|
Политика и жизнь общества Подраздел для обсуждения тем, касающихся политики и политических взглядов. |
|
Опции темы |
15.09.2011, 11:33 | #1 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Социальная справедливость (исторический процесс)
Из цикла передач "Исторический процесс" последняя была посвещена теме социальной справедливости. Разговор шел о жизни в СССР и о жизни в РФ.
Сванидзе против Кургиняна. Ну что сказать, Кургинян зажигает. Умный мужик и с правильными взглядами. Результаты голосования порадовали. Даже с учетом того, что в голосовании принимают участие только самые активные - пофигистов ведь тоже хватает. Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:29. |
15.09.2011, 12:06 | #2 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Я вчера посмотрел эту передачу. От начала и до конца.
С самого начала - я был удивлен скоростью прироста счетчика у Кургиняна. В итоге он почти на порядок обставил Сванидзе. Почему так? Зрители передачи уже с самого начала имели мнение, совпадающее с мнением Кургиняна? Возможно. Но вообще, я больше обращал внимание на сам процесс дебатов, нежели на исходные тезисы этих дебатов. И сразу скажу, что при наличии нечестных полемических приемов с ОБОИХ сторон, большее доверие у меня сложилось в отношении Сванидзе и его "свидетелей". Мне показалось, что они ведут себя более искренно, нежели "свидетели" Кургиняна. Стилистика выступления Кургиняна мне напомнила (я видел Кургиняна в полемике первый раз) - Жириновского. Только чуть более вежливого. Без прямых оскорблений. Меня возмущал его периодический иронический эээ.... оскал, в ответ на аргументы оппонентов - типа "вы только послушайте, какую чушь несут эти люди...". Это один из нечестных приемов. В противовес этому Сванидзевские тирады про "бифштекс". Тоже манипуляция, на мой взгляд, популистская. Кургинян - перебивал, носился по сцене, ухмылялся, драматично водил руками... Его выступление весьма напомнило мне театральное шоу. Впрочем, я считаю, что для оратора - такие умения важны. Они зажигают. Но что они зажигают и зачем? В конечном итоге, если бы не было пафоса - как минимум свидетели (за исключением "тетеньки с высшим образованием и тремя детьми на руках, оставшейся без средств к существованию после ухода ее мужа), а также журналистки, вещавшей про покупку крестьянами танков для армии - НАШЛИ БЫ общий язык. По сути, даже в ходе передачи было несколько раз - когда тот же Сванидзе принимал позицию свидетелей Кургиняна, как свою. Но пафос - был. Поэтому люди не нашли это общее. Цитата:
PS Позабавило в передаче то, как свидетель Сванидзе, бывший министр экономики РФ - указал на таблицу статистики. Согласно которой количество вузов в стране - достижение СССР - ВДВОЕ превышало количество студентов.
__________________
? |
|
15.09.2011, 12:28 | #3 | ||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Сэнкс
Цитата:
Цитата:
Но процесс - это фантик, содержание важнее. Хотя и по этой части Кургинян молодец - у него есть энергия, и он умеет ею зажигать. Цитата:
Даже сейчас в России ВУЗов чуть более тысячи. Так что, думаю, опечатка. Цитата:
А когда за дело - это не репрессия, а правосудие. |
||||
15.09.2011, 12:38 | #4 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
? |
|||
15.09.2011, 12:39 | #5 | ||||
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:30. |
||||
15.09.2011, 12:52 | #6 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
asodax
Цитата:
Только и обращался Кургинян ИМХО не к Сванидзе. |
|
15.09.2011, 12:53 | #7 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
|
15.09.2011, 12:56 | #8 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
К тем, кто развалил СССР. К тем из-за кого сейчас в стране сейчас 4 млн беспризорных и т.д. и т.п., а социальной справедливости нет и близко.
|
15.09.2011, 12:57 | #9 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Кого-то конкретно называл, или в общем?
|
15.09.2011, 13:22 | #10 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Там, кроме Чубайса, вообще никого не называли. Стремались, видимо, что с одной стороны, что с другой.
Цитата:
__________________
? |
|
15.09.2011, 13:56 | #11 | |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Цитата:
И что это за страна, сильнейшая в мире, величайшая, можно сказать, по мощи и вооруженным силам, которую кто-то мог развалить? Кто эти гераклы? Будь Кургинян откровеннее или умнее, он бы признался, что ни одна стрна, тем более империя, не разваливается по прихоти руководителей, потому что никто никогда не хотел терять власть, тем более по прихоти таких руководителей, в чьих руках безграничная власть, в отличии от западных неразвалившихся стран, где высший руководитель имеет далеко неполную гос. власть. А ответ прост, именно потому и развалилась империя, что ею руководили единолично, и не допускалась критика и инакомыслие. Кургинян смеется по-идиотски этому, но причина именно в этом - в сталинской модели. Сталин привел на верхние эшелоны именно таких рукодителей, иные и не могли там появиться, и так далее по цепочке вплоть до краха СССР. Развалился именно сталинский СССР. Как только открылась вся правда про сталинский режим и воровство брежневских высших серетарей партии, так сразу и каюк, и в этом смысле ты прав. Сергей, сила - в правде, а во лжи - слабость. Так что сейчас наплодили беспризорников, нищих и бесправных именно те, кого воспитала ком. партия, стыдливо замалчивая свое позорное прошлое. Сталинская модель могла существовать и впредь, лишь продолжая бессмысленно убивать, чтобы держать в тотальном страхе всех и вся, или в режиме стабилизации и застоя, поскольку всякое новшество и реформы подрывали всю систему власти и идеологии. Так как продолжать сталинские репрессии было уже совсем мерзко и дико, выбрали застой, который привел к развалу. И не потому, что не хотели реформировать страну, а потому что не могли. Чувствовали непреодолимые подводные камни идеологической лжи и цинизма. Один генсек все же захотел - и тотчас у номенклатуры проснулась беспредельная жажда собственности и власти, что и привело в итоге к развалу СССР. Так кто разрушил СССР? Если даже допустить, что разрушила страну исключительно партийная элита. то зададимся вопросом, как такое могло случиться, что именно такая элита оказалась во власти? А другою она и не могла быть, когда некому было критиковать и думать по иному запрещалось. Система саморазрушилась. |
|
15.09.2011, 13:59 | #12 | |||||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Меня тоже настораживает, когда такое распределение начинается еще когда ведущие даже не успели рта раскрыть. Тут могут быть два варианта: -"подкручивают", что на мой взгляд маловероятно -группа поддержки имперских-социалистических взглядов уже имеет бОльший показатель сплоченности-многочисленности, по сравнению с дем-либеральной группой. А это уже показательно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Со всеми поправками на оговорки, получается, примерно 500 студиозусов на ВУЗ в среднем.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|||||
15.09.2011, 14:18 | #13 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
|
15.09.2011, 14:27 | #14 | |
____________
Регистрация: 26.09.2010
Сообщений: 2,412
|
Цитата:
А показательно это тем, что аудитория сидящих у ящика и смс-плюсующихся - это преимущественно ностальгирующие фантазёры имперо-соцы. Т.е. масса глупа и оторвана от реальности, т.е. масса ведётся на шоу и не способна думать. Но она не способна и на действия - смсинг - это предел активности. В теме про ливию показательно выступила маджента кажется, о том что какое это важное дело вот прийти в тему и высказать своё мнение)))) Конечно, к реальным действиям это всё никакого отношения не имеет, а плюсование - это едва ли важный акт. Это как устраивать голосования во время мексиканских сериалов - там будет вполне конкретная аудитория, но это едва ли будет свидетельствовать о сплочённости и мощии домохозяек Об этом же свидетельствует и рост голосов. Народ не думает. Любители Кургиняна собираются смотреть любимого шоумэна и сразу плюсуются ещё до разбора, а о чём собственно спич-то будет - они же на него и приходят, пришёл плюсанулся. Популизм массам и адресуется. Ничего удивительного в опросе. Очень показательно - вот этот рост плюсования ещё до обсуждения - это вот целевая аудитория Кургиняна - народ, который аргументация впринципе не интересует(они пришли на конкретного шоумэна за то и плюсуются, а о чём спич - какая разница). |
|
15.09.2011, 14:47 | #15 | ||||||||||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так что врешь ты все Это нынешним демократам наплевать на народ, на детей. У нас ведь что нынче главное? - деньги. Типа, "в деньгах сила" (С) Кто богаче тот и прав, ибо сильнее. А раньше иначе было. Далеко не всегда разумно, но куда разумнее чем сейчас. Цитата:
И, к твоему сведению, всякая достаточно большая система для людей не понимающих ее функционирования, снизу кажеться бессмысленной\глупой\сильной\опасной\жестокой... (Сталинская система регулярно модернизировалась, в отличие от...) Цитата:
Цитата:
Ну, демократы-рыночники, ничтоже сумнчшеся, узаконили воровство. А что? Зачем рубить сук на котором сидишь? На наш то век хватит. Цитата:
Но делать из этого повод для оправдания нынешнего рыночно-демократического подхода, который работает так как ты расписываешь только в вакууме да при этом Сталина поднимать из гроба, дабы оттоптатся на нем... как минимум глупо... как минимум!!!
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
||||||||||
15.09.2011, 14:49 | #16 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ветер
Цитата:
Я этот источник поискал, и нашел следующее: Т.е. действительно имело место пара ляпов: 1. Количество вузов указано в тысячах. 2. Вместо данных за 39 год (как указано в передаче) представлены данные за 33-ий год. (а крестиком указал ляп уже в самой книге, где вместо 1919 написали 1939) Однако, даже с учетом этих ляпов видно, что мысль, которую пытался донести Кургинян - верная. Количество вузов и студентов за десять лет выросло значительно. Тот же тезис можно было подтвердить и другой статистикой - ликвидация безграмотности. P.S. И действительно, получается, в 33-34 году в среднем на один ВУЗ приходилось по 600 человек. Однако уже к 39-году соотношение выровнилось до 1000 человек на ВУЗ - такое, какое было в царской России (однако самих вузов в это время стало уже в 5-8 раз больше). А в 53-м году соотношение стало уже 2000 человек на ВУЗ. Ну а в современной России оно равно где-то 5000 человек на ВУЗ. |
|
15.09.2011, 14:50 | #17 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Я не про ЗП и свободы для простого народа. Я очень подозреваю, что это дело должно затрагивать в первую голову элиты. Но, подозреваю, что эти ребята будут немного против. А уж когда паны деруться... это может очень по разному выражаться для интересов "простых трудящихся".
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
15.09.2011, 14:56 | #18 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
Для фавнов и прочих троллей могу дать ссылочку для ознакомления по соц исследованию РАН tihonova-natalya/ Угол Зрения от Привалова (Эксперт). Два интервью с Тихоновой Натальей. Там есть и видео и аудио и текст - на любой выбор. Да снизойдет на тебя... а... впрочем...
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
15.09.2011, 15:21 | #19 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Откуда такая ненависть к демократии? (С) Экзисто.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
15.09.2011, 15:47 | #20 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
А вот интересно, инциативная группа Кургиниана занималась сбором статистики по стране - в разных городах, социальных и возрастных группах, с разным уровнем дохода. Вопросы в основном касаются СССР.
Результаты и интерпретацию можно посмотреть здесь: http://eot.su/sites/default/files/r_0.pdf (pdf файл) Это, собственно, ответ Алеку насчет его тезисов, что ни на что большее инициативная молодежь не способна. Ну а сами результаты прекрасно объясненяют, почему Кургиниан набирает много голосов на подобных передачах. |
15.09.2011, 17:10 | #21 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 31.03.2010
Сообщений: 702
|
Николай Карлович настолько предсказуем, что даже не зная темы дискуссии, можно четко сказать, что ляжет в основу его аргументов. Основной аргумент: "СССР виноват, потому что..." далее вставьте любой миф, любую фантазию. И самый "убойный" аргумент: "Сталин - кровавый упырь!".
Вот и во вчерашней передаче Сванидзе ловко "жонглировал" мифами. Крестьянство, которое "загнали" в колхозы, не могло покупать танки и самолеты, от того что стало очень бедным. А показателем бедности является трудодень в 15 копеек. Который, к тому же не оплачивался деньгаим!!! Отсутствие паспорта у крестьян - это крепостничество и запрет на перемещение по стране. Главным аргументом было - номенклатура имела привилегии. Т.е. социальная справедливость для либерала - это привилегии. Ни бесплатное здравоохранение, ни бесплатное образование, ни возможность реализоваться в любой профессии, для большинства - не является социальной справедливостью. Наличие привилегий у номенклатуры - отсутствие социальной справедливости в государстве!!! Отжег один из свидетелей Николая Карловича. Чтобы была социальная справедливость, утверждал он, нужна конкуренция, частная собственность, хозяин. Хотелось спросить: Вот у "Булгарии" не было хозяина? Или конкуренция была недостаточная? А взрыв на Саяно-Шушенской ГЭС произошел от отсутствия частной собственности? Но либеральная позиция проста: если факты не укладываются в либеральную картину мира, то тем хуже для фактов. Второй свидетель порадовал. "Всему хорошему, что у меня есть, я обязан прошлому". Сванидзе, по-моему, даже дар речи на секунду потерял. "Неправильный" свидетель оказался, успел высказать, что думает, до вопросов Сванидзе. Ну и понятен вывод Николая Карловича: не было социальной справедливости тогда, в СССР, поэтому нет и сейчас. Во всем виновато тяжелое наследие Сталина. Феерично!!! Кургинян был неплох. Хотя иногда мешал своим свидетелям. Но, думаю, это от переполнявших Сергея Ервандовича эмоций и желания успеть многое высказать в отведенное время. А вот с доказательствами надо тщательнее работать. Понятно, что в таблицу об образовании вкралась опечатка и количество вузов не было 714 тыс. Но эта опечатка дала возможность противоположной стороне начать истерить и уводить дискуссию в сторону. В целом, позиция, отстаиваемая Кургиняном, совпадает с моей: в СССР хватало проблем, СССР не был идеален. Но ширнармассы СССР на практие строили и были устремлены на построение идеального общества социальной справедливости. В отличие от дня сегодняшнего, без целей и смысла, но с безудержным потреблением, возведенным в культ. http://dmitry-pikalov.livejournal.com/8553.html ППКС От себя добавлю: Очень понравился чеченец (свидетель со стороны Кургиняна). Отлично дядька говорил. Нечаев (сванидзовский) пугал своим видом а ля сексуальный извращенец и педофил |
15.09.2011, 23:33 | #22 | |
дитя Ренессанса
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,346
|
Цитата:
__________________
Инструменты сердятся, когда на них не играют |
|
17.09.2011, 01:54 | #23 | |||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Небольшое, но любопытное дополнение с форума Кургиняна.
Вырезанные фрагменты передачи Цитата:
В декабре 1942 г. колхозник Ф.П. Головатый передал свои сбережения в сумме 100 тыс. рублей на строительство боевого самолета, который и был в том же месяце вручен защитнику Сталинграда летчику Еремину, (самолет, купленный Ферапонтом Петровичем, был списан, как выработавший ресурс, и в 1944 г. был отправлен с фронта в Саратов, где он находится и сейчас), а Ф.П. Головатый в 1944 г. купил для Красной Армии второй самолет; >Но, я никак не могу понять, откуда у рядовых крестьян могли появиться такие огромные средства. Например, Головатый, выручил деньги от продажи мёда, который во время войны имел большую стоимость. В 1942 год Ферапонт Головатый собрал 2 ц мёда (1 кг стоил 500—900 руб.). Кстати, у него двое сыновей и три зятя были на фронте, в доме Головатых оставались 9 внуков (старшему было девять лет). Фонд обороны Цитата:
Цитата:
|
|||
17.09.2011, 10:45 | #24 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Кургинян относится к типу ряда Гитлер, Жириновский... по стилю интеллектуального психоза.
Только такие типы умеют так увлечь массы, что в их головах начинают пружинисто сочетаться не сочетаемые взгляды, например: коммунистические взгляды и путинский бюрократический либерализм. Конечно, эти массы на словах против путинского "капитализма", но они за Кургиняна, который нанят определенной частью политической элиты в качестве теоретического апологета Путинского режима. ТО есть поклонников Кургиняна конкретно разводят. Кто до сих пор в этом сомневается, читайте аналитику от самих сталинистов и национал-коммунистов: Здесь: "10 тезисов о Кургиняне" и здесь: "Сталинист о Кургиняне" Общая выжимка: "Не важно это, повторяю. Важно то, что у очень многих людей, которые и готовы были бы воспринять эти аргументы от вдумчивого и рассудительного ведущего с научной аргументационной базой, но вот только сам стиль такой – многих заставляет переключать порой канал, ибо «надоел этот сумасшедший»." От себя добавлю, что кому из образованных и думающих людей еще не надоел этот юродивый от политики, у того озарения на этот счет еще впереди. |
17.09.2011, 11:21 | #25 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Увянь, Экзисто.
Не в Кургиняне дело, хоть он и прекрасный оратор. Дело в тех идеях, которые он озвучивает. Правильно говорит Кургинян, что КПРФ - ущербная партия, созданная чтобы проигрывать. Имея такую идейную поддержку среди населения, и раз за разом сливаться на выборах - это надо постараться. |
17.09.2011, 11:50 | #26 |
Старожил
Регистрация: 31.07.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,956
|
Сергей, )) где поддержка населения... - и где политика.
А КПРФ - да, старается... только почему ущербная? такая же карманная партия, как и все остальные. |
17.09.2011, 13:08 | #27 | |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Цитата:
Ты даже статей по своим собственным ссылкам ниосилил. По крайней мере первую, которая 10 тезисов - потому что вывод в ней делается совершенно другой: Я не призываю – «Срочно вступайте в клуб к Кургиняну» или же «Ни в ком случае не ходите туда», вы все люди взрослые и должны сами анализировать то, что вам предлагают. Есть такой трюизм «Не сотвори себе кумира» и он полностью верен в случае с Кургиняном. При должном критическом отношении к тому, что он говорит, ничего вам не мешает, читать, слушать, смотреть выступления Кургиняна, организовывать в группы для некой деятельности, сотрудничать с другими людьми – в этом нет ничего плохого. Более того, практическая деятельность им предлагаемая к осуществлению, вполне себе полезна безотносительно долгосрочных политических целей запущенного проекта. Единственно, к чему могу призвать – вдумчиво анализируйте то, что вам предлагают, дабы не повторить ошибок времен Перестройки, когда граждане крайне доверчиво относились к тому, что им говорили. Это особенно важно сейчас, когда мы живем в эпоху Перестройки 2.0. Кстати, присланные ссылки объединяет одна интересная особенность: Само по себе содержание работ Кургиняна оба автора оценивают не просто как правильное и верное, но и как давным-давно им, авторам, известное проверенное-перепроверенное и чуть ли не тривиальное: Я понимаю, что Кургинян говорит содержательно, очень правильно (о Сталине и «десталинизаторах»), научно, доказательно и т.д. Большое ему за это спасибо! Сталинист о Кургиняне И соответственно "критика" направлена не на это содержание а на обсуждение того, кому это нынче выгодно. Если выстраивть лояльность по принципу "Я поддерживаю всех тех, кто в данный момент выступает на стороне Истины" - то в этом нет криминала. А вот если строить её по принципу вассально-феодальному, типа "Я за Зюганова, и если Истина ему сейчас не выгодна - то тем хуже для Истины" - тогда да, тогда Кургинян и впрямь нехороший человек... Сэнкс, а я правильно понимаю, что это вот происходит от того, что ты понятие CCCР почему-то ассоциируешь с СССР Сталинского образца, а о том, что был и другой СССР - образца 60-х 70-х 80-х годов, к которому это не имеет практически никакого отношения ты, как и наши либералы предпочитаешь не думать и не вспоминать? Как там Сванидзе сказал свидетелю в начале передачи: "...но ведь вы лично видели CCCР только начиная с 60-х годов, а вот в 30-е..."
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! Последний раз редактировалось SerejaKu; 19.09.2011 в 09:09. |
|
17.09.2011, 17:57 | #28 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Сергей, а ссыль можно на эту тему?
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
17.09.2011, 18:09 | #29 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
SerejaKu
Цитата:
|
|
17.09.2011, 18:10 | #30 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Да, вот здесь:
http://www.kurginyan.ru/board/index....ndpost&p=90621 |
17.09.2011, 18:17 | #31 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Эээээ... не знаю, читал ли кто ссылку на интервью у Привалова в Угле зрения (выше), но там, как раз, речь идет о том, что послье 2008 года в российском побществе созревает новый идеологический тренд. С которым пока не известно что делать. ...вон и Экзисто тоже не знает. А что-то делать придется.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
17.09.2011, 18:35 | #32 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Т.е. считаем: 2,17% от 28 млн = 600 000 детей беспризорников в стране. Хорошо, меньше чем 1 млн. Но это не отменяет тезис о терроре против своего населения. Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:33. |
|
17.09.2011, 19:01 | #33 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Реальные дела, а не треп - не шелуха.
Так скольким беспризорным детям ты помог из этих 600 тыс.? Через мои руки прошло более ста детей различных возрастов, указанных ранее. Кто конкретно проводит в стране упомянутый тобой террор? Кто конкретно обрек их на эту жизненную дорогу? Мне показалось, ты точно знаешь, кто виноват во всем этом безобразии. Озвуч. Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:34. |
17.09.2011, 19:21 | #34 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Ых!.. asodax, понимаешь, вопрос то системный.
Ну, я тебе однозначно аплодирую. Ты не обормот, не то что я. Вот, беспризорных призрел!!! Это поступок по нынешним временам. Да. А скольких? Ну допустим сотню. А что делать с остальными 599900? Вот смотри. Был СССР - не было беспризорных. Нет СССР - есть беспризорные. От чего так? Ну, тебе, опять же, респект! Но что можно еще то сделать, кроме как самому помочь? Ну, один помог - другие, кто по аплодировал, кто пальцем у виска покрутил. Остельные, тупо, мимо прошли по своим делам. Как эту проблему (и прочие) решить? В одиночку не справиться ни с этой ни с другими. Надо вместе. А это значит, что придется заставлять тех кто не хочет, тех, кому по барабану, тех, кто смеется, да еще и наживается на таких вещах (а наживаться на грабеже последние 20 лет - основной тренд). Заставлять. А как? С кем то договориться обо общих принципах (зачем все это, для чего). Кому то объяснять плюсы иного подхода. Комуто просто объяснить, что нынче уже играем по другим правилам. А кого то и силой. А как иначе. Ведь нет уже перспектив в системе. И у системы (страны) тоже. Систему надо менять. По одиночке с этим потоком не справиться.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:35. |
17.09.2011, 19:30 | #35 | |||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
asodax
Цитата:
Не реальный результат социальной политики нашего государства? Цитата:
Андрей, как бы тебе сказать. Если я вижу на улице нищего ребенка и подал ему монетку, то я ему помог... наверное... Может быть, конечно, эту монетку у него отбирут, но хоть что-то перепадет и ему. И есть еще тысячи людей, которые нищих и беспризорных из жалости подкармливают. И это тоже реальное дело. Но хоть таких людей и много, могут ли они изменить ситуацию с беспризорщиной? Нет. В некотором роде это помощь бестолковая, потому что плодит нищих и беспризорников. Есть государственные институты, которые занимаются проблемами беспризорников. Я охотно верю, что хотя бы часть из них работает на совесть, т.е. занимается реальным делом. Однако, факты показывают, что система в целом работает плохо. Иначе количество беспризорных не росло бы, а уменьшалось. Вывод: существенно повлиять на судьбу этих детей можно только системно. И решить эту проблему системно - это не только было бы реальным делом, но и единственно правильным. И тогда счет спасенных пойдет не на сотни, а на сотни тысяч детей. Понимаешь? Цитата:
Кто управляет страной - явно или косвенно? Кто принимает решения в том числе по социалке? Я говорю о нашем любимом отечественном олигархате. Тебе нужны конкретные имена? Ну тогда скажу, как Кургинян - что ж, придет время мы посмотирим, кто и как (и по чьему указанию) голосовал. |
|||
17.09.2011, 19:34 | #36 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Сергей, а какие причины беспризорности (с твоей точки зрения) в России.
Почему дети убегают от родителей или из детских домов? Почему они выбирают улицу?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
17.09.2011, 19:39 | #37 | ||||||
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Ну, было бы их, скажем, 200 тыс.?
Миллион - это круто звучит. Но, как оказалось, уже не миллион, а чуть ли не в два раза меньше. А 200 тыс. и того меньше - уже не особо привлекает внимание. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:36. |
||||||
17.09.2011, 19:53 | #38 | |||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Tytgrom
Цитата:
Но ИМХО лучше спросить Андрея. asodax Цитата:
И я расцениваю это, как террор против своего народа. Потому что государство продемонстрировало наплевательское отношение к слабым и беззащитным. Оно создало эту проблему, и оно же игнорирует ее, обрекая этих детей и ломая их судьбы. Цитата:
Последствия их решений - сотни тысяч беспризорных - видимо тоже абстрактны. Хотя, ты утверждаешь, что лично знаком хотя бы с сотней, но, видимо, это не убедило тебя, что проблема весьма конкретна. |
|||
17.09.2011, 19:53 | #39 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
И еще вопрос - разве можно назвать беспризорным ребенка - который находится на попечении государства, т.е. в интернате? По моему, нет. И статистика СССР по сокращению числа беспризорных - наверняка имела в виду под беспризорными - детей на улице. А вот как только этот беспризорник помещался в интернат - все. Он уже считался "призорным". И статистика улучшалась. Короче, может я и ошибаюсь - но при сравнении количества беспризорных - за текущее состояние принимается количество детей, от которых отказались родители. Находящихся в интернатах. А по СССР - количество детей на улице. Это лажа. Цитата:
__________________
? |
|||
17.09.2011, 19:56 | #40 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Сэнкс, верно заметил. Что ж, продолжу поиски, сколько детей на улицах.
|
17.09.2011, 20:06 | #41 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Цитата:
Ты хочешь как-то справиться с беспризорностью или для тебя это повод покритиковать власть?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
17.09.2011, 20:21 | #42 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Посмотрим результаты и я потом подгоню их под свои выкладки. А ДО боя - только намеки. А после боя кулаками не машут. Кургинян пишет здравые вещи. Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:37. |
|
17.09.2011, 20:24 | #43 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Агентство по делам молодежи: В России миллионы беспризорных
В России насчитывается от двух до пяти миллионов несовершеннолетних беспризорников, большинство из которых вовлечены в преступную деятельность. Об этом заявил заместитель начальника Федерального агентства по делам молодежи Александр Повалко, сообщает Интерфакс. Повалко сообщил, что, по статистике, большую часть правонарушителей среди несовершеннолетних составляют беспризорные, безнадзорные и подростки, относящиеся к категории социальных сирот. Он также добавил, что более трети преступлений подростки совершают под непосредственным руководством взрослых. Доля несовершеннолетних, совершивших преступления в составе групп, превышает 70 процентов. По мнению Повалко, в России не проводится профилактика повторных правонарушений. Кроме того, ребенку не создается условий для ресоциализации. Он рассказал, что уровень повторных правонарушений среди несовершеннолетних в среднем по стране составляет от 30 до 70 процентов из-за того, что судебные решения не ориентированы на реабилитационный процесс. (С) 2008 год, Отсюда + 600 000 в детских домах ------------------- Tytgrom Цитата:
Это было подкрепление тезиса SerejaKu в ответ на тезис Сэнкса о репрессиях. Репрессии может страшны, но страшно и то, что происходит сейчас. И хоть это не называется репрессией, но налицо сломанные и отправленных на свалку историии человеческие судьбы. И таких судеб очень много. Тема беспризорности для меня в этой теме не основная. И я, понятное дело, не обладаю ни знаниями, ни возможностями, чтобы решить проблему беспризорности по всей стране. Единственное, что я могу - это зафиксировать, что государство эту проблему создало, и оно же решает ее неудовлетворительно. А по теме беспризорности и ее причинах - если интересно - почитай статью: http://www.7ya.ru/article/Besprizornost-mif-i-realnost/ Человек, который лично работает с беспризорными (вроде Андрея). И из его объяснений мне лично видится, что дело в неблагополучных семьях. В СССР с ними как-то умели работать, а в России государство относится к ним с безразличием. В этом я вижу причину растущего числа беспризорных. |
|
17.09.2011, 20:43 | #44 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
|
|
17.09.2011, 20:47 | #45 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Попробую сформулировать свое восприятие проблемы..Детей не обремененных идеологией достаточно просто вовлечь в "выгодную деятельность". И житье в достойной бедности вступает в конфликт с большими возможностями здесь и сейчас...
Общество существующее по принципу: выживает сильнейший, не может не проводить политику геноцида против определенных категорий населения. "бесполезных" Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Образование, жилище, пропитание, лечение - все это перестает быть заботой государства. Основной заботой государства становится сбор налогов. А какие налоги с беспризорных детей? А вот дети, которые воспитываются родителями - вполне источник дохода. Поэтому беспризорные дети волнуют только энтузиастов. Ну или преступников...
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
17.09.2011, 20:51 | #46 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
вы уж определитесь, а?
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
17.09.2011, 20:51 | #47 | ||
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Цитата:
|
||
17.09.2011, 20:52 | #48 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Взрослых тоже, как выясняется. 1991...
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
17.09.2011, 20:55 | #49 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Дык кто врет то? Сергей или Кургинян (ну, я, типа, в курсе, что "все врут" (С) Х. Лори)
Цифры, в данном случае, и по моей ИМХе - фигня. Я и так помню, что количество бомжей, песпризорников, безработных и прочих обездоленых, сильно увеличилось. Мне для этого статистики не надо.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
17.09.2011, 20:58 | #50 | ||
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Цитата:
|
||
17.09.2011, 21:07 | #51 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Машины - да. А беспризорников ты во времена СССРа обустраивал или уже во времена "нового мышления".
Мы ж не про машины, а про беспризорников. Да и механизм улучшения благосостояния одних за счет других, полагаю, ты знаешь. Так что машины здесь не аргумент.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
17.09.2011, 21:14 | #52 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Несколько лет каждое лето устраивали летний отдых в детских оздоровительных лагерях для тех, кого "рассовали" по детдомам. Было это в 2000-2005 годах. Финансировалось государством. |
|
19.09.2011, 02:21 | #53 | |||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как говорится, никаких репрессий ибо это всего-лишь невидимая рука рынка расчищает игровую доску жизни от экономически неэффективных субъектов (с) высказывание одного инет-либераста в дискуссии со мной. А зачем их сбавлять? Цитата:
Вопрос, как эти твои слова можно проверить? Замечание, если Сергей скажет, что через его руки прошло более двухсот беспризорных детей ты ему поверишь? Не поверишь? Но если ты ему в этом не поверишь, то почему он должен поверить тебе в том, что через твои руки прошло более ста беспризорных детей? Просьба, не увиливай от вопросов озвученныз мной выше и не переходи на личности. С надеждой на понимание, Рассудок. П.С. можешь коверкать мой никнейм как считаешь нужным ибо кляуз писать я не буду. Последний раз редактировалось Tytgrom; 19.09.2011 в 03:03. |
|||||
19.09.2011, 03:17 | #54 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
↓↓ ответ на пост Рассудка
Самая простая система распределения благ - блага пропорционально деньгам. При этом не надо беспокоиться о справедливости распределения, не надо думать откуда у человека деньги (за исключением раскрытых преступлений) Единственная проблема - гасить социальные взрывы. С ней неплохо справлялись время от времени раздавая пряники. Но сейчас уже всем понятно, что пряники несвежие и второсортные, да еще и не даются, а в итоге продаются по цене элитных..Поэтому для выпускания пара создают протестные партии. Насколько лидеры этих партий действительно заботятся о будущем народа, а не работают на партию власти надо смотреть в каждом конкретном случае..
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
19.09.2011, 09:47 | #55 | |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Цитата:
Существуют так называемые социально-политические парадигмы - т.е. системы объяснения социальной реальности. Когда-то базовой парадигмой была коммунистическая, потом ей на смену пришла парадигма либеральная. На данный момент накопилось слишком много значимых фактов, которые выпадают из либеральной парадигмы - для неё это либо какие-то случайные совпадения, либо происки Врагов Демократии. Это означает, что мы объективно подошли к точке замены и Кургинян как раз такую замену предлагает. Смена ведущей парадигмы - событие более значимое чем выборы, поскольку оно оказывает влияние на несколько последующих десятилетий. Поэтому его нельзя считать просто предвыборной манипуляцией, о которой все забудут после окончания выборов - скорее можно рассуждать о том, что Кургинян использует выборы для ускорения процесса замены. Кроме того, хотя личность автора и накладывает определённый отпечаток на внутреннюю структуру парадигмы, структура эта достаточно жестко определяется исходным набором требующих объяснения фактов и правилами логического вывода. А в рамках этой предопределённой структуры остаётся очень малый простор для того, что ты называешь манипуляцией.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! Последний раз редактировалось SerejaKu; 19.09.2011 в 11:07. |
|
19.09.2011, 15:16 | #56 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Рассудок, если тебе очень хочется убедиться, то велкам ко мне в гости - расскажу, покажу, познакомлю.
SerejaKu Цитата:
|
|
19.09.2011, 15:26 | #57 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Поясни plzzz при чем тут это? Хотя бы в каком контексте было сказано?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
19.09.2011, 15:28 | #58 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Вот к этому.
Цитата:
|
|
19.09.2011, 18:55 | #59 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Я верю, что Андрей верит, что помог сотне беспризорников.
При этом о природе этой помощи, как и о ее последствиях для указанных беспризориников, представление имею достаточно смутное. Впрочем, для меня это не принципиально. Помог - рад за беспризорников, мое почтение Андрею. Но на образ моих мыслей по ситуации в целом это не повлияет. |
19.09.2011, 19:06 | #60 | |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Но этот ответ породил в моей голове новый вопрос, а именно - почему Андрей не понимает, что системные проблемы нужно решать системными методами и не понимает-ли он это либо по какой-то причине делает вид, что не понимает? Заранее благодарю за ответ. |
|
19.09.2011, 19:59 | #61 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
А по теме у меня такой вопрос - как создать систему при которой чиновнику будет выгодно заботиться о социальной справедливости. Не потому что он порядочный человек и заботиться о гражданах страны, а потому что это экономически оправдано..
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:42. |
20.09.2011, 00:59 | #62 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
20.09.2011, 01:01 | #63 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Были "путешественники" - те, кто убегал из дома и катался в поездах. Но таких пытались отлавливать и отправить обратно по месту приписки.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
20.09.2011, 21:54 | #64 | |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:44. |
|
22.09.2011, 11:17 | #65 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Когда есть "идеи, объединяющие людей" - как показывает исторический опыт - появится особый слой общества, называемый у нас номенклатурой, который объединяется отдельно от общества под своими идеями привилегированного положения и подавления недовольных, показывающих пальцами на это раздвоение объединяющей идеи. И это раздвоение приводит к общественной шизофрении, поскольку активная часть общества стремиться занять это привелигированное положение, а другая часть чувствует себя обделенной, и в итоге так называемая объединяющая идея воплощается в реальности как государственный монолит, не терпящий инакомыслия, и возыващающийся над личностью, которая перестает быть свободным творческим началом.
Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:45. |
22.09.2011, 11:20 | #66 |
Старожил
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,257
|
Социальная самоорганизация.
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл! |
22.09.2011, 11:28 | #67 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Враньё - "исторический опыт" показывает, что "особый слой общества" появляется всегда. Объединяющие идеи тут непричём.
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
22.09.2011, 11:31 | #68 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Экзисто
Цитата:
|
|
22.09.2011, 11:34 | #69 | ||
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
В то же время, это является, с точки зрения, социальной динамики как таковой, одним из естественных вариантов. По этому не однократно в разные исторические периоды Гарант обновляет состав естественным образом деградирующей элиты, делая ставку на пополнение более мотивированными и талантливыми выходцами из народа. Цитата:
Процесс деградации элиты, к сожалению естественен. Его не отменить.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
||
22.09.2011, 11:35 | #70 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
У меня родился вопрос: а почему считается что для конкуренции обязательна частная собственность?
По моему это ерунда.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
22.09.2011, 11:35 | #71 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
То есть так называемой объединяющей идеи не бывает, такая идея действует кратковременно. Длительность такой идеи зависит от степени подавления инакомыслия. Но в итоге приводит к застою, поскольку борьба идей и независимых носителей различный идей есть условие диалектического обновления и развития.
|
22.09.2011, 11:37 | #72 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Экзисто, важно не само по себе наличие инакомыслия. Важен баланс. Между новыми идеями и идеями общество объединяющими. Перекос в сторону "демократии" легко приводит к анархии и разрухе.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
22.09.2011, 11:45 | #73 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Баланс важен. Всегда. Но не настолько, чтобы превратился в убаюкивающий застой. И желателен небольшой перекос в том, чтобы государство больше зависело от материально независимых от государства граждан, чем если граждане зависят целиком от государства.
|
22.09.2011, 13:02 | #74 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Движение ради движение - глупость и разруха.
Если есть более-менее реальные альтернативы, то конечно. А с ними то как раз и хреново. По сему и застой наблюдаем. А за просто так ломать систему, которая худо-бедно функциклирует - не разумно. Нет реальной альтернативы. Тем более сейчас, после 2008-
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
22.09.2011, 15:57 | #75 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Без идеи объединяющей общество , общество деградирует.
Потреблядство-не идея... Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:47. |
23.09.2011, 21:56 | #76 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Примечательная статья о теледуэлях с Кургиняном.
"Напрасно думать, что такое варево не будет иметь поклонников. Напротив, «г» очень привлекательно. Но не для всех. Мухи стремятся, а пчёлы — нет. А мух (загляните в школьный учебник) гораздо больше, чем пчёл. В объяснениях по радио Сванидзе повторял свои аргументы: а) не уступаю поляну; б) сообщаю свое мнение, свою позицию. Сообщает кому? Противникам? Фанатичные поклонники кургинязма (они же фанатичные ненавистники Сванидзе) — не слышат. Фанатика невозможно переубедить. Сообщает сторонникам? Их тошнит и от вида Кургиняна (все рассказывают, как в углах рта у него кипит слюна), и от его речей. А главное: сторонникам Сванидзе не нужны рассказы Сванидзе, они всё это уже знают, читали. Зато поклонники противника в полном восторге. Они слышат подтверждение своей паранойи. А главное, видят свою победу (в телевизионном голосовании), видят унижение своего врага. Их даже не смущает та забавная деталь, что о русской истории с пеной у рта спорят два субъекта кавказской национальности. А сторонники Сванидзе, если смотрят, — горюют, видя разгром. Получается, Сванидзе своим поклонникам даёт не сведения, а чувство поражения. Каждый раз — поражение. А отсюда и чувство отчаяния: мол, в какой стране мы живём! Утешьтесь. Люди не мухи. Вполне может быть, что разумных больше, чем мы думаем."
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:47. |
23.09.2011, 22:46 | #77 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Вадим, а зачем ты это мнение здесь привел? Тебе так хочется обесценить эту цифру - 90%, поддерживающих Кургиняна? Ты не веришь, что 90% твоих сограждан считают, что не выиграли, а проиграли в результате переворота 90-х? Или веришь, но при этом считаешь этих сограждан глупее себя? |
|
29.09.2011, 13:20 | #78 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ну что, на последней передаче Кургинян vs Сванидзе рейтинг либералов, кажется, побил уже все рекорды.
Основной темой передачи был разго парламента в стране в 1993 году. Среди свидетелей были Руцкой, Хазбулатов и другие. Комментарии с форума Кургиняна: Вырезали, как я и предполагал, самые шумные моменты, когда возмущенный ложью зал орал. В том числе и я. Причем меня, дважды уличавшего на весь зал во лжи Лысюка, вырезали из фонограммы.------------------- После передачи однозначно понял:------------------- Я тоже считаю, что Кургинян выстроил блестящую линию с доказательством своих тезисов. Единственное но, наверное стоило лучше подготовить заключительную часть, о том, что со всем этим делать. Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 22:51. |
29.09.2011, 15:37 | #79 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Про жилье
Согласно утвержденной правительством федеральной целевой программе "Жилище", в 2011 году в России введут в строй 63 миллиона квадратных метров жилья За 20 лет капитализма, либеральной экономике дай бог только вернемся по количеству возводимого жилья к уровню Брежневского застоя. |
29.09.2011, 20:05 | #80 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Сторона Сванидзе - разоблачила ложь стороны Кургиняна по этому поводу.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
29.09.2011, 20:13 | #81 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Кстати, Руцкой там соврал довольно красноречиво.
В ответ на реплику, что при победившем Ельцине - он неплохо преуспел, в частности - стал губернатором - Руцкой заявил, что Ельцин в случае победы Руцкого - тоже бы имел возможность баллотироваться в мэры Екатеринбурга. Что есть наглая ложь, поскольку на съезде - Ельцина приговорили к смерти - путём принятие статьи, гарантирующей смертную казнь за дела, подобные Указу 1400. Даже симпатизирующий Руцкому Говорухин писал, что они тем самым - загнали Ельцина в угол.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
29.09.2011, 20:16 | #82 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Гранатомет на фоне блестящей линии доказательств - НИЧТО!
|
29.09.2011, 20:31 | #83 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
С этого всё и началось. А как "мирные защитники Верховного совета" уважали демократию - видно из показаний того же Сванидзе - как в ночь с 3 на 4 октября - они обстреливали здание редакции.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
29.09.2011, 20:41 | #84 | ||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
seevad
Цитата:
Они показали фото со взрывом. Откуда следует, что это взрыв был гранатометным? Ниоткуда. А вот материалы следствия на этот счет однозначны: никаких частей от гранатометного снаряда в теле погибшего не найдено. Так что разоблачили как раз этого главнюка из витизей. Цитата:
Собственно, Ельцин отпустил Руцкого потому, что ему нечего было предьявить. В чем виновен Руцкой? Он то действовал по закону, в то время как Ельцин был мятежником. Скорее всего, Ельцин просто не решился расправиться с Руцким противозаконными методами. Он и так со своим переворотом был вне закона, излишняя жестокость в отношении оппонентов могла сподвигнуть их на яростное противодействие. Так что не надо ля-ля про милосердие Ельцина. Он не о Руцком пекся в тот момент. И выборы в Екатеринбурге Руцкой выиграл не благодаря Ельцину. Цитата:
Руцкой ничего такого не заявлял. Он пошутил на тему если бы мы победили, он бы был мэром Екатеринбурга (мол, поменялись бы местами). Если бы победил Руцкой, Ельцин бы получил все, что причитается за вооруженный мятеж. И получил бы поделом. С другой стороны, если бы он не поднял вооруженный мятеж, не думаю, что его стали бы сильно преследовать. Уже не то время было. Я думаю, он бы даже в политике остался на второстепенных ролях. asodax Цитата:
|
||||
29.09.2011, 21:09 | #85 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
|
|
29.09.2011, 21:21 | #86 | |||||||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Тем более - там было продемонстрировано и фото одного из "мирных защитников Верховного Совета" с гранатомётом в руках. Да и что эти люди собирались делать? Штурмовать телецентр. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|||||||
29.09.2011, 21:56 | #87 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Касаемо обсуждаемых теледуэлей: а есть такие, кто смс-кой голосовали за Кургиняна, за Сванидзе - отдавали им свой голос?
|
29.09.2011, 22:26 | #88 | |||||||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
asodax
Цитата:
seevad Цитата:
Цитата:
Где на этом фото написано, что этот человек собирается штурмовать телецентр? Цитата:
Цитата:
Видимо, это задача следствия устанавливать причины смерти. А следствие как раз не находит никаких гранатометных взрывов и осколков от гранатометных выстрелов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кургинян очень наглядно в передаче доказал, что мятеж поднял Ельцин, а верховный совет и новый исполняющий обязанности президента Руцкой действовал в рамках закона. Нагляднее просто некуда. Ельцин силой захватил власть в стране, отстранив и Руцкого, и верховный совет. Или ты во время реплик Кургиняна затыкаешь уши? |
|||||||||
29.09.2011, 22:31 | #89 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
И не читайте перед обедом советских газет!
А ТВ и подавно не смотрите! Ты что-то имеешь против? Раскрыть глаза на очевидные вещи страждущим никогда не поздно. Правда, чаще всего - бесполезно, ибо разум их затмевают эмоции, вызванные умелой рукой режиссера. Ну да ладно. Кому ДОМ-2, кому Санта-Барбара, а кому "Исторический процесс". Сергей, лично к тебе вопрос: сколько раз ты отдавал свой голос в этой передаче одной из спорящих сторонам? Почему? Или ты только пассивно поддерживаешь, зажимаешь копейку? |
29.09.2011, 23:05 | #90 | ||||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
А солгал не я, а Руцкой. Цитата:
Там были представлены фото тех событий. Цитата:
Цитата:
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
||||
29.09.2011, 23:11 | #91 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Вы во время тех событий - какую точку зрения имели? А я вот помню, что Ельцин - уже тогда был Президентом, при власти. Это не Ленин, который возник из ниоткуда. И без Ельцина - ни Руцкой не был бы вице, ни Хасбулатов - спикером ВС....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
29.09.2011, 23:42 | #92 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
"...Генерал Макашов через мегафон обратился к находящимся в здании с требованием через три минуты сдать оружие и покинуть здание. К этому моменту журналистов и зевак перед входом было едва ли не больше, чем бойцов генерала Макашова. Толпа находилась в эйфории - молодёжь распевала песни под гитару, сторонники парламента, вспоминая удачный штурм мэрии уверяли, что охрана не посмеет открыть стрельбу. Когда срок ультиматума истёк, нападавшие стали таранить вход и окна ТТЦ грузовиками.
Один из боевиков Макашова произвёл выстрел из гранатомёта по ТТЦ, в ответ на который охрана телецентра открыла беглый огонь из автоматов и пулемётов. Боевики Макашова в этот момент были вне сектора обстрела - под "козырьком"ТТЦ и, таким образом, оказались неуязвимы. ("Коммерсант - Дейли", 4 октября 1993 г.)
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
29.09.2011, 23:57 | #93 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
не приковывающее к себе внимание. отвлекающее на себя внимание. нюансы, ага
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
30.09.2011, 00:47 | #94 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Мне могут сказать, мол, что такое "Коммерсант - Дейли"?
Поэтому - я процитирую генерал - лейтенанта П.В. Голубца, замкома внутренними войсками МВД России, присутствующего на месте событий: "Появляющиеся сейчас заявления о том, что внутренние войска спровоцировали бойню и первыми открыли огонь - ложь. Первыми, это записано и в наших съёмках, и в съёмках французского телеоператора, прозвучали выстрелы из гранатомёта, слышны даже в записи разрывы гранат. На видеокадрах чётко видно, как боевики таранят двери телецентра машинами, спокойно ходят с оружием в руках перед зданием, перед грузовиками и по ним никто не стрелял. Поэтому повторяю, всякие разговоры о том, что внутренние войска начали стрелять первыми, - вымысел, наглая ложь. И только после того, когда погиб рядовой Николай Юрьевич Ситников, было принято решение открыть ответный огонь".... "Нами было отбито три атаки. Поймите, состоялась не просто короткая перестрелка, а три атаки. Начался штурм в 19 часов 10 минут. Повторяю, тактика действий, умение передвигаться под огнём, скорость изготовки и открытия огня, эвакуация раненых и убитых свидетельствуют о том, что мы имели дело с хорошо подготовленными профессионалами. Как развивались события в самый драматический, напряжённый момент, когда соотношение сил было явно не в нашу пользу? Нас в АСК 3 было всего 35 человек, остальные обороняли свои участки и оказывать помощь нам не могли. Заканчивались боеприпасы. В промежутке между второй и третьей атаками мятежники вышли на площадь с белым флагом. Я дал команду прекратить огонь. Они подогнали два санитарных автомобиля, а затем городской автобус. Я разрешил им эвакуировать с площади раненых. Они их забирали вместе с оружием. Забирали и убитых. Поэтому сейчас назвать точную цифру, сколько человек погибло, сложно. Почему? Да потому, что их увезли. Куда они увозили, куда помещали, в какие лечебные учреждения - трудно сказать. Или ещё такой эпизод. За клумбой, перед зданием, укрывался человек, который производил съёмки с лампой - вспышкой. После того как мятежники эвакуировали своих убитых и раненых, в мегафон ко мне обратились с просьбой: "Разрешите эвакуировать иностранного журналиста!" Я разрешил. Огонь был прекращён. Два человека подошли, взяли этого парня и понесли в сторону подземного перехода. Видимо, он был ранен в ноги, потому что идти не мог, они его волокли. Когда почти донесли его до подземного перехода, из - за рядом стоящей подстанции (там был командный пункт Макашова) я увидел трассу пуль, точно по направлению раненого. Наших там не было. О том, что стреляли прицельно, свидетельствует то, что очередь пришлась точно в промежуток между теми, кто его нёс. Стрелял профессионал. Трасса чётко была видна. Мятежники его добили. Видимо, у журналиста были материалы, которые нежелательно было обнародовать. Как потом стало известно, он отснял всё, начиная с момента выдвижения от Белого дома, посадку в автомобили, выдвижение колонны боевиков в сторону Останкино, прибытие её туда и начало штурма". Москва. Осень - 93:Хроника противостояния.-М.:Республика, 1995., с 406 - 407.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
30.09.2011, 01:13 | #95 | ||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
seevad
Цитата:
Цитата:
- именно эти люди (с гранатометами) принимали участие в тех событиях - именно гранатомет привел к взрыву в Останкино? Цитата:
Точнее сказать, поддержка и тем и другим выражалась тем, что за роспуск тех и других проголосовало менее 50% избирателей. Таким образом, легитимность имели и Ельцин, и верховный совет. Однако, в тот момент, когда Ельцин нарушил закон, он потерял легитимную (правовую) власть в стране и превратился в диктатора. Повторяю вопрос: Вадим, ты слушал Кургиняна заткнув уши? Цитата:
Почему следствию позволили произвести анализ группы захвата, но не позволили провести криминалистический анализ оружия "витязей"? Ответы будут? |
||||
30.09.2011, 01:16 | #96 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
"Затем боевики провели очередной штурм - третий. После этого у них, чувствуется, стала гаснуть надежда на успех, к этому времени к нам подошёл полк ОМСДОН на пяти бронетранспортёрах. И мы смогли переести действия из здания на улицу , потому что надо было брать инициативу в свои руки.
Нас постоянно забрасывали бутылками с зажигательной смесью. Здание горело. Правый угол был весь объят пламенем, необходимо было срочно тушить, поэтому мы вынуждены были , продолжая оттеснять боевиков от здания, организовать тушение пожара. Под прикрытием двух бронетранспортёров подошли пожарные машины и начали тушить. В 2.30 4 октября пожар ликвидировали. В 3.00 в сквере появился автомобиль. Наблюдатели мне доложили: выгружают ящики с гранатомётами. По радиостанции ставлю задачу командиру полка на уничтожение этого автомобиля. У меня был позывной "Утёс". Вдруг вмешивается в радиообмен Руцкой и говорит: "Утёс", мы тебя казним, мы тебя расстреляем и так далее. Дай команду "отставить". Я его сначала не узнал по голосу, радиостанция всё - таки искажает тембр, но Брагин В.И. узнал, попросил у меня радиостанцию и прочитал ему нотацию в понятных выражениях. Больше тот на связь с нами не выходил. Вытеснив боевиков с площади и из сквера, мы к 4 часам 4 октября полностью овладели инициативой , и у меня была твёрдая уверенность, что удержим "Останкино" при любом штурме. Огонь вёлся с нескольких направлений. На улице Академика Королёва есть дом номер восемь. Он стоит ка раз напротив АСК - 1. Стреляли с крыши этого дома. Стреляли из сквера. Стреляли, пока мы не подавили эти огневые точки из бронетранспортёра. Стреляли с крыши здания, стоящего за АСК - 3. Это здание хорошо возвышается над АСК - 3 и позволяет хорошо видеть и обстреливать площадь и прилегающую местность." Москва. Осень - 93:Хроника противостояния.-М.:Республика, 1995., с 407 - 412.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
30.09.2011, 01:18 | #97 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
И Вы тоже. Когда признали, что Ельцина наказали бы, сказав: "Если бы победил Руцкой, Ельцин бы получил все, что причитается за вооруженный мятеж. И получил бы поделом".
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 01:22 | #98 | ||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Но - читайте свидетельство очевидца. Цитата:
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
||
30.09.2011, 01:25 | #99 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Ибо эту точку зрения - я слышал от самого Хасбулатова лично - тогда в 1993. И уши я не затыкал, наоборот, сфоткал его.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 01:27 | #100 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Я не очень понимаю о чем спор - были две силы, которые боролись за власть. При этом никто не жалел ни своих, ни чужих, ни зевак - кому интересно могут прогуляться в районе белого дома (в сторону 1905 года) там есть парк в котором выставлены фотографии, биографии, причины и место смерти многих, погибших во время событий того путча.
Виноватым в смерти людей объявлен проигравший - это понятно, потому что у выигравшего была возможность и подтасовать улики и воздействовать на свидетелей. Какая кошка пробежала между союзниками неизвестно, но что-то Руцкой и Ельцин не поделили. За это заплатили своими жизнями люди. И искать кто прав в этой ситуации по меньшей мере наивно. Была борьба за власть, а не за жизни людей. А вот ГКЧП так и не решилось отдать приказ стрелять по людям....
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
30.09.2011, 01:27 | #101 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
А теперь мне интересно, как Вы пркомментируете мой материал.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 01:30 | #102 | ||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Цитата:
А до этого - не предпринимали вооружённый налёт на пункт военной связи, убив милиционров.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
||
30.09.2011, 01:44 | #103 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
4 октября 1993 года я сделал это фото:
Не знаю, может, под словом "стенка" эти "мирные защитники ВС" имели в виду возможность в будущем избираться мэром Екатеринбурга?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
30.09.2011, 01:51 | #104 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Цитата:
То что творилось в белом доме после штурма и сколько там было убито людей из обслуги (кто же их считал) знаю от человека, который был внутри. Я не обвиняю штурмующих - на войне, как на войне - никто не будет разбираться случайный человек за дверью или человек с оружием... Плохо только то, что воевали бывшие союзники. Если ты называешь штурмом то, что было в Останкино и тем более в мэрии, тогда как назвать рейдерские захваты предприятий, выселение Речника и Южного Бутово? А подобных фото и про Путина и про Зюганова и еще про кучу народа я тебе и сейчас сделать могу. Это что-то доказывает?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
30.09.2011, 11:30 | #105 | ||||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
seevad
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
30.09.2011, 13:24 | #106 | |||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, я недаром спросил, сколько Вам лет. Ибо - если бы Вы давно интересовались этими событиями, то видели бы и хронику Невзорова по этой тематике. Он, как и Говорухин - были на стороне ВС. Невзоров показал по ТВ фильм - как грузовики с хорошо вооружёнными боевиками ехали в Останкино. Цитата:
Ибо большинство - выразило доверие Ельцину и его курсу.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|||
30.09.2011, 13:27 | #107 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Только лишь пытался обесценить референдум, где большинство - не выразило доверие ВС.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 13:32 | #108 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Цитата:
Какое доверие Ельцину? Большинство - это должно быть большинство, Т.е. из всех людей, которые имеют право голосовать больше половины. А теперь посчитаем - сколько пришло на участки? Процентов 60? Из них сколько не высказали свое мнение (неправильно заполнили, воздержались) - еще процентов 10 И после того, как посчитали голоса меньше половины избирателей, кто может говорить о настоящей поддержке и легитимности. Это ка победа Буша младшего с перевесом в 1,5 голоса. Но в Америке все равно, кто у власти - там президентом и полный даун может быть, а у нас в то время личность вождя роль играла
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
30.09.2011, 13:37 | #109 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
"Мятежники его добили. Видимо, у журналиста были материалы, которые нежелательно было обнародовать. Как потом стало известно, он отснял всё, начиная с момента выдвижения от Белого дома, посадку в автомобили, выдвижение колонны боевиков в сторону Останкино, прибытие её туда и начало штурма". Москва. Осень - 93:Хроника противостояния.-М.:Республика, 1995., с 406 - 407.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 13:39 | #110 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Видимо - ключевое слов всех этих расследований на уровне ОБС.
Как человек мог снять ВСЁ, если сам не был в колонне? Сопровождающие машины отсекались очень строго по всему маршруту движения колонны (это я знаю от многих, проезжавших в то время по Москве)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
30.09.2011, 13:40 | #111 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Те - ехали на захваченных военных грузовиках. Ну, а что это были за лозунги - видно на моём снимке.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 13:45 | #112 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Тот, воспоминания которого я процитировал - лично видел, как добили журналиста. Эти воспоминания ещё ценны и потому, что показали, что шёл действительно бой, а не "расстрел мирной демонстрации". Было целых три атаки боевиков. И бой продолжался до самого утра.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 13:47 | #113 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Мы видели ту колонну. Потому что именно ее показывали из окон Останкино, пока оттуда еще шли передачи.
Но судьба России решалась не в 93 году, а в 91. Ты лучше скажи, что Ельцин за два года сделал со страной такого, что ее граждане стали стрелять друг в друга? В 91 году гибель (случайная, по глупости) трех парней завершила противостояние.. а сколько погибло в 93? В 91 войска так и не начали стрелять по своим. А в 93 рука не дрогнула ни у одних, ни у других - армия тоже не была едина в своем выборе и не все защищали Ельцина
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
30.09.2011, 13:59 | #114 | |||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Более того - если они начали бы штурм "Останкино"?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|||
30.09.2011, 13:59 | #115 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
seevad
Упс. Я правильно понял, что 1. Нет ни фотографий того, как некто стреляет из гранатомета 2. Нет свидетелей, который видели, как кто-то стреляет из гранатомета 3. Нет свидетельств (осколков гранатометного выстрел на месте событий). Есть лишь некие слова некоего журналиста, который каким-то странным образом отснял некую колонну людей, отснял ее в начале пути и в конце пути (Как? Он что, сидел в колонне?), затем полез в бучу и его застрелили. А подозрительные люди по этой версии хоть и шмальнули из гранатомета разок, но почему-то застеснялись применять это оружие против тех, кто расстреливал их из автоматов). Т.е. версия «гранатомет» трещит по швам от отсутствия фактов и несуразностей, и ты все равно утверждаешь, что точно был гранатометный взрыв? P.S. Забыл ответить Цитата:
|
|
30.09.2011, 14:07 | #116 | ||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Кстати - и Невзоров в своих "600 секундах" показывал видео тоже сделанные оператором, ехавшим в колонне. Цитата:
И почему Вы игнорируете свидетельства, что потом - боевики стали выгружать ещё гранатомёты из прибывшей машины? Более того, когда было принято решение эту машину уничтожить - вмешался сам Руцкой?
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
||
30.09.2011, 14:11 | #117 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Тогда многие возмутились ложью Руцкого по этому поводу. И ему было сказано в ответ, что при нём - Ельцин не имел бы будущего. Да Вы, Сергей, и сами это признали.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 14:13 | #118 | ||
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Спор на уровне "одна бабка сказала" и "если бы он вес патроны"
Никаких доказательств нет и не может существовать. Потому что всё, что свидетельствует против победителей было уничтожено сразу, а всё, что свидетельствует против проигравших так же сразу предъявлено (с той или мной степенью достоверности). Если бы были более весомые аргументы против Руцкого и его соратников - их бы предъявили еще в 93 году, а не ждали бы 8 лет. Цитата:
Цитата:
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
||
30.09.2011, 14:32 | #119 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
"После отражения первой атаки и гибели рядового Ситникова проверили людей и боеприпасы. Дал команду Васильеву доставить нам боеприпасы. Он не отвечал. Тут началась вторая атака. Отражаем вторую атаку. При отражении третьей вынуждены были вести огонь только одиночными выстрелами. Впоследствии установили, как только бой начался, Васильев снял людей и увёл их через Ботаническую улицу на остановочный пункт "Останкино". Там у него стоял автотранспорт, где он посадил людей в машины и убыл в пункт временной дислокации на улицу Подбельского. Так что с его стороны трусость и предательство налицо. Он бросл своих подчинённых. 180 человек без оружия и средств защиты под огнём лежали два часа. И просто чудом не были поражены, ведь огонь был сумасшедшим. Как эти люди остались целы, это - просто счастье, Бог спас, но не командир. Хотя я ему дал команду укрыть солдат внутри АСК 1. Бригадир команды полковник ВАсильев и его заместитель по работе с личным составом, видимо, хотели выждать, а затем заявить о своей приверженности Руцкому, если он победит." (Там же, стр. 415).
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 14:51 | #120 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Спорят о чем-то, спорят...
Тот был козёл!!! Не тот, а этот!!!!... Готовы, небось, поубивать друг друга за это... Бррр... Да все они козлы!!! Последний раз редактировалось asodax; 30.09.2011 в 17:52. |
30.09.2011, 15:27 | #121 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Цитата:
"Запад запад, помогите Боре, помогите Боре вам говорят Снова бьется доллар в коридоре, шаг вперед и две назад" (что-то из тех времен)
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
30.09.2011, 15:29 | #122 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
А потом, по идее, заместо себя посадил на трон четвертого )))
|
30.09.2011, 15:45 | #123 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Ага, я не смогла придумать, как это сформулировать..Не сам посадил - надавили на него. Надавили качественно.
Красивая рокировка была проведена.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
30.09.2011, 17:27 | #124 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Была ли реальная угроза захвата АСК - 3? Была. Правильно ли поступил Брагин, отключая каналы телевещания? Видимо, всё таки правильно, потому, что , если бы боевикам удалось захватить телекомплекс, они могли выйти в прямой эфир. У них уже были заготовлены тексты выступлений Руцкого, Хасбулатова, других лидеров путча, обращение к народу с призывами к неповиновению, захвату власти. Причём надо иметь в виду эйфорию боевиков, прорвавших блокаду Белого дома, захвативших здание мэрии, гостиницу "Мир", где размещался штаб, триумфальное шествие через Москву. А тут впервые они получили отпор. Утверждаю - если бы не мужество наших ребят, которые два с лишним часа выдержали жестокий огневой бой, то нетрудно спрогнозировать, в чьих руках было бы "Останкино". Опасность была ещё вот в чём. Очень много сотрудников телецентра уходило во время боя из "Останкино" домой. Сюда же стекался народ, привлечённые стрельбой мальчишки, пьяные. Имелись убитые в сквере, у пруда, на улице. Но мы туда огонь не вели..." "Было ли страшно? Я бы не сказал, что страшно было мне. За годы службы не один раз приходилось участвовать в проведении боевых операций. Лично мне страшно не было. Страшно было за Россию - захватят АСК, выйдут в эфир, введут народ в заблуждение, начнутся в регионах аналогичные действия, вот тогда - гражданская война. Вот отчего было страшно. Уверенность появилась, когда мы вышли из здания, когда ситуацию взяли в свои руки, кода подвезли боеприпасы, горючее, заправили технику. Вот тогда появилась уверенность, что задачу выполним". (Там же, стр. 413 - 415).
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 17:50 | #125 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Цитата:
Сивад, да пойми ты ситуацию - боролись две бандитские группировки за власть в стране, за конкретные трубы и конкретные бабки. Победила одна - вторую назначили виноватой. По окнам моей подруги шандарахнули из танка, штурмубщего Белый дом. Ранили соседа. Их потом по ТВ показывали и их квартиру.. Так что стреляли все и во все. Снарядов не жалели.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
30.09.2011, 17:57 | #126 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
А вот что было ещё до штурма "Останкино"- днём 3 октября:
"Центр общественных связей МВД РФ сообщил, что в результате столкновения сторонников Белого дома с правоохранительными органами в районе Смоленской площади в Москве пострадали 24 сотрудника ОМОНа. Двое из них находятся в тяжёлом состоянии. По данным ЦОС МВД, несколько участников противоправных действий задержаны. Среди сторонников Белого дома, участвовавших в столкновении пострадали пять человек. По информации МВД РФ, в 15.20, прорвав милицейские кордоны, нанося при этом телесные повреждения работникам органов внутренних дел, толпа подошла к Белому дому. В это же время со стороны "защитников Верховного Совета"в направлении сил правопорядка было применено автоматическое оружие. В связи с этим сотрудники милиции и военнослужащие внутренних войск , находившиеся в оцеплении, вынуждены были отступить в гостиницу "Мир". В 15.45 А. Руцким был отдан приказ о начале штурма здания мэрии и гостиницы "Мир"(где находился Оперативный штаб охраны общественного порядка). В ходе указанных мероприятий сторонниками Р. Хасбулатова и А. Руцкого применялось автоматическое оружие, в связи с чем со стороны сил охраны общественного порядка имеются убитые и раненые (по предварительным данным, 6 человек убиты, 46 - ранены)." (Там же, стр. 364).
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
30.09.2011, 18:28 | #127 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Теперь насчёт БД: "Белый дом захватывать, а тем более штурмовать армия не готовилась. Об этом свидетельствует хотя бы такой факт: в Министерстве обороны к 24 часам воскресенья не было не то что разработок штурма, но даже элементарного плана дорог, ведущих к Белому дому. В 1.45 ночи 4 октября в Министерство обороны приехал Виктор Черномырдин, и только после его встречи с министром обороны военные приступили к детальной проработке плана штурма Белого дома. - Решиться на штурм Белого дома - это трудная для меня задача, - сказал Министр обороны Павел Грачёв (разговор этот состоялся 11 чаов вечера 3 октября). И не потому, что она невыполнима. В военном смысле Белый дом не представляет никаких трудностей и тем более никаких проблем для его взятия, но я с самого начала занял позицию и требовал от своих заместителей и подчинённых невмешательства армии в политическую борьбу , и этого мне удалось добиться. Армия не раскололась. Никто не высказался в поддержку тех, кто находился в Белом доме. Но после того, как в Москве по инициативе безответственных политических авантюристов пролилась кровь, я уже не мог оставаться безучастным. Нельзя допустить, чтобы беспредел продолжался. Поэтому я принял решение и считаю, что иного найти было нельзя,-локализовать очаг напряжённости во всех районах Москвы, где он возник, подавить вспышки насилия. У армии есть такая возможность. На час ночи 4 октября мною назначен штурм Белого дома". (Там же, стр. 458).
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
30.09.2011, 18:33 | #128 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
После этого - ВС должен был, по идее, самораспуститься. Далее - Сванидзе правильно сказал, что победители - уже в ином мире, а проигравшие - тут, в студии, живые и здоровые. И именно они - сейчас и назначили виновными тех, кто победил в 1993.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
01.10.2011, 01:07 | #129 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Интересно Сивад себя самого смог убедить? Или горячность спора именно из-за собственных сомнений.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
01.10.2011, 01:15 | #130 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Плюс - под рукой имеется материал (который я тут и процитировал) - идущий вразрез с мнением комми.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
01.10.2011, 01:28 | #131 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
И давно Руцкой стал коммунистом? И давно Ельцин перестал быть коммунистом?
Вот уж кто махровый комми самого последнего разлива
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
01.10.2011, 01:34 | #132 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Ельцин - восстановил ХХС и захоронил Государя.
И символику возродил. То есть - он не комми.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
01.10.2011, 01:40 | #133 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
плотный огонь подавляется более тяжелым вооружением. крупняк, гранаты, гранатомет - всё в кассу будет.
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
01.10.2011, 09:58 | #134 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
А я вот этого аргумента кстати не понял - Ельцин вот например квасил по чёному, что соответствующим образом сказалось на здоровье. Каким образом это свидетельствует о его правоте?
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
01.10.2011, 13:26 | #135 | ||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Однако - этим же плотным огнём - можно поразить и самого гранатомётчика. И, конечно, те боевики тоже в армии служили, поэтому и подогнали ночью машину с дополнительными гранатомётами. Цитата:
Сванидзе - просто констатировал факт. В том числе и факт того, что проигравшие в 1993 теперь назначили виновными победивших тогда.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
||
01.10.2011, 13:33 | #136 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Цитата:
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
01.10.2011, 13:43 | #137 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Конечно - эту машину уничтожили, несмотря на угрозы Руцкого.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
01.10.2011, 13:52 | #138 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Да имея в подчинении несколько десятков обученных мужчин и грузовик гранатометов - не надо никому угрожать, надо просто стрелять и все..
СиваД, ну не повторяй чужие аргументы. "Гол был не был"... ты еще скажи, что ядерную боеголовку подвезли, но потом решили не использовать
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
01.10.2011, 14:04 | #139 | ||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
И, конечно, задача защитников "Останкино" - не дать им успеть этого сделать. Цитата:
Про боеголовку там сказано не было.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
||
01.10.2011, 14:08 | #140 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Так подогнали или не подогнали? Остановить грузовик за углов (вне зоны действия защитников) и раздать гранатометы - на это мозгов не хватило..
Зря ты вчера к Иеро не пришел. Там надувные гранаты предлагали. Тоже бабахают, если их лопнуть.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
01.10.2011, 15:32 | #141 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Ну так Кургинян тоже констатировал факт - что Верховный Совет и Руцкой действовали строго в рамках законов о референдуме и о полномочиях президента Российской Федерации, а Ельцин эти законы нарушил.
Что, впрочем, не помешало ему победить... Я вот не понимаю, почему Сванидзе просто не встал и не сказал, что да, мы совершили вооружённый мятеж, и победили. Чем до сих пор гордимся. А вы - проиграли, чмошники...
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! |
01.10.2011, 17:20 | #142 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
И выразило недоверие ВС. И по идее - побеждённый должен был самораспуститься.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
01.10.2011, 17:22 | #143 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
"Москва. Осень - 93:Хроника противостояния".-М.:Республика, 1995., с 407 - 412.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
01.10.2011, 17:24 | #144 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
01.10.2011, 18:30 | #145 |
Старожил
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 5,752
|
Так я согласен - по либеральным понятиям прав Ельцин и Сванидзе, но это не противоречит тому, что "по закону" референдум не имел силы, т.к. по каждому пункту за или против не высказалось более половины списочного состава избирателей.
То есть мы в данной ситуации имеем очевидное противоречие "идеи" и закона. И вот Сванидзе так и должен был объяснить: если закон противоречит нашей либеральной идее - то мы, либералы, на закон плюём. Ну seevad, вот ты сам подумай - ну если какой-то закон - вот прямо видно что неправильный - просто против всех понятий - то и поступать надо по понятиям - как Ельцин со Сванидзе а не по закону как Кургинян предлагает?... Вот почему например Экзисто его сумасшедшим считает? А потому что против всех понятий мужик идёт - просто люди неопытные, понятий местных не знающие - этого не видят, и объяснить им ничего невозможно....
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять! Последний раз редактировалось SerejaKu; 01.10.2011 в 23:42. |
02.10.2011, 13:12 | #146 | ||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Кстати - помню реакцию Хасбулатова на результат того референдума - он был "мрачнее тучи"... Цитата:
Более того, как сторонник большевиков - он их (большевиков) не упрекает в незаконном приходе к власти. Более того - он их не упрекает даже в пораженчестве и призывах к дезертирству во время ПМВ! И вот Кургинян так и должен был объяснить: если закон противоречит нашей коммунистической идее - то мы, коммунисты, на закон плюём. Кстати, Ленин это не раз и отмечал. Памятны его фразы "Нравственно всё то, что служит делу революции" и "Власть, не связанная никакими законами". Так что - не коммунистам осуждать Ельцина.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
||
03.10.2011, 00:35 | #147 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
03.10.2011, 00:37 | #148 |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
разгрузка выполняется командой "к машине". по которой отделение спрыгивает с борта и готово к выполнению боевых задач.
устав шоль прочитай. хоть какой.
__________________
... Survivors will be shot again. |
06.10.2011, 01:10 | #149 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
В кино патроны не заканчиваются, а остановить грузовик можно просто "грузовик, стой, раз два"
А если пушку на бок положить, то можно из-за угла стрелять
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 23:05. |
06.10.2011, 13:48 | #150 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Тут данные замкома Голубца, служившего в ВС и прошедшего горячие точки. И отстоявшего "Останкино".
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). Последний раз редактировалось Tytgrom; 28.03.2018 в 23:05. |
|
06.10.2011, 15:41 | #151 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Совершенно случайно в Останкино оказывается Голубец и много много патронов, чтобы вести плотный заградительный огонь (такой рояль в кустах)
А написать потом "правдивый" рассказ не проблема. В Останкино традиционно водятся не только военные, прошедшие горячие точки
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
06.10.2011, 16:11 | #152 | |||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|||
06.10.2011, 19:39 | #153 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Цитата:
Искать "правых" в подобном конфликте по меньшей мене глупо. Гораздо интереснее вопрос - почему именно сейчас, когда прошло 10 лет с момента августовского путча, а совсем не октябрьского, началось такое активное обсуждение "кто прав - кто виноват".
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
06.10.2011, 20:23 | #154 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Tytgrom
Цитата:
Вот сегодня в Ливии идет война между лоялистами с одной стороны и повстанцами/наемниками/силами НАТО с другой стороны. Обе стороны желают построить в Ливии свой порядок. Но это не значит, что они хотят одного и того же, правда? Для Ливии, как страны, последствия могут быть очень разными. В этой ситуации искать правых вовсе не глупо, правда? Тогда почему глупо искать правых среди тех, кто сражался двадцать лет назад, когда решалась судьба нашей страны? Откуда это вообще идет – что разбираться в тех событиях глупо? На мой взгляд, глупо не разбираться в них. Цитата:
Не случайно программа «десоветизации» появилась совсем недавно. Ее продвигают люди, которые хотят лишить народ советского прошлого, чтобы перекрыть пути в стророну советского в будущем. |
||
06.10.2011, 20:56 | #155 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Я не зря сравниваю два путча. ИМХО - именно в августе (по-моему 23) решилась судьба СССР. На тот момент Ельцин и Руцкой выступали единым фронтов в желании оттяпать себе кусок общего пирога. На тот момент они даже радостно отрезали от пирога куски союзных республик.
Беловежские соглашения, раздел союзной собственности - это все эхо первого путча. А второй - это просто межклановая борьба за власть - победил клан Ельцина. Не думаю, что при победе Руцкого что-то было бы принципиально отличное. Разве что вместо Чубайса, Немцова и т.д. прозвучали бы другие имена.. Это уже мелкие детали. На тот момент возврата к СССР не могло быть. По многим причинам - в том числе и потому, что народ в своей массе к тому моменту еще не наелся демократии и слабо себе представлял, что такое рынок. Сейчас ситуация изменилась. Но еще не радикально.. Про Руцкого ничего не скажу. Ни я ни мои знакомые с ним не пересекались. А вот с "портайгеноссе" Ельциным сталкиваться приходилось. Не мне, но секретарю нашей парторганизации и председателю профкома. Хороших слов от них в его адрес мы не слышали даже в советские времена. А уж потом тем более
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
06.10.2011, 21:25 | #156 | |||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Tytgrom
Цитата:
За Ельцином и верхновным советом стояли разные силы. И последствия для страны могли бы быть совершенно другие. Какими - не берусь сказать, надо глубже изучать вопрос. Цитата:
Цитата:
Чтобы не быть голословным, по статистике заведу отдельную тему. |
|||
06.10.2011, 22:09 | #157 | |||
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сергей, я не утверждаю, что Руцкой был бы хуже Ельцина. Трудно сказать, скорее наоборот - может быть жесткости было бы больше, но и распила страны меньше (это мое мнение, не более). Я просто хочу сказать, что не стоит воспринимать то противостояние, как борьбу добра со злом.. Все-таки белых и пушистых там не было.. Опять же строго ИМХО
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|||
06.10.2011, 23:15 | #158 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Почему именно сейчас? Так Кургинян сейчас самораскруткой занимается. И свой "красный проект" раскручивает. Более того - люди этого пошиба считают, что к 2017 году нечто приятное комми - произойдёт. Вот они и стараются пиарить свою, якобы, будущую победу.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
06.10.2011, 23:19 | #159 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Цитата:
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
06.10.2011, 23:41 | #160 | |
Шволочь. И провокатор.
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,067
|
Цитата:
__________________
... Survivors will be shot again. |
|
06.10.2011, 23:43 | #161 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Прибыв в "Останкино", они в ультимативной форме потребовали от военнослужащих и сотрудников охраны телецентра сдать оружие, пропустить их в охраняемое здание и дать возможность выйти в эфир. Начальник охраны полковник милиции Алексей Петрович Якушин и начальник караула внутренних войск, который был выставлен здесь ранее, лейтенант Борис Павлович Кудряшов такой возможности им не дали и предупредили генерала Макашова о том, что если его люди попытаются силой проникнуть в здание, то сотрудники милиции и военнослужащие будут вынуждены применить оружие. В 17 часов 35 минут для усиления караула прибыл отряд специального назначения "Витязь" в количестве 130 человек, который занял позиции в здании аппаратно - студийного комплекса №1. Основные силы отряда были сосредоточены здесь. В это время Макашов и Анпилов начали собирать людей и организовали митинг. В 18 часов 10 минут я прибыл в "Останкино" со 130 военнослужащими Софринской бригады. К этому времени туда же прибыл ОМОН Главного управления внутренних дел на транспорте (30 человек во главе с полковником Столяровым)." (Там же, с 405).
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
07.10.2011, 00:13 | #162 | |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Цитата:
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
|
07.10.2011, 00:39 | #163 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
А главное - основные силы защитников - прибыли после боевиков. То есть Ваша фраза: "Одни готовились напасть, другие крепили оборону - это просто означает, что стрелка была забита заранее, а не спонтанно" - не совсем верна. Хотя - им бы следовало туда явиться ещё ДО - как только Руцкой призвал штурмовать Мэрию и Останкино.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
07.10.2011, 00:44 | #164 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,335
|
Какие глупые боевики - даже не подумали, что может прибыть подкрепление..
Бойня была спланирована и должна была состояться. Чтобы погибли десятки людей в метро достаточно громко хлопнуть около эскалатора в часы пик. Так и тут - если ты готов воевать, то любой громкий хлопок ты воспримешь, как выстрел. А уж из чего - фантазия покажет. А конструкции гранатометов посмотри на досуге. Хотя бы в игрушках. Поймешь, что не так-то и просто убить гранатометчика.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
07.10.2011, 01:06 | #165 | ||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Но защитники - подтянулись позже - как реакция на боевиков. Цитата:
И стреляет очередями? После залпа - он безоружен, пока вновь не зарядит гранатомёт.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
||
07.10.2011, 22:31 | #166 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Исторический процесс: Выпуск, который не вышел в эфир!
Совсем недавно, 19 сентября 2011 года от рождества сами знаете кого, мне улыбнулась удача. Через Интернет узнал о наборе людей на съемку телепередачи “Исторический процесс”. Сам я уже давно интересуюсь самой лживой, но в то же время самой притягательной наукой в мире под названием история. Тем более что и политика тоже не чужда моим взглядам, ведь именно она идет в паре с историей особенно у нас. Передача “Исторический процесс” является логическим продолжением другого телепроекта под названием “Суд времени”. Последний шел по другому каналу, но с теми же участниками. Только Млечина уволили, наверное, из-за хронических поражений. На “Историческом процессе” нет судьи, но зато есть две позиции-интерпретации истории и современности. С одной стороны либерально-антисоветскую позицию занимает знаменитый журналист (а не историк) Николай Сванизде. На другой “поляне” балом правит известный многим пламенный оратор, «совок” и патриот Сергей Кургинян. К 12.00 я уже прибыл на киностудию имени Горького, где всегда идет съемка этой передачи. Рядом с входом ходили люди со списками, вписывая желающих. Я довольно быстро вписался, и через полчаса нас провели в студию. Как только нам предварительно объявили тему спора, я сразу понял - будет жарко… Она звучала так - “национальный вопрос: от сталинских депортации до манежной площади”. Мое чутье не подвело меня ни на миллиметр. Более того, эта передача не вышла и не выйдет в эфир! Поэтому для развития гласности и демократии, считаю необходимым обстоятельно рассказать о том, что творилось в студии более трех часов. Интересное началось с состава свидетелей. Думая о национальном вопросе, я желал представить, кто может быть свидетелем со стороны С.Кургиняна. В моей голове крутилась одна персона, именно она громче всех кричала в последнее время о проблемах русских. Но я быстро выбрасывал из списка эту фамилию, уж было бы это слишком круто, чтобы он и сюда пришел. Так и до драки дело может дойти. И что я вижу? Не прошло нескольких минут, как тихо в павильон зашел ОН… Вождь самой либеральной в мире партии В.В.Жириновский!!! Некоторые в зале даже зааплодировали, я же был в предвкушении крепкого побоища и ора. На стороне Сванидзе присутствовал известный в узком кругу профессиональный десталинизатор и правозащитник Федотов. Ныне он занимает должность председателя Совета по правам человека при Президенте РФ. Сев за стол, он достал ноутбук и что-то там смотрел. Градус накалялся. Кроме этих двух персон, свидетелями от Кургиняна были представители движения Народный Собор и кокой-то историк, а со стороны его оппонента был также какой-то чеченский адвокат и высокопоставленный военный. Точнее я не могу сказать, фамилий не помню. Начали, разумеется, с кровавого тоталитарного прошлого. Здесь позиции представили следующие доводы и тезисы. От Сванидзе 1)Наши проблемы с национальными отношениями исходят от политики депортаций 2) Сталин проводил самые жесткие депортации в мире! 3) Есть документы, которые подтверждают намеренный геноцид некоторых народов. 4) Да мне наплевать на ЦРУ, США, Германию! Мы хотим говорить про Россию. От Кургиняна 1) Нет, то неправда, национальные проблемы появились благодаря регрессу государства и отказу от культурного “ядра”. 2) тоже ложь. Гораздо круче было в случае с Репрессиями японцев в США после Пирл-Харбора. То же самое касается и Чехии, и Польши. 3) Многие из них подделки, причем топорные. Показательный пример- неверный перевод, вместо грифа “совершенно секретно” надпись “только для ваших глаз” как в документах ЦРУ. 4) Ну это же имеет отношение к политическому процессу, это нужно знать и учитывать. Это были основные тезисы и подходы к подаче материала. Как видите их довольно мало, дело в том, что значительное место в речевом пространстве обоих сторон занимала банальная ругань. Сванидзе истерит насчет жестокости советской власти, Кургинян оппонирует ему, но его (Кургиняна) никто не слышит из-за ора и крика со стороны Николая Карловича, ко всему этому “процессу” подключается Жириновский с его лозунгами, - в общем, полный набор. Ситуацию подогрел своим предложением покаяться за историю Федотов. Он рассматривает официальное покаяние как юридически оформленный нравственный акт по примирению. На это заявление Кургинян отреагировал весьма жестко, крича на правозащитника, он требовал привести ему пример такого покаяния. Атакуемый что-то сказал, но никто не услышал внятного ответа. Такую дискуссию даже в зале смотреть трудно, много эмоций, а толку чуть. Однако это еще был не финиш. Самое пекло наступило при обсуждении современных этнополитических проблем. Здесь и Жирик обрел второе дыхание; когда Сванидзе в порыве эмоций начал подходить к столу свидетелей Сергея Ервандовича, то вождь либеральной партии вскочил как ошпаренный, и со словами “фига вам, вот вам всем! не угнетайте русских» - «вот вам, вот вам всем!”- показывал непристойные жесты прямо перед лицом “грузинского националиста”. Сванидзе не растерялся и тут же повторил те же самые движения прямо перед физиономией Жириновского. Зал рыдает, Кургинян что-то пытается объяснить свидетелям Николая Карловича, я же стрясусь от недоумения. Далее свидетель со стороны Сванидзе, а именно молодой чеченский адвокат встал и начал откровенно орать на Владимира Вольфовича, доказывая, что Жириновский является “продавцом ненависти”, ксенофобом и демагогом. Атмосфера совсем начинает накаляться и плавится, складывается ощущение близости драки, причем уже тогда я понял, что в эфир этот выпуск не попадет. Многие зрители иронично улыбались, некоторые в ужасе сидели с напряженным выражением лица, а режиссер по мегафону объявил технический перерыв. Страсти улеглись. Но передышка оказалась мнимой и недолгой, ведь с нами сам “жирик”! Он опять вскочил с места, и начал учить жизни молодого адвоката. Речь шла о том, как его русского парня ненавидели в Средней Азии, и как сегодня русские ненавидят нацменов. Ко всему этому он прибавил тот факт, что, по его мнению, русский народ самый униженный и оскорбленный. Естественно сторона Сванидзе на все эти доводы как по команде перешла на ругань. Лишь Сергей Ервандович, призвав не разжигать национальную рознь в студии, как-то вырулил ситуацию в более спокойное русло. Кургинян перехватил инициативу и рассказал об имперской модели национального взаимоотношения, которая присуща нам исторически. Важнейшее понятие для кургиняна- ядро нации. Под этим он понимал некую единую цель, миссию, проект ради которой нация осуществляет свое предназначение на земле и развивается. Для великой цели необходимы носители культуры и те, кто держит империю, а именно таким субъектом были и должны быть русские. Сейчас же, вследствие деградации всего общества идет раскол и распыл ядра. Но ему вновь не дали внести ясность и объяснить все до конца. Здесь Сванидзе как плохой школьник на уроке не давал учительнице объяснить материал всему классу. Время Кургиняна вышло, пришел черед Сванидзе опрашивать своих свидетелей. Тут как всегда речь шла о коррупции. Очевино, что у Николая Карловича коррупция и воровство являются своеобразной субстанцией для многих общественных явлений. Например. “Антиамериканские настроения?” –“ Нужны чтобы воровать!”;”Критика внешней политики США?”- “Оправдание нашей коррупции!”; “Межнациональные конфликты?” – “Все это следствие воровства и экономического кризиса!” Как все понятно и просто. Как только Кургинян начал комментировать пассажи свидетелей противоборствующей стороны, Сванидзе повышал голос вплоть до визга. Наконец, когда Кургинян иронизировал над доказательствами Николая Карловича, тот не выдержал и заорал Сергею Ервандовичу: - Да когда вы заткнетесь хоть?! - Когда заткнетесь Вы, - ответил “терминатор либеройдов”. Зал в полном когнитивном диссонансе, я просто в шоке, жаль что поп корна не было. Когда Сванидзе окончил беседу со своими сторонниками, Кургинян принялся спрашивать у чеченца: признает ли он модель с народом-ядром? Тот ответил отрицательно. Мало того, вообще этот адвокат отжег по межнациональной теме прилично. Во-первых, заявил о том, что никакого братства народа никогда не было, а все держалось на жестокости, штыках и (о, ужас!) русификации. Тут берет свое старый штамп под названием “тюрьма народов”. Во-вторых, никакого ядра быть не должно, все как-то естественным путем должны вести себя по-хорошему. На эти две реплики зал отреагировал однозначно негативно, сам же оратор смотрелся после этого нелепо. Жириновский же смотрел на молодого чеченца и ехидно улыбался. Но на этом бурное выступление адвоката не закончилось. Как только Сергей Ервандович начал снова объяснять причины национализма, критик русификации как попугай переводил обвинения на имперского националиста Кургиняна. Кургинян. Они (либералы и Ельцин) развалили страну! Юрист. Вы развалили! Кургинян. …разожгли ненависть на окраинах… Юрист. Вы разжигаете! Кургинян. …обворовали народ… Юрист. Вы обворовали! Смотрелось все это весьма комично. Жесть как она есть - так говорит молодежь. Пафос Кургиняна преступил в фазе кульминации после его заявлении о возможности восстановления СССР как исторической личности. Как только уста “патриота всея интернета” произнесли эту гипотезу, сразу же последовала издевка Николая Карловича и вопрос: “Неужели вы серьезно думаете воссоздать Советский Союз?” Кургинян публично и без единой запинки ответил утвердительно. Аплодисменты в зале. Кроме того, сам Сергей Ервандович вскоре после этой победы зачитал тост Сталина “за русский народ”. В течение 5 минут непрекращающиеся бурные овации содрогали павильон, Сванидзе молчал, молчали и его свидетели с Жириком за компанию. Под такой красивый занавес и закончилась съемка; Как только я вышел из здания и прошел около 200 метров в сторону метро ВДНХ, сразу же вспомнил о межнациональных трениях, депортациях и покаянии. Ибо увидел надпись краской “убивай русню”, чему у меня есть документальное подтверждение. Да, настоящая проблема такова, что от нее трудно спрятаться. Надеюсь, что я изложил происходящие события более-менее читабельно, информативно и интересно. Рекомендую же всем смотреть эту живую телепередачу, несмотря на бурю страстей и некорректное поведение участников, ведь это же так по-русски делать все несмотря ни на какие ограничения. Итак, голосуйте и смотрите “Исторический процесс”, а не скачивайте Дом-2 или “Нашу рашу”. (C) Отсюда |
05.11.2011, 22:44 | #167 |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Я заметил после просмотра последних двух процессов, что "пчёлы" стали более активно голосовать.
Хотя, впоследствии - "мухи" всё равно берут числом.
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
05.11.2011, 23:08 | #168 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Факт 1: в предыдущих передачах за Кургиняна в среднем голосовали 90% участников. Факт 2: в двух последних передчах во всех регионах, кроме центрального за Кургиняна голосовали 90-95%. Можно выдвинуть гипотезу, что люди в центральных регионах вдруг активизировались, стали голосовать. Но вот одна проблема: уж очень интересный график по количеству голосований в единицу времени в 11 передаче: ↓↓ Факт 3: Т.е. такое бурное голосование за Сванидзе с Чубайсом вначале передачи, а потом хопа - что-то случилось и количество голосов за либероидов резко падает до той же самой "вялой" отметки, что и обычно. На передачу пришел Чубайс, и тут же происходит вброс голосов. Наверное, у жителей центральных регионово много оснований, чтобы любить рыжего и младореформаторов. А правда очень позорна для либероидов. Отчаявшись переломить ситуацию, либероиды просто начали мухлевать. |
|