Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > История
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

История Раздел для обсуждений того, что было или могло быть в прошлом.

Ответ
 
Опции темы
Старый 22.12.2012, 01:17   #11
Ветер
натурал-консерватор
 
Аватар для Ветер
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
Ветер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мираВетер мозаика мира
Фураж и форсаж ))
Мюрат гнал по полной программе. Ну и, разумеется, фураж... в отличие от "цивилизованных" европейских стран, уже в прибалтике, вегетационный сезон очень отличался. Травы были неспелыми, вредными, а фураж в обозах не был предусмотрен... летняя компания.
__________________
демократия- понятие классовое
Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©)

Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С)
...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов
кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев
Ветер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 02:42   #12
Adapter
Местный
 
Аватар для Adapter
 
Регистрация: 13.10.2012
Адрес: Краснодар
Сообщений: 308
Adapter обретший свою ауру цветаAdapter обретший свою ауру цветаAdapter обретший свою ауру цвета
1812
Adapter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 07:34   #13
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Лиса, будешь в Москве, прокатись на Бородинское поле - посмотри своими глазами что там и как было. ну или хотя бы в панораму сходи - чтобы представлять рельеф местности, и кто где им на каком расстоянии располагался друг от друга.
Я собираюсь в пятницу кстати))) В панораму. Хоть и не очень удачное время, конец декабря, но лучше такие экспозиции посещать, когда интерес есть. Сейчас как раз есть.

Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Это нормально. Разные методики, и, даже, концепции. И результаты будут разные. Некоторые к потерям при Бородино относят и потери в Шевардинском сражении.
Поэтому мне и стало интересно, Дим. Другие концепции помимо традиционной для подрастающего поколения.

Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Кстати, тема очень показательна. Берутся некие утверждения известные только самому автору, приводятся как "широко известный факт", а потом опровергаются.
Вовсе нет. Как-то ты враждебно восприняла эту тему. А тем не менее в старт-посте же четко сказано, что есть привычная нам версия, но "оказывается, не все так однозначно". Как и все в истории. Так что никакой крамолы тут нет.
Вовсе никто ничего особо не опровергает, просто предлагается оценить определенные факты. Почему нет-то? Их же вполне можно обсудить, оценить и все же остаться при первоначальном мнении. Но чем лучше мы знаем историю, тем лучше для нас. По-моему так.
Или у тебя возражения насчет количества пушек?)


То, что Бонапарт тоже ошибался, а не только Кутузов, и айфона у него не было, бесспорно. Но это не значит, что нельзя попробовать проанализировать действия одного из них. Интересно же.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 13:44   #14
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Анализ надо проводить несколько на другом уровне знания и понимания ситуации Обладая реальной информацией. Или хотя бы доступом к этой информации.

Я не враждебно отнеслась к стартпосту, я просто не очень поняла какую "привычную" версию ты опровергаешь.

Я думаю, что версии, которые для нас привычные во многом зависят от источников и от преподавателей истории.

Моя версия такая (очеь схематично) - Барклай де Толи использовал тактику выматывания противника и уклонения от битвы, Багратион скорее склонялся (как и многие воины) дать сражение. Под Смоленском удалось объединить две российские армии и не дать Наполеону их разбить по-одиночке. Но потом начались конфликты руководства и главнокомандующим был назначен Кутузов. Такое впечатление, что Александр пытался "слить" войну Наполеону, но не получилось. Кутузов оказался не совсем в старческом маразме, да и авторитета у него хватило для поднятия боевого духа.

Для поддержания этого духа и было дано Бородинское сражение. Обескровившее обе армии. Но у россиян были резервы, а французы оказались без поддержки. Дальше в действие вступили партизаны и голодным французам просто некуда было деваться - на новое Бородино сил не было, в "хлебные" районы дорогу перекрывала российская армия - пришлось уносить ноги..

Но я думаю, что у других людей может быть своя "привычная версия".
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 15:27   #15
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Tytgrom Посмотреть сообщение
Анализ надо проводить несколько на другом уровне знания и понимания ситуации Обладая реальной информацией. Или хотя бы доступом к этой информации.
Ну уровень знания может быть достигнут только одним путем - накоплением информации и ее оценкой. Я пока накапливаю, а для этого нужно читать. И разные источники. Верно?

Про "слить" войну интересное предположение. Тем более, что дележ Европы и тогда был актуален.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.12.2012, 15:50   #16
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Только это мое восприятие. От пары книжек, пары фильмов, трех экскурсий и кухонных разговоров. Всерьез исследованием войны 1812 года я не занималась. Тут, может быть, надо связываться с теми, кто реконструирует старые битвы. В Бородино это каждый год проводят, но я ни разу не была. Хотя в этом году разговаривала с участницей - она была 6я в нашем "купе" когда мы в Калининград ездили. Но она больше рассказывала, как они отбивали поле у застройщиков.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2012, 10:06   #17
JIuca
Пользуясь случаем, хочу..
 
Аватар для JIuca
 
Регистрация: 24.01.2010
Сообщений: 16,140
JIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мираJIuca мозаика мира
Насчет реконструирования. Там тоже в основе лежит какая-то из версий (сколько было, атак и т.д.), так что опять необъективно.

Ход сражения согласно версии, принятой в советской историографии



5:30 утра
Начало отвлекающей атаки французов на с. Бородино в центре русской позиции. Около часа лейб-гвардии Егерский полк (1834 человека) отбивал атаки дивизии Дельзона (8 тыс. чел.). В результате флангового обхода егеря отступили за Колочу, вслед за ними переправился 106 линейный полк французов. Прибывшими на помощь 1-м, 19-м и 40-м егерскими полками 106 полк был прижат к Колоче и полностью истреблён, а мост был сожжён по приказу Барклая де Толли. Эта атака не заставила Кутузова внести изменения в расположение своих сил.

6 утра
Первая атака на флеши (которые в это время оборонялись 2-й сводно-гренадерской дивизией ген-майора М. С. Воронцова) Непосредственно на флеши через Утицкий лес двинулись пехотные дивизии Дессе и Компана (из корпуса Даву), поддержанные огнём 102 орудий. В глубокий обход флешей с юга, по Старой Смоленской дороге, двинулся корпус Понятовского. Войска Даву, выйдя из леса, попали под сильный огонь, атакованы егерями (правый фланг Компана) и опрокинуты обратно в лес.

7 утра
Вторая атака на флеши производится теми же силами при поддержке той же артиллерии. Войскам дивизии Компана удалось ворваться в расположение левой флеши. Багратион направил на флеши 27-ю пехотную дивизию Неверовского. Французы отброшены. Генерал Компан убит, генералы Рапп, Дюпеллен, Дессе, Тест ранены; контужен маршал Даву.

Это поражение французов заставило Наполеона усилить атакующие войска ещё тремя пехотными дивизиями из корпуса Нея, тремя кавалерийскими корпусами Мюрата и артиллерией (всего — 160 орудий). Багратион, видя сосредоточение противника, приказал двинуть к флешам вторую линию войск корпуса Н. Н. Раевского, 3-ю пехотную дивизию Коновницына из корпуса Тучкова-1. Кутузов приказал усилить войска левого крыла двумя гвардейскими полками — Литовским и Измайловским, частями 1-й сводно-гренадерской дивизии, 3 кавалерийского корпуса и 1-й кирасирской дивизии, а также двигаться к левому флангу войскам 2-го пехотного корпуса К. Ф. Багговута. Всего на подкрепление крыла двинулось 29 батальонов, 36 эскадронов и до 100 орудий.

Около 8 утра
Наступление корпуса Понятовского на Старой Смоленской дороге. Понятовский потеснил русских егерей, занял высоты деревни Утицы и открыл с них артиллерийский огонь, чем вынудил Тучкова-1 отойти к Утицкому кургану.

8 утра
3-я атака на флеши. Французские войска заняли левую флеши и промежутки между флешами; однако были контратакованы и отброшены на исходный рубеж.

Около 9 утра
1-я атака на батарею Раевского. Отражена огнём русской артиллерии''.

9 утра
4-я атака. Наполеон ещё более усиливает атакующую группировку — до 35 000 человек, 186 орудий. В 4-й атаке им противостояли около 20 000 русских войск со 108 орудиями. В результате ожесточённого боя к 10 утра французы захватили флеши и часть деревни Семёновское. Багратион теми же силами возглавил общую контратаку, в результате которой флеши были отбиты, французы отброшены на исходный рубеж, преследуемые 2-й кирасирской дивизией.

10-й час утра: 2-я атака на батарею Раевского. Французские войска захватили батарею, но были контратакованы одновременно с фронта и с флангов и отброшены с огромными потерями.

около 10 утра
5-я атака на флеши, следующая немедленно по возвращении французов, теми же силами. Французы захватили правую и левую флеши, но были контратакованы вновь прибывшей 3-й пехотной дивизией Коновницына и быстро отброшены к Утицкому лесу.

около 11 утра
6-я атака. Наполеон, видя, что корпус Понятовского остановлен на Старой Смоленской дороге, вводит в сражение 8-й пехотный корпус Жюно, который, пройдя через Утицкий лес, вышел в тыл флешей. Однако Жюно был задержан артиллерийским огнём, а затем контратакован тремя кирасирскими полками и оттеснён в Утицкий лес. В это время к месту боёв прибыли части 4-й дивизии корпуса Багговута. В это же время с фронта была отражена атака корпусов Нея и Даву.

7-я атака на флеши, аналогичная 6-й, была предпринята немедленно теми же силами. Однако корпус Жюно, двигавшийся через лес, немедленно был атакован в штыки 4-мя пехотными полками из 2-го корпуса и потерпел жестокое поражение. Атаки на флеши с фронта были снова отбиты.

около 11 утра
Понятовский, воспользовавшись движением корпуса Груши, обходящего с фланга корпус Н.А. Тучкова - 1, и получив от него поддержку, возобновил наступление и захватил Утицкий курган. Тучков-1 организует контратаку и отбивает его, но получает смертельное ранение. Поляки понесли большие потери и укрылись в Утицком лесу.

12-й час дня
8-я атака на флеши силами около 45 000 пехоты и кавалерии при поддержке около 400 орудий. Русские войска имели около 300 орудий, а по численности уступали противнику в 2 раза. Багратион, не дожидаясь подхода войск противника к флешам, возглавил штыковую контратаку, в которой приняла участие первая линия русских войск, оборонявших флеши. Рукопашный бой десятков тысяч людей длился почти час. Сражение шло в пользу русских до ранения П. Багратиона, весть о котором на время подорвала боевой дух русских войск. За это время массы французских войск были отброшены к Утицкому лесу и находились на грани поражения. В это время М. Ней отправил Наполеону известие, что будет разбит, если не получит подкреплений. П. Коновницын, взяв на себя командование отступающими войсками, снова остановил натиск французов. Затем, видя, что в резерве у флешей остаются только Литовский и Измайловский полки, отвёл русские войска с флешей на высоты за овраг Семёновского ручья и развернул на них артиллерию, которая подвергла мощному обстрелу французскую конницу, скопившуюся на флешах. После этого командование левым флангом принял Д.С. Дохтуров. Французские войска были обескровлены и неспособны атаковать. Русские войска были сильно ослаблены, но они сохраняли боеспособность, что выявилось в ходе отражения атаки свежих сил французов на Семёновское.

В общей сложности в боях за флеши приняло участие около 60 000 французских войск, из них было потеряно около 30 000, около половины — в 8-й атаке. Французские историки называют флеши «могилой французской пехоты». Потеря флешей сказалась на устойчивости опорного пункта центра русской позиции — батареи Раевского, которая оказалась охваченной с левого фланга.

1-й час дня
Атака на Семёновское новой группировки французских войск — пехотной дивизии Фриана, поддержанной на флангах двумя кавалерийскими корпусами — Нансути и Латур-Мобура. Эта продолжительная, многократно возобновлявшаяся атака была отражена войсками, принявшими участие в боях за флеши, свежими силами Измайловского и Литовского гвардейских полков и контратаковавшими их кирасирами Дуки, Бороздина и Сиверса. Французы в итоге потерпели поражение, были отброшены за овраг Семёновского ручья и наступление французов на левом крыле было остановлено

Рейд казаков Ф. П. Уварова и М. И. Платова по левому флангу французской армии, создавший у Наполеона чувство необеспеченности в глубоком тылу и заставивший его временно снять с направления главного удара до. 20 тыс. человек и передвинуть их влево по фронту. Тем самым были скованы силы Молодой гвардии, готовившейся принять участие в наступлении на левое крыло русской армии.

Понятовский начинает новую решительную атаку, воспользовавшись продвижением французских войск на флеши. Русские войска перешли штыковую контратаку, нанесли корпусу Понятовского поражение и обратили его передовые части в бегство. Развить успех они не имели возможности и вынуждены были отойти за Утицкий курган в одну линию с основными силами 2-й армии, оставившей к этому времени флеши.

3 часа дня
3-я атака французских войск на батарею Раевского, завершившаяся её взятием. Ожесточённое кавалерийское сражение в цетре Бородинской позиции. Атака уланов корпуса Латур-Мобура на правый фланг 4-го пехотного корпуса Остермана-Толстого отражена артиллерийским огнём и контратакой 2-го и 3-го каквалерийских корпусов. Французские кирасиры прорвались вглубь расположения русского центра. За оврагом ручья Огник они были контратакованы Конным и Кавалергардским гвардейскими полками и, после ожесточённого боя, отброшены. После этого гвардейские полки бросились против лёгкой кавалерийской дивизии Шастеля из корпуса Груши, зашедшей в тыл 7-й пехотной дивизии. Попытка Наполеона развить наступление против центра русской армии была сорвана. Французская конница была отброшена и спаслась бегством до исходных рубежей.

C 5 часов до наступления темноты
Русские войска стоят на позиции от Горок до Семёновского оврага. Артиллерийская дуэль, окончившаяся в пользу русской артиллерии и вынудившая французский войска к отступлению от с. Бородино и батареи Раевского. Около 9 часов вечера противник предпринял ещё одну попытку обойти левый фланг русских войск через Утицкий лес. Французы были отброшены пехотой лейб-гвардии Финляндского полка из Утицкого леса и деревни Семёновское.
__________________
у вас ещё не всё так плохо
и в целом даже хорошо
сказал психолог и заплакав
ушел
(с)
JIuca вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2012, 15:22   #18
sskorykh
Местный завсегдатай
 
Аватар для sskorykh
 
Регистрация: 10.08.2009
Адрес: Барнаул
Сообщений: 876
sskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунокsskorykh формирующий окружающий рисунок
Цитата:
Сообщение от Ветер Посмотреть сообщение
Французы однозначно считают, что они. И я полагаю, что они правы. )
Это только если по очкам считать. Все что удалось Наполеону - оттеснить русские войска. Изначальных же целей Наполеон не достиг. Русские войска не капитулировали, не бежали в панике, сохранили управление, боеспособность и боевой дух.

Здесь было бы уместно вспомнить, что после Нарвы русские войска очень долго шарахались от Карла XII. Петр I неоднократно предлагал замирение и решился на генеральное сражение лишь обладая значительным перевесом в численности войск и лишь потому, что на кону стояла сдача Полтавы. То есть Нарва для русских закончилось потерей боевого духа, а Бородино - нет. Таким образом считаю, что под Бородино русские войска остались непобеждёнными. Иными словами, одержали моральную победу.
sskorykh вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2012, 17:16   #19
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Надо осознавать масштабы вторжения Наполеона. По современным меркам, очень невеликие масштабы. Не было у него даже намека на возможность захвата России. Растворилась бы его армия, даже не заметил бы никто ее. Вся надежда была - дать генеральное сражение, после чего выторговать хорошие условия мира. Именно это ему и не дали сделать. По сути, не важно чем там занимались армии, но переговоров с Наполеоном никто принципиально не вел, это была для него катастрофа.
Могло быть хуже для России, чем случилось в реальности, не удалось бы заставить отступать по старой смоленской дороге, но перспектив у них не было все равно, убрались вы восвояси на полгода-год позже.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.12.2012, 23:34   #20
Фамарь
здесь и сейчас
 
Аватар для Фамарь
 
Регистрация: 24.06.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 2,856
Фамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душойФамарь мастер, работающий с душой
Цитата:
JIuca--- Ну уровень знания может быть достигнут только одним путем - накоплением информации и ее оценкой. Я пока накапливаю, а для этого нужно читать. И разные источники. Верно?
Информации действительно немало, разобраться не так уж и просто.
Но интересно.
Тема открывает много нового. Спасибо, JIuca.

На сайте Миниобороны РФ была размещена виртуальная версия панорамы Бородинской битвы, созданная Францем Рубо по случаю столетней годовщины войны 1812 года. Оригинал находится в музее-панораме Бородинская битва, но хорошенько рассмотреть его теперь может любой желающий пользователь сети


http://stat.encyclopedia.mil.ru/ency...s/borodino.htm
__________________
Нет ничего утомительнее, чем присутствовать при том, как человек демонстрирует свой ум. В особенности, если ума нет. (Э.М.Ремарк)

Последний раз редактировалось Фамарь; 23.12.2012 в 23:43.
Фамарь вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
история, наполеон

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:14.