что, тезис 3 ты, видимо, не прочитал.

Сообщение от DVolk

У меня вопрос. Если немцы нанесли превентивный удар (т.е. знали про готовящуюся агрессию СССР и приняли соответствующие контрмеры), то почему они сами перешли в наступление? Почему не закопались в землю по уши, не встретили РККА километрами колючей проволоки, взорванными мостами и т.д.

С чего ты взял, что немцы нанесли какой-то превентивный удар?

Они долго готовились к нападению на СССР и напали в соответствии со своим планом завоевания мира. Зачем им закапываться в землю по уши, если их военная доктрина требовала прямого противоположного?

Сообщение от DVolk

К тому, что война начнется 22 июня 1941 года - действительно, не была готова. К нападению на Германию в июле 1941 года она не была готова тем более.

А вопрос не в том, была-не была готова, а в том, к чему готовилась.

По факту ты согласился с тремя тезисами из четырех. Поэтому уж должен согласиться и с выводом: она уж точно не готовилась к тому, что враг будет топтать нашу землю. Она готовилась бить врага на его территории.

[DVolk]

Я не забыл. Испания и Халкин-Гол - это локальные военные конфликты. А те страны, которые я перечислил - это подготовленный и организованный полномасштабный ввод войск.

Это требует напряженной работы не только военных ведомств, а согласованной работы всех руководящих государственных структур (политических, экономических, дипломатических, партийных и т.д.)

А какое отношение к вооружению, солдатам и командирам имеет работа политических, экономических, дипломатических, партийных и т.д. структур? И какой боевой опыт был получен в Прибалтике? Простое передвижение войск - так это на маневрах с большим успехом организовать можно было.

Возражение не принимаю. Организацию нужно оценивать по результату. Результат во всех перечисленных случаях был достигнут (как впоследствии и в войне с Германией).

В этих случаях просчеты в организации войск не повлияли на конечный результат - силы были несопоставимы, в отличие от ВОВ. (Хотя какие-то выводы по итогам польской и особенно финской кампании, безусловно, делались. Например, реорганизация танковых войск.).

При столкновении же со сравнимым по силе противником все недостатки РККА сразу вылезли. Потом от них постепенно избавились, конечно.

Ты невнимательно прочитал текст по ссылке. Твоя версия не подтверждается. (Более того, она даже не выдерживает элементарного здравого смысла. При передаче танковой бригады в корпус, она боеспособность не теряет.)

1. Ты полагаешь, что танковый корпус - это просто много-много танков, собранных вместе?

2. Попробуй посчитать. 9 мех. корпусов было, еще 21 начали формировать, итого 30 штук. По штату 40 года мехкорпус имел 1031 танк, т.е. всего была нужна почти 31 тысяча танков.

Создать такое количество мехкорпусов было можно только изъяв из пехоты все, что могло ездить. Получались они либо простым объединением бывших танковых бригад, либо на основе выделенных из старых корпусов дивизий.

Официальный источник, то бишь план МП-41 я вот так сходу в сети не нашел. Исаев подойдет? Нет, не пугайтесь, "Антисуворов" цитировать не буду.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html - "От Дубно до Ростова"


Однако зимой 1941 г. развернулись события, которые явно не пошли на пользу советским танковым войскам. 12 февраля НКО и Генштаб представили в Политбюро ЦК ВКП (б) и СНК СССР новый мобилизационный план, МП-41, о котором мы говорили выше. Согласно этому плану, предполагалось наличие в армии мирного времени 2 мотострелковых, 60 танковых, 30 моторизованных дивизий. Это фактически означало создание 20 новых мехкорпусов, которое и началось в феврале — марте 1941 г. 8 марта Политбюро утвердило назначения командиров формируемых мехкорпусов, танковых и моторизованных дивизий. [70]
Теперь подавляющее большинство танков РККА должно было быть объединено в механизированные корпуса со штатной численностью 1031 танк. Тем самым уничтожалось видовое разнообразие танковых войск РККА, соединения и части, предназначенные для поддержки пехоты, исчезали как класс. Помимо сомнительной ценности отказа от танков поддержки пехоты, создание 20 новых мехкорпусов было трудно реализуемой затеей даже при условии неполного наполнения дивизий танками. Формирование 25 танковых бригад на Т-26 по планам осени 1940 г. требовало 275 легковых автомашин, 1500 грузовых автомашин, 2375 специальных автомашин и 350 тракторов{82}. То есть всего 4150 автомашин. Один механизированный корпус — это 1360 автомашин в танковой, 1587 в моторизованной дивизии, а всего 5161 автомобиль. То есть 20 механизированных мехкорпусов требовали 103 тыс. автомобилей. Для СССР цифра, прямо скажем, фантастическая. Моторизованные дивизии новых мехкорпусов формировались с нуля, так называемые «двухсотые» и к началу войны не имели ни грузовиков, ни гужевого транспорта, как обычные стрелковые дивизии. Материальная часть, на которой формировались новые механизированные корпуса, танки Т-26, совершенно не соответствовала задачам подвижных соединений, прежде всего по ходовым качествам. Танк «Виккерс 6 тонн», ставший прототипом Т-26, изначально разрабатывался именно для сопровождения пехоты. Ко всем прочим бедам, формирование новых механизированных корпусов именно в КОВО было сопряжено с нехарактерным для других округов размножением их простым делением. Выведя из состава 8-го мехкорпуса 15-ю танковую дивизию, получили основу для вновь формируемого 16-го мехкорпуса. 10-я танковая дивизия 4-го мехкорпуса первого формирования дала основу для 15-го мехкорпуса. 19-я танковая дивизия из 9-го мехкорпуса первой волны формирования стала основой 22-го мехкорпуса формирования весны 1941 г. [71] Соответственно 32-я танковая дивизия 4-го механизированного корпуса, 34-я танковая дивизия 8-го механизированного корпуса, 37-я танковая дивизия 15-го механизированного корпуса, 35-я танковая дивизия 9-го механизированного корпуса, 39-я танковая дивизия 16-го механизированного корпуса формировались заново, к началу войны необходимого транспорта не получили и не являлись подвижными соединениями, мотострелковый полк этих дивизий передвигался пешком, как обычная пехота. Тем самым корпуса хорошей комплектности, 4-й и 8-й, получали в нагрузку малоподвижную дивизию, совместные действия с которой представляли непреодолимые трудности. Выведенные из состава 4-го и 8-го механизированных корпусов 10-я и 15-я танковые дивизии получали в нагрузку два малоподвижных соединения: свежесформированные танковую и моторизованную дивизии. Это было равносильно тому, чтобы впрячь в одну телегу «коня и трепетную лань». В ОдВО разрывать на части 2-й механизированный корпус не стали, сформировав 18-й механизированный корпус на базе 49-й легкотанковой бригады. Вновь создаваемые танковые дивизии пришлось формировать на основе танковых бригад танков Т-26 в условиях нехватки автотранспорта и скоростных тягачей артиллерии. 40-я танковая дивизия 19-го механизированного корпуса вместо Т-26 имела плавающие танки Т-37 и Т-38, которые должны были быть учебным парком бригады непосредственной поддержки пехоты (см. выше решения осени 1940 г.).

А ты вообще читаешь мои тезисы? Если ты не согласен, то по-твоему в начале войны Красная Армия сокрушила вермахт?

Ты не понял. Я не согласен с тем, что группировка была "мощнейшей".

С чего ты взял, что немцы нанесли какой-то превентивный удар?

Хм? прошу прощения, мне показалось, что ты пытаешся доказать именно это - намерение СССР напасть первым и "превентивный удар" Гитлера. Ну, как у Владимира свет Богдановича.

Видимо, я понял неправильно. Тогда уточни, пожалуйста - к какому моменту РККА готовилась воевать с Германией и кто должен был начать войну.

А вопрос не в том, была-не была готова, а в том, к чему готовилась.

По факту ты согласился с тремя тезисами из четырех. Поэтому уж должен согласиться и с выводом: она уж точно не готовилась к тому, что враг будет топтать нашу землю. Она готовилась бить врага на его территории.

Не готовилась к тому, что придется воевать под Москвой и Сталинградом - соглашусь. К войне с немцами, независимо от того, кто там на кого нападет - естественно, готовилась. Армия всегда к войне готовится, работа у военных такая.

Но вот готова она не была, и наносить первый превентивный удар летом 41 года политическое руководство не планировало.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от DVolk

А какое отношение к вооружению, солдатам и командирам имеет работа политических, экономических, дипломатических, партийных и т.д. структур?

Я кажется понял, где ты запутался.

Если мы возьмем любую дивизию любой страны, то там всегда присутствует определеннный уровень неготовности и некомплектности. Что-то в ремонте, что-то не поставлено и т.д. Понятно, что этот уровень сильно зависит от страны. В более организованной Германии этот уровень меньше, в Советском Союзе больше.

Но это не имеет никакого отношения к тому, какую боевую задачу получит эта дивизия.

Решение о нападении на другую страну принимает не армия, а политическое руководство страны.

Сообщение от DVolk

Но вот готова она не была, и наносить первый превентивный удар летом 41 года политическое руководство не планировало.

В этой фразе одна часть никак не связана с другой.

Какая разница готова или не готова? Когда враг стоит у границ, у армии только одна задача - любой ценой защитить свою страну.

И если ты поставишь себя на место одного из советских лидеров того времени, то сразу поймешь: лучший способ защитить страну - это внезапный удар по врагу.

Сообщение от Исаев

12 февраля НКО и Генштаб представили в Политбюро ЦК ВКП (б) и СНК СССР новый мобилизационный план...

Исаев - известный выдумщик, поэтому не исключено, что вся приведенная информация им попросту сочинена. Во всяком случае в официальных источниках (см. тезисы темы) приведены совсем другие цифры.

Но если допустить, что это правда, то вот и очередное доказательство: организация танковых корпусов - это прямая подготовка к вторжению.

Сообщение от DVolk

Ты полагаешь, что танковый корпус - это просто много-много танков, собранных вместе?

Если есть некоторая танковая дивизия, то она обладает определенной военной силой. Пусть даже она не полностью неукомплектована. Те танки, которые есть и вступят в бой.

Передача в корпус - это организационное переподчинение. Танки при этом не испаряются.

Дивизия может воевать точно также как и раньше (хотя объединенная мощь корпуса усиливается за счет концентрации).

Сообщение от DVolk

Ты не понял. Я не согласен с тем, что группировка была "мощнейшей".

Смотри мой ответ здесь http://project.megarulez.ru/forums/s...07&postcount=9

Сообщение от DVolk

Тогда уточни, пожалуйста - к какому моменту РККА готовилась воевать с Германией и кто должен был начать войну.

Ответ на первый вопрос в цитатах тезиса 2 - в 1941 году.

Точнее можно посчитать по этой цитате.

С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца.

Поэтому война должна была начаться в июле 1941 года.

Ответ на второй вопрос в заголовке темы.

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

Я кажется понял, где ты запутался.

Если мы возьмем любую дивизию любой страны, то там всегда присутствует определеннный уровень неготовности и некомплектности. Что-то в ремонте, что-то не поставлено и т.д. Понятно, что этот уровень сильно зависит от страны. В более организованной Германии этот уровень меньше, в Советском Союзе больше.

Но это не имеет никакого отношения к тому, какую боевую задачу получит эта дивизия.

Решение о нападении на другую страну принимает не армия, а политическое руководство страны.

Тут дело не в том, что Германия - более организованная, а в том, что она к войне подготовилась, а СССР - нет.

Естественно, решение о начале войны принимают политики. Только при этом они учитывают степень готовности армии, а не то конфуз выйдет. И уж во всяком случае, после принятия решения военные получают соответствующие приказы.

А единственный известный мне документ, в котором озвучена идея "превентивного удара" - проект плана без даты (ориентировочно - где-то середина мая), составленный Жуковым и Тимошенко. Т.е. военными, а не политиками.

Какая разница готова или не готова? Когда враг стоит у границ, у армии только одна задача - любой ценой защитить свою страну.

Совершенно верно. 22 июня она и стала защищать (уж как смогла). Но каким образом из этого следует, что она готовилась нанести удар по Германии в июле 41?

И если ты поставишь себя на место одного из советских лидеров того времени, то сразу поймешь: лучший способ защитить страну - это внезапный удар по врагу.

Да, если только эти лидеры абсолютно точно знали, что Германия собирается напасть. Жаль только, у них машины времени под рукой не было.

И согласись, что перед тем, как начать наступление, надо бы мобилизацию провести и достаточное количество войск сосредоточить. Не имея достаточно войск, наносить превентивный удар просто нечем.

Я тут посмотрел карты на 22 июня: http://www.rkka.ru/maps1941.htm

ЗапОВО - непосредственно на границе 14 дивизий, в глубине - еще 12. Всего в пределах 100 км от гарницы - 26 дивизий. У немцев - 31 в первой линии и 13 во второй (4 и 9 армии и 2 ТГр полностью, плюс часть 3 ТГр).

ПрибОВО - тут вообще полный швах, 9 дивизий на 300 км фронта. Плюс в глубине 10, итого - 19 дивизий. У немцев - 26 в первой линии и 9 во второй (оставшаяся часть 3 ТГр, 4 ТГр целиком, 16 и 18 армии).

КОВО вдоль советско-германской границы - 12 дивизий, еще 12 в глубине. У немцев я насчитал 22 дивизии непосредственно на границе и 12 за ними. 12-ю армия на границе с Румынией и Венгрией и противостоящие ей войска не считал.

Всего на 22 июня вдоль немецкой границы 35 дивизий и за ними еще 34, итого 69. У немцев - 79 и 34, итого 113. Плюс-минус несколько (отдельные бригады, вдв, да и просто мог что-то не досчитать).

Т.е. имевшихся на 22 июня сил недостаточно было даже для обороны. Поэтому и выдвигались на границу резервы. Если бы выдвинулись - было бы приблизительное равенство сил.

Исаев - известный выдумщик, поэтому не исключено, что вся приведенная информация им попросту сочинена. Во всяком случае в официальных источниках (см. тезисы темы) приведены совсем другие цифры.

Но если допустить, что это правда, то вот и очередное доказательство: организация танковых корпусов - это прямая подготовка к вторжению.

Лол! В РККА мехкорпуса были созданы в 1932 году. Куда мы там вторгались?

Если есть некоторая танковая дивизия, то она обладает определенной военной силой. Пусть даже она не полностью неукомплектована. Те танки, которые есть и вступят в бой.

Передача в корпус - это организационное переподчинение. Танки при этом не испаряются.

Танки не испаряются, но и мотопехота со вспомогательными частями из воздуха не появится. А без них танковый корпус мало что может сделать.

Смотри мой ответ здесь http://project.megarulez.ru/forums/s...07&postcount=9

Что-то не увидел там ответа. "Мощнейший" - имеет смысл только в сравнении с чем-то. Так по сравнению с чем группировка была мощнейшей?

Ответ на первый вопрос в цитатах тезиса 2 - в 1941 году.

Точнее можно посчитать по этой цитате.

Поэтому война должна была начаться в июле 1941 года.

Ответ на второй вопрос в заголовке темы.

Интересно. В том же источнике http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm читаю: "Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек". А численность всех ВС СССР - 4,8 млн, из которых 2,9 млн - в западных округах. Еще раз, 4,8 млн - это вся красная армия и флот, целиком. С учетом резервистов на учебных сборах - 5,6 млн.

Объясни мне, тупому, каким образом 2,9 млн (3,7 с учетом резервистов) могли добиться численного превосходства над 5,5 млн?

[Константин Шереметьев]

Сообщение от DVolk

Лол! В РККА мехкорпуса были созданы в 1932 году. Куда мы там вторгались?

Похоже слова: "мобилизационный план" и "60 танковых дивизий" тебе ничего не говорят. (Для интереса посмотри на досуге сколько танковых дивизий было у Германии.)

Поэтому дальше очень кратко.

Сообщение от DVolk

Но каким образом из этого следует, что она готовилась нанести удар по Германии в июле 41?

Перечитай тезисы еще раз.

Сообщение от DVolk

Естественно, решение о начале войны принимают политики. Только при этом они учитывают степень готовности армии, а не то конфуз выйдет. И уж во всяком случае, после принятия решения военные получают соответствующие приказы.

Все правильно.

Сообщение от DVolk

Что-то не увидел там ответа. "Мощнейший" - имеет смысл только в сравнении с чем-то. Так по сравнению с чем группировка была мощнейшей?

Т.е. имевшихся на 22 июня сил недостаточно было даже для обороны.

Объясни мне, тупому, каким образом 2,9 млн (3,7 с учетом резервистов) могли добиться численного превосходства над 5,5 млн?

Простой логический вывод.

Мы начали войну с чудовищных потерь живой силы и техники и потеряли целые промышленные районы, которые производили оружие и боеприпасы.

Несмотря на столь ужасный удар, мы небольшой частью ополченцев и произведенных на остатках заводов силами женщин и подростков танках и самолетах разгромили немецкую армию и победили.

Нетрудно представить, насколько мощной была наша армия перед войной, если даже небольшая ее часть оказалась способной на такой результат.

Ну и у меня есть последний вопрос. Допустим, немцы еще не напали, а в июле 1941 полностью развернутая Красная Армия стоит на границах Германии без малейших признаков строительства укрепрайонов и заградполос.

Какой лично ты отдал бы приказ фронтам?

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

Похоже слова: "мобилизационный план" и "60 танковых дивизий" тебе ничего не говорят.

Говорят, только, по-видимому, не совсем то же, что тебе.

Еще раз повторю - твой тезис "формирование танковых корпусов есть подготовка к вторжению" не выдерживает проверку временем, т.к. первые танковые корпуса начали формироваться в 1932 году. После Польши их расформировали - надо полагать, в этот момент вторгаться куда-то передумали? А в 40 их сформировали заново, почему в том же году не вторглись?

(Для интереса посмотри на досуге сколько танковых дивизий было у Германии.)

Лень искать, на память - штук 20, если не ошибаюсь. И что?

Простой логический вывод.

Мы начали войну с чудовищных потерь живой силы и техники и потеряли целые промышленные районы, которые производили оружие и боеприпасы.

Несмотря на столь ужасный удар, мы небольшой частью ополченцев и произведенных на остатках заводов силами женщин и подростков танках и самолетах разгромили немецкую армию и победили.

Нетрудно представить, насколько мощной была наша армия перед войной, если даже небольшая ее часть оказалась способной на такой результат.

Еще раз повторю вопрос: каким образом 3,7 миллиона человек могут добиться превосходства над 5,5 млн? Я лично только один путь вижу - к уже имеющимся 800 тыс. резервистов призвать еще 2 миллиона человек. Т.е. по сути - довести армию до штатов военного времени, объявив в стране открытую мобилизацию.

И возможности по переводу советской экономики на военные рельсы тут совершенно ни при чем. Если сравнивать - так сравни еще и выпуск танков и самолетов в Германии в 1940 и в 1944.

Ну и у меня есть последний вопрос. Допустим, немцы еще не напали, а в июле 1941 полностью развернутая Красная Армия стоит на границах Германии без малейших признаков строительства укрепрайонов и заградполос.

Какой лично ты отдал бы приказ фронтам?

А ты уже перестал пить коньяк по утрам?

Немцы еще не напали - значит, альтернатива. Может, они и не собираются нападать, а может быть, уже морского льва начали. РККА полностью отмобилизована и развернута - значит, в первых числах июня была объявлена мобилизация, и неизвестно, как на нее немцы отреагировали. "Без малейшего признака строительства укрепрайонов" - не соответствует действительности, линия Молотова строилась ударными темпами, насколько это было возможно.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от DVolk

Немцы еще не напали - значит, альтернатива. Может, они и не собираются нападать, а может быть, уже морского льва начали.

Мда...

Раз немцы не собираются нападать, значит полармии страны приедет к границе, потопчется там и спокойно поедет обратно.

Твой уровень мне ясен.

Рекомендую тебе все-таки читать не Исаевых и Резунов, а воспоминания политиков, военоначальников, конструкторов того времени. А также официальные источники.

Сообщение от DVolk

к уже имеющимся 800 тыс. резервистов призвать еще 2 миллиона человек.

И вооружить их дубинками. А пока армия, сосредоточенная на границе и имея троекратное превосходство в танках и двукратное превосходство в самолетах, не занимая оборонительных позиций, будет ждать - может нападет кто?

Да, и еще подождать, пока изготовят сто тысяч автомобилей, ибо без них танки наступать не в состоянии.

Сообщение от DVolk

линия Молотова строилась ударными темпами, насколько это было возможно.

Видимо силами 60-ти танковых дивизий, все равно непонятно, зачем их сформировали.

Сообщение от DVolk

Еще раз повторю вопрос: каким образом 3,7 миллиона человек могут добиться превосходства над 5,5 млн?

А на этот счет почитай Клаузевица, Шапошникова, Суворова (только не Виктора, а Александра Васильевича).

Впрочем, если лень читать, подскажу. Если одна сторона обороняется, то другая должна иметь троекратное превосходство.

Извини, дальше диалог мне не интересен.

[Тома]

Константин пишет

то, следовательно, Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму.

И что из этого?
Предлагаешь считать войну с нашей стороны захватнической или что то еще?

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

Мда...

Раз немцы не собираются нападать, значит полармии страны приедет к границе, потопчется там и спокойно поедет обратно.

Твой уровень мне ясен.

Мне тоже ясно, что ты склонен к принятию необдуманных решений при недостатке информации.

Еще раз повторю: ненападение Германии на СССР к июлю 41, и наличие на советско-германской границе полностью готовой РККА при отказе от строительства "линии Молотова" означает, что Гитлер и Сталин действовали совершенно не так, как действовали в реальности. И политическая, и военная обстановка в мире совсем-совсем другая. Если СССР осенью 40-го вошел в Ось и воюет с англичанами в Индии (а РККА уже готова перейти границу и походным порядком двигаться к Ла-Маншу для отражения американского десанта в Нормандии) - это одно дело. Если Гитлер просто задержался в Югославии на 2 - 3 лишние недели, при этом с мая месяца советско-германские отношения резко испортились и в середине июня была начата мобилизация - совсем другое.

Рекомендую тебе все-таки читать не Исаевых и Резунов, а воспоминания политиков, военоначальников, конструкторов того времени. А также официальные источники.

Рекомендую при чтении мемуаров Манштейна или Жукова иметь под рукой исследование типа того же Исаева - чтобы оценивать реальную обстановку, а не просто доверять байкам в стиле "один взвод немецких автоматчиков разогнал три дивизии русских" (ну или "сержант Пупкин в одиночку уничтожил 81 "Тигр" и мы победили).

И вооружить их дубинками. А пока армия, сосредоточенная на границе и имея троекратное превосходство в танках и двукратное превосходство в самолетах, не занимая оборонительных позиций, будет ждать - может нападет кто?

Нет, вооружить их винтовками и добавить артиллерию. А пока армия, не имеющая сил даже для эффективной обороны, будет молиться, чтобы война не началась.

Да, и еще подождать, пока изготовят сто тысяч автомобилей, ибо без них танки наступать не в состоянии.

Ты, вероятно, не в курсе, что без подвоза боеприпасов и горючего танки очень скоро превращаются в груду мертвого железа. И что без артиллерии и мотопехоты от танковых корпусов очень скоро останется примерно то же, что осталось от 8 МК после Дубно.

А на этот счет почитай Клаузевица, Шапошникова, Суворова (только не Виктора, а Александра Васильевича).

Впрочем, если лень читать, подскажу. Если одна сторона обороняется, то другая должна иметь троекратное превосходство.

Трехкратное превосходство на направлении главного удара. В июне 41 года немцы имели численное превосходство в 1,5 раза (тем более, учитывая недоразвернутость РККА), и добиться нужного соотношения в нужном месте и в нужное время могли достаточно легко. Да и то, на юго-западном фронте пришлось изрядно повозиться.

В мае 40-го во Франции соотношение было примерно равным, а если учитывать Голландию и Бельгию, то созников было немного больше. Но на направлении главного удара у немцев было превосходство, а второстепенное направление было прикрыто линией Зигфрида и неспособностью к наступлению гарнизонов линии Мажино.

А теперь объясни, за счет чего ты собираешься добиться 3-хкратного превосходства на главном направлении? За счет полного оголения всех остальных? А ведь Германия - это не Франция, у нее силы быстрого реагирования в виде подвижных соединений имеются, и к маневренной войне она готова. Очень скоро твое численное превосходство будет ликвидировано, а потом последует контрудар. В лучшем случае, на твоем главном направлении получится большой Харьков, а на второстепенных - большая Вязьма.

В случае полностью отмобилизованой армии что в обороне, что в наступлении, дела будут намного лучше. Захватить инициативу, нанеся превентивный удар, конечно, было бы неплохо. Только возможно это в одном-единственном случае: на новый 1941 год Дед Мороз преподнесет Сталину "Историю 2 мировой войны" в 12 томах...

Извини, дальше диалог мне не интересен.

Да ради Бога.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Тома

Предлагаешь считать войну с нашей стороны захватнической или что то еще?

По плану Гитлера народы Советского Союза, как принадлежащие к неполноценной расе, должны быть большей частью уничтожены, а оставшиеся превращены в рабов. Поэтому с нашей стороны Великая Отечественная война была направлена на защиту своей Родины и освобождение Европы от фашизма.

Первентивный удар - это просто способ ведения боевых действий.

[Тома]

Поэтому с нашей стороны Великая Отечественная война была направлена на защиту своей Родины и освобождение Европы от фашизма.

Вот и славно. А то я уж подумала.......
А о чем тогда спорить?
Хотел чего то там Сталин или нет? Неблагодарное дело.
Для истории важны только факты.

[Старик]

Сообщение от Константин Шереметьев

По плану Гитлера народы Советского Союза, как принадлежащие к неполноценной расе, должны быть большей частью уничтожены, а оставшиеся превращены в рабов. Поэтому с нашей стороны Великая Отечественная война была направлена на защиту своей Родины и освобождение Европы от фашизма.

Первентивный удар - это просто способ ведения боевых действий.

Интересно, а знает ли об этом Н.И.Козлов, устраивая свой тренинг "Концлагерь" и ему подобные?...

[Крайт]

Мдя. Очередная тема про "что было бы, если бы?...". Мне иногда начинает казаться, что это и есть основная "русская" проблема - "...а вот хорошо бы........". Но это к слову.
По теме же - как ни печально, но ИМХО - не было у советской армии ресурса для превентивного удара. Ибо

• Тезис 1. К 1941-му году Советский Союз имел опыт боевых действий:
  …Во время этих боевых действий было совершено немало просчетов, но в целом они были успешны. Методы ведения боев совершенствовались, оружие модернизировалось, командиры учились в боевых условиях.

Я бы не назвал опыт этих кампаний успешным. К примеру в войне с Финляндией:
с советской стороны участвовало

…до 1 млн. человек личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота, а учитывая необходимые пополнения в ходе войны для замены убитых и раненых - свыше 1 млн. человек. На вооружении этих войск было:
11266 орудий и минометов,
2998 танков,
3253 боевых самолета.

с финской

штатный состав армии в 337 тыс. человек, помимо этого в качестве военной силы подключались Военизированные формирования шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек., Добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан - 11,5 тыс. человек.;
по артиллерии - 900 подвижных орудий,
60 танков,
270 боевых самолетов.

Т.е. в живой силе Красная армия почти имела искомое приимущество 3/1, а превосходство в технике было просто подавляющим.
И тем не менее при всём при этом на первых этапах умудрились потерпеть поражение (практически полное уничтожение под Суомуссалве 2-х дивизий - 163-ей пехотной и спешившей ей на выручку 44-ой дивизии). В итоге советские войска под Суомуссалве потеряли свыше 27 тысяч человек убитыми и замерзшими, а потери финнов составили всего около 900 человек.
Всего же общая убыль в советских войсках за период военных действий - 391,8 тыс. чел. или, округленно, 400 тыс. чел. было потеряно за 105 дней из армии в 1 млн. чел.
Общая же убыль в финских войсках за время войны составила 100 тыс. чел.
Единственный возможный вывод – в конце концов удалось относительно успешно завершить данную войну просто тупо «задавив финнов пузом», т.е. количественно .

…Это значит, что в 1941 году Красная Армия имела современное вооружение, опытных солдат и боевых командиров.

Не значит, к сожалению.
Кадровый офицерский состав по определению не мог мгновенно оправиться от 80% потерь по итогам сталинских «чисток».
Что же касается «современного вооружения» то тоже не всё так просто.
Да, к началу Великой Отечественной было множество удачных разработок – танки КВ и Т-34, самолеты ЯК-1 и ЛАГГ, пистолеты-пулеметы ППД и ППШ… Тока это были именно РАЗРАБОТКИ. В большинстве своем существовавшие разве что в виде экспериментальных образцов. А для войны нужны не образцы, а налаженное массовое производство (не говоря уже что ещё и научиться владеть новым оружием было бы не лишним). А в массовое производство данные прототипы запустили либо непосредственно перед ВОВ (КВ - 19.12.1939, Т-34 – весной 1940, ЯК-1 в июне 1940, причем уже в процессе производства «на ходу» вносились множественные изменения и исправлялись недоработки) либо в спешном порядке уже ПОСЛЕ начала войны (ППШ, например, только к концу 1941).

Тезис 2. Летом 1941 года Советский Союз начал грандиозное развертывание…
На границе с Германий начал формироваться грандиозный бронированный кулак.

Ну, да… Это можно считать доказанным.
Но вот хватило ли бы этих сил для наступления? Ведь исходя из той же арифметики эффективное наступление возможно при (грубо) 3-кратном превосходстве наступающих в живой силе – чего в данном случае и рядом не наблюдалось (западная группировка советских войск составляла примерно 2,9 млн., аналогичная группировка вермахта – около 2,5 млн.). А уж если добавить к этому непомерно низкую квалификацию многих офицеров (часть которых с трудом умели читать карту местности!), солдат механизированных подразделений (подавляющее большинство танковых экипажей имело опыт реального вождения боевых машин – аж целых 1,5-2 часа!!!) то становится ясным, что К НАПАДЕНИЮ РККА БЫЛА НЕ ГОТОВА ТАК ЖЕ КАК И К ОБОРОНЕ.

Тезис 3. Нападение Германии было совершенно неожиданным и сокрушительным. Мощнейшая группировка Советских Вооруженные Сил понесла катастрофические потери и стала беспорядочно отходить.

А вот это требует осмысления. Особенно в части «совершенно неожиданным». По-видимому так оно и было, но вот ПОЧЕМУ? Очевидно высшему руководству не хватило здравого смысла, а вот самоуверенности наоборот оказалось слишком много…

А вот и итог:
Безвозвратные и санитарные потери /советской армии/ за шесть месяцев и девять дней 1941 г. составили 4 млн 473 тыс. 820 чел.

а

вся германская сухопутная армия за июнь, июль, август, сентябрь и октябрь 1941 г. потеряла убитыми и пропавшими без вести 225,1 тыс. человек, а число раненых по принятому для этого периода коэффициенту соотношения раненых и погибших, и пропавших без вести офицеров в 2,47 можно оценить в 456 тыс. человек,

Ну и соответственно лично мне вывод напрашивается несколько другой.
Вместо

Вывод
… Мощная советская группировка войск была буквально сокрушена немецкими войсками. Почему?
Ответ очевиден. Если бы Красная Армия стала готовиться к эшелонированной обороне…
…Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму
Поэтому к отражению агрессии армия была не готова…

примерно вот такой -
В условиях бесконтрольной тоталитарной власти, правящая верхушка СССР не смогла ни адекватно оценить возможности армии, ни уж тем более гибко и грамотно отреагировать на изменение ситуации. Так же как закономерно не смогли адекватно отреагировать на неё и люди составляющие всю эту гигантскую армию, но которых эта самая власть так старательно учила никогда не думать и не принимать самостоятельных решений...

to Старик

Интересно, а знает ли об этом Н.И.Козлов, устраивая свой тренинг "Концлагерь" и ему подобные?...

Ты придираешься к форме или что-то не устраивает в содержании?

[Скалозуб]

Сообщение от Крайт

В условиях бесконтрольной тоталитарной власти, правящая верхушка СССР не смогла ни адекватно оценить возможности армии, ни уж тем более гибко и грамотно отреагировать на изменение ситуации. Так же как закономерно не смогли адекватно отреагировать на неё и люди составляющие всю эту гигантскую армию, но которых эта самая власть так старательно учила никогда не думать и не принимать самостоятельных решений...

У меня сложилось впечатление, что твои высказывания – это не попытка беспристрастного анализа исторических фактов, а политическая спекуляция на военной тематике. Уж слишком откровенно ты пытаешься обосновать тезис о вредоносности «тоталитарной власти» для страны и армии. Конечно, каждый имеет право проповедовать любые политические убеждения, но было бы неплохо их соотносить с реальными фактами. Твою концепцию легко можно опровергнуть при помощи следующих утверждений:
Во-первых, власть в гитлеровской Германии имела ничуть не менее тоталитарный характер, чем в СССР. Однако этот факт не мешал немецкой армии наносить летом 1941-го тяжелейшие поражения советским войскам.
Во-вторых, можно в качестве примера привести Францию, которая за год до описываемых событий имела вполне демократическую власть и достаточно сильную армию, по численности вполне сопоставимую с немецкой. Однако это не спасло французскую армию от быстрого и позорного разгрома. Почему же в данном случае тоталитарная (германская) власть оказалась более успешной?
Наконец, в-третьих. Когда мы рассуждаем об успешности той или иной власти, неплохо было бы помнить народную мудрость: хорошо смеется тот, кто смеется последним. И самой лучшей армией надо называть не ту, которая успешно выиграла два-три-четыре сражения, а ту, которая одержала окончательную победу в войне. Только окончательный результат может дать ответ на вопрос – какая армия была лучше всех? В какой армии были самые храбрые солдаты, самые лучшие вооружения, самые инициативные и грамотные офицеры? Именно в той армии, которая победила. Может, тебе надо напомнить название этой армии?

[Крайт]

Только окончательный результат может дать ответ на вопрос – какая армия была лучше всех? В какой армии были самые храбрые солдаты, самые лучшие вооружения, самые инициативные и грамотные офицеры? Именно в той армии, которая победила. Может, тебе надо напомнить название этой армии?

А может тебе напомнить какой ценой? -

Общее число погибших на советско-германском фронте германских военнослужащих оценивается в 2157 тыс. (по другим источникам до 2,5 млн.).

Количество погибших советских военнослужащих по годам можно распределить так
1941 г. - 2,2 млн., 1942 г., - 8 млн., 1943 г. - 6,4 млн., 1944 г. - 6,4 млн., 1945 г. - 2,5 млн. Таким образом общая цифра погибших в процессе боевых действий советских военнослужащих составляет около 25,5 млн. человек.

...до конца войны соотношение потерь оставалось неблагоприятным для Красной Армии в силу присущих ей пороков (шаблонность, презрение к человеческой жизни, неумелое использование вооружения и техники, отсутствие преемственности опыта из-за огромных потерь и неумелого использования маршевого пополнения и т. д.).

Соотношение во всех случаях получается в пользу вермахта: 1941 г. - 18,1:1, 1942 г. - 13,7:1, 1943 г. - 10,4:1, 1944 г. - 5,8:1, 1945 г. - 4,6:1.

Так и побеждали, заваливая трупами амбразуры.
Афигеть "армия лучше всех".

[DVolk]

Источник можно? А то ведь наиболее признаные данные (по Кривошееву) от указанных тобой цифр очень сильно отличаются.

[Крайт]

Сообщение от DVolk

Источник можно? А то ведь наиболее признаные данные (по Кривошееву) от указанных тобой цифр очень сильно отличаются.

ЦЕНА ВОЙНЫ:
ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР И ГЕРМАНИИ,
1939-1945 ГГ.
Б.В. Соколов
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm

[Скалозуб]

Сообщение от DVolk

Источник можно? А то ведь наиболее признаные данные (по Кривошееву) от указанных тобой цифр очень сильно отличаются.

Поскольку ты не привел данные Кривошеева, то их приведу я. Эти данные базируется на серьезных многолетних исследованиях и внушают гораздо больше доверия, чем сумашедшие цифры, приводимые Крайтом. Итак, по Кривошееву общие потери вооруженных сил СССР за годы войны (на всех фронтах) составили 8668,4 тыс.человек. Общие же потери Вермахта (только на восточном фронте) составили 2608 тыс.человек. Причем следует помнить, что против СССР на восточном фронте воевали не только немцы, но и их союзники - румыны, венгры, итальянцы, финны и т.д. Я согласен, что даже с учетом этой поправки, наши потери были гораздо выше немецких. Вот только объясняется сей факт не только полководческими талантами немецких генералов, но и их бесчеловечными методами ведения войны. Например, очень полезно было бы сравнить отношение к пленным в Советском Союзе и Германии. Беспристрастная статистика свидетельствует, что за годы войны немцы уничтожили 57% советских военнослужащих, попавших к ним в плен. Оставшиеся 43% выжили не благодаря гуманизму гитлеровского командования, а в результате решительного наступления Красной Армии, успевшей освободить узников фашистких лагерей от окончательного уничтожения. В то же время, из попавших в советский плен 3576,3 тысяч немецких солдат умерли (от разных причин) только 442,1 тысячи, то есть 12,4%. Все остальные были потом освобождены и отпущены домой. Как говорится - почувствуйте разницу! Если бы Сталин распорядился уничтожить всех немецких пленных (а заодно и 800 тысяч попавших в наш плен немецких союзников), то потери обеих сторон выглядели бы вполне сопоставимо.

[DVolk]

Сообщение от Скалозуб

Поскольку ты не привел данные Кривошеева, то их приведу я. Эти данные базируется на серьезных многолетних исследованиях и внушают гораздо больше доверия, чем сумашедшие цифры, приводимые Крайтом. Итак, по Кривошееву общие потери вооруженных сил СССР за годы войны (на всех фронтах) составили 8668,4 тыс.человек. Общие же потери Вермахта (только на восточном фронте) составили 2608 тыс.человек.

Справедливости ради - Кривошеева тоже критикуют, но в основном по мелочам. И с демографическими данными его исследования примерно согласовываются.

Лично я полагаю его данные точными в пределах +/- 10%

Причем следует помнить, что против СССР на восточном фронте воевали не только немцы, но и их союзники - румыны, венгры, итальянцы, финны и т.д. Я согласен, что даже с учетом этой поправки, наши потери были гораздо выше немецких. Вот только объясняется сей факт не только полководческими талантами немецких генералов, но и их бесчеловечными методами ведения войны. Например, очень полезно было бы сравнить отношение к пленным в Советском Союзе и Германии. Беспристрастная статистика свидетельствует, что за годы войны немцы уничтожили 57% советских военнослужащих, попавших к ним в плен. Оставшиеся 43% выжили не благодаря гуманизму гитлеровского командования, а в результате решительного наступления Красной Армии, успевшей освободить узников фашистких лагерей от окончательного уничтожения. В то же время, из попавших в советский плен 3576,3 тысяч немецких солдат умерли (от разных причин) только 442,1 тысячи, то есть 12,4%. Все остальные были потом освобождены и отпущены домой. Как говорится - почувствуйте разницу! Если бы Сталин распорядился уничтожить всех немецких пленных (а заодно и 800 тысяч попавших в наш плен немецких союзников), то потери обеих сторон выглядели бы вполне сопоставимо.

Немного дополню. Если считать все советские военные потери (~11 млн, лень точную цифру искать. 8,6 - это с учетом вернувшихся из плена после войны), то надо считать и все военные потери немцев и их союзников на восточном фронте. Т.е. с пленными.

2,6 млн потерь - это только убитые, причем ИМХО, только немцы, жившие в границах 38 года, без учета гражданского персонала (у нас-то все погоны носили, и все учитываются, а в вермахте - нет). И еще одна особенность - у немцев не было такой графы "попал в плен". Была только "пропал без вести".

Если все учесть, то соотношение немецких потерь к нашим будет где-то в районе 1 к 1,3. Если вычесть из немецких потерь еще сдавшихся в мае 45-го, то больше, но все равно далеко не 1 к 10, как пишет Соколов.

Справедливости ради, к нашим потерям следует приплюсовать потери наших союзников, воевавших на восточном фронте - от войска польского, до монгольских цириков и пилотов "Нормандии-Немана". И можно долго думать, как учитывать партизан (если это в принципе возможно) и к чьим потерям относить власовцев.

[SiberianTiger]

Помещу ссылочку в эту тему, хотя она здесь и не совсем по теме:
http://www.inosmi.ru/translation/239657.html

Что в ней:

Рецензия на книги: Эндрю Нагорски (Andrew Nagorski), 'Величайшая из всех битв: Сталин, Гитлер, и отчаянная борьба за Москву, изменившая ход Второй мировой войны' ("The Greatest Battle: Stalin, Hitler, and the Desperate Struggle for Moscow That Changed the Course of World War II"); Родрик Брейтуэйт (Rodric Braithwaite), "Москва, 1941: город, его жители и война" ("Moscow 1941: A City And Its People At War"); Крис Беллами (Chris Bellamy), 'Абсолютная война: Советская Россия во Второй мировой войне' ('Absolute War: Soviet Russia in the Second World War'

[Fil]

Скалозуб

Во-первых, власть в гитлеровской Германии имела ничуть не менее тоталитарный характер, чем в СССР. Однако этот факт не мешал немецкой армии наносить летом 1941-го тяжелейшие поражения советским войскам.
Во-вторых, можно в качестве примера привести Францию, которая за год до описываемых событий имела вполне демократическую власть и достаточно сильную армию, по численности вполне сопоставимую с немецкой. Однако это не спасло французскую армию от быстрого и позорного разгрома.

Гитлеровская Германия имела куда МЕНЕЕ тоталитарный характер, чем СССР, и немецкие полководцы пользовались куда большей свободой в принятии решений. Когда Гитлер принял командование на себя, это тут же негативно сказалось на боевых действиях. Не в курсе? поинтересуйся.
Ты прав в одном, тоталитарная система позволяет легко концентрировать на одном направлении все силы государства, и тем добиваться победы. В том числе по этой причине Германия проиграла СССР, где абсолютизм государства, и его готовность жертвовать ничего не значащими для него людьми была максимальна. Франция проиграла Германии в сиюминутном военном отношении, но выиграла стратегически, понеся несравнимо меньшие потери.

В то же время, из попавших в советский плен 3576,3 тысяч немецких солдат умерли (от разных причин) только 442,1 тысячи, то есть 12,4%. Все остальные были потом освобождены и отпущены домой. Как говорится - почувствуйте разницу! Если бы Сталин распорядился уничтожить всех немецких пленных (а заодно и 800 тысяч попавших в наш плен немецких союзников), то потери обеих сторон выглядели бы вполне сопоставимо.

С немецкими пленными боюсь картина была сходной с картиной в Беслановской школе, и тругих сходных случая в России. Там ВСЕГДА заблаговременно объявляли намеренно заниженную цифру возможных жертв, оставляя себе пространство для "манёвра". Этот бардак с цифрами, характерная черта тоталитаризма. Строгие команды в принципе не могут быть выполнены "внизу", и там ВСЕГДА врут, оставляя себе запасец.
Немцев пускали "в расход" при каждом удобном случае, это тебе скажет за бутылкой любой ветеран. Но напрасно искать эти потери в статистике.

[DVolk]

Сообщение от Fil

Гитлеровская Германия имела куда МЕНЕЕ тоталитарный характер, чем СССР, и немецкие полководцы пользовались куда большей свободой в принятии решений. Когда Гитлер принял командование на себя, это тут же негативно сказалось на боевых действиях. Не в курсе? поинтересуйся.

Ну да, ну да. Во всех мемуарах немецких генералов подробно описывается, как именно Гитлер мешал им выиграть войну. Правда, мешать он почему-то начал только после 41 года.

Сообщение от Fil

Ты прав в одном, тоталитарная система позволяет легко концентрировать на одном направлении все силы государства, и тем добиваться победы. В том числе по этой причине Германия проиграла СССР, где абсолютизм государства, и его готовность жертвовать ничего не значащими для него людьми была максимальна. Франция проиграла Германии в сиюминутном военном отношении, но выиграла стратегически, понеся несравнимо меньшие потери.

И в чем же заключалась стратегическая победа Франции?

Сообщение от Fil

С немецкими пленными боюсь картина была сходной с картиной в Беслановской школе, и тругих сходных случая в России. Там ВСЕГДА заблаговременно объявляли намеренно заниженную цифру возможных жертв, оставляя себе пространство для "манёвра". Этот бардак с цифрами, характерная черта тоталитаризма. Строгие команды в принципе не могут быть выполнены "внизу", и там ВСЕГДА врут, оставляя себе запасец.
Немцев пускали "в расход" при каждом удобном случае, это тебе скажет за бутылкой любой ветеран. Но напрасно искать эти потери в статистике.

Статистику смертности военнопленных довольно трудно подделать - тех, кто вернулся, считали и с немецкой, и с нашей стороны.

Пленного могли пустить (и пускали) "в расход" фронтовики с момента пленения до момента передачи тыловым органам. У ССовца шансов дожить до плена вообще практически не было, разве что свой офицер помешает на месте шлепнуть ценный источник информации.

Только этих людей никогда и не учитывали как пленных, они в статистике - в грфе "убитые" или "пропавшие без вести". Равно как и расстреляные немцами на месте пленные евреи и комиссары.

[Ветер]

Сообщение от Константин Шереметьев

В этой теме прошу не ссылаться на Владимира Резуна и тех, кто кормится на его творчестве, ибо мне глубоко безразлично, насколько все эти люди умеют пользоваться приемом "copy&paste".

И разговоры о том, что кто-то неправильно цитировал - это несерьезно. Все источники открыты. Бери и читай сам.

Теперь о том, что важно. Начало Великой Отечественной - это трагическое событие для народов Советского Союза. И каждый человек должен четко понимать, почему эта трагедия стала возможной.

Поэтому я сформулирую ряд тезисов, при возражении на которые просьба указывать ошибочность конкретного тезиса.

Тезис 1. К 1941-му году Советский Союз имел опыт боевых действий:
- 17 сентября 1939 советские войска заняли восточные области Польши
- 30 ноября 1939 советские войска вторглись на территорию Финляндии
- В июне 1940 года СССР ввёл войска в Литву, Латвию, Эстонию и восточные области Румынии.

Вл время этих боевых действий было совершено немало просчетов, но в целом они были успешны. Методы ведения боев совершенствовались, оружие модернизировалось, командиры учились в боевых условиях.

Это значит, что в 1941 году Красная Армия имела современное вооружение, опытных солдат и боевых командиров.

Тезис 2. Летом 1941 года Советский Союз начал грандиозное развертывание новых войсковых формирований и их войск к западной границе.


http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

На границе с Германий начал формироваться грандиозный бронированный кулак.



Тезис 3. Нападение Германии было совершенно неожиданным и сокрушительным. Мощнейшая группировка Советских Вооруженные Сил понесла катастрофические потери и стала беспорядочно отходить.



Тезис 4. Потери германской армии были несопоставимо меньшими.


http://www.genstab.ru/kia39-45.htm

--------------------------------------------
Вывод

Совершенно очевидно, что конретные цифры весьма условны, так как военная статистика не может быть точной по определению, на фронте не до этого.

Но картина вполне ясна. Мощная советская группировка войск была буквально сокрушена немецкими войсками. Почему?

Ответ очевиден. Если бы Красная Армия стала готовиться к эшелонированной обороне, то перед немцами бы оказались километры минных полей, заграждений, рвов, взорванных мостов, снятых рельсов и за ними мощнейшая ударная сила, которая непрерывно прибывает и занимает все новые рубежи.

Может быть немцы и дошли до Москвы, но они при этом несли бы катастрофические потери.

Раз этого нет, то, следовательно, Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму.

Поэтому к отражению агрессии армия была не готова.

на оборонительной части на Курской дуге, куда на как мЕньших участках, при более точно известных направлениях главного удара, при лучшей оснащенности (и количественно, и качественно), тем не менее, на южном фасе имели суровый прорыв, который едва-едва успели заткнуть танковым резервом. И потери, при этом были огромны.
...видимо, к атаке готовились

[Ветер]

Сообщение от SiberianTiger

На маневры не выводят все, что у тебя есть, без резервов на боевых позициях.

на маневры, как раз могут и без резерва... на маневрах резерв, не критичен. в отличие от боевых действий.