О личностном росте и тренингах

madgenta1 · 29.04.2011, 23:33

http://medportal.ru/budzdorova/relation/1117/
1. Откуда пророс личностный рост?

Сам термин «личностный рост» появился в 1960-е годы и связан с именами монстров гуманистической психологии: Роджерса, Маслоу и других. При этом «личностный рост» в понимании представителей одной концепции мог несколько не соответствовать «личностному росту» в понимании представителей другой концепции. Со временем дело только ухудшилось.
2. С чем можно перепутать личностный рост?

Где бы ни зашла речь о личностном росте, всегда надо интересоваться, что под этим подразумевает собеседник. Поскольку выражение «личностный рост» - идеальная оболочка, которую можно заполнить практически любым содержанием.

Во-первых, советским наследством: идеология «всестороннего развития личности» может быть слегка осовременена и заменена на «личностный рост».

Во-вторых, личностный рост могут путать с возрастными задачами развития. Дескать, человеку за время его жизни нужно пройти несколько стадий взросления: от ранней взрослости до зрелости. А если человек забуксовал где-то на полпути, то ему следует помочь – это и станет его личностным ростом.

В-третьих, личностный рост может связываться с приобретением каких-то определенных навыков: будь то неведомые «лидерские качества», коммуникативные свойства. Или наоборот – избавление от каких-то мешающих качеств – тоже может считаться личностным ростом. Обретение тех или иных ужасно полезных навыков – это епархия разнообразнейших тренингов личностного роста, о которых еще зайдет речь.

Словом, что такое личностный рост, каждый понимал по-своему.
3. Из чего только сделан личностный рост?

Для начала обратимся к авторитетам – людям, которые, собственно, изобрели понятие личностного роста. Сами-то они что имели в виду? Если вкратце, то для них личностный рост – дорога, которая ведет к главной цели развития человека.

Абрахам Маслоу называл эту цель самоактуализацией, то есть полным раскрытием собственного потенциала. Потребность в самоактуализации возникает у человека, когда его базовые потребности (защита, пища, потребность к принадлежности к определенной социальной группе) удовлетворены. Самоактуализация по Маслоу – это идеал развития человека. Она позволяет таким людям быть независимыми, креативными на всех уровнях, продуктивными, философски воспринимающими действительность.

Одним из тех, кто подхватил знамя самоактуализации и ведущего к ней личностного роста, оказался Карл Роджерс. Согласно его представлениям, у человека на пути самоактуализации есть ряд характеристик. Во-первых, принятие и понимание себя. То есть, знание собственных потребностей, понимание своих чувств и мотивов, доверие себе и адекватная самооценка.

Во-вторых, гуманистическая система ценностей. То есть, ориентация на истину-добро-красоту (прямо как у Платона) плюс открытость новым впечатлениям и любознательность.

В-третьих, отношение к ближним своим и дальним. Самоактуализирующийся человек доверяет людям, ориентирован на партнерские отношения с окружающими, не склонен разделять социальные стереотипы.

И, наконец, в плане отношения к жизни такой человек независим, ни на кого не перекладывает ответственность за свою жизнь, креативен, не откладывает «настоящую жизнь» на потом, удовлетворен собственной жизнью.

Казалось бы, совершенно обаятельная картинка – только так и надо жить, и личностный рост нам в помощь. И тут возникает одно «но»…
4. Как заметить свой личностный рост?

Проблема в том, что личностный рост не поддается ни количественному, ни качественному измерению. И тут назревает вопрос: а как понять, что происходит вожделенный личностный рост? Как понять, что мы движемся к точке, обозначенной гуманистическими психологами?

Ответ будет обескураживающим: а никак. Человек способен заметить ряд происходящих с ним изменений, и даже трактовать их как позитивные. Но кто докажет, что именно эти изменения ведут его к желаемому? И что он адекватно представляет себе желаемое?

Иными словами, нет критерия, по которому можно было бы замерить не только «личностный рост», но и даже степень близости к идеалу.

А потому личностный рост становится идеальным объектом для спекуляций.
5. Как торговать личностным ростом

Если шагнуть в самоактуализацию в один присест невозможно, то может быть, вернее окажется развить у себя те или иные навыки, способные приблизить человека к самоактуализации? Так рассудили те, кто взялся торговать всевозможными «тренингами личностного роста». Идея, лежащая в основе подобных тренингов, проста как мычание. Главное, в чем должен быть уверен посетитель такого тренинга, что личностный рост - это хорошо, потому что способствует развитию потенциала. А раз так, так давайте же «накачивать» отдельные качества, которые нас приблизят к идеалу.
6. Кому нужны тренинги личностного роста

Какой имеется в виду идеал – известно лишь автору тренинга. Потому что представления о том, к чему должен в итоге привести личностный рост, у всех совершенно различны (см. пункт 1). Притом афишировать свои идеалы никто не намерен - вдруг придут враги и сопрут интеллектуальную собственность? О целях и задачах курса посетителю расскажут в предельно общих формулировках.

Следовательно, понимание своих потребностей и индивидуальных задач развития у посетителей таких тренингов подменяется искусственно созданными потребностями: например, стремлением к лидерству (оно вам надо?), избавлением от гипотетических комплексов и азами популярной психологии. Соответственно, критерием личностного роста становится максимальное развитие у себя заявленных в тренинге качеств (или похвала тренера).

По статистике, большинство посетителей «тренингов личностного роста» - люди, которые переживают некий кризис или те, кто ощущает себя дезориентированным. На втором месте – те, кто хочет расширить круг общения, следом за ними – «психологически озабоченные». Последние – группа наименее уязвимая для манипуляций тренера группа. Но даже их относительная защищенность ни на каплю не приблизит их к самоактуализации.

Ветер · 29.04.2011, 23:45

Ату Синтон!!!

Нет?

Понятие личностного роста, действительно размытое... как и понятие здоровье

Тренинги, как и всякий инструмент, имеют два конца

Tytgrom · 30.04.2011, 00:03

Да больше, больше.. Концов 5-6 не меньше.

madgenta1 · 30.04.2011, 00:05

Я специально ушла от каких-то конкретных тусовок и личностей.

Вот ещё статья : http://blog.liga.net/user/belyayev/article/2098.aspx

О вреде тренингов личностного роста

На днях получил очередное приглашение посетить тренинг т.н. «личностного роста».

Некий тренер решил взяться и подтянуть мою личность на новую высоту.

Естественно, в том направлении и по тем шаблонам, которые считает верными сам «тренер».

Конечно, чаще всего такие тренинги для умного человека безвредные, хоть и бесполезные. И аудиторию их я хорошо представляю. Как только видишь в резюме кандидата длинный перечень пройденных тренингов «по лидерству», «управлению собой» и прочие тренинги т.н. «стервологии», «трансформации» и т.п., почти наверняка на собеседовании перед тобой оказывается мнительный, неуверенный в себе и не самодостаточный человек.

Этим людям всегда нужен некий поводырь, который будет указывать им куда идти, как надо жить, что делать, что хорошо, что плохо и т.д.

Большинство тренингов т.н. «личностного роста» основаны на банальностях о «позитивном мышлении» и т.п., описанных в сотнях книжек, начиная с классического Д.Карнеги…Плюс немного самобичевания, эмоциональной встряски и все – пипл доволен, его «личность выросла».

Куда?! Разве такой человек Личность, которому легко внушить шаблон, куда нужно расти?

Скорее, это тренинги НЕличностей…

Особенно раздражают личности в драных штанах, проводящие тренинги типа «Как стать богатым / миллионером», «Энергия/ привлечение денег» и т.п., которые сами ничего, кроме подобных тренингов, продавать не научились…Ученикам-«миллионерам» и невдомек, что действительно успешному бизнесмену некогда заниматься шаманством «Как притягивать деньги и сделать любовь к деньгам взаимной?» или прямым обманом типа «Как легко и играючи привлечь деньги в свою жизнь» (цитаты).

Если только не сделать на этом бизнес…J

Деньги, блин, не «привлекают позитивным мышлением», их тяжело и долго зарабатывают. А Вам, лоху, продали дорогую таблетку « и от головы и от живота»…

Однако если тренеры «зажигают», значит, это кому-нибудь нужно?

Кому? Кто-то таким образом развлекается, кто-то скрашивает свое одиночество, кто-то удовлетворяет скрытый мазохизм и склонность к унижениям, кто-то покупает чужие модели поведения просто потому, что это «модно» или за компанию…

У кого-то это перерастает в эмоциональную зависимость…

Более изысканно мое отношение к таким тренингам иллюстрирует цитата от уважаемого Авраама Болеславовича Покоя:

Мой взгляд скользнул по книжным полкам и остановился на одной из жемчужин мировой философии - небольшом томике сказок немецкого теолога Вильгельма Гауфа. Именно этот писатель, ушедший из жизни в юном возрасте, первым прекрасно описал суть личностных тренингов в произведениях "Холодное сердце" (целеполагание и преодоление внутренних преград), "Калиф-аист" (дауншифтинг), "Карлик нос" (коучинг), "Молодой англичанин" (коммуникативные навыки) и других.

Именно в конце восемнадцатого- начале девятнадцатого столетия, с появлением класса образованных и сытых, но недостаточно довольных собою людей в Европе впервые массово расцвело желание приобрести пиратскую версию своей личности либо судьбы. Мысль о том, что себя можно и должно хакнуть, а свою душу веселого угольщика превратить в душу матёрого и уважаемого ростовщика, была нова и заманчива. Юный Гауф стал одним из немногих, кто на целом ряде примеров показал: подобные приобретения не приводят ни к счастью, ни к свободе -- а лишь к очередному несчастью и уродству.

Само по себе изменение себя и судьбы нельзя не приветствовать. Человек -- всякий человек -- может и даже обязан стать больше, лучше и ярче. Но -- по своей воле и своими силами. Желая же освободиться от надоевшего себя и купить у каких-то посторонних людей себя нового -- жертва тренинга обретет, разумеется, не нового себя, а личину, которая никогда органично не прирастет ни к жизни, ни к душе.

Когда ко мне приходят люди со словами "Учитель, а я не знаю своей цели в жизни" -- я ругаюсь и говорю: "Полно врать, голубчик!". На самом деле все всё про себя и свои цели прекрасно знают -- а если думают, что нет, то это просто недостаток внутренней честности перед самим собой.

И горе тем, что из-за этого глупого лицемерия пойдет по тренингам. Прежние представления о себе и жизни они, конечно, потеряют -- но вместо новых жизненных навыков подцепят за плотно закрытыми от жизни дверями лишь кучу новых, безнадежно несостыковываемых с практикой ритуалов.

К примеру, под брэндом "свободы в общении с противоположным полом" тренинги вконопачивают в души людей "методы и модели общения". Результаты получаются либо смешные, либо пугающие. Всякий, на ком пробовали свои чары жертвы пикаперских или НЛП-шных курсов, наверняка поймет, о чем я. В глазах этих людей читается требование: "Ну же! Будь таким, как меня учили!", радостно-победительное: "Щас ты у меня ляжешь и раздвинешь!" и другие не слишком-то нежные эмоции. Я не говорю уже о том, что преподаваемые методы, бешено упирая на количественность, исключают возможность нормальной любви к одному человеку (собственно и составляющей классическое старомодное счастье).

Та же смешная или пугающая картина наблюдается и с перенесшими другие тренинги: вместо того, чтобы, ошибаясь и набивая шишки, привыкать к противодействию шершавой реальности, они обрастают какими-то фантастическими представлениями о том, как "должно" вести себя этой реальности: начальству, клиенту, окружающим и самому себе.

Итого: личностный тренинг подобен созданию чемпиона по боксу в одиноком общении с грушей. Выйдя на реальный ринг, такой боксер-теоретик, в зависимости от своих природных данных, либо получит в нос сам, либо, столкнувшись с противодействием, от злости тупо покалечит противника и будет дисквалифицирован за нарушение правил.

Впрочем, всё не так страшно: к счастью, у подавляющего большинства людей тренинги проходят вообще без последствий -- если не считать потерь времени и денег.

Ветер · 30.04.2011, 00:21

А что делать с такими, вот, неуверенными и сомневающимис в себе?
Нафик?
Со скалы?
Или есть реально работающие универсальные методики?

ПС. Например я незнаю зачем живу. Можешь начать обвинять в отсутствии внутренней честности.
Такие дела.

Tytgrom · 30.04.2011, 00:34

Цитата:

А что делать с такими, вот, неуверенными и сомневающимис в себе?

А ничего, пусть живут.

Цитата:

ПС. Например я незнаю зачем живу. Можешь начать обвинять в отсутствии внутренней честности.

И чем тебе помогли все пройденные тобой тренинги по личностному росту? Ты стал увереннее, понял зачем живешь?

ИМХО - организаторам подобных тренингов, да и все психологической индустрии выгодно внушать людям, что они никчемные существа, ни на что не годные без их тренинга, консультации, мудрого совета (естественно за деньги)
Как юристы усложняют законы, чтобы не дай бог кто-то из простых смертных не понял что в них написано, так и тут - неуверенные и сомневающиеся они для психологов, а в жизни нормально люди живут и прекрасно справляются со всеми проблемами

Темур · 30.04.2011, 00:55

Цитата:

Сообщение от Ветер

А что делать с такими, вот, неуверенными и сомневающимис в себе?

А если скажу, что делать, делать будешь?

madgenta1 · 30.04.2011, 01:04

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

А ничего, пусть живут.

И чем тебе помогли все пройденные тобой тренинги по личностному росту? Ты стал увереннее, понял зачем живешь?

ИМХО - организаторам подобных тренингов, да и все психологической индустрии выгодно внушать людям, что они никчемные существа, ни на что не годные без их тренинга, консультации, мудрого совета (естественно за деньги)
Как юристы усложняют законы, чтобы не дай бог кто-то из простых смертных не понял что в них написано, так и тут - неуверенные и сомневающиеся они для психологов, а в жизни нормально люди живут и прекрасно справляются со всеми проблемами

Да. Как-то вот обходились люди раньше без подобного рода тренингов ) В юности все бывали неуверенными в себе и сомневающимися. В этот период жизни очень естественно искать смысл жизни.
Жизнь день за днём научит и закалит. И хорошо, что люди будут разные. Какой ужас, если б кругом все стали наглыми, самоуверенными циниками.

Ветер · 30.04.2011, 01:16

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

И чем тебе помогли все пройденные тобой тренинги по личностному росту? Ты стал увереннее, понял зачем живешь?

Личность моя стала больше. Однозначно.

Цитата:

Сообщение от Темур

А если скажу, что делать, делать будешь?

ХЗ, если честно.
Есть гипотеза, что последуют вполне абстрактные руководства, которые потребуюется в темпе переосмыслить и "приложить" к своей жизни. Всякий вопрос: "как впихнуть невпихуемое?" будет расцениваться как саботаж.

Цитата:

Сообщение от madgenta1

Да. Как-то вот обходились люди раньше без подобного рода тренингов ) В юности все бывали неуверенными в себе и сомневающимися. В этот период жизни очень естественно искать смысл жизни.
Жизнь день за днём научит и закалит. И хорошо, что люди будут разные. Какой ужас, если б кругом все стали наглыми, самоуверенными циниками.

Или не научит или не закалит...
И что за дама такая Жизнь? Что за тренер, что за тренинговый центр???

Какой ужас, если я, вдруг окажусь в компании более наглых и самоуверенных циников, чем я

))))

madgenta1 · 30.04.2011, 01:28

Цитата:

Сообщение от Ветер

Какой ужас, если я, вдруг окажусь в компании более наглых и самоуверенных циников, чем я

))))

Да, да. И вообще именно потому сейчас большинству народа так жить легко, что люди натренинговались уже доусрачки, как не быть лохом, а как быть крутым перцем среди перцев)))

Тренингов ещё больше надо открыть, чтоб осчастливились все.

Иеро · 30.04.2011, 01:37

Была когда-то у нас тут весьма интерсная тема:
Тренинги и личностный рост.

Рекомендую к ознакомлению.

Ветер · 30.04.2011, 01:54

Цитата:

Сообщение от madgenta1

Да, да. И вообще именно потому сейчас большинству народа так жить легко, что люди натренинговались уже доусрачки, как не быть лохом, а как быть крутым перцем среди перцев)))

Тренингов ещё больше надо открыть, чтоб осчастливились все.

Да нет, просто идеологические шлюзы открыли. Тренинги здесь даже не вторично.
Сама же пишешь, что на них идут в основном неудачники

Ну а удачники это и есть те самые активные оптимисты-циники. На кой тренинги им?

Тома · 30.04.2011, 10:08

http://www.youtube.com/watch?v=r2FlO...layer_embedded

Типичный тренинганутый.

Тома · 30.04.2011, 10:13

Цитата:

Личностный рост — это стабильное изменение личностных особенностей, обеспечивающий продвижение человека к актуальным для него жизненным ценностям.

Красивая фраза, но не имеющая смысла.

BOBA · 30.04.2011, 11:51

Цитата:

именами монстров гуманистической психологии:

Это пять!
Иду ночью по клабИщщу... Вдруг вижу - монстр. До не простой, а гуманистической психологии... Расслабься, Маджента... Ты главное не трогай милых алко и наркобаронов, коррупционеров. Не надо - у них чувства юмора нет. Мочи синтоновцев и иже с нами!
Биться с монстрами гуманистической психологии... Ты прям женское воплощение Дон Кихота Ламанческого! Маджента Санкт Питербургская - как звучит, а!

madgenta1 · 30.04.2011, 13:43

Цитата:

Сообщение от Иеро

Была когда-то у нас тут весьма интерсная тема:
Тренинги и личностный рост.

Рекомендую к ознакомлению.

Да. Спасибо. Увидела, что со многими из мозайцев мои взгляды совпадают во многом.

Цитата:

Да нет, просто идеологические шлюзы открыли. Тренинги здесь даже не вторично.

Не знаю, что первично, что вторично, но такого рода тренинги внесли свой вклад в изменение сознания общества. Внесли свой специфический психолого-идеологический вклад. А результат всем понравился?
Понимаю точно одно: для того, что хотел и сделал Яковлев (сломал хребет стране) тренинги с такого рода направленностью оказались очень хорошими помощниками. Потому что развивали в людях нужные для капиталистической системы моральные качества и взгляды на то, что хорошо, норма и плохо. Формировали цели.

Цитата:

http://www.youtube.com/watch?v=r2FlO...layer_embedded

Типичный тренинганутый.

Гыгы... Думала, что эта мантра закончится у него, в конце концов, истерикой и слезами. Но когда появились в тексте хорошие штаны , почувствовала некоторое психологическое облегчение. Стало понятно, что яркого финала не будет )))))))

Цитата:

Ты прям женское воплощение Дон Кихота

Ну, возможно и есть такая буква в этом слове)))

Тома · 30.04.2011, 18:07

Цитата:

Гыгы... Думала, что эта мантра закончится у него, в конце концов, истерикой и слезами

Просто еще не отпустило.

личность человека это
1 Характер
2 Темперамент
3 Воспитание
4 Способности
5 мотивация.

так вот, на первые 4 пункта тренинги и не замахиваются.
Чем мама с папой наградили. то тренингами не раздавишь.

Остается последний пункт-мотивация.
Вот ТОЛЬКО им и занимаются тренинги. Причем если внутреннюю мотивацию они изменить не в силах, то сосредотачиваются на внешней мотивации. и только в исключительно в своих целях.
" не привел десять новых членов-ты обсосок, ЧМО."

Можно ли ЭТО назвать личностным ростом?
Не изменчивыми изменениями обеспечивающими.........

ALLINA · 30.04.2011, 21:36

Из S-теории(http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=12219) термины:

Индивидуальность - это уникальный генетический заданный комплекс психофизиологиче-ских характеристик управляющих нервной деятельности человека. Индивидуальность в тече-нии жизни не меняется, но может постепенно раскрываться. Это генетические программы. К 21 году наша с вами индивидульность полностью сформирована, полностью проявлена, но неко-торые процессы продолжаются – раскрытие, срабатывание программ.

Эго – центр сознания и самосознания. Субъект противостоящий не-Я-объекту, т.е сформиро-ванная в процессе развития осознание индивида себя как отдельное «Я». Эго это в первою оче-редь – образ себя, как себя воспринимаем как мы видим свою индивидуальность. Индивиду-альность не меняется. Эго - ригидная структура, т.е. очень жесткая, устойчивая, слабо подвер-женная изменениям. Это ригидная структура, дополняемая в течении жизни в границах образа Я. Т.е. если что-то не влазиет в границы образа Я, то мы это отвергаем, не принимаем. Чем ши-ре границы сознания, тем больше способно трансформироваться Эго.

Личность - динамическая структура, комплекс психических законов определяющих проявле-ния человека по отношению к людям миру социуму. Межличностные отношения, люди с людьми. Структура подвижная, формируется длительное время и может продолжаться до конца жизни. Одна из основных целей ближайших 56 примерно лет – развитие личности.

--------------------------------------
В дополнение от туда же:
Характер – ситуативное проявлений психической структуры человека определяющей и проявляющей своеобразность его отношений убеждений и поведения.

Психич. структура – состоит из стойких индивидуальных особенностей, сравнительно постоянного образа эго и динамически меняющихся свойств личности.
---------------------------------------

Клиническая психология – говорит что человек не изменяется, т.е она работает с индивидуальностью.
Практическая психология – говорит что человек меняется т.е. работает с личностью.(тренинги следовательно тоже работают с личностью)

Определение из Рональд Комер «Психология поведения. Нарушения и патологии психики»(4-е международное издание, 2007 г)
Личность – Уникальное и долговременное сочетание внутреннего опыта и действий, напраленных на окружающий мир, которое обуславливает последовательность реаекций в самых разных ситуациях.

Суть термина та же что и в S-теории

Ранее у меня с этим понятием ассоциировалось примерно, то что перечислила Тома(темперамент, я так понимаю – это генетика по сути? Характер тоже что-то ригидное?), а те-перь я под этим понимаю все то как человек проявляется по отношению к окружению, в большей части к людям. Но не только к людям – это по сути комплекс реакций на те или иные раз-дражители из внешней среды. Но не те реакции которые замыкаются в спинном мозге естественно, а которые есть производные высшей нервной деятельности. И у меня не вызывает со-мнения что эти компоненты человека меняются/могут меняться на протяжении всей жизни.

madgenta1 · 01.05.2011, 00:43

Цитата:

Сообщение от ALLINA

Как только прочитала пост, хотела просто отметить его как-то положительно за чёткость формулировки, что ли, или за то, что понятно, о чём речь. Хотелось согласиться с выводами, определениями.
Времени на ответ сразу не было.

А через несколько часов напишу вот так:

Это всё очень интересно (как гороскопы) И возможно для развлечения можно вычленить в людях какие-то такие особенности, описываемые этими терминами)) Таких "психологий" безоценочных и в других темах хватает)
Но в этой теме не на этом заострить внимание предлагаю. Короче говоря, предлагаю для общего выживания, на другом акценты сделать и поразмыслить.

Вот, например, в своё время мне очень понравилась статья о примативности
http://www.cprf.info/news/analytics/...izm/53571.html
Отрывок:

Цитата:

…
Социализм – это общественный строй, который ставит целью социальное равенство, ликвидацию эксплуатации низкоранговых высокоранговыми и ликвидацию частной собственности как экономического института, позволяющего одним людям в своих эгоистических интересах эксплуатировать других. Социализм – строй воинствующей социальной – да и индивидуальной тоже – антипримативности. Социализм – строй, где социальные процессы с той или иной степенью успешности управляются всеохватно, системно, рационально, по единому плану, где планируется прогресс как таковой. Причем все это – в интересах всех добросовестных членов общества, не стремящихся эксплуатировать других в своих шкурных интересах. Те же, у кого наличествует это антиобщественное стремление, в условиях этого строя подавляются, за это они этот строй ненавидят, как было сказано выше. Даже если говорят, что ненавидят за другое – не будут же они признаваться, что желают стать господами над своими ближними, а то эти ближние и морду могут в споре набить. Многие низкоранговые, кстати, тоже ненавидят антипримативный строй под названием социализм – в том случае, если являются высокопримативными особями. Почему – очень просто: мечтают стать господами и по-животному возвыситься над другими. Вот кто действительно предан социализму и ненавидит элитарный строй – так это низкопримативные и антипримативные люди. Именно к их числу во все времена принадлежали революционеры и ниспровергатели систем угнетения, правда, до 1917 года удача им не сопутствовала, устойчивой антипримативной социальной системы до СССР так и не было создано. Нигде и никогда.

Социализм – это строй, в котором степень «социальной примативности» искусственным путем существенно снижается по сравнению с тем «классическим» строем, где производительные силы развиты в той же степени. Снижается до уровня, который соответствует «естественному» уровню посткапиталистического общества. По крайней мере, ее пытаются снизить. По крайней мере, она снижается внешне, при этом «примативные симптомы» загоняются вглубь. Ибо можно заставить людей не поступать высокопримативно, антиобщественно – но нельзя заставить их перестать желать этого. Так показал исторический опыт. И еще горький вывод: согласно научным данным, степень проявления инстинктов – врожденная, неизменная, и это надо учитывать, строя социализм. Поэтически выражаясь, призрак Амосова бдит и злорадствует. Но все же антипримативные, настоящие, люди в условиях социализма чувствуют себя полноценными людьми. И к низкоранговым людям социализм гуманен, даже если многие из них его ненавидят, желая стать господами. С вероятностью 1:10, ага. Многие угнетенные недовольны отнюдь не элитарным высокопримативным строем, а лишь «местом в строю». Искушение господством в высокопримативной социальной системе – самое сильное искушение. Но все же в истории были не только «отмороженные» господа из вчерашних холопов, но и революционеры-«прогрессоры» из господствующих классов. И самый великий из них – сын дворянина.

Социализм – строй, который, не являясь отдельной социально-экономической формацией, существует и развивается «параллельно» с «классическим» эксплуататорским строем, являясь его альтернативой. В практическо-историческом смысле социализм является «параллельно-альтернативным» строем по отношению к капитализму. То есть общество может свернуть на социалистический путь с «классического» под воздействием объективных и субъективных факторов, сложившихся на момент кризиса, после которого возможно развитие по одному из многих вариантов. А может свернуть и обратно – также под влиянием тех или иных факторов. Повороты осуществляются в моменты неустойчивости социальной системы, в точках бифуркации, в кризисные моменты, когда дальнейшее развитие многовариантно…

Какую роль она (примативность) сыграла в разрушении нашей страны (СССР)?
Был ли и вклад тренингов сабжа в этом?
Особенно тренингов по лидерству, стервологии и т. п.

http://psyche.biznet.ru/ipb.html?s=&...dpost&p=339526

Цитата:

Почему все же рухнул СССР? Над этим вопросом бьется уже не одно поколение мыслителей – а уже целых два, с учетом времени, прошедшего с события. Представители поколения, выросшего уже не в социалистической системе, тоже ищут свой ответ. Десятки объяснений, и каждый подходит со своей стороны. Но опять же – стержня нет, нет фундаментального обоснования....
...
Можно ли выделить какой-то параметр, поддающийся, хотя бы теоретически, количественному измерению, который характерен именно для социализма и определяет, если можно так выразиться, степень его «социалистичности»? Который можно и нужно сделать целевым параметром, целевой функцией социализма? Параметр, при опускании значения которого ниже определенной критической черты можно сделать вывод о том, что социализма уже нет, что имеет место злокачественное его перерождение в обычный, элитарный, высокопримативный социальный строй? Параметр, который не придется менять с течением времени, универсальный по всей «шкале t»?

Думается, такой параметр выделить можно. И то, что в своей деятельности советское – оно же партийное – руководство не руководствовалось явным образом таким критерием и даже не обозначило его как фундаментальный важнейший критерий, послужило, по-видимому, основной причиной краха социализма. Все остальное – лишь «патогенез» и «симптомы», но не «этиология». Если в сложной системе не задана целевая функция, не задана область допустимых значений этой функции, при которой система все еще сохраняет свое качество – а если ничего этого не задано, то это не значит, что нет параметра, отвечающего за сохранение этой системы как таковой – то этот параметр будет бесконтрольно «уходить» и в конце концов покинет область допустимых значений, что будет означать конец системы в прежнем качестве. То есть злокачественное перерождение в данном случае. То есть то, что мы и имеем на сегодняшний день.

Что же это за универсальный параметр, который характеризует само существование социализма как такового? Его можно обозначить, если исходить из определения социализма. Из адекватного определения, а не из того, что было при самом этом социализме. Это не что иное, как степень выраженности социального равенства. Это степень защиты всех, кто искренне не желает жить по «животным принципам», от проявления этих самых «животных принципов». Это степень гуманности к тем, кто в классической, элитарной, высокопримативной системе стал бы «низкоранговым», эксплуатируемым. Это то, насколько при распределении благ и назначении на ответственные должности руководствуются рациональными критериями, интересами общественного прогресса и разума, а не насколько это происходит в ходе рангово-животных интриг. Это степень доминирования антипримативной культуры над высокопримативной в общественном сознании и в нормах, устанавливаемых лицами, принимающими решения...

Иеро · 01.05.2011, 15:10

madgenta1

Если тебе реально интересно разобраться, что стало причиной краха проекта СССР, то в этом я могу тебе помочь, так как считаю, что мне удалось разобраться с этим. Да, как это ни странно, приведённые тобой цитаты про примативность, несмотря на некоторую ошибочность самой концепции, имели место быть. В СССР своевременно не произошла сексуальная революция, и на этом был потерян социальный темп. Запад временно вырвался вперёд и сумел реализовать это преимущество, соблазнив элиту союза на демонтаж социализма. А ведь всё могло бы быть иначе...

Но к тренингам это не имеет никакого отношения, ибо в то время, да и сейчас, слишком незначителен их вклад в естесвенные социальные тенденции. Реальное влияние оказывают разве что СМИ.

Ну, а сами тренинги, если это хорошо подготовленные и грамотно проведённые тренинги, оказывают весьма позитивное влияние как на тех, ктоиз проходит, так и на социум. Фишка там в том, что прошедшие грамотные ТЛР люди становятся психологически сильнее и активнее.Не абсолютно, конечно, но статистически. И это, так или иначе меняет их жизнь.

Человек · 01.05.2011, 15:15

Цитата:

Сообщение от Иеро

В СССР своевременно не произошла сексуальная революция, и на этом был потерян социальный темп. Запад временно вырвался вперёд и сумел реализовать это преимущество, соблазнив элиту союза на демонтаж социализма. А ведь всё могло бы быть иначе...

Обоснование взаимосвязи сексуальной революции с социальным темпом, социального темпа с развалом СССР?

Человек · 01.05.2011, 15:18

Цитата:

Сообщение от Тома

http://www.youtube.com/watch?v=r2FlO...layer_embedded

Типичный тренинганутый.

Бедняга. Такая тупая накачка дряни...

Иеро · 01.05.2011, 15:34

Цитата:

Сообщение от Человек

Обоснование взаимосвязи сексуальной революции с социальным темпом, социального темпа с развалом СССР?

Пока не дам. Хотя уже в разных темах об этом успел написать, что "де оно важно". Я включил эту тему для продолжения своего "Третьего шанса", над которым сейчас работаю, там постараюсь раскрыть.
Хотя, если уж на то пошло, это просто очевидные (для меня по крайней мере) вещи, нужно просто посмотреть на историю под соответсвующим углом.

madgenta1 · 01.05.2011, 16:36

Цитата:

Сообщение от Иеро

madgenta1

Если тебе реально интересно разобраться, что стало причиной краха проекта СССР, то в этом я могу тебе помочь, так как считаю, что мне удалось разобраться с этим. Да, как это ни странно, приведённые тобой цитаты про примативность, несмотря на некоторую ошибочность самой концепции, имели место быть. В СССР своевременно не произошла сексуальная революция, и на этом был потерян социальный темп. Запад временно вырвался вперёд и сумел реализовать это преимущество, соблазнив элиту союза на демонтаж социализма. А ведь всё могло бы быть иначе...

Возможно это так. Не владею истиной в последней инстанции. Но и не считаю, что какие-то известные дяди от сомнительной науки Психологии ей тоже владеют, но чьё мнение (как мнение авторитетов) влияет на умы и жизнь остальных людей. Мнение одних, на интуитивном уровне, и из личного жизненного опыта и восприятия считаю правильным, других менее правильным.
А ты допускаешь, что твои сложившиеся взгляды и убеждения это результат именно того, что ты эти тренинги прошёл? Участвовал и приобщился, так сказать, к определённому сектору вИдения? Причём проходило всё это в группе, плюс в сенситивный период восприятия нового (юность-молодость). Ты к нему привык, сжился, считаешь правильным.

Для чего есть желание доказывать сексуальную причину распада СССР? Для того, чтоб доказать таки внушённую по молодости главную всеохватную роль и незыблемость животных (примативных) инстинктов человека? Так ежели это всегда повторять, внушать и авторитетными западными именами психологов подкреплять, то так всегда и будет, если не хуже. Скажи челу сто раз свинья, он и захрюкает.
Это уже основательно вдолблено в сознание тех, кто считает себя продвинутыми в психологии.
Естественно, следующим шагом надо было организовать тренинги, чтоб быть более крутой свиньёй, свиньёй, которая всех сделает и победит, возглавит стадо менее слабых.
Только вопрос: вот многие просветились и научились, а жить в целом людям после этого лучше стало?
Кого под эти псих мантры об амбициозности, лидерстве, индивидуализме и личной выгоде в результате к власти – то привели, на шею себе посадили?
Как, весело жить стало?

Психология – это напрочь идеологизированное учение! Я давала ссылку на передачу Д. Быкова "Картина маслом", где обсуждался фильм "Я и другие".
Очень хорошо это иллюстрирует реплика доктора психологических наук Мухиной: Мы снимали фильм о том, как не быть зависимым от мнения большинства, а сейчас наши эксперименты используют для того, как можно манипулировать людьми. ( По памяти пишу, как запомнила)

Поэтому, когда захочется что-то психологическое объяснять и внедрять в умы, подумайте о конечном результате этого. Что потом последует. Какие выводы сделают массы.

Зы. Нечто подобное (секс-революция) уже на одном псих форуме обсуждалось.
Имхо, - праздная заумь. Притянутые за уши личные секс заморочки.

SiberianTiger · 01.05.2011, 16:38

Цитата:

Сообщение от Иеро

Ну, а сами тренинги, если это хорошо подготовленные и грамотно проведённые тренинги, оказывают весьма позитивное влияние как на тех, ктоиз проходит, так и на социум. Фишка там в том, что прошедшие грамотные ТЛР люди становятся психологически сильнее и активнее.Не абсолютно, конечно, но статистически. И это, так или иначе меняет их жизнь.

Их жизнь - и жизнь людей вокруг них.
Так как, к примеру, человек, обучившийся минимизировать конфликты, будет и вокруг себя среду строить соответствующую ...

Некоторые навыки и позиции - они как снежный ком.

Человек · 01.05.2011, 16:51

Цитата:

Сообщение от Иеро

Пока не дам. Хотя уже в разных темах об этом успел написать, что "де оно важно". Я включил эту тему для продолжения своего "Третьего шанса", над которым сейчас работаю, там постараюсь раскрыть.
Хотя, если уж на то пошло, это просто очевидные (для меня по крайней мере) вещи, нужно просто посмотреть на историю под соответсвующим углом.

С меня хватит основных тезисов и основных предпосылок.
Ежели такого не наблюдается так и запишем "не обоснованно".
Потому как не вижу такого сверхвлияния фактора секса на фактор стабильности гос.системы.
Если честно сейчас мне представляется, что это гиперпреувеличение.

SiberianTiger · 01.05.2011, 17:21

Смысл ИМХО не в сексе как таковом, а в том, что слишком ригидная система не давала выплескиваться энергии, которая пошла подпитывать протестные настроения.

В Штатах и Европе сексуальная революция тоже привела к закату христианства как едиснтвенно верного учения.

Иеро · 01.05.2011, 19:40

madgenta1

Цитата:

А ты допускаешь, что твои сложившиеся взгляды и убеждения это результат именно того, что ты эти тренинги прошёл?

Скажу так...
Во-первых, я достаточно поздно пришел к теренингам, мне тогда уже было почти 30 лет. То есть я был уже практически сложившейся личностью со своим представлением о мире и о себе.
А, во-вторых, я видел очень разные тренинги и разные тренеров, да и сам стал тренинг-мастером. Я видел воздействие разных тренингов на разных людей, я рассчитывал и проводил свои тренинги, отмечая, как они оказали влияние на тех, кто там был, насколько оно соответсвало предварительным рассчётам. Ну и имел приличный опыт наблюдения за проходящими различные тренинги.
Так что могу говорить на эту тему претендуя на изрядную долю объективности.

Цитата:

Для чего есть желание доказывать сексуальную причину распада СССР? Для того, чтоб доказать таки внушённую по молодости главную всеохватную роль и незыблемость животных (примативных) инстинктов человека?

Хм..., во-первых, говрорить об инстинктах применительно к человеку неправильно. Можно говорить об определённой инстинктивной склонности, которая опять таки является величиной не абсолюютной, а статистической.
И это не психология, собственно, а социо-психология, и социология. Это математически точные дисциплины, они не рассматривают отдельных индивидов, они рассматривают массы. И, как бы не хотеть признавать очевидное, оказывается, что биология таки определяет социальное поведение индивида и социальное обустройство общества. А любое желание вывести "тему сисек" за скобки при разборе социальных задач приводит к ошибочным выводам.
Во-вторых, я не доказываю именно сексуальную причину гибели СССР. Просто это была одна из причин, которая наравне с некоторыми другими позволило произвести определённым силам управляемый демонтаж социализма и разделение большой страны на несколлько более малых. Если бы в СССР своевременно прошла "сексуальная революция" в близкое время к такой революции на Западе, произвести такой вот демонтаж было бы нереально. Просто не хватило бы поддержки масс. Помнишь энергетику пнсни Цоя "Мы ждём перемен"? Так просто на пустом месте такие песни не возникают.

Цитата:

Скажи челу сто раз свинья, он и захрюкает.

А вот нифига подобного. Но если заставить этого человека жить в свинских условиях - тогда да.

Цитата:

Только вопрос: вот многие просветились и научились, а жить в целом людям после этого лучше стало?

Это вопрос не к психологам, а к заказчикам, кто на самом верху. Кто по-твоему, после Иосифа Виссарионыча и Лаврениия Палыча принципиально думал о том, чтобы хорошо стало всем?

Цитата:

Психология – это напрочь идеологизированное учение!

Нет никакого такого учения "психология". Этих "психологий" цельная куча и они как бы все разные. Так что утверждение, в общем, совершенно некорректно.
Ну и ещё..., есть типа научная психология и психологическая практика , т.н. практическая психология. Это тоже две очень большие разницы, однако.

Цитата:

Поэтому, когда захочется что-то психологическое объяснять и внедрять в умы, подумайте о конечном результате этого. Что потом последует. Какие выводы сделают массы.

Давайте не будем думать о ветряных мельницах. Психологи-тренеры не думают о том, что они получают там в далёком результате, их интересует куда более близкий - деньги. Они продают людям то, что те хотят купить. То, что ими восстребовано. На не интересную и не актуальную тему группу не наберёшь - это закон рынка. А потму, можно долго рассуждать о судьбах белого бычка, только от этих рассуждений ничего не изменится.

Цитата:

Зы. Нечто подобное (секс-революция) уже на одном псих форуме обсуждалось.

Интересно было бы ознакомится. Или хотя бы в общих чертах.

Ирис · 01.05.2011, 20:54

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Так как, к примеру, человек, обучившийся минимизировать конфликты, будет и вокруг себя среду строить соответствующую ...

Некоторые навыки и позиции - они как снежный ком.

Прошу любить и жаловать - вам отвечает высококлассный специалист по бесконфликтному общению.

Количество пройденных тренингов не поддается подсчету.

madgenta1 · 01.05.2011, 21:17

Цитата:

Сообщение от Иеро

Давайте не будем думать о ветряных мельницах. Психологи-тренеры не думают о том, что они получают там в далёком результате, их интересует куда более близкий - деньги.

Так, млять, пусть ужо и подумают, наконец!!!
Пусть хоть на два - три хода вперёд заглянут! Раз уж такие умные, что "дебильё" остальное идёт к ним учиться.

Ведь после исчезновения этого платежеспособного "дебилья" и их черёд настанет.

Что, разве психологи лишь тупые исполнители, чей то высшей воли? И у них напрочь отсутствует их гражданская позиция, совесть и тому подобные ...гыгы...рудименты( с цинично рацио позиции сегодняшнего дня)?

Цитата:

Интересно было бы ознакомится. Или хотя бы в общих чертах.

Да. Пожалуйста, вот http://psyche.biznet.ru/index.php?sh...EB%FE%F6%E8%FF

Только в результате что? Ты возрадуешься, как был прав или огорчишься, что был не прав?

А люди от этого станут лучше?
Вот многие согласны, что идея коммунизма прекрасна сама по себе. Только вот человека надо другого под эту идею.
А от куда же он возьмётся, ёлки зелёные, этот новый человек. С новыми взглядами и установками, если постоянно ему внушать, что он, по большому счёту, всегда был, есть и будет гориллой со своими горилльими животными инстинктами и стремлением доминировать?
В общем, как лодку назовёте, так она и поплывёт.

Иеро · 01.05.2011, 21:49

madgenta1

Цитата:

Ведь после исчезновения этого платежеспособного "дебилья" и их черёд настанет.

А он как бы уже наступил. Сейчас, по сравнению с тем, что было 10 лет назад, рынок тренинговых услуг сократился раз в 100. Ну, может не в 100, а поменьше, но это дело не принципиальное. И тем не менее, кто из тренеров нацелен на удовтетворение конктретных узких запросов некоторых групп населения, всегда имеет свой гешефт.
А те, кто хотел нести в массы "доброе и вечное", как раз и остались не у дел. Типа ничего личного, просто... рынок и его, блин, законы спроса и предложения. Меня самого это дело не радует, но у меня пока нет сил, чтобы это изменить.

Цитата:

Только в результате что? Ты возрадуешься, как был прав или огорчишься, что был не прав?

Ни то ни другое. Я узнаю ещё несколько мнений и, возможно, чуть-чуть новой информации, уже не имеющей для меня решающего значения. Моя модель уже построена и показала свою эффективность.

Цитата:

А люди от этого станут лучше?

"Лучше" - это слишком неопределённая категория. Лучше в чём и для чего, для кого?

Цитата:

Вот многие согласны, что идея коммунизма прекрасна сама по себе. Только вот человека надо другого под эту идею.

Идея коммунизма практически тождественна идее религиозного рая. Типа всё у всех будет и за это им ничего не будет. Ага, ага. Если так подумать, то сколько людей смогут жить в раю...
А вот на счёт другого человека - тут ещё вопрос. По мне так большинство нынешних людей вполне смогут жить при коммунизме и быть при этом продуктивными для общества. Вот только будет ли их этот коммунизм радовать и не захотят ли они чего-то иного - я не знаю.

Цитата:

А от куда же он возьмётся, ёлки зелёные, этот новый человек. С новыми взглядами и установками, если постоянно ему внушать, что он, по большому счёту, всегда был, есть и будет гориллой со своими горилльими животными инстинктами и стремлением доминировать?

Собситвенно вопрос по существу, а чем человек отличается от гориллы? И вообще, чем отличается от животных? Лично я знаю ответ на этот вопрос, но, если я его озвучу, он врядли кого из здесь присутсивующих удовлетворит.

rassudok · 01.05.2011, 21:56

Цитата:

Сообщение от Иеро

Собситвенно вопрос по существу, а чем человек отличается от гориллы? И вообще, чем отличается от животных?

Вторая сигнальная система — присущая только человеку система условно-рефлекторных связей. Формируется в высших отделах центральной нервной системы и работает на основе первой сигнальной системы. Вторая сигнальная система активизируется при воздействии речевых раздражителей. Вторая сигнальная система — это качественно особая форма высшей нервной деятельности — система речевых сигналов (произносимых, слышимых и видимых). Понятие выдвинуто И. П. Павловым (1932) для определения принципиальных различий в работе головного мозга животных и человека. Человек обладает способностью обобщать словом бесчисленные сигналы первой сигнальной системы; при этом слово, по выражению И. П. Павлова, становится сигналом сигналов. Анализ и синтез, осуществляемый корой больших полушарий головного мозга, в связи с наличием второй сигнальной системы касается уже не только отдельных конкретных раздражителей, но и их обобщений, представленных в словах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%...F1%F2%E5%EC%E0

Modus · 01.05.2011, 22:00

Цитата:

Вот, например, в своё время мне очень понравилась статья о примативности

Статья просто отвратительна. Наглая чушь и наивный бред.

Modus · 01.05.2011, 22:06

Иеро, я, конечно, понимаю, что ты владелец этого форума, но завязывай с образом гуру с фигой в кармане. Нифига не круто. Очень легко всё время намекать, что знаешь некую сакральную истину, а а потом не колоться.

Иеро · 01.05.2011, 22:34

Modus

Извини, конечно, ты волен относиться ко мне как угодно, но такой вот метод, который я применяю, оказывается для меня (ключевое слово) эффективным для поиска новой информации и перспективных людей, пользуясь сетью. Просто рассыпать бисер, ага, знаю, как это воспринимается, тоже нифига не круто. Я считаю то, что сам знаю, весьма ценным. Я затратил реальное время и реальные деньги для получения и обработки информации. И потому не вижу для себя смысла выдавать всё за просто так. Ну разве что общие выводы, порой выглядящие достаточно спорно, и некоторые намёки на принципы самостоятельного поиска тем, кому это реально интересно. Понимаю, что далеко не все это оценят, но я уже перешел в такую категорию, когда мне уже не обязательно нравится всем и не собираюсь всех убеждать, что я хороший. Я готов принять все последствия такой моей позиции.

Надеюсь на понимание хотя бы в этом вопросе...

asodax · 01.05.2011, 22:37

Хм, очередная мантра... Часто такую слышал от гурствующих в попытке сокрыть пустоту, выдаваемую за нечто ценное.

Иеро · 01.05.2011, 23:42

asodax

а что ты знаешь о пустоте? Возможно то, что кажется тебе пустым, на самом деле наполнено жизнью. К примеру, капля чичтой с виду родниковой воды под микроскопом покажет хорошую населённость бактериями. Так что "пустота" сильно зависит от того как и через что смотреть. А тут от того, как и какие задавать вопросы. Ну или ждать, пока я книжку про это всё напишу, может быть...

Любовь · 02.05.2011, 00:08

Человек не меняется.

Хоть тыщу тренингов пусть пройдет. Да. Вот такие коврижки, господа мозаичники.

Ветер · 02.05.2011, 00:16

С другой стороны, человек меняется ...и без тренингов.

Modus · 02.05.2011, 00:16

Я считаю, лучше писать сложные для понимания статьи. Кому надо и кто достоин - разберутся.

Любовь · 02.05.2011, 00:20

Цитата:

Сообщение от Ветер

С другой стороны, человек меняется ...и без тренингов.

Угу. Немного изменить ПОВЕДЕНИЕ человека способно окружение и борьба за место под солнцем или за жизнь. И ничто больше.

Но и в этом случае внутренне он остается самим собой, а на встречу с социуом надевает защитные маски.

Tytgrom · 02.05.2011, 00:26

Если человек идет в фитнесклуб и меняет свое тело - то он меняется.
Если человек идет к пластическому хирургу и меняет свое тело, то он не меняется

Так же и с тренингами. если человек работает САМ, а тренер только помогает составить программу занятий, то есть шанс измениться. А если тренер работает за человека, то изменений не будет

Как всегда ИМХО

Любовь · 02.05.2011, 00:50

Я проходилав тренинги. Правда, только Шереметьевские.

В итоге, после энного колчества времени, всегда возвращалась к себе.

Tytgrom · 02.05.2011, 01:03

Любовь, но ты же изменилась. Ты научилась отказывать. Это очень важное изменение.

Я не могу отказать.. я могу только послать, если достанут - согласись отказать и послать разные вещи..

SiberianTiger · 02.05.2011, 01:16

Человек меняется

.
И с тренингами многие меняются быстрее.

А почему, - да потому, что человек ОБУЧАЕМ, особливо если он сам хочет учиться!

А вот когда он обучился некоторым навыкам ...

То бишь, есть два типа навыков:
1) для действий в мире;
2) для работы с собой.

Первые могут дать бОльшую успешность, а вот вторые, ежели их применять, как раз и меняют постепенно то, что он считает собой. Но это целый Путь ...

А Шереметьев - он ИМХО учит скорее навыкам первого типа.

Цитата:

Сообщение от Ирис

Прошу любить и жаловать - вам отвечает высококлассный специалист по бесконфликтному общению.

Количество пройденных тренингов не поддается подсчету.

В данный момент я осваиваю другой навык, - навык конфликтного общения, - наблюдая истинного Мастера оного, - тебя

.

ALLINA · 02.05.2011, 01:31

Цитата:

Сообщение от Любовь

Угу. Немного изменить ПОВЕДЕНИЕ человека способно окружение и борьба за место под солнцем или за жизнь. И ничто больше.

Но и в этом случае внутренне он остается самим собой, а на встречу с социуом надевает защитные маски.

Напротив, представлюсь обратным случаем.
Внутренне постоянно чувствую изменения и к себе никогда уже не возвращаюсь. Иногда уже странно - кто я?
Про реал не скажу ничего - накрыт он пока тазом, а в вирте и отношения меняются, восприятие - все меняется.

SiberianTiger · 02.05.2011, 03:57

Более того, к моему глубокому сожалению, Тутгром неправа.
На многих тренингах одной из составляющих является как раз трансформация, причем в некотором роде халявная: само присутствие в поле харизмы тренера и группе способствует инсайтам и прорывам без необходимости самому трудиться.

И потому многие ходят на тренинги именно за трансформацией, а не за навыками.

SerejaKu · 02.05.2011, 08:02

Цитата:

Сообщение от Иеро

Собственно вопрос по существу, а чем человек отличается от гориллы? И вообще, чем отличается от животных? Лично я знаю ответ на этот вопрос, но, если я его озвучу, он врядли кого из здесь присутсивующих удовлетворит.

Многолетний опыт наблюдений за Иеро в интернете заставляет предположить, что это отличие - в круглогодичной способности к спариванию

madgenta1 · 02.05.2011, 11:08

Цитата:

Сообщение от Иеро

Собситвенно вопрос по существу, а чем человек отличается от гориллы? И вообще, чем отличается от животных?

Человеческий детёныш потенциально может стать человеком, если воспитывается людьми. Он способен научиться предвидеть последствия своих поступков, даже если он их никогда до этого не совершал. Он способен к восприятию морально этических категорий. Он может научиться воспринимать культурные ценности и транслировать их потомкам.
Детёныш животного нет

Tytgrom · 02.05.2011, 11:13

SiberianTiger, в поле харизмы все может быть, но как только клиент выходит из этого поля, то происходит возврат (как будет прорыв наоборот) к прежнему состоянию. Точно так же, как в случае прекращения тренировок тела. Или через некоторое время после пластической операции. И тогда "операцию" надо повторить. Снова и снова. И в итоге получается зависимость от тренингов.

Не знаю насколько трудно бороться с этой зависимостью, поскольку все мои тренингозависимые знакомые утверждают, что для них тренинги просто путь развития и они в любую минуту могут перестать на них ходить... только пока ни один не перестал. А вот курить двое бросили

ALLINA · 02.05.2011, 11:23

Вот сходу, я бы на вопрос о человеке, его отличии от животных, ответила примерно так:
-длительный импритинговый период - самый длинный из всех животных, как следствие длительный период обущения,
-развитость высших отделоьв мозга, что подразумевает бОльший контроль высших отделов над низшими ну и бОльшую их интеграцию что ли.
-высокая социализация.

В общем, человек в отличии от животных наиболее обучаем и социально/внешне обусловлен, для этого он так же имеет в себе такие явления как вторая сигнальная, рефлексия, сознание. Человек может развиваться социально/цивилизационно.
--------------------------------

Про трансформации, а что должно трансформироваться? Для трансформации ригидных поведенческих схем нужны длительные воздействия. Для состояний - может быть пойман настрой, другое как бы функциональное состояние мозга: я не могу начать работать или какую-то деятельность, но поговорив с кем-то мозг перещелкнулся и дело пошло - так что ли примерно? В лучшем случае - это должно происходить само по надобности.

Но переходы человека из одного состояния в другое могут быть легими, если он в них бывает, в совсем новое и на долго - так быть врят ли может - это длительный тоже процесс, думаю.

П.С. Раз тема отделилась, то пусть будет путь к "Чем отличаются люди от животных": http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=14562

Тома · 02.05.2011, 12:09

Цитата:

оскольку все мои тренингозависимые знакомые утверждают, что для них тренинги просто путь развития и они в любую минуту могут перестать на них ходить... только пока ни один не перестал

И не удивительно. ВСЕ тренинги личностого роста выросли из саентологии.Когда Эрхард сновывал свой эст, он собирался сделать его церковной общиной, как Хаббард поступил со своей дианетикой и церковью сайентологии. Но потом Эрхард решил воплотить свою идею в создание образовательной фирмы и выгодно выделиться на рынке подобных услуг. Но все сектанские особенности остались. Обещания чего то суперовского, а по факту-эмоциональная привязка к Гуру, группе.

Ирис · 02.05.2011, 13:28

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

В данный момент я осваиваю другой навык, - навык конфликтного общения, - наблюдая истинного Мастера оного, - тебя

.

Опять на халяву???

Да и не заметила я в тебе желания отработать навык честного и открытого противостояния.

За чужими спинами отсиделся - храбрый стал?

Или ты уже подсел на процесс???

Так оно обычно и происходит на тренингах. Когда человек ходит не ради решения задачи, а чтобы получить дозу ощущений от иллюзии деятельности. С тем же результатом можно ходить в клуб на дискотеку или лазить в горы...

Тома · 02.05.2011, 15:18

Цитата:

С тем же результатом можно ходить в клуб на дискотеку или лазить в горы..

Так это ж напрягаться надо.
Тренинги это ж проще, и обещают больше.

Раньше ТЛР были совсем некошерные, счас мутировали в более легкие под давлением законов и для охвата более широких масс лохов.

Но суть не меняеться

Психологический профиль сектанта: мыслители, верующие, деятели, эмоционалы

Американский психолог Стивен Хассен выделил четыре психологических профиля сектантов (1). Тех, кого в секте привлекла возможность получить новые знания, сокрытые от «непосвященных», условно можно называть «мыслители». Тех, кто искал дружеского общения – «эмоционалы». Тех, кто стремился творить, активно бороться со злом, спасать человечество, обличать порок – «деятели». Есть и те, кто нуждается в тихой гавани веры и абсолютных ответов на все вопросы – «верующие». В сектах каждому человеку предлагают то, что он ищет.

Психология знает такое понятие, как «субличность» (2); субличности – это скрытые в нашем сознании идеальные образы своего «я». Например, ребенок играет в героя, сражаясь с игрушечными врагами, юноши мечтают найти способ преодолеть все зло мира, найти великую идею, которой можно было бы посвятить всю свою жизнь. Идеалист, духовный последователь, воин и герой – вот те подсознательные идеалы, которые секта эксплуатирует в человеке. Свидетели Иеговы, раздавая свои журналы «Сторожевая башня», считают, что тем самым они спасают людей. Множество мунитов бесплатно работают по всему миру, собирая деньги на свою организацию и безбедное существование ее руководства: их цель спасти мир, они считают себя борцами со злом. Какая секта не объявляет, что в ней можно найти абсолютную истину? Общаясь с сектантами, помните, они творят зло, но искренне считают, что делают добро. Если Вы считаете, что существует угроза вовлечения близкого Вам человека в секту, то, зная о существовании таких субличностей, попытайтесь помочь Вашему близкому реализовывать их в созидательном русле, чтобы на этих благих устремлениях не начала паразитировать какая-либо секта.

– Мыслители

Когда мыслителей спрашивают о причинах их присоединения к культу, они чаще всего отвечают, что нашли в нем истину и получили ответы на все жизненно важные вопросы, что на них произвели впечатление научные конференции, проводившиеся группой с участием чуть ли не нобелевских лауреатов, что их привлекла такая цель религиозной доктрины, как соединение науки и религии и т.д. Общаясь с мыслителем, нужно показать относительность авторитета и научности секты, выяснить те критерии истинности учения, которые он применил к вероучительным положениям секты, поинтересоваться, на основании каких выводов он пришел к мысли об истинности данного учения. Могут ли быть другие критерии истины? Использовал ли он оригинальные источники информации? Проверял ли он информацию об истории и деятельности секты, которую сама секта предоставляет своим адептам? Могут ли его суждения быть предвзяты, и как он относится к возможности критики организации, в которой состоит?

– Верующие

Верующим свойственны ярко выраженные духовные устремления. Они настроены на религиозные и духовные переживания и стремятся только к ним. Верующие часто вовлекаются в культы потому, что переживают нечто, воспринимаемое ими как послание Божие. В сущности, покинуть секту они могут только пережив более сильное духовное впечатление. Если сектант говорит: «Я вступил в эту группу потому, что мне велел Бог», попытайтесь выведать у него детальное описание того, как и когда он получил «послание от Бога», а также узнать, в чем оно состояло. Расскажите о собственном духовном пути. Покажите, что духовные переживания возможны и за пределами секты.

– Деятели

Деятели – это активисты, любящие вершить дела и доводить начатые проекты до их практической реализации. Если близкий Вам человек сообщает, что находится в группе вследствие того, что она занята важной гуманитарной работой, например борьбой за мир во всем мире, попросите детально описать, что именно группа уже сделала для претворения своей идеи в жизнь. Нередко у группы имеется масса красивых брошюр, тогда как реальная деятельность практически отсутствует. Если группа раздает правительственную гуманитарную помощь, оставляя при этом львиную долю себе, ее вряд ли можно назвать образцом гуманности и альтруизма. Рядовым участникам особенно неприятно, если их упорный труд не только не приносит желаемых результатов, но, хуже того, подрывает первоначальную цель.

– Эмоционалы

В ходе вербовки секты часто используют прием «бомбардировка любовью». Вербовщики могут говорить: «Мы – одна истинная семья. Только мы воплощаем в жизнь безусловную любовь, более высокую, чем чья-либо любовь за всю историю человечества. Мы любим тебя! Приди к нам, и мы будем любить тебя вечно». Они стремятся вызвать в человеке положительную эмоциональную реакцию на свои слова. Разумеется, на практике «безусловная» любовь оказывается весьма условной. Если Вы, к примеру, засомневаетесь в их словах и решите уйти, то тут же перестаете быть достойны любви. Более того, сразу заслужите презрение и даже ненависть. Если Вы остались, но не повинуетесь групповым правилам, то не дождетесь не только любви, но даже малейшего одобрения. Все сектанты так или иначе практикуют этот вид «условной любви». Последовательное выражение Вашей любви к близкому человеку, вошедшему в секту, любви, свободной от подобных условностей, а также побуждение адепта к честным поступкам, творческим устремлениям, совершенствованию себя и окружающего мира наведет его на мысль о сомнительной истинности заявлений секты о любви к нему. Ваша любовь окажется сильнее даже изощренных методов контроля сознания.

Ссылки:

1. - Хассен Стивен. Освобождение от психологического насилия. СПб

Иеро · 02.05.2011, 16:16

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Многолетний опыт наблюдений за Иеро в интернете заставляет предположить, что это отличие - в круглогодичной способности к спариванию

э..., вот ведь какое дело, некоторые виды дельфинов тоже круглогодично готовы к спариванию, может Иеро дельфин?

Цитата:

Сообщение от madgenta1

Человеческий детёныш потенциально может стать человеком, если воспитывается людьми. Он способен научиться предвидеть последствия своих поступков, даже если он их никогда до этого не совершал.

Это не аутоентично только для человека. Такие способности демонстрируют многие высшие млекопитающие и даже птицы.

Цитата:

Он способен к восприятию морально этических категорий.

Это тоже присуще некоторым видам животных и птиц.
Более того, моральность и этичность некоторых животных превосходит человеческую. И эта моральность и этичность не является инстинктивной, а передаётся факторами воспитания потомства.

Цитата:

Он может научиться воспринимать культурные ценности и транслировать их потомкам.

А тут всё зависит от того, что принимать под культурой. К примеру, у волков есть родовая культкура охоты, да и вообще общая поведенческая культутра, передающаяся через воспитание. Разные волчьи семьи имеют отличающуюся друг от друга культуру, причём, одни волчьи семьи могут охотиться только на лося, а другие на косулю, будучи практически неспособны самостоятельно переквалифицироваться без общения с другими семьями.

Да, ещё интерсные вещи есть у крыс.
К примеру, у этих хвостатых паразитов есть самая настоящая пенсия для достойных членов крысиного сообщества. Старую заслуженную крысу кормят, ей могут помогать передвигаться и защищают её от врагов, даже ценой своей жизни, более молодые особи. Но при всём это, старая крыса не является вожаком.

Цитата:

Детёныш животного нет

Увы, увы, стоит более внимательно учитиь биологию...

Иеро · 02.05.2011, 16:20

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

в поле харизмы все может быть, но как только клиент выходит из этого поля, то происходит возврат (как будет прорыв наоборот) к прежнему состоянию.

А вот это не факт. В некоторых случаях харизматические паттерны ведущего закрепляются. Да, что-то потом может и выветриться, но не всё.

Цитата:

Точно так же, как в случае прекращения тренировок тела. Или через некоторое время после пластической операции. И тогда "операцию" надо повторить. Снова и снова. И в итоге получается зависимость от тренингов.

У некоторых гратонных тренеров в их программах есть технология "встаивания полученных навыков в реальную жизнь". Там такой зависимости прямо не образуется.

madgenta1 · 02.05.2011, 18:50

http://project.megarulez.ru/forums/s...85&postcount=8

Цитата:

ЕСТЬ ЛИ У ЖИВОТНЫХ МОРАЛЬ?

Вопрос, вынесенный в подзаголовок, возможно, вызовет недоумение. Конечно, ничего похожего на настоящую этику и мораль у животных быть не может, так как даже у человека моральное сознание, как мы видим, есть плод уже довольно развитой цивилизации. Однако, если толковать понятие морали не в строго научном, а в обычном житейском, во многом еще традиционном смысле, просто как некоторую совокупность принятых правил поведения, то вопрос о существовании аналогичных «правил» или «норм» поведения а организованных группах животных выглядит уже не столь неправомерным.
Этологи и зоопсихологи выявили к настоящему времени целый ряд механизмов, регулирующих взаимоотношения особей одного вида, то есть выполняющих примерно ту же функцию, которая в человеческом обществе частично падает на долю морали. Один из крупнейших этологов, лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц, удачно назвал данные механизмы «поведенческими аналогами морали»...

http://zoohelp.org/forum/index.php?topic=866.0

Ветер · 02.05.2011, 21:35

Статья на МФ:Между волком и человеком

Ветер · 02.05.2011, 21:36

Цитата:

Сообщение от Иеро

...В некоторых случаях харизматические паттерны ведущего закрепляются. Да, что-то потом может и выветриться, но не всё.

И слава богу, что не все закрепляется. Что чел сам может выбрать.

laysi · 02.05.2011, 21:50

Цитата:

Сообщение от Ветер

С другой стороны, человек меняется ...и без тренингов.

Ага стареет...несомненное изменение...а в остальном...каким был таким и остался...

Цитата:

Сообщение от Ветер

Понятие личностного роста, действительно размытое... как и понятие здоровье

Совершенно верно...и что из этого следует?

Цитата:

Тренинги, как и всякий инструмент, имеют два конца

Да...как и школа...с одной стороны образование, а с другой...промывание мозгоффф, привычка к шаблонам и полное не понимание, а собстна чему и главное для чего учили этому 10лет?

Цитата:

Сообщение от Ветер

А что делать с такими, вот, неуверенными и сомневающимис в себе?

А ничего не делать...Ветер...на тренинге ТРЕНИРУЮЦА тот, кто хочет стать ну хоть чуточку уверенным...тренинг - это тренировка, толька и всего...не хочешь тренироваца, оставайся таким как есть...))))))))))

Цитата:

Сообщение от Ветер

И слава богу, что не все закрепляется. Что чел сам может выбрать.

Блин Ветер...скажи...а пачаму людям так нравица отстаивать своё невежество, глупасть и тупасть?...ненувсам деле а?...вот слово школа - люди воспринимают позитивно, а тренинг - негативно...а собстна в чём разница та???

madgenta1 · 03.05.2011, 00:34

http://project.megarulez.ru/forums/s...4&postcount=11

Отвечать буду в этой теме.

Ветер · 03.05.2011, 00:43

Цитата:

Сообщение от laysi

Цитата:

С другой стороны, человек меняется ...и без тренингов.

Ага стареет...несомненное изменение...а в остальном...каким был таким и остался...

Угу. Как родился, умея только сосать, какать, писать... так и помирает.
И изменения в физиологии, в частности ЦНС не превносят изменения в личность.

Цитата:

Сообщение от laysi

Цитата:

Понятие личностного роста, действительно размытое... как и понятие здоровье

Совершенно верно...и что из этого следует?

Что здоровьем не надо заниматься. Что к нему не надо стремиться.

Цитата:

Сообщение от laysi

Цитата:

Тренинги, как и всякий инструмент, имеют два конца

Да...как и школа...с одной стороны образование, а с другой...промывание мозгоффф,

Что бы промывать, надо что бы было что промывать... а не факт

Цитата:

Сообщение от laysi

привычка к шаблонам

школа дает шаблоны. Без них- ни как. Привычку к шаблонам организуют себе сами люди (если для одной ситуации существует больше двух шаблонов выхода, то это уже не шаблоны

)

Цитата:

Сообщение от laysi

и полное не понимание, а собстна чему и главное для чего учили этому 10лет?

Это у кого как

Цитата:

Сообщение от laysi

Цитата:

А что делать с такими, вот, неуверенными и сомневающимис в себе?

А ничего не делать...Ветер...на тренинге ТРЕНИРУЮЦА тот, кто хочет стать ну хоть чуточку уверенным...тренинг - это тренировка, толька и всего...не хочешь тренироваца, оставайся таким как есть...))))))))))

Разрешил - спасибо!

Цитата:

Сообщение от laysi

Цитата:

И слава богу, что не все закрепляется. Что чел сам может выбрать.

Блин Ветер...скажи...а пачаму людям так нравица отстаивать своё невежество, глупасть и тупасть?...ненувсам деле а?...вот слово школа - люди воспринимают позитивно, а тренинг - негативно...а собстна в чём разница та???

Например по тому, что не всем нравитсья быть одинаковыми компами с одинаквыми операционакми и програмщиной.

наша НС настроена отлавливать ИЗМЕНЕНИЯ окружающей среды.
Соответственно и ЦНС ориентируется по изменениям.

И наша психика, соответственно, тоже.
А во глубине системы лежит понятие о самоидентификации.
А если все вокруго одниаковые, то в пору сойти с ума.

Вот по этому и стермяться люди отличастся друг от друга.
Это медицина, апнимаш. Медицина. (С) БО

А, там, невежество и прочие ОЦЕНКИ, они субъективны сильно в наших переживаниях.
Ну, еще можно вспомнить распределение Стьюдента и прочую мат статистику

и прийти к выводу, что это закон природы.

laysi · 03.05.2011, 01:03

Цитата:

Сообщение от Ветер

Разрешил - спасибо!

А тебя туда чё...силой тащили?...под страхом смерти?...мол иди гад такой на тренинг иначе замочим???

Цитата:

Например по тому, что не всем нравитсья быть одинаковыми компами с одинаквыми операционакми и програмщиной.

наша НС настроена отлавливать ИЗМЕНЕНИЯ окружающей среды.
Соответственно и ЦНС ориентируется по изменениям.

И наша психика, соответственно, тоже.
А во глубине системы лежит понятие о самоидентификации.
А если все вокруго одниаковые, то в пору сойти с ума.

Да?...

...тогда почему наших детей...а раньше меня и тебя...а раньше наших родителей повели в школу?...ведь школа - это кааак раз для одинаковых компов с одинаквыми операционакми и програмщиной...

и никаво школа не смущает, что не все дети одинаковы, что не для всех детей нужна одинаковая программа, что ЦНС ориентируется по изменениям, а в школе одна программа на всех...и никаво это не сводит с ума...

А тренниг...это ва первых за ваши личные деньги, за ваше личное время...и на тренниги никто ни каво не зазывает...их ещё поискать нужно, что б туда попасть...

Ветер · 03.05.2011, 01:23

И именно из за добровольности.
Мотивация другая.
Как так было в школе с мотивацией?

Ну и разница разной получается на выходе из школы.

А на тренинге все (или почти все) - добровольцы. Те доверяют куда как больше. Занчит из психика куда как доступней для спеца.

Ирис · 03.05.2011, 01:32

Цитата:

Сообщение от Ветер

А на тренинге все (или почти все) - добровольцы. Те доверяют куда как больше. Занчит из психика куда как доступней для спеца.

Скажи, сколько тренингов ты, в общем счёте, прошёл со времени окончания школы???

laysi · 03.05.2011, 01:34

Цитата:

Сообщение от Ветер

Мотивация другая. Как так было в школе с мотивацией?

Хм...какая такая мотивация в школе?...сказали в 6-7 лет, что пойдёшь в школу и мол это будет как праздник...ну и пошёл...то есть взяли за ручку и повели...мона сказать ДОБРОВОЛЬНО...

ну и разница разной получается на выходе из школы....так как ВСЕ ДОБРОВОЛЬЦЫ, то доверяют куда как больше...занчит их психика куда как доступней для спеца, тем более, что это дети, а спец ВЗРОСЛЫЙ...очень не равная позиция изначальна, по сравнению с тренингом...на тренинге все взрослые и спецы и добровольцы...

Цитата:

Сообщение от Ветер

И именно из за добровольности. А на тренинге все (или почти все) - добровольцы. Те доверяют куда как больше. Значит их психика куда как доступней для спеца.

Это говорит мне о том, что ты Ветер НИКОГДА не был на тренинге...ты просто боишься...иначе бы ты был в курсе, что почти ВСЕ новички, кто первый раз пришёл на тренинг...нууу нормальные новички, а не "пластелин"...так вот все новички проверяют спецов на "вшивость" и ни каждый спец выдерживает такую проверку...и если не выдерживает, то новичёк больше не приходит на тренинг...это обычная практика...

SiberianTiger · 03.05.2011, 03:40

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Многолетний опыт наблюдений за Иеро в интернете заставляет предположить, что это отличие - в круглогодичной способности к спариванию

Ты наблюдал за тем, как Иеро спаривается в Интернете???!!!

Цитата:

Сообщение от madgenta1

Человеческий детёныш потенциально может стать человеком, если воспитывается людьми. Он способен научиться предвидеть последствия своих поступков, даже если он их никогда до этого не совершал. Он способен к восприятию морально этических категорий. Он может научиться воспринимать культурные ценности и транслировать их потомкам.
Детёныш животного нет

А у животных мораль/этика встроенная, она зашита в инстинктах, пусть и не осознается!

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

SiberianTiger, в поле харизмы все может быть, но как только клиент выходит из этого поля, то происходит возврат (как будет прорыв наоборот) к прежнему состоянию.

А вот и не так!
Ты описываешь лишь один из трех возможных вариантов!

Нередки катарсисы, когда жизнь участника в некотором ее аспекте после тренинга меняется сразу и навсегда. Бывают и случаи, когда он получает опыт нового состояния, и возможность в него переходить. Это происходит легче и легче с каждым разом.

Цитата:

Сообщение от Тома

И не удивительно. ВСЕ тренинги личностого роста выросли из саентологии.Когда Эрхард сновывал свой эст, он собирался сделать его церковной общиной, как Хаббард поступил со своей дианетикой и церковью сайентологии. Но потом Эрхард решил воплотить свою идею в создание образовательной фирмы и выгодно выделиться на рынке подобных услуг. Но все сектанские особенности остались. Обещания чего то суперовского, а по факту-эмоциональная привязка к Гуру, группе.

Вот думаю, - вранье это или ламерство?

Навскидку - поищи инфу о психологе по имени Курт Левин, - вот откуда вышли тренинги ...

Цитата:

Сообщение от Ирис

Опять на халяву???

Да и не заметила я в тебе желания отработать навык честного и открытого противостояния.

За чужими спинами отсиделся - храбрый стал?

ГЫ-ГЫ, честное и открытое, - и это говорит закоренелая провокаторша и интриганка?

В-общем, тешь себя фантазиями и лай из-за угла, - "у тебя нет надо мной власти, Завулон" (С)

.

Тома · 03.05.2011, 07:31

Цитата:

Навскидку - поищи инфу о психологе по имени Курт Левин, - вот откуда вышли тренинги ..

Да ты глубже копай. Ииус или вовсе Моисей, то ж не индивидуальные сеансы "терапии" проводили.

Цитата:

Когда Эрхард сновывал свой эст, он собирался сделать его церковной общиной, как Хаббард поступил со своей дианетикой и церковью сайентологии. Но потом Эрхард решил воплотить свою идею в создание образовательной фирмы

Будешь отрицать?

Будучи наделенными всеми атрибутами религии, тренинги ЛР претерпевают те же изменения , что и "классическая" религия.
Жесткий и четкий иудаизм деградировал в тысячи течений вплоть до веселых песнопений негров. А саенто в стопитсот тренингов "как получить работу", как найти мужа" и прочая частная фигня.
Но механизм один один. Но лошкам непонятный. Разжевать?

Что странное, иногда помогает вся эта "ересь". При счастливом стечении обстоятельств.
Кошерные вещи случаются , но толпа избирает простой путь.

Идея развития/роста личности под давлением толпы( «Обычно легче изменить индивидуумов, собранных в группу, чем изменить каждого из них в отдельности». К. Левин)-взаимоисключающие параграфы. Ну а для придания сознанию поциента формы-квадратишь, практишь гуд-групповые тренинги-самое оно.

BOBA · 03.05.2011, 12:13

Да, Маджента, кстати - а что такое тренинг?

Ситуация - сидят люди и слушают, что со сцены говорит последователь Хаббарда.
Тренинг. Сидят люди и слошают Ираклия Андронникова, Евгения Петросяна или...
еще клгл-то. Не тренинг...

Да? Собрались ребята за чашкой чая побазарить за жисть - не тренинг. А если все они (чур меня) - синтоновцы? Непонятно. А если на этой тусовке затесался НИК?

непонятно. Давай по научному - ты какое явление исследуешь, каковы его особенности?

Собрались люди в церкви православной - не тренинг. Собрались кришнаиты... А если саентологи...

Тома · 03.05.2011, 16:56

Вова, не впадай в грех гнилой интеллигенции, которая когда не знает о чем говорить, предлагает прояснять термины.

Да, два мужика неистово болеющих за одну футбольную команду-секта.

Отличительные признаки секты.

1 Стереотипное мышление.
2 Укрепление стереотипного мышления групповыми практиками, соблюдением "правильного" поведения , ритуалами и прочая.

Отсюда же проистекает деструктивность разного рода тренингов/сект.
Конфликт стереотипа и реальности. Иначе-когнитивный диссонанс, разрыв шаблона. Возникает неадекватное поведение вплоть до немотивированной агрессии к "врагам" Единственно Правильного Учения.
Банальный пример-столкновения фанатов.
На Мозаике- СТ. Пытается натянуть стереотип "треугольник Карпмана " на водяную трубу, а претерпев ряд неудач, демонстрирует ничем не мотивированную агрессию к "противникам".

BOBA · 03.05.2011, 17:23

Тома! Каюсь - зело грешен... И упорен во грехах своих.

Цитата:

1 Стереотипное мышление.

есть такой стереотип - что хождение в театр и консерваторию делает чела "культурным". "Театралы" укрепляют свой стереотип регулярными походами ...
Да?

Алконаффты - это мегасекта, со своими обрядами и стереотипами...
"Приличные люди" своим "приличным поведением" укрепляют свой стереотипный постулат, что заниматься сексом на людях - сдыдно... Да?

Вообще - вписанность в любую сабкультуру предполагает принятие неких догм, следованию неким стереотипам в поведении...

Например - казаки ходят в спец-костюме и с плеткой. И поют хором казачьи песни чаще чем "Еллов Субмарин". Именно это и делает их казаками, в отличие от хиппи...

Но "не все йогурты одинаково полезны" - сабкультуры-бяки мы назовем "сектами". Да?

Последний вопрос - а на каких весах будем вешать, как судить - кто агнец, а кто - козлище?

Цитата:

стереотипа и реальности.

ешкин кот - я продалбываю жизнь ежедневным хождением на службу. Не сектант какой нить, а нормальный приличный чел. И это мы назовем реальностью????

BOBA · 03.05.2011, 17:33

Цитата:

На Мозаике- СТ.

- любопытно, он не столкнулся ни с Иеро, ни с Сергеем, ни с Сэнксом... как бы совсем никак. Вообще... С Рассудком - ровненько. Может дело не (только) в нем?

Samirat · 03.05.2011, 17:45

Цитата:

Сообщение от BOBA

- любопытно, он не столкнулся ни с Иеро, ни с Сергеем, ни с Сэнксом... как бы совсем никак. Вообще... С Рассудком - ровненько. Может дело не (только) в нем?

Это с Рассудком он ровненько. А вот с теми, кто с Рассудком в шоколаде... немного иначе...
А с ребятами? Ну, так они начинали вместе... чувство солидарности начинателей... что вполне объяснимо

BOBA · 03.05.2011, 17:52

Ну это не суть. Суть в другом - сравним СТ с типовым представителем офисного планктона. Стереотипов полно, конструктивны далеко не все. В целом? Так и что - яппи=секта?

Давайте предположим, на секунду - что тренинги это не секта, а развлекуха. И рассмотрим их рядом с другими развлекухами - театром, чтением, футбольным фанатизмом и коллекционированием марок. И оценим пользовред на фоне...

Тома · 03.05.2011, 18:26

Цитата:

Последний вопрос - а на каких весах будем вешать, как судить - кто агнец, а кто - козлище?

Да причем здесь козлища???
Я назвала 2 признака.
Использовать ОДИН-признак слабоумия.
ДВА признака.

Театр-здорово. Признавать Единственным Верным Актером Х-не гудд. О чем и речь.

Samirat · 03.05.2011, 18:33

ВОВ, речь же не впрямую, что ярые поклонники тренингов - сектанты. Речь о том, что регулярное посещение тренингов часто вызывает заблуждение, что это - самый луший способ не знаю чего, но им чем-то важно. И когда общаешься с ними... ну пипец как нереалистично люди воспринимают мир и изменения в себе...

Цитата:

Давайте предположим, на секунду - что тренинги это не секта, а развлекуха. И рассмотрим их рядом с другими развлекухами - театром, чтением, футбольным фанатизмом и коллекционированием марок. И оценим пользовред на фоне...

Так это так и есть по большому счету. Это - возможность раскрасить себя ощущениями, которых не достает в этой реальной, такой говенной и мрачной жизни...
Но театр - пришел, насладился, поделился впечатлениями и о чем-то задумался, а на тренингах тебе вшивают внедренную извне мысль о том, что ты стал круче... А на сколько реально круче и то ли оно - можно понять только через годы...

Тома · 03.05.2011, 18:38

Самира, +1000

Samirat · 03.05.2011, 18:44

Цитата:

Сообщение от Тома

Да причем здесь козлища???
Я назвала 2 признака.
Использовать ОДИН-признак слабоумия.
ДВА признака.

Театр-здорово. Признавать Единственным Верным Актером Х-не гудд. О чем и речь.

Тома, а тебе за этот пост: +2000.
Блин, знала бы ты как я по-белому завидую твоему таланту излагать лаконично, в сути... Я вечно... блин... та кароче...

Ирис · 03.05.2011, 18:46

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

лай из-за угла

Хоть бы раз продемонстрировал свою гениальную психологичность...

Большинство тренингов заводит своих адептов в цикл. Потому что экологичность и бабло - часто оказываются не совместимыми в одном флаконе. А чем чаще цикл повторяется - тем сильнее проявляется зависимость от...

BOBA · 03.05.2011, 18:47

Я не об этом. Тома показала стереотипность как признак тренинганутости - вредный. Я отметил, что вредных стереотипов хватает и без тренингов. Нету ли в тренингах особого вреда, кроме стереотипности?

Цитата:

Речь о том, что регулярное посещение тренингов часто вызывает заблуждение, что это - самый луший способ не знаю чего, но им чем-то важно. И когда общаешься с ними...

Да. Хорошо. Предположим - в жизни есть нечто непонятно-важное, именно за ним охотятся всякие аскеты и мистики. Тогда - тренинганутые либо ПОЛУЧАЮТ ЭТО - и тогда наравне с прочими получателями, либо не получают, но делают вид что получают (тогда кто на самом деле получает ЭТО)...

Цитата:

Театр-здорово.

окей, много театров - зжорово = много ходить на разный тренинг - тоже здорово?
Либо ничего такого нет, это пустая обманка. Какие альтернативы я упустил?

Цитата:

Но театр - пришел, насладился, поделился впечатлениями и о чем-то задумался, а на тренингах тебе вшивают внедренную извне мысль о том, что ты стал круче... А на сколько реально круче и то ли оно - можно понять только через годы...

Театралы не гордятся культурой? Книгоманы - начитанностью? Не считают, что отличать Пикассо от Фейербадена - круто? Не смешите меня...

Самира, Тома, вам +10000! аттракцион неслыханных комплиментов продолжается!

madgenta1 · 03.05.2011, 18:48

Цитата:

Сообщение от Тома

Вова, не впадай в грех гнилой интеллигенции, которая когда не знает о чем говорить, предлагает прояснять термины.

Да, два мужика неистово болеющих за одну футбольную команду-секта.

Отличительные признаки секты.

1 Стереотипное мышление.
2 Укрепление стереотипного мышления групповыми практиками, соблюдением "правильного" поведения , ритуалами и прочая.

Отсюда же проистекает деструктивность разного рода тренингов/сект.
Конфликт стереотипа и реальности. Иначе-когнитивный диссонанс, разрыв шаблона. Возникает неадекватное поведение вплоть до немотивированной агрессии к "врагам" Единственно Правильного Учения.
Банальный пример-столкновения фанатов.
На Мозаике- СТ. Пытается натянуть стереотип "треугольник Карпмана " на водяную трубу, а претерпев ряд неудач, демонстрирует ничем не мотивированную агрессию к "противникам".

Тома, респект и уважуха!

Samirat · 03.05.2011, 18:59

Цитата:

Сообщение от BOBA

Я не об этом. Тома показала стереотипность как признак тренинганутости - вредный. Я отметил, что вредных стереотипов хватает и без тренингов. Нету ли в тренингах особого вреда, кроме стереотипности?

Есть. Есть один огромный вред - это пропаганда идеи о том, что за 3-10 дней можно сделать качественный рывок в личностном развитии.
ВОВ, вот ты как человек здравомыслящий с приличной долей самоиронии... ты веришь в то, что качественный шаг за это вемя можно сделать??? О рывке речи даже и не идет...

Я имею ввиду то качество, которое было не только услышано и понято в поданной интерпретации, а то, которое было ОСМЫСЛЕНО, АССИМИЛИРОВАНО В КОГНИТИВНУЮ И ПОВЕДЕНЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ и РЕАЛЬНО СТАЛО ПОЛЕЗНО ПРИНИМЕНИМЫМ в жизни человека???

НУ чтоб вот он прошел тренинг лидерства и прям через 10 дней не только ощутил себя лидером, но и испытал это в своей реальной жизни, причем, без пагубных последствий и так, чтоб остался доволен результатом?

Цитата:

Да. Хорошо. Предположим - в жизни есть нечто непонятно-важное, именно за ним охотятся всякие аскеты и мистики. Тогда - тренинганутые либо ПОЛУЧАЮТ ЭТО - и тогда наравне с прочими получателями, либо не получают, но делают вид что получают (тогда кто на самом деле получает ЭТО)...

Они получают. Они реально там получают знания и не бесполезные. Но в силу сжатости срока и дороговизны они получают знание, которое нужно, как минимум, еще полгода встраивать в себя и подстраивать под себя... но им этого никто не говорит, потому что посетители тренинга - гонятся ЗА БЫСТРЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ.

И понятно почему им не говорят об этой специфике - они ж агенты продаж. Кто будет генерировать следующий лот желающих быстрых результатов?

Тома · 03.05.2011, 19:03

Цитата:

Тома, а тебе за этот пост: +2000.
Блин, знала бы ты как я по-белому завидую твоему таланту излагать лаконично, в сути..

А я блин завидую тебе , как ты кратко -эмоционально улавливаешь суть.

Цитата:

Нету ли в тренингах особого вреда, кроме стереотипности?

А тебе мало?

Ирис · 03.05.2011, 19:12

Цитата:

Сообщение от BOBA

И это мы назовем реальностью????

А как бы ты посмотрел на учебное заведение, в котором бы обещалось выучить тебя за 3 дня с нуля писать программы или проектировать самолёты??

Или такой вопрос - сколько приличных бухгалтеров получается после окончания двух-месячных краткосрочных курсов??

И почему на курсы бухучёта не записываются и не ходят по пятнадцать раз?

BOBA · 03.05.2011, 19:16

Цитата:

Есть. Есть один огромный вред - это пропаганда идеи о том, что за 3-10 дней можно сделать качественный рывок в личностном развитии.
ВОВ, вот ты как человек здравомыслящий с приличной долей самоиронии... ты веришь в то, что качественный шаг за это время можно сделать??? О рывке речи даже и не идет...

мы ругаем все тренинги скопом, или только те, где за 3 дня=скачок?

Самое смешное - никто не знает - где он, этот качественный качок, и как его поймать... ага?

А если скачок не обещается - качественный? а так - мелкая подвижка? Тогда можно?

По теме
ЛР есть - или нет?
Если есть - ни один тренинг не может ему способствовать ни для одного человека - или некоторые тренинги для некоторых людей иногда могут?

Я за последнюю осторожную формулировку.
==========
А потом мы все просто умрем.

Цитата:

А тебе мало?

Мало, Тома. Вся культура - множество стереотипов. Если по честному.

на респект от Мадженты хватит, а мой респект - дороже...гы.

Цитата:

потому что посетители тренинга - гонятся ЗА БЫСТРЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ.

а некоторые покупают права на вождения транспортного средства. И таки что?

Гелла · 03.05.2011, 19:18

Я абсолютно спокойно отношусь к тренингам.
Да, для кого-то это бизнес, - за работу люди получают деньги.
Да, есть различные целевые аудитории на кого рассчитана тематика того или иного тренинга.

Если человек поставил цель и пришёл работать на тренинг, то результат будет.
А если сходил типа в цирк, так только клоунов он там и увидит.

П.С.: madgenta1, может ты не знаешь, но фраза "респект и уважуха" сказанная кому-либо - это фраза из разряда "масло маслянное".
Почему? Да ты просто говоришь "уважение и уважуха"

РЕСПЕ́КТ и (ирон. шутл.) решпект, респекта, муж. (лат. respectus) (устар.). Уважение, почтение. Оказать кому-нибудь респект. Иметь к чему-нибудь респект.

Ирис · 03.05.2011, 19:32

Цитата:

Сообщение от Гелла

Если человек поставил цель и пришёл работать на тренинг, то результат будет.
А если сходил типа в цирк, так только клоунов он там и увидит.

Если у человека есть база и он пришёл добавить новых знания - (как студент на конференцию) - это один подход.

Однако если некий студент поверил, что тусовка на конференциях - это и есть наука, то он не учёный, а тупо - тусовщик. А если к тому же он решил, что исключительно от участия в конференциях он станет большим учёным - это уже как называется??

Samirat · 03.05.2011, 19:41

Цитата:

Сообщение от BOBA

мы ругаем все тренинги скопом, или только те, где за 3 дня=скачок?

Да, ты - прав. Не стоит опрометчиво говорить о всех тренингах без исключения. Есть тренинги действительно с качественным подходом. Многое зависит от мастерства и опыта работы тренера. Мы скорее говорим о том, что продается ИЛЛЮЗИЯ, под которой лежит обман в виде ложного обещания.

Цитата:

Самое смешное - никто не знает - где он, этот качественный качок, и как его поймать... ага?

Ну... почему же? Все зависит от того, что подразумевается под ЛР.

Цитата:

А если скачок не обещается - качественный? а так - мелкая подвижка? Тогда можно?

Подвижка может быть и не мелкой. Она даже может быть существенной, но ВО ВРЕМЕНИ. Но этого нельзя говорить потенциальным клиентам - все ведь обещают быстрый результат. А за медленный, пусть устойчивый много согласных платить? При таком обширном предложении в кратчайшие сроки?

Цитата:

По теме
ЛР есть - или нет?
Если есть - ни один тренинг не может ему способствовать ни для одного человека - или некоторые тренинги для некоторых людей иногда могут?

Для некоторых могут и могут вполне. Но это для тех, кто понимает:
а) что такое тренинг, как метод обучения новым знаниям и навыкам;
б) что реальный эффект от тренинга можно ощутить не ранее чем через 6 месцев, когда произойдет гармоничное встраивание нового знания через отработку в повседневном опыте, а не только в представлении (в голове);
в) что любая информация, независимо от ее содержания и типа, должна пройти период критического осмысления не в части прокритиковать, а в части разобраться - как это знание полезно МНЕ и как Я могу его применять в своей жизни эффективно ДЛЯ СЕБЯ.

Цитата:

Я за последнюю осторожную формулировку.

Ну... как бы да и как бы нет, потому что травмированных после тренингов большинство.

Цитата:

а некоторые покупают права на вождения транспортного средства. И таки что?

И таки что? Официальной статистики не встречала. Но вот статистику аварий, ляпов и прочей херни на дороге по своим приятелям, как купившим так и сдавшим... ну... о чем речь? Да, нажимать на педали и крутить колесико они умеют, но... сидя с ними рядом вжимаешься и потом боишься ездить нормально за своим рулем. Они водят машину - да! Но их нельзя назвать полноценными участниками дорожного движения. А жать на газ на свободной трассе - каждый умеет - это вообще не проблема.

Гелла · 03.05.2011, 19:41

А ты знаешь, Ирис, назвать это можно по разному.

Вот пришел человек на тусовку, пообщался, - появилась тяга узнать побольше информации о предмете разговора, - пошёл учиться.
Сколько людей, прийдя на тренинги из любопытства, впоследствии занялись более углублённым изучением психологии, - поступали в институты на заочное, вечернее отделения.

Ирис · 03.05.2011, 19:47

Цитата:

Сообщение от BOBA

По теме
ЛР есть - или нет?
Если есть - ни один тренинг не может ему способствовать ни для одного человека - или некоторые тренинги для некоторых людей иногда могут?

Скажем так... Если человек сходил на занятия и принёс оттуда материал для работы над собой, которого ему хватит (скорее всего) на несколько лет - будем считать такой вариант занятий полезным. НО... скорее всего такой человек не будет заниматься активной пропагандой.

Цитата:

Сколько людей, прийдя на тренинги из любопытства, впоследствии занялись более углублённым изучением психологии, - поступали в институты на заочное, вечернее отделения.

Вооот... в институты! А не на новый тренинг...

Не нужно ставить телегу поперёд лошади. Тренинги могут сопровождать качественные учебные программы, но не подменять их. Ага?

Гелла · 03.05.2011, 19:48

Цитата:

Samira
Подвижка может быть и не мелкой. Она даже может быть существенной, но ВО ВРЕМЕНИ

А так и есть. Полученные навыки переосмысляются, встраиваются в повседневную жизнь человека.

Да простит меня Вова, - это его любимая фишка говорить о Дистанции

- но я всё ж скажу... Для тех кому нужна поддержка, есть и такие долгосрочные проекты, как Дистанция.
Рабинович канэшна, поёть и поёть, но в данном случае, - лучше б он заткнулся.
Чтобы иметь своё мнение - ну сходите, пройдите хотя бы часть пути с этими людьми. А потом говорите.

BOBA · 03.05.2011, 19:54

Цитата:

Но этого нельзя говорить потенциальным клиентам - все ведь обещают быстрый результат.

неполное информирование клиента - это особенность именно тренингового бизнеса? Или в других отраслях тоже случается? Равно как случаются и добросовестные тренеры, дающие адекватную инфу?

да, не все йогурты одинаково полезны... Я же не против. Я - за. Да, не все. Согласен.

Samirat · 03.05.2011, 19:57

Цитата:

Сообщение от Гелла

Сколько людей, прийдя на тренинги из любопытства, впоследствии занялись более углублённым изучением психологии, - поступали в институты на заочное, вечернее отделения.

Так-правильно. Человек пришел и понял сколько он не знал и ... решил копнуть глубже и системнее...
Но сколько таких статистически? От общего числа прошедших тренинги?

Те, кого я встречала, ну... люди в эйфории, причем, убивающие своими настырными попытками внушить мысль, что МНЕ ЭТО НУ ПРОСТО НЕОБХОДИМО.

Цитата:

Сообщение от Гелла

Да простит меня Вова, - это его любимая фишка говорить о Дистанции

- но я всё ж скажу... Для тех кому нужна поддержка, есть и такие долгосрочные проекты, как Дистанция.
Рабинович канэшна, поёть и поёть, но в данном случае, - лучше б он заткнулся.
Чтобы иметь своё мнение - ну сходите, пройдите хотя бы часть пути с этими людьми. А потом говорите.

А что такое Дистанция? Это случайно не Сталкеровское? Вот у него похоже (издалека так кажется) самый грамотный подход. Действительно, продвать нужно не тренинг, а пошаговую программу из тренингов, где можно запросить индивидуальную поддержку... Вот это уже похоже на ответственный подход к психологическому здоровью и жизненному успеху клиентов.

А вообще - тренинги - это класс! - они куют клиентов для психологов и те имеют возможность развиваться, как профессионально, так и материально. В этом смысле - тренинги - СОЦИАЛЬНОЕ благо.

Samirat · 03.05.2011, 20:03

Цитата:

Сообщение от BOBA

неполное информирование клиента - это особенность именно тренингового бизнеса? Или в других отраслях тоже случается?

Конено случается. Но это: а) не может служить достойным оправданием и б) что касается других видов в большинстве, то там есть возможность сопоставить полученный результат с озвученными ожиданиями и разобраться четко кто и где налажал.

В сфере консультирования... в т.ч. и бизнес-консультирования такую разницу непонятно на кого соотносить. Более того - бизнес уже и здесь научается определять качество.

А в случае обучения всегда можно списать на ученика...

Цитата:

Равно как случаются и добросовестные тренеры, дающие адекватную инфу?

Да. Такие есть. Сама обучалась у таких. Но не ЛР. И нас честно предупреждали и объясняли нам какие подводные камни могут нас ожидать. То есть знания сопровождали памяткой по технике безопасности + возможность в любой момент запросить помощь тренера бесплатно.

Цитата:

да, не все йогурты одинаково полезны... Я же не против. Я - за. Да, не все. Согласен.

Угумс. Вопрос в том, как глядя на упаковку определить какой из них полезнее.

madgenta1 · 03.05.2011, 20:05

Всё смешалось в до теме.

Во-первых, что всё-таки понимается под личностным ростом?
Само название тренинга «личностный рост» лично меня смущает, мягко выражаясь.
Вот у нас были ээ…, не знаю, как их назвать, бесплатные школы, кружки, тусовки
Были семинары, например, изучения ТРИЗ, в рамках этих семинаров энное количество часов было отведено ТВЛ (творческому развитию личности). Где во время выполнения заданий мозги кипели от напряжения и были почти оргастические ощущения от инсайта, прорыва. Были перед этим, как обычная зарядка, упражнения по тренировке памяти, например. Я помню, по тренировке ассоциативного мышления какие-то упражнения были.
Было энное количество часов в этом двухнедельном семинаре, где отрабатывалось умение выходить из бытовых конфликтов. Обсуждали, помню, книгу Карнеги. Тогда после самиздата она только начала появляться в продаже. Помню, учились писать притчи, основываясь на общем строении и функционировании технических систем.
Люди начинали рисовать и писать удивительные парадоксальные фантастические рассказы.

Кроме того, руководитель семинара тогда был увлечён эзотерикой. Это было ново необычно. Зачитывали тексты из книг Рериха, Клизовского. Ну и Блаватскую с её Тайной доктриной обсуждали. А.. ещё помню, Иванов Порфирий Корнеевич тогда был в моде с его «Деткой».
Гы-гы... Наш редактор газеты всё удивлялся: Ну, где ты их всех находишь?! Тебя же спасать уже надо!!

Я всё это к тому, что молодёжь она падка на всё новое, необычное.
Я уже и раньше писала, что учить, тренировать можно хорошему, хорошим умениям и навыкам. Вот только под этим толстым, толстым слоем шоколада или колбасы, может быть запрятана маленькая, незаметная, но очень ядовитая таблетка. Такой таблеткой считаю тренинги, где так или иначе внушают мысль, что надо обязательно доминировать, подавляя других, и только тогда ты будешь считаться успешным. Очень ядовитая мысль имхо. На наших всяких тусовках типа теперешних тренингов в советское время никому бы и в голову такое не пришло. Сейчас воспринимается как норма Ужс.

Вот, например потрясшая меня просто до глубины души Козловская метода натаскивания будущих фюреров.

BOBA · 03.05.2011, 20:17

Цитата:

что надо обязательно доминировать

Не обязательно... никто не обязывает...

Цитата:

что надо обязательно доминировать, подавляя других,

не обязательно... да и неэффективно... трудоемко.

Цитата:

Вот, например потрясшая меня просто до глубины души Козловская метода натаскивания будущих фюреров.

хихи... Да кто ж фюрера будет слушать? На кой он сдался то?
Пошлют нафик или по морде навешают и все...
Каждый может попробовать покомандовать и почти с 100 % гарантией получит результат
"Да кто ты такой вааще! ты на кого батон крошишь, ты - стелька от тапочка!"
Суть техникии не в этом. Маджента проглядела... ну и ладно. Хотела увидеть фюрерство, хоть где нибудь - и увидела))) - ну и хорошо)))

Люди, познавшие суть могут гуманно донести ее до Мадженты... а я - этот - зомбомонстр - мне оно не с руки...

мда... ну в обучении стоматолога тоже можно усмотреть тренировку будущего садиста...

Гелла · 03.05.2011, 20:30

Не знаю, как насчёт сути... но могу сказать следующее:
в период наработки навыка всё внимание индивида направлено на совершение последовательности определённых действий.

Может кто-нибудь вспомнит, как он учился писать "буковки в тетрадь".
И ручки корявенько ходили, и вы волновались, и ошибочки были... да?
На физкультуре - все сразу чётко выполняли упражнения на брусьях? или...

Так и психологические навыки формируются в течение какого-то периода времени. Можно говорить о "натаскивании фюреров", а можно просто понять, что человек каждый момент контролирует своё поведение и фиксирует элементы, которые помогают ему отслеживать своё состояние.
Потом сформированный навык из уходит в "бессознательное".
Лидерские качества наработаны, можно заняться решением следующих задач.

BOBA · 03.05.2011, 20:38

Это правильно, но есть важные особенности, которые в посте Геллы не отмечены. Возможно, Самира сможет помочь? Если я и скажу - Маджента мне не поверит. Кто ж зомбомонстру доверять станет... и правильно. Потому - не скажу.

Samirat · 03.05.2011, 20:41

Цитата:

Сообщение от Гелла

Может кто-нибудь вспомнит, как он учился писать "буковки в тетрадь".
И ручки корявенько ходили, и вы волновались, и ошибочки были... да?
На физкультуре - все сразу чётко выполняли упражнения на брусьях? или...

Гелла, позволь не согласиться. Хоть аналогия и близкая, но не подходящая. И в том и другом случае всегда есть кто-то, кто покажет, подправит, подстрахует и скажет почему не получается... И чем талантливее педагог, тем способнее в достижениях ученик.

В случае тренинга рассказывают как оно может быть и как оно в идеале якобы и должно быть. Но отрабатывать навык и не понятно что затачивать в бессознательное (корректную схему или нет) ученику остается самому... или в одиночестве.

Цитата:

Так и психологические навыки формируются в течение какого-то периода времени.

Вот именно. Сначала принимается новое знание. Потом осторожно пробуется. Потом осмысляется (работа над ошибками) и только потом может быть встроено как применимое и полезное для данной конкретной личности.

Тренинг оперирует не знаниями и навыками, а ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ знания и ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ представления о навыках. И в этом вся лажа... В этом и есть сектанство тренингового способа дообразования.

Вот об этом Тома и говорила. Стереотип: [Мне это нужно. Мне это поможет. Иначе быть не может. Это поможет и другим. Даже если оно им не нужно]

Гелла · 03.05.2011, 20:41

Вова, возможно, что я что-то и не отметила

))
В общем-то, я речь вела об интериоризации и рефлексии.....

Samira, знаешь, когда ты стоишь высоко-высоко спиной к ребятам, а потом падаешь к ним на руки...
Интерпретировать можно сколько угодно. Но ты сделал шаг в неизвестное... шаг в сторону доверия к миру...

Скажу по секрету, на одном из учебных семинаров, где были одни только практикующие психологи, треть группы отказалась выполнить это упражнение. Хоть и высота была чисто символическая.....

Samirat · 03.05.2011, 20:52

Цитата:

Сообщение от madgenta1

Всё смешалось в до теме.

Во-первых, что всё-таки понимается под личностным ростом?

Я встречала 4 версии понимания Личностного Роста.

Первая.
Приведенное тобой определение по Роджерсу:

Цитата:

Одним из тех, кто подхватил знамя самоактуализации и ведущего к ней личностного роста, оказался Карл Роджерс. Согласно его представлениям, у человека на пути самоактуализации есть ряд характеристик. Во-первых, принятие и понимание себя. То есть, знание собственных потребностей, понимание своих чувств и мотивов, доверие себе и адекватная самооценка.

Во-вторых, гуманистическая система ценностей. То есть, ориентация на истину-добро-красоту (прямо как у Платона) плюс открытость новым впечатлениям и любознательность.

В-третьих, отношение к ближним своим и дальним. Самоактуализирующийся человек доверяет людям, ориентирован на партнерские отношения с окружающими, не склонен разделять социальные стереотипы.

И, наконец, в плане отношения к жизни такой человек независим, ни на кого не перекладывает ответственность за свою жизнь, креативен, не откладывает «настоящую жизнь» на потом, удовлетворен собственной жизнью.

Это определение логично отнести к формулировке идеального, потому что на поверку или в практике такому человеку выживать сложно в социуме. И для того, чтобы позволить себе быть таким, ему нужно заслужить право быть таким через социальные достижения.

Вторая.
ЛР – развитие комплекса связанных интеллектов: внутриличностного, эмоционального, социального, поведенческого (все выросло из теории множественного Интеллекта Гарднера). И это по возможности - синхронно с развитием других видов интеллекта.

Причем прогрессивное ЛР будет связываться именно и СИНХРОННЫМ и ВЗАИМО-СО-ДЕЙСТВУЮЩИМ развитием каждого из указанных интеллектов.

Третья.
Связывается с понятием Успешной Личности (Личностный успех). Которая от ситуации к ситуации, от задачи к задаче, от проблемы к проблеме адаптируется так к изменениям в жизни, что, при этом, сохраняет относительный психологический комфорт, удовлетворенность достижениями, удовлетворенность личными результатами в соотнесении с затраченными усилиями.

В этом случае акцент ЛР ставится на эффективных механизмах адаптации к чему угодно.

Четвертая.
Тупо: ЛР – это подтвержденные и очевидные достижения Личности в социальном и материальном. То есть – если ты растешь социально, карьерно и материально, значит ты развиваешься. Рост воспринимается вверх (по пирамиде), а не вглубь и ширь своей личности. Растет от Маслоу, но переврано.
В принципе, я думаю не нужно раскрывать кем эта версия навязана с учетом того, что всем и так ясно кто опирается на пирамиду потребностей Маслоу.

Так вот, если все эти определения смешать и вычистить на совместимость (согласованность), то становится ОЧЕВИДНЫМ даже для полупрофессионалов, что ЛР методами тренинга слабо возможен, как КОНСТРУКТИВНЫЙ ДЛЯ ЛИЧНОСТИ (не разрушающий ее жизни и целостности) процесс.

Тренинги в сути своей (без излишнего критиканства) – это процесс наработки навыков по принципу: три шага вперед, два назад. Но именно эти два назад все и портят. Потому что гармоничный процесс ЛР – это – два шага вперед, один назад.

Короче: под словосочетанием ЛР продают то, что ЛР не является.

Цитата:

Я всё это к тому, что молодёжь она падка на всё новое, необычное.

Так ей подается четвертая версия ЛР. И она верит и покупает по ряду причин (чувствительность, готовность принимать новые знания, платежеспособность).

Цитата:

Я уже и раньше писала, что учить, тренировать можно хорошему, хорошим умениям и навыкам. Вот только под этим толстым, толстым слоем шоколада или колбасы, может быть запрятана маленькая, незаметная, но очень ядовитая таблетка.

Там даже не таблетка. Там реальная бомба замедленного действия на замок от ящика Пандоры, который есть у всех без исключения.

И этот ящик довольно понятен - как только Личность выложится всем что у нее есть на ЛР четвертого типа и вдруг лишится в одночасье источника дальнейшего ЛР в таком ключе... всё... личность падает.

BOBA · 03.05.2011, 20:55

Мне интересно, что бы кто -то из людей, кому доверяет Маджента, сделал аудит тренинга НИК по книге 17 мнгновений успеха.
http://syntone.ru/library/index.php?...e&item_id=2068
Самира, проявишь гуманизм и великодушие?
(лесть должна быть грубой)

Samirat · 03.05.2011, 21:00

Цитата:

Сообщение от BOBA

Мне интересно, что бы кто -то из людей, кому доверяет Маджента, сделал аудит тренинга НИК по книге 17 мнгновений успеха.
http://syntone.ru/library/index.php?...e&item_id=2068
Самира, проявишь гуманизм и великодушие?
(лесть должна быть грубой)

За лесть, спсб. От тебя приняла спокойно.)
А что ты хочешь? Что надо сделать?
Там презентационная статья. Нужно читать как книгу так и изучать наполнение тренинга.

BOBA · 03.05.2011, 21:06

Маджента уверена, что тренинг воспитывает Фюреров. удивительно - но - факт. Я усматриваю, что это не так - но мои аргументы Маджента не принимает - я же зомби... А зомбям верить нельзя. И это так, да... Возможно - если ты сможешь найти позитивные намерения тренинга, и рассказать о них Мадженте - она лучше поймет - что это, и надо ли с этим бороться?
Впрочем... мне уже... фиолетово, короче. Каждый имеет право на своих тараканов в голове.

Samirat · 03.05.2011, 21:16

Цитата:

Сообщение от BOBA

Маджента уверена, что тренинг воспитывает Фюреров. удивительно - но - факт.

Маджента немного заблуждается в части фюреров.
Но в своих сомнениях относительно такой методики воспитания лидеров - она абсолютно права.
Не знаю об этом ли НИК рассказывает внутрикулуарно - есть такой подход "ОШЕЛОМИТЬ И ПРОБИТЬ СОЗНАНИЕ", но как...

прости Госпади, прирожденный неформальный лидер с малых лет, всю жизнь постигающий науку "КАК НЕ БЫТЬ НИКАКИМ ЛИДЕРОМ" (честное слово! клянусь!)...

ответственно заявляю - в заявленном речь не о лидерстве, а о попытках манипуляции убеждениями в том что такое лидер и каким он должен быть. Пахнет профанацией, но... она сейчас востребована и поэтому я злого умысла НИКа в этом не вижу.

Цитата:

Я усматриваю, что это не так - но мои аргументы Маджента не принимает - я же зомби...

А как ты сам считаешь? Насколько этот вариант дает возможность взрастить в себе лидерство?

Цитата:

А зомбям верить нельзя. И это так, да... Возможно - если ты сможешь найти позитивные намерения тренинга, и рассказать о них Мадженте - она лучше поймет - что это, и надо ли с этим бороться?

А зачем бороться? В этом нет большого смысла...

Цитата:

Впрочем... мне уже... фиолетово, короче. Каждый имеет право на своих тараканов в голове.

А жаль...

Samirat · 03.05.2011, 21:18

Цитата:

Сообщение от BOBA

Честно говоря не попадалось.

Социальная Психология - реально толковая штука. Отврезляет и заземляет конкретно. Уводит так сказать от полетов во сне и наяву в табунах сферических коней в вакууме.

BOBA · 03.05.2011, 21:23

а, ну ладно. Не усмотрела - но за попытку - спасибо...

Маленький секрет этого тренинга - люди делают то, что хотят. И лидерство по Козлову - найти лучшее желание в человеке, и сподвигнуть на его исполнение.

Большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании, для скромной такой компании - огромный такой секрет...

Маджента, твое право верить, что это развод для лохов. Чао.

Фюрерство работает, когда люди хотят фюреров... а это не модно... уже...

Цитата:

Социальная Психология - реально толковая штука.

Майерс? Чалдини? кто-то еще?

Ирис · 03.05.2011, 21:30

Цитата:

Сообщение от Гелла

Может кто-нибудь вспомнит, как он учился писать "буковки в тетрадь".
И ручки корявенько ходили, и вы волновались, и ошибочки были... да?
На физкультуре - все сразу чётко выполняли упражнения на брусьях? или...

Да, заодно нужно вспомнить сколько часов, дней, недель было потрачено на чистописание и физкультуру в школе, чтобы довести навыки до вменяемого уровня?

Цитата:

человек каждый момент контролирует своё поведение и фиксирует элементы, которые помогают ему отслеживать своё состояние.

Большая часть тренингов как раз и не позволяет человеку сознательно отслеживать... Они базируются на перегрузке психики, когда подаваемая информация проваливается в бессознательное безоценочно. Это и есть - натаскивание.

Samirat · 03.05.2011, 21:34

Цитата:

Сообщение от BOBA

а, ну ладно. Не усмотрела - но за попытку - спасибо...

Стоп! Давай сориентируемся - НИК пытается воспитать Лидера группы или Лидера своей жизни?

Потому как НИК - далеко не дурак, то предполагаю, понимает, что ковать лидеров - не реальная задача. А вот побуждать в человеке ответственность за свою жизнь и помогать взрастить в нем внутренний локус контроля... это другое.

И если НИК в подлиннике пытается дать второе, то его презентационная статья - САМОЕ ТО. Мы ж понимаем, что НИК - реально человек с опытом. И он, возможно, ну просто потому что слово "лидерство" коммерчески востребовано, в ПиАр обращении аппелирует к этому...

Цитата:

Маленький секрет этого тренинга - люди делают то, что хотят. И лидерство по Козлову - найти лучшее желание в человеке, и сподвигнуть на его исполнение.

Ну... ВОВА, я ж написала: это презентационный материал и нужно читать книгу и наполнение тренинга... Было?

Цитата:

Майерс? Чалдини? кто-то еще?

Я Майерса люблю. Я по нему который год делаю ревизию своей когнитивной массы.

Доверяю его вкусу.

Samirat · 03.05.2011, 21:37

Цитата:

Сообщение от Ирис

Большая часть тренингов как раз и не позволяет человеку сознательно отслеживать... Они базируются на перегрузке психики, когда подаваемая информация проваливается в бессознательное безоценочно. Это и есть - натаскивание.

ППКС на все 120%. Я после тренингов (бизнес) отказывалась в течение трех дней вообще что-либо комментировать - голова была как колокол.

Гелла · 03.05.2011, 21:40

Ирис, у меня нет большого опыта прохождения тренингов

Если только Синтон-программа. Похоже у меня всё так провалилось здорово, что до сих пор вспоминаю то время с улыбкой....

В основном - обучающие профильные семинары.

А вообще, - спасибо за информацию. Я тут чегой-то собралась "на выезд".
Буду внимательнее

)))

madgenta1 · 03.05.2011, 21:40

Цитата:

Сообщение от Samira

Я встречала 4 версии понимания Личностного Роста.

Самира, спасибо. Я буквально вчера освежила в памяти одну очень интересную работу философа- этолога. Восприняла - как заново прочитала. Потому что раньше всё разнообразие философско-этических взглядов учёных для меня не так казалось значимо для понимания позиций простых людей (не философов).
Советую тоже почитать, если ещё не пришлось http://www.i-u.ru/biblio/archive/kro...a/default.aspx

Хоть и подозреваю, что Ольге опять чёнить приспичит усиленно выделять в другую тему))), напишу:
"Век живи – век учись" - точно!
Как то даже не думалось, что лучший ученик Дарвина Гексли, мог так в истории и в представлении людей извратить мысли Дарвина относительно Этики. Внести только одним своим блестящим докладом устойчивое морально этическое отображение реальности, закреплённое в коллективном бессознательном на многие годы и, как оказывается, вплоть до сегодняшнего времени тоже.

А вот специально заинтриговала. А вот почитайте.
А я уеду на два дня завтра. Буду вне компа.

Samirat · 03.05.2011, 21:47

Цитата:

Сообщение от madgenta1

Советую тоже почитать, если ещё не пришлось http://www.i-u.ru/biblio/archive/kro...a/default.aspx

Спасибо. Ознакомлюсь.

Цитата:

Хоть и подозреваю, что Ольге опять чёнить приспичит усиленно выделять в другую тему))), напишу:
"Век живи – век учись" - точно!

Просьба к модераторам ничего не отделять - так сказать не лишать тему ее естественного течения.

Относительно "Век живи- век учись". Это - верно. И не потому, что знаниям нет предела. А потому что индивидуальные потребности в применимых знаниях имеют свойство изменяться. Так сказать: Личность - структура динамическая. Не статичная.

Samirat · 03.05.2011, 22:17

Попробую простыми словами свести идею Личностного Развития к простой, земной и вполне универсальной понятливости.

Когда человека можно считать Личностно Развитым? Когда он доволен своей жизнью. Когда его относительно устраивают как сами достижения так и затраченные на них усилия.

Рассуждать о том у кого более правильные цели и достижения, у кого более развитый подход, у кого какая мировоззренческая парадигма или ценностная матрица – это по большому счету полемика и схоластика.

То как Личность взаимодействует с миром, с другими людьми, с ситуациями и окружающей действительностью – набор её личных, индивидуальных стратегий ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. И о том насколько они реально эффективны может судить только сама Личность. Вышла на желаемый результат – ПРЕКРАСНО! Вышла на относительный результат – ТОЖЕ ХОРОШО. Не вышла – расстроилась, почерпнула опыт, встала, тряхнула крыльями и пошла дальше. Тотально недовольна – впала в депрессию или фрустрацию. И дальше по циклу.

+++++++++++++

Все типы стратегий (типов взаимодействия) сводятся к двум типам по характеру: ЗАЩИТНЫЕ И СОВЛАДАЮЩИЕ.
Вторые сфокусированы на СОВЛАДАНИЕ с затруднением.
Первые – отклоняются от цели разрешения затруднения.

Кто-то будет усиленно искать и воплощать в жизнь найденное решение. А кому-то будет хорошо и достаточно, если он спрячется в домике и переждет грозу.
++++++++++++++

По модальности стратегии бываю трех типов: когнитивные, эмоциональные и поведенческие.

Кто-то, пытаясь разрешить конфликт, будет расширять свою матрицу знаний о природе и типах конфликтов, как и мотивации конфликтующих.
Кто-то будет эмоционально негативно фонтанировать либо в сторону оппонента (обвинения) либо в сторону себя (самобичевание).
А кто-то стукнет по столу и заявит свои права на победу или выступит с мирной инициативой.

И здесь тоже показатель – насколько личность устраивает результат, а не насколько кто-то другой оценивает правильность его стратегии (линии).

++++++++++++++

Стратегии могут быть трех видов направленности: на себя, на других и на предмет активности.

Ну и по интенсивности они могут быть активными и пассивными.

++++++++++++++

Все стратегии в портфеле Личности – это ее репертуар. Если она его использует и довольна результатами, жизнью, собой и взаимодействиями другими – она РАЗВИТА ДОСТАТОЧНО для своей жизни и своей среды. Если не довольна – то чего-то не хватает и репертуар нужно или можно пополнять.

И кто бы как не расценивал и не классифицировал поведение личности, ее тип и т.д. – все это – оценочные суждения людей, которых через 3-5 лет в жизни личности, возможно, вообще не будет. Главное – это ЕЁ субъективная оценка своей жизни.

Так или иначе, НО ЛЮБУЮ ПРОБЛЕМУ в сфере РАЗВИТИЯ ЛИЧНОСТИ можно свести к модели КОГНИТИВНОГО ДИССОНАНСА.
Если личность способна конструктивно для себя и своей жизни ослаблять свои диссонансы, значит все ОК.

А жить каким-то мифическим развитием к непонятно каким и главное - для чего уровням… и себя обманывать и других непонятно зачем кормить.

================

Хрен, конечно простыми словами получилось, но суть думаю уловима.

Готовила вообще все это для отдельной темы с подробными описаниями разъяснениями, но меня тут в кулуарах именовали ламером в психологии и я решила.... скромнее себя вести, скромнее! чтобы не ненароком не нацепили венец антилидера.

Кому ж потом объяснишь свои благие намерения?

Samirat · 03.05.2011, 22:30

И последнее по по комментариям относительно статьи НИКа о лидерстве.

В моей жизни было всего два реальных Лидера для меня - директор моей школы и один из первых моих Боссов. Уверена, что ни один из них подстчетом очков не занимался.

И их лидерство для меня обозначалось моей готовностью служить их первенству. И показателем моего подчинения и следования было следующее: позавчера поговорили, обсудили, взяли время на подумать а сегодня Лидер говорит: "Надо бы или может нам сделать так?", а я отвечаю: "Уже начали" или "Уже сделано".

И таки да! Это были - лидеры. Подлинные. Потому что: а) давали мне свободу и б) делали мою свободу мне в кайф от того, что мне удавалось ощущать себя полезным и нужным звеном в этих симбиозах.

Лидер - это не тот, кто подчиняет, а тот кто может собрать вокруг себя готовых и желающих следовать. Все остальное - натяжки.

ALLINA · 03.05.2011, 22:51

Самира, не согласна по ЛР.
Я лично тут вижу подводные(или сильно торчащие, но замаскировашиеся под цвет неба

) камни - путь к деградации тоже может вместиться под ЛР. Можно снижаться и опускаться в качестве своих потребностей и оставаться довольным. Хотя не совсем в курсе, но думаю, что есть довольные бомжи и алкоголики, а так же наркоманы, если доза всегда есть. Наркоман всегда могущий добыть дозу - высоко личностно развит.

Кроме субьективных критериев, должны быть и обьективные - может быть хотя бы не быть паразитов общества или вредителем. Т.е. возможно надо еще оценить продукт этой РЛ или что-то еще.

Так вот с ходу.

Гелла · 03.05.2011, 22:52

Samira и в дополнение к тобою сказанному хочу сказать -
Лидер, это тот кто чувствует и понимает, что нужно сделать и как в какой-то конкретной ситуации для достижения выгодного для большего числа людей результата, при этом (бонус такой

) он занимается делегированием полномочий участников в командной работе.

"Выиграл/выиграл" - вот стратегия настоящего лидера.

Samirat · 03.05.2011, 23:04

Цитата:

Сообщение от Гелла

Samira, знаешь, когда ты стоишь высоко-высоко спиной к ребятам, а потом падаешь к ним на руки...
Интерпретировать можно сколько угодно. Но ты сделал шаг в неизвестное... шаг в сторону доверия к миру...

Ну... не знаю... Я не понимаю что такое доверие к миру... В моем представлении это... возвышенная наивность.

А вот меня в спорте учили иначе - так строить отношения с командой, чтобы быть уверенной - если я сломаю ногу и лыжи, то моя команда отдаст ствои лыжи и согласится по грудь в снегу тащить через Тайгу меня к месту, куда доберется вертолет...

Да... мне нелегко далось такое уважение моей команды... Но зато уроки я хорошо усвоила. Без всякой психологии. Меня учили не доверять, а заслуживать доверие и уважение.

Цитата:

Скажу по секрету, на одном из учебных семинаров, где были одни только практикующие психологи, треть группы отказалась выполнить это упражнение. Хоть и высота была чисто символическая...

Я бы тоже отказалась. Потому как доверие к миру - роскошь, которую я бы себе никогда не позволила. Мир не только прекрасен, но и веьсма опасен и непредсказуем.

Samirat · 03.05.2011, 23:12

Цитата:

Сообщение от Гелла

Samira
и в дополнение к тобою сказанному хочу сказать -
Лидер, это тот кто чувствует и понимает, что нужно сделать и как в какой-то конкретной ситуации для достижения выгодного для большего числа людей результата, при этом

Да нет, Гелла. На самом деле это - НЕ ТАК.
Лидер - это тот, кто окружает себя теми, кто чувствует, понимает, знает и главное - может сделать так, как нужно для ДОСТИЖЕНИЯ ЗАДАННЫХ ЦЕЛЕЙ. А выгодный для большинства результат - это ПОПУЛИЗМ.

И вот где главная и ключевая роль лидера - это умение ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ что, кого и когда принести в жертву во имя обозначенных целей. Плюс обеспечить относительную безопасность и согласованность в своем окружении.

Цитата:

(бонус такой

) он занимается делегированием полномочий участников в командной работе.

И это - не бонус. А грамотное управление своим окололидерским ресурсом.

Цитата:

"Выиграл/выиграл" - вот стратегия настоящего лидера.

Это - стратегия игрока в лидерство. И одна из эффективных стратегий в переговорах. К эффективному лидерству это слабо относится.

Гелла · 03.05.2011, 23:14

Samira
Да есть в мире опасности, что делать.... Просто надо принять это как факт.
Тем не менее, всегда есть люди, которые поддержат в трудную минуту, помогут "встать на ноги" если всё совсем плохо... Причём прийдут на помощь сами, по велению своего сердца, потому что любят тебя... и верят в тебя.

Samirat · 03.05.2011, 23:16

Цитата:

Сообщение от ALLINA

Самира, не согласна по ЛР.
Я лично тут вижу подводные(или сильно торчащие, но замаскировашиеся под цвет неба

) камни

Аллина - РАЗВИТИЕ личности может быть прогрессивным и регрессивным. И сразу все камни понятны.

Цитата:

Кроме субьективных критериев, должны быть и обьективные - может быть хотя бы не быть паразитов общества или вредителем. Т.е. возможно надо еще оценить продукт этой РЛ или что-то еще.

Английская психологическая школа обозначила этот критерий так - если личность никому не вредит своей активностью и способна как-то поддерживать(обеспечивать) свое существование - ее лучше не трогать, путь движется своим путем.

Цитата:

Так вот с ходу.

Рассуждения логичные.

Гелла · 03.05.2011, 23:17

Цитата:

Лидер - это тот, кто окружает себя теми, кто чувствует, понимает, знает и главное - может сделать так, как нужно для ДОСТИЖЕНИЯ ЗАДАННЫХ ЦЕЛЕЙ.

Можно сказать и так. Только кто задаёт цель?
Лидер. Остальные - кордебалет

)))) Шутка юмора такая....

А если серьёзно, то ты лично долго будешь работать в команде, где твои интересы ущемляются?

Хорошо, ты говоришь стратегия "выиграл-выиграл" хороша в переговорах. Да, я это знаю. По личному опыту.
Почему ты считаешь, что в межличностном общении и в командной работе она является популистской?

Samirat · 03.05.2011, 23:20

Цитата:

Сообщение от Гелла

Samira
Да есть в мире опасности, что делать.... Просто надо принять это как факт.

Скорее как данность. Но это не повод не думать как обезопасить себя и свое окружение от этих опасностей. В моем понимании - эффективно взаимодействовать с миром и доверять ему - совершенно не тождественные понятия.

Цитата:

Тем не менее, всегда есть люди, которые поддержат в трудную минуту, помогут "встать на ноги" если всё совсем плохо... Причём прийдут на помощь сами, по велению своего сердца, потому что любят тебя... и верят в тебя.

Согласна. Навык формирования своего окружения - из сферы эффективного взаимодействия с миром. Желательно с ограниченной его частью. И желательно проверенной временем и поступками.

Samirat · 03.05.2011, 23:23

Цитата:

Сообщение от Гелла

Можно сказать и так. Только кто задаёт цель?
Лидер.

Да перестань. Эффективный лидер ВСЕГДА формирует цели из обсуждения со своим окружением. И он никогда не прилепит ЦЕЛЬ с неба или из фантазии в задачи своей команде. Обычно он формирует цель издалека и готовит команду быть готовыми стремится к цели.

Цитата:

Остальные - кордебалет

))))

Ты явно недооцениваешь роль серых кардиналов...((

Все растет из установок, что Эффективный Лидер - в высшей степени мастерства манипулятор...

Гелла · 03.05.2011, 23:27

Манипулировать... манипура.... ладно.

Какие цели ставили перед тобой люди, о которых ты здесь отзывалась как о настоящих лидерах? Почему для тебя именно эти люди являются образцами лидеров?

Samirat · 03.05.2011, 23:33

Цитата:

Сообщение от Гелла

А если серьёзно, то ты лично долго будешь работать в команде, где твои интересы ущемляются?

А что значит "мои интересы" и "ущемляются"? Если кто-то в команде щемит мои интересы, то на хер мне Бог подарил интеллект и умение разговаривать? Чтобы я манипулировала лидером в сторону решения моих интересов?

Мне кажется, что быть в команде - это отнюдь не получить по своим интересам, а заработать право на то, что команда будет считаться и с какой-то частью моих интересов. Я тож буду считаться с их интересами. Как по мне команда - это интересы команды выше индивидуальных.

Ответ: если цели движения для меня будут приемлемыми и интересными, я охотно зажму часть своих интересов. Это - не проблема.

Цитата:

Хорошо, ты говоришь стратегия "выиграл-выиграл" хороша в переговорах. Да, я это знаю. По личному опыту.
Почему ты считаешь, что в межличностном общении и в командной работе она является популистской?

Стоп. Я не говорила о межличностном или внутрикомандном. Я говорила, что если Лидер следует путем удовлетворения интересов большинства, то это - провальная стратегия.

Ой, Гелла, ну это уже из области командообоазования и эффективных стратегий управления кадровыми ресурсами.

Эффективный Лидер априорно тем и эффективен, что его слово будет главным. И на корабле приказы капитана не обсуждаются.

Гелла · 03.05.2011, 23:36

Цитата:

И на корабле приказы капитана не обсуждаются.

Думаешь?
Уууу... обсуждаются в междусобойчиках.
НО! - выполняются.

Ирис · 03.05.2011, 23:37

Цитата:

Сообщение от Гелла

Только кто задаёт цель?

Кстати, цель - задаётся объективной реальностью. Задача лидера её выкристаллизовать...

Только в рамках тренинга реальные лидерские качества не прокачиваются... Либо они есть - либо их нет. Потому что к лидерскому потенциалу и амбициозности - необходима ещё одна ресурсная составляющая - умение принимать на себя ответственность при недостатке информации. Этого тренинги не дают. Это может быть заложено только в основы личности.

На тренингах в основном хорошо прокачиваются навыки манипуляций с окружающими...

Samirat · 03.05.2011, 23:41

Цитата:

Сообщение от Гелла

Манипулировать... манипура.... ладно.

Да нет, не ладно. Раздражает так упорно встриваемый всем в голову миф о супер и мегаспособностях настощих лидеров.
Смотри сама:
1) пропагандируя мега-способности лидера, можно толпами таскать народ на платное обучение по достижению этих качеств;

2) сформировав такой миф, с помощью ПиАр технологий и имджмменеджмента реально подтягивать почти ЛЮБУЮ более-менее сносную кандидатуру в образ идеального и лучшего лидера для...

Цитата:

Какие цели ставили перед тобой люди, о которых ты здесь отзывалась как о настоящих лидерах?

Особо никаких. Оба наблюдали за моим противоречивым развитием со всеми отскоками и крайне редко выражали свое недовольство моим своеволием. Просто спрашивали типа: что мы тут можем сделать? как мы тут можем улучшиться? Я думала, озвучивала, они давали ценные комментарии и советы и я смело шагала вперед.

Цитата:

Почему для тебя именно эти люди являются образцами лидеров?

Потому что я - прирожденный лидер (раньше, щас надеюсь уже не так), с высокой легитимностью в коллективе и наделенная неслабой властью=ответственностью СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО соглашалась занимать роль ведомой, имеющей право голоса.

И, кстати, в обоих случаях я пожертвовала более чем просто благополучным будущим. В сторону остальных претендентов я махнула хвостиком и укатилась колобком.

Samirat · 03.05.2011, 23:45

Цитата:

Сообщение от Ирис

Кстати, цель - задаётся объективной реальностью. Задача лидера её выкристаллизовать...

Только в рамках тренинга реальные лидерские качества не прокачиваются... Либо они есть - либо их нет. Потому что к лидерскому потенциалу и амбициозности - необходима ещё одна ресурсная составляющая - умение принимать на себя ответственность при недостатке информации. Этого тренинги не дают. Это может быть заложено только в основы личности.

Верно подмечено.

Гелла · 03.05.2011, 23:49

Ой, Самира,

)) ты наверно кокетничаешь, говоря:

Цитата:

я - прирожденный лидер (раньше, шас надеюсь уже не так)

Талант, как говорится, в рукав не прячешь...

))

А Ирис совершенно точно отметила нюансы лидерства как по целям, так и по степени ответственности.

Samirat · 04.05.2011, 00:08

Цитата:

Сообщение от Гелла

Ой, Самира,

)) ты наверно кокетничаешь, говоря: Талант, как говорится, в рукав не прячешь...

))

Да нет, Гелла. Как раз совершенно не кокетничаю.

Первое: я знаю цену лидерства. Как формального так и не формального. То есть я ее (цену) познавала с 10 лет - ну так вышло в моей жизни. Это - не талант - это ярмо... лидер в сути своей бурлак на Волге, демонстрирующий уверенность и вдохновение. Долгая тема.

Второе и самое важное: мне мой первый Лидер (директор школы), будучи подполковником КГБ, довольно спокойно и обстоятельно объяснил о том, что такое моя природная склонность к лидерству и как мне не нужно и не стоит пытаться занимать эту роль. Он мне четко тогда объяснил мои слабые стороны и почему мне важно стоять ЗА СПИНОЙ лидера, обеспечивая его лидерство.

Я тогда мало что поняла, в в смысле поняла, но не осознала. Но доверилась ему. И жизнь подтвердила, что он тогда был прав на все 120%. Жизнь доказала мне это настолько очевидно и болезненно, что у меня не осталось выхода как вытраливать из себя ряд качеств, по которым во мне типа улавливают лидера.

Мне ТЯЖЕЛО нести эту роль просто потому, что по морально-психологическим качествам я НЕ ТЯНУ на эту роль. Она - НЕ МОЯ. И все. Я просто это осознала.

Цитата:

А Ирис совершенно точно отметила нюансы лидерства как по целям, так и по степени ответственности.

А Ирис вообще важные моменты видит метко. Есть это в ней - не отнимешь.

Гелла · 04.05.2011, 00:23

Хорошо, что ты чётко можешь себе сказать: "это не моё".
Осознать, и строить свою дальнейшую жизнь без ощущения, что какой-то заложенный в тебе потенциал остался нереализованным.
Это твой выбор.

... Про бурлака на Волге

ты хорошо сказала....
Мне прям по аналогии Данко вспомнился....

Samirat · 04.05.2011, 00:26

Цитата:

Сообщение от Гелла

Хорошо, что ты чётко можешь себе сказать: "это не моё".
Осознать, и строить свою дальнейшую жизнь без ощущения, что какой-то заложенный в тебе потенциал остался нереализованным.
Это твой выбор.

Понимаешь? Есть то, на что Личность способна. Есть то, к чему она склонна. И есть то, чем она хочет и ей интересно заниматься. Разобраться в этом случается, как у Михайлова к сорока годам....

Цитата:

... Про бурлака на Волге

ты хорошо сказала....
Мне прям по аналогии Данко вспомнился....

Ну... Данко - это чересчур, по-моему...))

Вот ты мне скажи: ты бы хотела быть лидером? Какой у тебя первый ответ (эмоциональная реакция)?

Samirat · 04.05.2011, 00:36

Да. Про Личностное развитие.
Есть наш мультфильм "Алиса в стране чудес". Я очень люблю его. Там есть эпизод - когда Алисе типа предлагается вырасти выше гриба. И она рассуждает: выше чего? а зачем выше? и т.д.

Я каждый раз когда слышу о Личностном Развитии в режиме пропаганды и тех, кто на нее ведется, вспоминаю этот эпизод.

Люди хотят развиваться и это - хорошо. Но люди слабо понимают под что или какием задачи действительно имеет смысл развиваться. А движение без конкретной цели или ориентира - это... "Куда-нибудь ты попадешь, если тебе все равно куда идти".

В общем...

Есть такой интересный прием: 5 вопросов. Суть в том, что если сформулировать ГРАМОТНО 5 последовательных вопросов и начать получать на них ответы, всегда в 5 шагов удается докопаться до сути проблемы или понять где затык.

Так вот, когда человека спрашиваешь: "А зачем тебе это?", по его "ну... это... ну... как его... ну я ж тогда смогу...". И следующий: "Сможешь ЧТО?" и он не может ответить. Или будет стройно отвечать фразами из рекламы Личностного Роста.

Это - повсеместное явление. Видимо, людям кажется что смысл жизни в развитии своей личности... не знаю...

Гелла · 04.05.2011, 00:39

Samira, хороший вопрос

Знаешь, у меня это получается под задачу (мою цель)
Если мне что-то очень нужно, я это организую.
И всё.

)))
А так я предпочитаю спокойный ритм жизни.

Samirat · 04.05.2011, 00:44

Цитата:

Сообщение от Гелла

Samira, хороший вопрос

Знаешь, у меня всё получается под задачу (мою цель)
Если мне что-то очень нужно, я это организую.
И всё.

)))

Вот. Это и есть нормальная жизнь. У меня есть задача и я под нее подтягиваю ресурс и ищу возможности.
Но видишь... люди верят, что можно обрести такое знание, при котором, мечты будут сбываться самопроизвольно...

Цитата:

А так я предпочитаю спокойный ритм жизни.

Правильно. Поддерживаю. Человек должен стремиться к балансу. По крайней мере, когда он уже взрослая личность. У молодых должно быть немного иначе. Молодые должны идти на энтузиазме для того, чтобы накопить опыт. А взрослая Личность уже движется из опыта.

ALLINA · 04.05.2011, 02:53

Цитата:

Сообщение от Samira

Аллина - РАЗВИТИЕ личности может быть прогрессивным и регрессивным. И сразу все камни понятны.

Да, ты следующий раз уточняй тут суть, а то вот стериотипное мышление - не понимает

ALLINA · 04.05.2011, 06:21

Самира:

Цитата:

А жить каким-то мифическим развитием к непонятно каким и главное - для чего уровням… и себя обманывать и других непонятно зачем кормить.

А этот исчерпывающий вывод о прогрессивном или регрессивном развитии?
Если о прогрессивном, то, думаю, он заключается, в частности, в увеличении возможностей. Кому-то они нужны, кому-то действитешьно могут быть непонятно зачем.

Я однако подумала еще о прогрессивном развитии - оно мифическое тогда, когда пытаются изментять неизменяемое, т.е. если исходить из данный мною определений - изменять индивидуальность, я, думаю, что перечисленное Самирой это и была индивидуальность.

Afa · 04.05.2011, 12:11

Цитата:

Сообщение от Samira

Лидер - это не тот, кто подчиняет, а тот кто может собрать вокруг себя готовых и желающих следовать. Все остальное - натяжки.

лидер и пионер - в чем то схожи. оба идут первыми. за обоими идут люди, оба зачастую живут по законам фронтира. разница в ответственности за ведомую группу.

Afa · 04.05.2011, 12:19

Цитата:

Сообщение от Гелла

"Выиграл/выиграл" - вот стратегия настоящего лидера.

нет. лидер отвечает за свою группу. и выигрывает тогда когда выигрывает группа. точка. что произойдет с остальными - за рамками выбора стратегий.

квит · 04.05.2011, 12:59

Цитата:

Сообщение от Afa

нет. лидер отвечает за свою группу. и выигрывает тогда когда выигрывает группа. точка. что произойдет с остальными - за рамками выбора стратегий.

ну эт ты зря.

если несколько стратегий приводят к выигрышу группы, тогда для выбора нужно привлекать доп. параметры.

так что в рамках.

Afa · 04.05.2011, 13:22

квит, в рамках только тогда когда у группы есть желание и ресурсы заботиться о чужаках. а так - вышло - ну сделали подарок. нет - значит не судьба.

Ирис · 04.05.2011, 14:12

Для настоящего лидера - власть - побочный эффект его способностей.

НО не каждому лидеру власть в удовольствие.

А вот лохов, которые думают, вот я сейчас научусь быть лидером, а потом у меня будет море власти - хоть отбавляй. На это их и покупают продавцы иллюзий.

Тома · 04.05.2011, 14:48

Цитата:

Что такое лидер, как не руководитель?

Совершенно разные вещи. Неформальный лидер и руководитель.
Что вкладывают в понятие ЛИДЕР учредители тренингов-мне вообще непонятно.
ИМХО все что угодно, но не лидерство в классическом понимании.
О содержимом Лидерских программ тренингов ЛР сдесь.
Ознокомься прежде чем продолжим.

Гелла · 04.05.2011, 17:52

Цитата:

rassudok

Цитата:

Сообщение от Гелла
Тем не менее, всегда есть люди, которые поддержат в трудную минуту, помогут "встать на ноги" если всё совсем плохо...

Во наивняк (а вроде взрослый человек)

Да, взрослый. Ты можешь считать "наивняк", но это твоя личная оценка, и берётся она из твоего жизненного опыта.
Я же пишу из своего жизненного опыта. Были и у меня проблемы, всяко бывало... И на помощь приходили помогали, и я помогала, а как без этого?

Но раз тема о тренингах, расскажу одну историю...
На одном из семинаров нам было дано простое задание. Дойти до цели (её имитировал стул, стоящий в отдалении). Ты посмотрел, где он стоит, тебе завязали глаза - и вперёд. А дальше начались неожиданности: внезапные остановки в лице ребят из группы. У тебя задача дойти до цели, у них задача - тебе в этом помешать. Было интересно. Я говорила. Много и увлекательно... Три рубежа (по условию задания) прошла, но тут оказалось, что по ходу выполнения начали вноситься коррективы... (собственно как и в жизни, ты планируешь одно, а какая-нибудь фигня...) меня остановил четвёртый участник, Лёша. Я Лёше говорю что-то типа (сейчас уже не помню дословно): "Лёша, у меня есть цель, достижение её даст то-то то-то... если тебе это интересно и нужно, мы можем пойти к этой цели вместе, ресурса хватит на всех"... Лёша: "Да, конечно, идём! Я даже вижу эту цель, я тебе помогу!!!" Идём. Только под повязкой на глазах у меня свет поменял своё направление. Значит мы повернули. ОШИБОЧКА!!! Лёша ведёт меня в другую сторону. СТОП! Я остановилась, говорю ему: "Лёша, ты уверен, что мы идём в правильном направлении?" Он: "Да, конечно!" Но я то уже знаю, что врёт, о чём ему и сказала. Реакция была совсем странной - он схватил меня за руку и начал куда-то тащить... Я резко оттолкнула его и сказала (типа скомандовала, тон голоса у меня в тот момент был

): "Стоять!"....
И... растерялась... я поняла, что сбилась с пути... неуверенно так позвала другого участника группы, Олега. Спросила, сможет ли он мне помочь. И Олег, без лишних слов, спокойно взял мою руку и довёл до стула (цели).

Я потом спросила Лёшу - что двигало им в той ситуации... Вот человек в условно (глаза завязаны) беспомощном состоянии, просит помочь....
Вы думаете Лёша мне ответил? Нет... мычал что-то и глаза прятал...
И результат, - что в итоге? Лёшу я вычеркнула из круга людей, с кем я хочу общаться. Несмотря на весь внешний лоск, в сущности он оказался...
А Олег, скромный парнишка, показал себя настоящим человеком.

Бывают ситуации... что в жизни, что на тренингах...

Котавр · 04.05.2011, 21:09

Ну я к сожалению пока ни на одном тренинге не был, хотя посетить как-нибудь планирую больше из интереса, себя показать, на других посмотреть). А на консультации был, и дело даже не в том, что свои ярко видимые косяки даже зная способы их ликвидации, эти самые способы на себе почему-то испытывать тормозишь, а консультанта слушаешь, ибо авторитет). А в том, что по дороге этим же консультантом, когда спрашиваешь о непонятном, объясняется куча всего, что читать-то читал, а вживую не понималось. Ну реальность и карта суть разные. а тут вдруг такие открытия. думаю что и на тренингах так же, а чего они все эти ведущие тренингов страшные что ли все такие, что к ним такое отношение))) мне если что не понравится я просто откажусь это делать.

Ирис · 04.05.2011, 21:10

В некоторых игрушках - навык (умение) можно купить. Мне кажется, что посетители очень многих тренингов - как раз из тех, кто мечтает приобрести необходимый навык, в обход законов природы.

rassudok · 04.05.2011, 21:13

Цитата:

Сообщение от laysi

но мне помогли...просто поддержали...

И в итоге подсадили на тренинги

Верно

Котавр · 04.05.2011, 21:18

Цитата:

Сообщение от Ирис

В некоторых игрушках - навык (умение) можно купить. Мне кажется, что посетители очень многих тренингов - как раз из тех, кто мечтает приобрести необходимый навык, в обход законов природы.

э... вот я, например, 47 кг где-то вешу. а кто-то 90. вот напал этот хтот на меня. а я знаю айкидо, в обход законов... по-моему вся психология, - в обход, иное дело в какую (не путать с "в чью" ) сторону направлено "оружие"...

rassudok · 04.05.2011, 21:18

Цитата:

Сообщение от Ирис

Мне кажется, что посетители очень многих тренингов - как раз из тех, кто мечтает приобрести необходимый навык, в обход законов природы.

И с минимумом усилий.

laysi · 04.05.2011, 21:23

Цитата:

Сообщение от rassudok

И в итоге подсадили на тренинги

Верно

Хм...я прошёл много тренингов...но вовсе не подсел на них...да и как это возможно подсесть на тренинги?...я чес гря не понимаю...это ж не развлечение, не кафе с рестораном...не комповые игрушки...на тренинги не реально подсесть...

Котавр · 04.05.2011, 22:02

Цитата (Гелла) "Я потом спросила Лёшу - что двигало им в той ситуации... Вот человек в условно (глаза завязаны) беспомощном состоянии, просит помочь....
Вы думаете Лёша мне ответил? Нет... мычал что-то и глаза прятал...
И результат, - что в итоге? Лёшу я вычеркнула из круга людей, с кем я хочу общаться. Несмотря на весь внешний лоск, в сущности он оказался...
А Олег, скромный парнишка, показал себя настоящим человеком."

По-моему, чистой воды треугольник, жертва, преследователь и спасатель, к сожалению, не разомкнувшийся никем.

Гелла · 04.05.2011, 22:25

Котавр, суть этого упражнения состояла в том, чтобы достичь поставленную цель.

Остальное да, можно интерпретировать по разному.
Лёша возник как препятствие (при уже пройденных трёх и достигнутых при этом договорённостях), я вышла с ним на уровень переговоров, с его стороны последовал обман.

А по окончании тренинга мне было просто интересно услышать его мысли на тему...
И всё.

П.С.: а вообще (это моё предположение) я так думаю, - я слишком легко шла, и мне просто решили усложнить задание (эт чтоб жизнь малиной не казалась) и посмотреть, как я выйду из ситуации.
Нормально. Справилась.

Котавр · 04.05.2011, 22:35

да, я понял. просто похоже на то, что роли ведущим были заранее распределены - хороший-плохой полицейский, Вы же сами сказали о неожиданностях? ну не смог чел выйти из своей роли, ну стыдно-то стало, раз глаза отводил? хороший момент ему самому протянуть руку помощи, имхо.

Гелла · 04.05.2011, 22:43

Котавр, давненько это было...
На самом деле Лёша - умный дядька, и этот урок его, я думаю, тоже научил чему-то...

Tytgrom · 04.05.2011, 23:53

!	тему поделила, потом напишу куда что уехало

О лидерах - тут

О доверии - тут

Afa · 04.05.2011, 23:56

Цитата:

Сообщение от Котавр

э... вот я, например, 47 кг где-то вешу. а кто-то 90. вот напал этот хтот на меня. а я знаю айкидо, в обход законов... по-моему вся психология, - в обход, иное дело в какую (не путать с "в чью" ) сторону направлено "оружие"...

при такой разнице в весе уповать стоит на вполне законный огнестрел. бо котавр таки на дедушку уэсибу совсем не похож

rassudok · 05.05.2011, 01:02

Цитата:

Хм...я прошёл много тренингов...но вовсе не подсел на них...

А сейчас на тренинги ходишь

Цитата:

да и как это возможно подсесть на тренинги?...я чес гря не понимаю...это ж не развлечение, не кафе с рестораном...не комповые игрушки...на тренинги не реально подсесть...

А на религию или идеологию реально подсесть

И если на религию или идеологию подсесть реально, то тогда почему на тренинги подсесть нереально?

laysi · 05.05.2011, 01:40

Цитата:

Сообщение от rassudok

А сейчас на тренинги ходишь

Сейчас нет...давно уже не был...но с удовольствием бы пошёл на какой нить неизвестный мне тренинг...адназначна...

Цитата:

А на религию или идеологию реально подсесть

Да...

несамненна...

Цитата:

Сообщение от rassudok

И если на религию или идеологию подсесть реально, то тогда почему на тренинги подсесть нереально?

Потаму что в тренингах...тех которые мне известны нет идеологии...церковь - там объеденяющая группу людей идеалогия...общие места встреч, общие ритуалы...тренинг этого не имеет...можно встретица с людми с тренинга раз-два-три...но и всё...не более...можно пройти тот же тренинг и раз и два и даже три...но и всё...постоянно проходить один и тот же тренинг - это смешно...для чего?...какой в этом смысл?...церковь же постоянно, собирает вокруг себя преданных людей на разные мероприятия...общие праздники, общая молитва, общие ритуалы...так что на тренинги подсесть нереальна...неа...

Mirana · 05.05.2011, 10:41

Цитата:

Сообщение от madgenta1

...может быть запрятана маленькая, незаметная, но очень ядовитая таблетка...

Начиталася темы... Сбсно, на тренингах, как и в других местах, сопряжненных с мозгопромывом разной степени тяжести, без головы делать нечего. На мой взгляд обязательно должен быть отбор претендентов для прохождения того или иного тренинга. Потому что есть противопоказания, как для приема тех или иных лекарств.

Цитата:

Сообщение от Samira

Ну... как бы да и как бы нет, потому что травмированных после тренингов большинство.

Нет, Самир, не после тренингов. Люди приходят уже с какой-то травмой... на тренинге может произойти ретравматизация в ту же точку. Отбор должен быть. Хотя бы предварительное собеседование, чтобы понять, что за люди пришли на тренинг. А у нас страдальцев манией величия среди берущихся учить чему-то полно. Мания сия заменяет профессионализм. Не все ведают, что творят.

Цитата:

Люди хотят развиваться и это - хорошо. Но люди слабо понимают под что или какие задачи действительно имеет смысл развиваться. А движение без конкретной цели или ориентира - это... "Куда-нибудь ты попадешь, если тебе все равно куда идти".

Это люди так думают, что хотят развиваться. На самом деле хотят стать "умными невротиками". Идут не "К ЧЕМУ-ТО", а "ОТ ЧЕГО-ТО".

Цитата:

Сообщение от Samira

Есть. Есть один огромный вред - это пропаганда идеи о том, что за 3-10 дней можно сделать качественный рывок в личностном развитии.

На самом деле качественный рывок можно сделать за несколько мгновений. Если набрана база и не хватает только небольшого импульса для того, чтобы паззл сложился. А можно вообще никогда не сделать. Биде не в том, что пропагандируется возможность рывка, а в том, что пропагандируется возможность быстрого рывка на халяву.

BOBA · 05.05.2011, 12:07

Цитата:

без головы делать нечего. На мой взгляд обязательно должен быть отбор претендентов

на право жить в нашей Галлактике ))) - согласен.

Ирис · 05.05.2011, 12:20

Цитата:

Сообщение от BOBA

да, не все йогурты одинаково полезны... Я же не против. Я - за. Да, не все. Согласен.

Система "Гербалайф".

Давно выяснен его вред для здоровья... И тем не менее. Под разными другими названиями и в других упаковках, а по сути - то же самое (хотя и не в таких глобальных размерах) продолжает втюхиваться лохам, мечтающим получить волшебную пилюлю.

laysi · 05.05.2011, 12:29

Цитата:

Сообщение от Samira

Про Личностное развитие.
Я каждый раз когда слышу о Личностном Развитии в режиме пропаганды и тех, кто на нее ведется, вспоминаю этот эпизод.

Многие тренинги объеденили общим названием - личностный рост...но это не корректное название...ошибочное...так как личность - это маска, фальшивка, иллюзорное а-ля знание о себе...личность - это роль навязанная социумом человеку...и в социуме личность ценица...по этому, когда через личность проявляеца настоящая сущность чела...то люди удивляюца, откуда что взялось?...мы ведь привыкли к привычной маске чела...а тут что то новое, неведомое, непривычное...

Тренинг помогает сущности себя проявить...хотябы на тренинге...это ошибочно и называют неким прорывом, качественным рывком...но этого бывает иной раз достаточно, что бы сущность стала чаще заявлять о себе не взирая на личность...это может травмировать человека и окружающих, которые могут по началу воспринимать это болезненно и неадекватно...такие эксцессы бывают...

но по моим наблюдением это всего лишь 5-7% от общего колличества людей проходящих тренинг...это вовсе не большинство...но сила этого проявления очень сильна...вот и кажеца многим, что это огромный вред...

Mirana верно заметила, что реакция сущности чела может произойти за несколько мгновений...тренинговое поле этому способствует...

другое дело...что делать с проявлением сущности?...вот это то и страшит, это и называют вредом...так как адаптированная личность привыкла жить в социуме, а сущность нет...и как тут быть?

Ирис · 05.05.2011, 13:04

Цитата:

Сообщение от laysi

Mirana верно заметила, что реакция сущности чела может произойти за несколько мгновений...тренинговое поле этому способствует...

другое дело...что делать с проявлением сущности?...вот это то и страшит, это и называют вредом...так как адаптированная личность привыкла жить в социуме, а сущность нет...и как тут быть?

Молодец. Пять.

Основа воспитания человеческого детёныша - адаптировать его к жизни в социуме. Успешность человека складывается в том числе и из того, как он адаптировался в своей среде.

А если тренинг обрушивает механизмы социальной адаптации - это означает, что человек возвращается на уровень младенца. Да, может быть случается прорыв. НО кто, будет с ним няньчиться и заново встраивать его с его новыми способностями в социум??? Этого тренинги не предусматривают.

Причём, в последствии - этот человек чувствует себя в безопасности только на тренингах.

Я не говорю, что это свойственно всем тренингам без исключения.

BOBA · 05.05.2011, 13:17

Цитата:

Да, может быть случается прорыв. НО кто, будет с ним няньчиться и заново встраивать его с его новыми способностями в социум???

все сам, все сам... А что - надо заново няньку обеспечить? Можно, но где стока бабла взять?
И зачем так таки "обрушивать"? Перестраивать планово надо.

Tytgrom · 05.05.2011, 13:21

Не совсем в тему, но может кто потом отдельную ветку заведет...

Как вы себе представляете стандартного потребителя услуг в сфере тренингов?
В зависимости от личности тренингуемого эффект будет разный.. нет?

Mirana · 05.05.2011, 13:39

Цитата:

Сообщение от Ирис

Основа воспитания человеческого детёныша - адаптировать его к жизни в социуме.

В каком социуме? В том, что есть на момент его формирования или в том, что будет на момент его 20-ти, 30-ти и далее лет? Задача воспитания - научить адаптироваться, научить решать жизненные задачи без жесткой привязки к окружению. Только вот судя по востребованности инструментов доп. самовоспитания, воспитатели не поспевают за скоростью изменений в социуме со своим вымарыванием в процессе воспитания всего, что неудобно сферическому социуму, как себе воспитатели его представляют.

Цитата:

Успешность человека складывается в том числе и из того, как он адаптировался в своей среде.

Алкоголик, к примеру, вполне себе адаптирован в своей среде. А вот к жизни в других частях социума - не адаптирован до такой степени, что свалил в бутылку. Успешность в том числе связана со способностью адаптироваться. Точка. Как только идет привязка к своей среде - резко возрастает вероятность "пинцета" в долгосрочной перспективе.

Ирис · 05.05.2011, 13:44

Цитата:

Сообщение от BOBA

все сам, все сам...

Ребёнок может самостоятельно (без помощи родителей, воспитателей и педагогов) встроиться в социум? И насколько успешно?

Цитата:

И зачем так таки "обрушивать"?

Я не скажу за все тренинг-программы, но многие используют взлом социальных защит, для демонстрации прорыва.

Правильно говорит Лайси. Маски сорваны... Открылась истинная сущность. НО её нужно теперь с нуля встраивать в социум. Человек, не имеющий навыка воспитания себя - как это сделает? Вот он и начинает цепляться за тренеров и тренинги.

Человек, умеющий себя воспитывать изначально, на такой тренинг даже и не попадёт. Он не нуждается в волшебной таблетке. Он подберёт для себя тренинг с корректирующей экологичной программой. И будет внимательно и осознанно заниматься. (Как ВОВА

)

Ирис · 05.05.2011, 13:50

Цитата:

Сообщение от Mirana

Задача воспитания - научить адаптироваться, научить решать жизненные задачи без жесткой привязки к окружению.

Или так. НО если человек не научен адаптироваться и имеет жёсткие социальные рамки - надо ли эти рамки ломать? И возможно ли обучить в последствии такого человека (со сломанными рамками) самостоятельно адаптироваться к изменяющейся среде?

По-моему - это работа не для трёх-дневного тренинга. И даже не для двух-недельного. Это курс занятий с педагогом (или с аналитиком) на долгосрочную перспективу.

Mirana · 05.05.2011, 13:51

Цитата:

Сообщение от Tytgrom

Как вы себе представляете стандартного потребителя услуг в сфере тренингов?
В зависимости от личности тренингуемого эффект будет разный.. нет?

По всей видимости на первый вопрос ответить могут те, кто занимается определением целевой аудитории конкретного тренинга. Это будут разные "стандартные потребители" для разных тренингов.

Конечно, эффект будет разным.

Вообще, разговоры о вреде тренингов наводят на ассоциации с разными подходами к образовательному процессу в той же школе. На кого следует в первую очередь ориентироваться учителю? На двоечников, троечников, хорошистов или отличников? На чьи способности к обучению? Типа отличники/хорошо схватывающие сами прорвутся, давайте думать о том, как бы у двоечников/троечников котелок не лопнул от чрезмерной нагрузки

rassudok · 05.05.2011, 13:55

Цитата:

Сообщение от laysi

Потаму что в тренингах...тех которые мне известны нет идеологии...

А успехоозабоченность это разве не обществообъединяющая концепция

BOBA · 05.05.2011, 13:57

Цитата:

Маски сорваны... Открылась истинная сущность. НО её нужно теперь с нуля встраивать в социум.

Да чего же с нуля то? Ну сорвали маску. Дальше что - чел автоматом сразу развелся и потерял работу, его выписали из квартиры, порвали паспорт и стерли во всех базах данных?

Mirana · 05.05.2011, 13:58

Цитата:

Сообщение от Ирис

Человек, не имеющий навыка воспитания себя - как это сделает? Вот он и начинает цепляться за тренеров и тренинги

Нет у меня данных обследования достаточно репрезентативной группы тренингованных, увы. Но по результатам посещения 3-х тренингов в своей жизни (не считая парочки тренингов, инициированных работодателем стописят лет назад)... Цепляются за тренинги и тренеров те, кто приходит с целью за что-нибудь зацепиться, хоть где-то восполнить страшный дефицит внимания к себе. Или ещё какую-то "черную дыру" в своей психике. Откровенно говоря, я не знаю, можно ли в принципе помочь таким людям... Хоть в рамках тренинга, хоть как. Это люди в принципе не готовые ни к какой системной работе. Их устраивает имитация деятельности и включенности в неё.

Котавр · 05.05.2011, 14:07

Цитата:

Сообщение от BOBA

Да чего же с нуля то? Ну сорвали маску. Дальше что - чел автоматом сразу развелся и потерял работу, его выписали из квартиры, порвали паспорт и стерли во всех базах данных?

ага, как будто люди вообще так в одной всю жизнь и в разных ситуациях и ходят. ну приду я на чем-то приглянувшийся тренинг. ну начну я там на голове после снятия маски стоять или матом орать во все тяжкие. и чего? выйду с тренинга и в автобусе сделаю также??))) а уговорить меня идти на тот тренинг, на который я сам не хочу, невозможно.

Ирис · 05.05.2011, 14:07

Цитата:

Сообщение от BOBA

Да чего же с нуля то? Ну сорвали маску. Дальше что - чел автоматом сразу развелся и потерял работу, его выписали из квартиры, порвали паспорт и стерли во всех базах данных?

Некоторые товарищи реально теряют контакты со своим окружением. НО не всем удаётся встроиться в новый уровень.

Ирис · 05.05.2011, 14:09

Цитата:

Сообщение от Котавр

а уговорить меня идти на тот тренинг, на который я сам не хочу, невозможно.

Никогда не слышала, чтобы дилеры кого-то уговаривали купить у них наркотики.

Котавр · 05.05.2011, 14:11

Ну я не имею в виду всякие глупости "за три дня стать богатым любому лентяю и неучу".Такие вообще обычеый развод, их психологическими тренингами называть ну не знаю.

Котавр · 05.05.2011, 14:17

Цитата:

Сообщение от Ирис

Никогда не слышала, чтобы дилеры кого-то уговаривали купить у них наркотики.

уговаривают, и причем, скажем так, не наркоторговцы, хотя метод продажи похож.

Котавр · 05.05.2011, 14:23

Ну я просто писал уже о своей консультации. Меж прочим, когда понимаешь, где и сколько тормозил, хотя имел тот же самый ресурс, становится малость обидно за то, что не смог сам свои знания встроить в реальность, но консультант-то помог? ну скажем у вас машина забуксовала, вы будете рады, что вам ее вытащить кто-то помог? или скажете - ой-ой, это нехорошо, надо самому и медленно? Мне вот консультант помог а разговоре с близкими и знакомыми правильно с самого начала акценты расставлять, и мне и им это только на пользу.

BOBA · 05.05.2011, 14:24

Цитата:

Некоторые товарищи реально теряют контакты со своим окружением.

Заставь дурака Богу молиться ... - придумано задолго до тренингов, ага? но как серьезная критика Православия - не катит. Да?

Ирис · 05.05.2011, 14:27

Цитата:

Сообщение от Котавр

Мне вот консультант помог а разговоре с близкими и знакомыми правильно с самого начала акценты расставлять, и мне и им это только на пользу.

Всё правильно... до того момента, пока такая помощь не ставится на поток для стрижки бабла.

Гелла · 05.05.2011, 14:27

Читаю написанное, а у самой в голове проносятся воспоминания....

Цитата:

Котавр
....выйду с тренинга и...

Нашей группе было дано задание "Привет"

Задача в том, чтобы в людном месте каждому участнику собрать по пятьдесят подписей (в блокнот).... Говоришь человеку "Привет" и когда он тебе ответил, ты ему даёшь ручку с блокнотом на подпись...
Надо сказать, я подписи собрала достаточно быстро... но главным для меня оказалось другое - я видела чувства других, абсолютно незнакомых людей на моё обращение...
Говоришь просто "Привет", и люди получали видимо такой заряд позитива, что кто-то смотрел - может мы знакомы... у кого-то слёзы появлялись на глазах... улыбки расцветали и выражение лиц становилось таким мягким... а один парнишка мне стихи написал...

Ирис · 05.05.2011, 14:47

Цитата:

Сообщение от BOBA

Заставь дурака Богу молиться ... - придумано задолго до тренингов, ага? но как серьезная критика Православия - не катит. Да?

У меня впечатление от тренингов складывалось из нескольких источников:

Во-первых, один шапочный знакомый, который в девяностых годах работал в психиатрической клинике, а позднее защитил диссертацию по психологическим зависимостям - на основе материала, который ему в клинику поставляли разные секты (в т.ч. и саентологи) и тренинги типа "лайфспринга". Общались мы с ним не слишком долго, но человек грамотный и знает о чём говорит...

Во-вторых, одна из моих подруг какое-то время подрабатывала на подхвате (прибрать, расставить мебель, напечатать буклет, вскипятить чай, сходить за булочками

) в одном из тренинговых центров нашего города. Т.е. - взгляд постороннего человека на тренинговскую кухню.

Ну и мой скромный опыт, когда я в начале 90-х пробовала на себе всё новое, что только появлялось в сфере моего внимания... НО тогда ещё было мало коммерции и много энтузиазма... И желание помогать и учиться - было сильнее, нежели сейчас... Да и вкус халявных денег - ещё не распробован.

Кстати - в 98 году меня выгнали с одного тренинга... и не взяли на другой. Город - маленький.

Котавр · 05.05.2011, 15:08

а что такого Вы там сотворили? можете рассказать? а то мне ж надо знать заранее, у меня город тоже небольшой

Ирис · 05.05.2011, 15:15

Цитата:

Сообщение от Котавр

а что такого Вы там сотворили? можете рассказать? а то мне ж надо знать заранее, у меня город тоже небольшой

Задавала много вопросов.

Котавр · 05.05.2011, 15:19

вряд ли за это выгоняют...кого-нить сильно любопытного наверное приложили не по децки)
лан, выгонят так выгонят, хотя что ж надо такого сделать, чтоб выгнали с отдачи средств...

rassudok · 05.05.2011, 15:30

Цитата:

Сообщение от Котавр

вряд ли за это выгоняют...кого-нить сильно любопытного наверное приложили не по децки)
лан, выгонят так выгонят, хотя что ж надо такого сделать, чтоб выгнали с отдачи средств...

Слово предоставляется Лайси:

Цитата:

Приведу для наглядности такой пример...идёт тренинг...какая то там рабочая атмосфера...чё та там разбираеца в общей дисскусии...так вот...я прошу слова...мне его дают...я чё та там говорю аргументированно другую точку зрения, на точку зрения Козлова Н.И....а он так на весь зал...что б все слышали заявляет - мол тут никого твоё Лайси мнение НЕ ИНТЕРЕСУТ...вот так...на дисскуссии НИК заявил о своей авторитарности...и это не единственный момент, когда НИК мог так себя вести...унизить ученика для НИКа плёвое и само-сабой разумеющееся дело...при чём унижение у НИКа имело две формы...одно для "пластелинов"...он так...ээээ по отечески журил, мимоходом ва всю унижая чела...а для тех, кто мог аргументированно беседовать с НИКом на равных ну приблизительно такими вот заявлениями как - ты пришёл учица, вот и учись... или - твоё мнение здесь никаво не интересует......или...тебе лучше сейчас помолчать... ну и в том же духе...

http://project.megarulez.ru/forums/s...t=8873&page=21
Так что, выгнать вполне могут.

Котавр · 05.05.2011, 15:37

Так я в таких случаях сам дружно к выходу разворачиваюсь, такую "корпоративную мораль" я и сам не стерплю. И к тому, кого я не знаю и не могу как человека заранее уважать, и не пошел бы. Еще и ждать, когда меня выгонят, когда знаешь, что прав? Чего ради?

rassudok · 05.05.2011, 16:00

Цитата:

Сообщение от Котавр

Так я в таких случаях сам дружно к выходу разворачиваюсь, такую "корпоративную мораль" я и сам не стерплю.

На мой взгляд тут нужно не к выходу разворачиватся, а начинать лечить подобный двуногий кусок говна от хамовитости.
Впрочем, об этом я уже писал.
Лови:

Цитата:

Что тут можно сказать?
Это говорит о том, что ко всему прочему НИК это:
1) не очень умный человек (и это ещё мягко говоря).
2) человек как личность довольно мерзкий (а именно - трусоватое и подловатое хамло которое любит самоутверждатся за счёт принижения тех кто либо слабее его, либо как-то зависит от него (как вариант, заинтересован в сотрудничестве с ним)).
Выводы, если первое увы неизлечимо ибо если человек альтернативно умён, то это увы и ах на всю жизнь, то от второго хорошо лечит встреча в реале с человеком который терпеть такое скотство по отношению к себе не станет и просто отдубасит такое хамло до больничной койки.

Котавр · 05.05.2011, 16:03

Тут где-то было, что представьте, я владею айкидо, так это был всего лишь образ)) мне все же проще дружно к выходу)

rassudok · 05.05.2011, 16:16

Цитата:

Сообщение от Котавр

Тут где-то было, что представьте, я владею айкидо, так это был всего лишь образ)) мне все же проще дружно к выходу)

Чтож, твоя позиция и её основания понятны.

laysi · 05.05.2011, 20:30

Цитата:

Сообщение от Ирис

Молодец. Пять.

Цитата:

Основа воспитания человеческого детёныша - адаптировать его к жизни в социуме.

Да нууу...

...эт с какой стати то?

...человеческий детёныш что, пришёл в этот мир ради того, что б адаптироваца в именна в этом социуме?...эт его па жизни такая задача да?

...человеческий детёныш приходит сюда, и понятия не имеет, что тут его ждёт...социум?...ок...пусть социум...колыбельные цивилизации?...ок...пусть колыбельные цивилизации...

Цитата:

Успешность человека складывается в том числе и из того, как он адаптировался в своей среде.

Ерунда...

...Успешность человека зависит от законов данного социума...и эта успешность - ФАЛЬШИВА насквозь...но очень ценна для людей данного социума...

...ведь в данном социуме что ценно?...
1. популярность.
2. финансовонезависимость.
3. власть.
4. титул.
5. самим дополнить.

Цитата:

А если тренинг обрушивает механизмы социальной адаптации - это означает, что человек возвращается на уровень младенца.

Хе-хе-хе...да с какой стати то?...почему именно на уровень младенца а не сразу животного?

Тренинг НЕ обрушивает механизмы социальной адаптации, а лишь даёт проявица сущности на какое то...подчёркиваю КОРОТКОЕ ВРЕМЯ...и всё...

...потом опять берёт вверх привычная личность...

Цитата:

Да, может быть случается прорыв. НО кто, будет с ним няньчиться и заново встраивать его с его новыми способностями в социум???

Да неее....Ирис

...вы слишком утрируете...няньчица не нужно...чел опять встраиваеца в привычное русло...ну сама падумай...прикинь...сущность прорвалась на полчаса к примеру...а личность властвовала 25-30 лет...

...чел подёргаеца пару недель...ну и всё...дальше потечёт привычным руслом...

Цитата:

Этого тренинги не предусматривают.

А к чему?...

Цитата:

Причём, в последствии - этот человек чувствует себя в безопасности только на тренингах.

Ерунда...человек чувствует себя на тренингах СВОБОДНО...это странное ощущение, не привычное и заманчивое...палавина масок нет...и не нужно играть...но ведь социум берёт обратно своё...через пару часов чел па новой одевает свои маски...находясь в привычном состоянии...и нет проблем...

Цитата:

Сообщение от Ирис

Я не говорю, что это свойственно всем тренингам без исключения.

И не говори кума...у самой муж пъянеца....

madgenta1 · 06.05.2011, 11:11

Да, флуд – это наше всё! )))) Ну, я тоже внесу свой вклад.
Ехала в поезде, читала газетки – журналы. Запомнилась и понравилась выводом статья про Пикассо.
Нашла её в Интернете: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-12251/

Теперь по теме. Знатоки личностного роста, как вы думаете, в каком направлении своего развития надо бы действовать такому человеку, как Пикассо? Какой тренинг пройти, с какими заданиями, упражнениями, чтоб потом со стороны люди заметили его личностный рост?

Tytgrom · 06.05.2011, 12:15

Перестать рисовать мужиков на кубе, если картина называется "девочка на шаре". И вообще лучше бы фотографировал - больше похоже на реальность

Котавр · 06.05.2011, 12:15

когда я вижу в описании тренинга про личностный рост, закрываю страничку (ну тоже клише не люблю, хотя наверняка и сам по неосторожности ставлю где-нить). потому как тут же возникает вопрос, а кто судьи, и тоже клише, но хорошее, "и не судимы будете". да реально никак, личностный - это подстройка под социум, а не наоборот.

laysi · 06.05.2011, 12:29

Цитата:

Сообщение от madgenta1

Теперь по теме. Знатоки личностного роста, как вы думаете, в каком направлении своего развития надо бы действовать такому человеку, как Пикассо? Какой тренинг пройти, с какими заданиями, упражнениями, чтоб потом со стороны люди заметили его личностный рост?

Нм в каком...

Пикассо жил так, как его устраивало, и он бы ни на какой тренинг не пошёл...

...Пикассо был неудобным в жизни человеком...и как написанно в статье, женщины имели одни неприятности от него...тренинг возможно и помог бы Пикассо поменять своё поведение, так что б люди заметили это...но внутренне Пикассо остался бы тем же самым...скрывая свой характер, подавляя его ради того, что б женщины заметили его личностный рост...

...эээээ...овчинка выделки не стоит...

Гелла · 06.05.2011, 12:32

madgenta1, а причём тут обращение к памяти Пикассо? Ну да, был такой художник. В начале своего творчества ничем особо не выделявшийся, - ни техникой рисунка, ни особым талантом. Прорыв произошёл тогда, когда он начал писать свои сюрреалистические полотна. И возможно преломление и искажение линий в его картинах, это было чем-то революционным в изобразительном искусстве. Были (да и есть) те кто восторженно воспринимал его творения, а были и те, кого его рисунки оставляли равнодушными. Сейчас покупка его картин - хороший способ вложения денег. А тот исторический период... - он вообще был своеобразным в истории. Плюс надо учесть момент увлечения некоторой части творческого андеграунда всякими стимуляторами типа абсента, кокаина и проч., что даёт выраженное изменение восприятия индивидом окружающего.

Надо сказать, я была на выставке его картин в Москве (в Пушкинском музее). Осталось ощущение, что "ни уму - ни сердцу".... мне ближе творчество таких прекрасных художников как Репин, Шишкин, Брюллов и других...

А что касается тренингов...

Даже смешно, что ты задаёшь такой вопрос.
Каждый человек решает подобные вопросы самостоятельно.
И у него есть выбор - куда и зачем он пойдёт, если он считает, что ему это нужно.

Котавр · 06.05.2011, 12:37

Ну Дали тож на тренинг вряд ли бы пошел...некая фигня в том, что такие люди делают только то, что им интересно, и не ведутся на моду, названия и заманиловки, если бы Пикассо или Дали видели, зачем им что-то надо, то пошли бы туда и это нашли, так как личности и сами гармоничные и есть куда эту гармонию применить.

Tytgrom · 06.05.2011, 12:42

Вот по поводу гармоничности личностей Дали и Пикассо я не уверена (ты бы еще ВанГога вспомнил)- как раз рисунки на гранях, на ребрах внутри личностного конфликта. Просто они научились выплескивать внутренние противоречия в творчество

29.04.2011, 23:33	#1
madgenta1 Местный завсегдатай Регистрация: 31.03.2010 Сообщений: 702	О личностном росте и тренингах http://medportal.ru/budzdorova/relation/1117/ 1. Откуда пророс личностный рост? Сам термин «личностный рост» появился в 1960-е годы и связан с именами монстров гуманистической психологии: Роджерса, Маслоу и других. При этом «личностный рост» в понимании представителей одной концепции мог несколько не соответствовать «личностному росту» в понимании представителей другой концепции. Со временем дело только ухудшилось. 2. С чем можно перепутать личностный рост? Где бы ни зашла речь о личностном росте, всегда надо интересоваться, что под этим подразумевает собеседник. Поскольку выражение «личностный рост» - идеальная оболочка, которую можно заполнить практически любым содержанием. Во-первых, советским наследством: идеология «всестороннего развития личности» может быть слегка осовременена и заменена на «личностный рост». Во-вторых, личностный рост могут путать с возрастными задачами развития. Дескать, человеку за время его жизни нужно пройти несколько стадий взросления: от ранней взрослости до зрелости. А если человек забуксовал где-то на полпути, то ему следует помочь – это и станет его личностным ростом. В-третьих, личностный рост может связываться с приобретением каких-то определенных навыков: будь то неведомые «лидерские качества», коммуникативные свойства. Или наоборот – избавление от каких-то мешающих качеств – тоже может считаться личностным ростом. Обретение тех или иных ужасно полезных навыков – это епархия разнообразнейших тренингов личностного роста, о которых еще зайдет речь. Словом, что такое личностный рост, каждый понимал по-своему. 3. Из чего только сделан личностный рост? Для начала обратимся к авторитетам – людям, которые, собственно, изобрели понятие личностного роста. Сами-то они что имели в виду? Если вкратце, то для них личностный рост – дорога, которая ведет к главной цели развития человека. Абрахам Маслоу называл эту цель самоактуализацией, то есть полным раскрытием собственного потенциала. Потребность в самоактуализации возникает у человека, когда его базовые потребности (защита, пища, потребность к принадлежности к определенной социальной группе) удовлетворены. Самоактуализация по Маслоу – это идеал развития человека. Она позволяет таким людям быть независимыми, креативными на всех уровнях, продуктивными, философски воспринимающими действительность. Одним из тех, кто подхватил знамя самоактуализации и ведущего к ней личностного роста, оказался Карл Роджерс. Согласно его представлениям, у человека на пути самоактуализации есть ряд характеристик. Во-первых, принятие и понимание себя. То есть, знание собственных потребностей, понимание своих чувств и мотивов, доверие себе и адекватная самооценка. Во-вторых, гуманистическая система ценностей. То есть, ориентация на истину-добро-красоту (прямо как у Платона) плюс открытость новым впечатлениям и любознательность. В-третьих, отношение к ближним своим и дальним. Самоактуализирующийся человек доверяет людям, ориентирован на партнерские отношения с окружающими, не склонен разделять социальные стереотипы. И, наконец, в плане отношения к жизни такой человек независим, ни на кого не перекладывает ответственность за свою жизнь, креативен, не откладывает «настоящую жизнь» на потом, удовлетворен собственной жизнью. Казалось бы, совершенно обаятельная картинка – только так и надо жить, и личностный рост нам в помощь. И тут возникает одно «но»… 4. Как заметить свой личностный рост? Проблема в том, что личностный рост не поддается ни количественному, ни качественному измерению. И тут назревает вопрос: а как понять, что происходит вожделенный личностный рост? Как понять, что мы движемся к точке, обозначенной гуманистическими психологами? Ответ будет обескураживающим: а никак. Человек способен заметить ряд происходящих с ним изменений, и даже трактовать их как позитивные. Но кто докажет, что именно эти изменения ведут его к желаемому? И что он адекватно представляет себе желаемое? Иными словами, нет критерия, по которому можно было бы замерить не только «личностный рост», но и даже степень близости к идеалу. А потому личностный рост становится идеальным объектом для спекуляций. 5. Как торговать личностным ростом Если шагнуть в самоактуализацию в один присест невозможно, то может быть, вернее окажется развить у себя те или иные навыки, способные приблизить человека к самоактуализации? Так рассудили те, кто взялся торговать всевозможными «тренингами личностного роста». Идея, лежащая в основе подобных тренингов, проста как мычание. Главное, в чем должен быть уверен посетитель такого тренинга, что личностный рост - это хорошо, потому что способствует развитию потенциала. А раз так, так давайте же «накачивать» отдельные качества, которые нас приблизят к идеалу. 6. Кому нужны тренинги личностного роста Какой имеется в виду идеал – известно лишь автору тренинга. Потому что представления о том, к чему должен в итоге привести личностный рост, у всех совершенно различны (см. пункт 1). Притом афишировать свои идеалы никто не намерен - вдруг придут враги и сопрут интеллектуальную собственность? О целях и задачах курса посетителю расскажут в предельно общих формулировках. Следовательно, понимание своих потребностей и индивидуальных задач развития у посетителей таких тренингов подменяется искусственно созданными потребностями: например, стремлением к лидерству (оно вам надо?), избавлением от гипотетических комплексов и азами популярной психологии. Соответственно, критерием личностного роста становится максимальное развитие у себя заявленных в тренинге качеств (или похвала тренера). По статистике, большинство посетителей «тренингов личностного роста» - люди, которые переживают некий кризис или те, кто ощущает себя дезориентированным. На втором месте – те, кто хочет расширить круг общения, следом за ними – «психологически озабоченные». Последние – группа наименее уязвимая для манипуляций тренера группа. Но даже их относительная защищенность ни на каплю не приблизит их к самоактуализации.

29.04.2011, 23:45	#2
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	Ату Синтон!!! Нет? Понятие личностного роста, действительно размытое... как и понятие здоровье Тренинги, как и всякий инструмент, имеют два конца __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

30.04.2011, 00:03	#3
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,496	Да больше, больше.. Концов 5-6 не меньше. __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

30.04.2011, 00:21	#5
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	А что делать с такими, вот, неуверенными и сомневающимис в себе? Нафик? Со скалы? Или есть реально работающие универсальные методики? ПС. Например я незнаю зачем живу. Можешь начать обвинять в отсутствии внутренней честности. Такие дела. __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

30.04.2011, 01:37	#11
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Была когда-то у нас тут весьма интерсная тема: Тренинги и личностный рост. Рекомендую к ознакомлению. __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

30.04.2011, 00:05	#4
madgenta1 Местный завсегдатай Регистрация: 31.03.2010 Сообщений: 702	Я специально ушла от каких-то конкретных тусовок и личностей. Вот ещё статья : http://blog.liga.net/user/belyayev/article/2098.aspx О вреде тренингов личностного роста На днях получил очередное приглашение посетить тренинг т.н. «личностного роста». Некий тренер решил взяться и подтянуть мою личность на новую высоту. Естественно, в том направлении и по тем шаблонам, которые считает верными сам «тренер». Конечно, чаще всего такие тренинги для умного человека безвредные, хоть и бесполезные. И аудиторию их я хорошо представляю. Как только видишь в резюме кандидата длинный перечень пройденных тренингов «по лидерству», «управлению собой» и прочие тренинги т.н. «стервологии», «трансформации» и т.п., почти наверняка на собеседовании перед тобой оказывается мнительный, неуверенный в себе и не самодостаточный человек. Этим людям всегда нужен некий поводырь, который будет указывать им куда идти, как надо жить, что делать, что хорошо, что плохо и т.д. Большинство тренингов т.н. «личностного роста» основаны на банальностях о «позитивном мышлении» и т.п., описанных в сотнях книжек, начиная с классического Д.Карнеги…Плюс немного самобичевания, эмоциональной встряски и все – пипл доволен, его «личность выросла». Куда?! Разве такой человек Личность, которому легко внушить шаблон, куда нужно расти? Скорее, это тренинги НЕличностей… Особенно раздражают личности в драных штанах, проводящие тренинги типа «Как стать богатым / миллионером», «Энергия/ привлечение денег» и т.п., которые сами ничего, кроме подобных тренингов, продавать не научились…Ученикам-«миллионерам» и невдомек, что действительно успешному бизнесмену некогда заниматься шаманством «Как притягивать деньги и сделать любовь к деньгам взаимной?» или прямым обманом типа «Как легко и играючи привлечь деньги в свою жизнь» (цитаты). Если только не сделать на этом бизнес…J Деньги, блин, не «привлекают позитивным мышлением», их тяжело и долго зарабатывают. А Вам, лоху, продали дорогую таблетку « и от головы и от живота»… Однако если тренеры «зажигают», значит, это кому-нибудь нужно? Кому? Кто-то таким образом развлекается, кто-то скрашивает свое одиночество, кто-то удовлетворяет скрытый мазохизм и склонность к унижениям, кто-то покупает чужие модели поведения просто потому, что это «модно» или за компанию… У кого-то это перерастает в эмоциональную зависимость… Более изысканно мое отношение к таким тренингам иллюстрирует цитата от уважаемого Авраама Болеславовича Покоя: Мой взгляд скользнул по книжным полкам и остановился на одной из жемчужин мировой философии - небольшом томике сказок немецкого теолога Вильгельма Гауфа. Именно этот писатель, ушедший из жизни в юном возрасте, первым прекрасно описал суть личностных тренингов в произведениях "Холодное сердце" (целеполагание и преодоление внутренних преград), "Калиф-аист" (дауншифтинг), "Карлик нос" (коучинг), "Молодой англичанин" (коммуникативные навыки) и других. Именно в конце восемнадцатого- начале девятнадцатого столетия, с появлением класса образованных и сытых, но недостаточно довольных собою людей в Европе впервые массово расцвело желание приобрести пиратскую версию своей личности либо судьбы. Мысль о том, что себя можно и должно хакнуть, а свою душу веселого угольщика превратить в душу матёрого и уважаемого ростовщика, была нова и заманчива. Юный Гауф стал одним из немногих, кто на целом ряде примеров показал: подобные приобретения не приводят ни к счастью, ни к свободе -- а лишь к очередному несчастью и уродству. Само по себе изменение себя и судьбы нельзя не приветствовать. Человек -- всякий человек -- может и даже обязан стать больше, лучше и ярче. Но -- по своей воле и своими силами. Желая же освободиться от надоевшего себя и купить у каких-то посторонних людей себя нового -- жертва тренинга обретет, разумеется, не нового себя, а личину, которая никогда органично не прирастет ни к жизни, ни к душе. Когда ко мне приходят люди со словами "Учитель, а я не знаю своей цели в жизни" -- я ругаюсь и говорю: "Полно врать, голубчик!". На самом деле все всё про себя и свои цели прекрасно знают -- а если думают, что нет, то это просто недостаток внутренней честности перед самим собой. И горе тем, что из-за этого глупого лицемерия пойдет по тренингам. Прежние представления о себе и жизни они, конечно, потеряют -- но вместо новых жизненных навыков подцепят за плотно закрытыми от жизни дверями лишь кучу новых, безнадежно несостыковываемых с практикой ритуалов. К примеру, под брэндом "свободы в общении с противоположным полом" тренинги вконопачивают в души людей "методы и модели общения". Результаты получаются либо смешные, либо пугающие. Всякий, на ком пробовали свои чары жертвы пикаперских или НЛП-шных курсов, наверняка поймет, о чем я. В глазах этих людей читается требование: "Ну же! Будь таким, как меня учили!", радостно-победительное: "Щас ты у меня ляжешь и раздвинешь!" и другие не слишком-то нежные эмоции. Я не говорю уже о том, что преподаваемые методы, бешено упирая на количественность, исключают возможность нормальной любви к одному человеку (собственно и составляющей классическое старомодное счастье). Та же смешная или пугающая картина наблюдается и с перенесшими другие тренинги: вместо того, чтобы, ошибаясь и набивая шишки, привыкать к противодействию шершавой реальности, они обрастают какими-то фантастическими представлениями о том, как "должно" вести себя этой реальности: начальству, клиенту, окружающим и самому себе. Итого: личностный тренинг подобен созданию чемпиона по боксу в одиноком общении с грушей. Выйдя на реальный ринг, такой боксер-теоретик, в зависимости от своих природных данных, либо получит в нос сам, либо, столкнувшись с противодействием, от злости тупо покалечит противника и будет дисквалифицирован за нарушение правил. Впрочем, всё не так страшно: к счастью, у подавляющего большинства людей тренинги проходят вообще без последствий -- если не считать потерь времени и денег.

30.04.2011, 10:08	#13
Тома Расширяю чужие заблуждени Регистрация: 14.03.2006 Сообщений: 8,433	http://www.youtube.com/watch?v=r2FlO...layer_embedded Типичный тренинганутый.

30.04.2011, 21:36	#18
ALLINA критик Регистрация: 21.11.2007 Адрес: дома Сообщений: 2,519	Из S-теории(http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=12219) термины: Индивидуальность - это уникальный генетический заданный комплекс психофизиологиче-ских характеристик управляющих нервной деятельности человека. Индивидуальность в тече-нии жизни не меняется, но может постепенно раскрываться. Это генетические программы. К 21 году наша с вами индивидульность полностью сформирована, полностью проявлена, но неко-торые процессы продолжаются – раскрытие, срабатывание программ. Эго – центр сознания и самосознания. Субъект противостоящий не-Я-объекту, т.е сформиро-ванная в процессе развития осознание индивида себя как отдельное «Я». Эго это в первою оче-редь – образ себя, как себя воспринимаем как мы видим свою индивидуальность. Индивиду-альность не меняется. Эго - ригидная структура, т.е. очень жесткая, устойчивая, слабо подвер-женная изменениям. Это ригидная структура, дополняемая в течении жизни в границах образа Я. Т.е. если что-то не влазиет в границы образа Я, то мы это отвергаем, не принимаем. Чем ши-ре границы сознания, тем больше способно трансформироваться Эго. Личность - динамическая структура, комплекс психических законов определяющих проявле-ния человека по отношению к людям миру социуму. Межличностные отношения, люди с людьми. Структура подвижная, формируется длительное время и может продолжаться до конца жизни. Одна из основных целей ближайших 56 примерно лет – развитие личности. -------------------------------------- В дополнение от туда же: Характер – ситуативное проявлений психической структуры человека определяющей и проявляющей своеобразность его отношений убеждений и поведения. Психич. структура – состоит из стойких индивидуальных особенностей, сравнительно постоянного образа эго и динамически меняющихся свойств личности. --------------------------------------- Клиническая психология – говорит что человек не изменяется, т.е она работает с индивидуальностью. Практическая психология – говорит что человек меняется т.е. работает с личностью.(тренинги следовательно тоже работают с личностью) Определение из Рональд Комер «Психология поведения. Нарушения и патологии психики»(4-е международное издание, 2007 г) Личность – Уникальное и долговременное сочетание внутреннего опыта и действий, напраленных на окружающий мир, которое обуславливает последовательность реаекций в самых разных ситуациях. Суть термина та же что и в S-теории Ранее у меня с этим понятием ассоциировалось примерно, то что перечислила Тома(темперамент, я так понимаю – это генетика по сути? Характер тоже что-то ригидное?), а те-перь я под этим понимаю все то как человек проявляется по отношению к окружению, в большей части к людям. Но не только к людям – это по сути комплекс реакций на те или иные раз-дражители из внешней среды. Но не те реакции которые замыкаются в спинном мозге естественно, а которые есть производные высшей нервной деятельности. И у меня не вызывает со-мнения что эти компоненты человека меняются/могут меняться на протяжении всей жизни.

01.05.2011, 15:10	#20
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	madgenta1 Если тебе реально интересно разобраться, что стало причиной краха проекта СССР, то в этом я могу тебе помочь, так как считаю, что мне удалось разобраться с этим. Да, как это ни странно, приведённые тобой цитаты про примативность, несмотря на некоторую ошибочность самой концепции, имели место быть. В СССР своевременно не произошла сексуальная революция, и на этом был потерян социальный темп. Запад временно вырвался вперёд и сумел реализовать это преимущество, соблазнив элиту союза на демонтаж социализма. А ведь всё могло бы быть иначе... Но к тренингам это не имеет никакого отношения, ибо в то время, да и сейчас, слишком незначителен их вклад в естесвенные социальные тенденции. Реальное влияние оказывают разве что СМИ. Ну, а сами тренинги, если это хорошо подготовленные и грамотно проведённые тренинги, оказывают весьма позитивное влияние как на тех, ктоиз проходит, так и на социум. Фишка там в том, что прошедшие грамотные ТЛР люди становятся психологически сильнее и активнее.Не абсолютно, конечно, но статистически. И это, так или иначе меняет их жизнь. __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

01.05.2011, 17:21	#27
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Смысл ИМХО не в сексе как таковом, а в том, что слишком ригидная система не давала выплескиваться энергии, которая пошла подпитывать протестные настроения. В Штатах и Европе сексуальная революция тоже привела к закату христианства как едиснтвенно верного учения. __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

01.05.2011, 22:06	#34
Modus дитя Ренессанса Регистрация: 29.05.2008 Сообщений: 2,346	Иеро, я, конечно, понимаю, что ты владелец этого форума, но завязывай с образом гуру с фигой в кармане. Нифига не круто. Очень легко всё время намекать, что знаешь некую сакральную истину, а а потом не колоться. __________________ Инструменты сердятся, когда на них не играют

01.05.2011, 22:34	#35
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	Modus Извини, конечно, ты волен относиться ко мне как угодно, но такой вот метод, который я применяю, оказывается для меня (ключевое слово) эффективным для поиска новой информации и перспективных людей, пользуясь сетью. Просто рассыпать бисер, ага, знаю, как это воспринимается, тоже нифига не круто. Я считаю то, что сам знаю, весьма ценным. Я затратил реальное время и реальные деньги для получения и обработки информации. И потому не вижу для себя смысла выдавать всё за просто так. Ну разве что общие выводы, порой выглядящие достаточно спорно, и некоторые намёки на принципы самостоятельного поиска тем, кому это реально интересно. Понимаю, что далеко не все это оценят, но я уже перешел в такую категорию, когда мне уже не обязательно нравится всем и не собираюсь всех убеждать, что я хороший. Я готов принять все последствия такой моей позиции. Надеюсь на понимание хотя бы в этом вопросе... __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

01.05.2011, 22:37	#36
asodax Формоза Регистрация: 07.02.2006 Адрес: П-ов Муравьева-Амурского Сообщений: 5,744	Хм, очередная мантра... Часто такую слышал от гурствующих в попытке сокрыть пустоту, выдаваемую за нечто ценное.

01.05.2011, 23:42	#37
Иеро Дед Мозай Регистрация: 03.02.2006 Адрес: Москва Сообщений: 11,274	asodax а что ты знаешь о пустоте? Возможно то, что кажется тебе пустым, на самом деле наполнено жизнью. К примеру, капля чичтой с виду родниковой воды под микроскопом покажет хорошую населённость бактериями. Так что "пустота" сильно зависит от того как и через что смотреть. А тут от того, как и какие задавать вопросы. Ну или ждать, пока я книжку про это всё напишу, может быть... __________________ При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi

02.05.2011, 00:08	#38
Любовь Старожил Регистрация: 28.07.2008 Сообщений: 3,648	Человек не меняется. Хоть тыщу тренингов пусть пройдет. Да. Вот такие коврижки, господа мозаичники. __________________ Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки

02.05.2011, 00:16	#39
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	С другой стороны, человек меняется ...и без тренингов. __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

02.05.2011, 00:26	#42
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,496	Если человек идет в фитнесклуб и меняет свое тело - то он меняется. Если человек идет к пластическому хирургу и меняет свое тело, то он не меняется Так же и с тренингами. если человек работает САМ, а тренер только помогает составить программу занятий, то есть шанс измениться. А если тренер работает за человека, то изменений не будет Как всегда ИМХО __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

02.05.2011, 00:50	#43
Любовь Старожил Регистрация: 28.07.2008 Сообщений: 3,648	Я проходилав тренинги. Правда, только Шереметьевские. В итоге, после энного колчества времени, всегда возвращалась к себе. __________________ Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки

02.05.2011, 01:03	#44
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,496	Любовь, но ты же изменилась. Ты научилась отказывать. Это очень важное изменение. Я не могу отказать.. я могу только послать, если достанут - согласись отказать и послать разные вещи.. __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

02.05.2011, 03:57	#47
SiberianTiger Englishman in New York Регистрация: 08.02.2006 Адрес: Сегодня здесь, а завтра там Сообщений: 8,254	Более того, к моему глубокому сожалению, Тутгром неправа. На многих тренингах одной из составляющих является как раз трансформация, причем в некотором роде халявная: само присутствие в поле харизмы тренера и группе способствует инсайтам и прорывам без необходимости самому трудиться. И потому многие ходят на тренинги именно за трансформацией, а не за навыками. __________________ Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться. Г. Своуп

02.05.2011, 11:13	#50
Tytgrom реал зовет Регистрация: 08.10.2007 Сообщений: 83,496	SiberianTiger, в поле харизмы все может быть, но как только клиент выходит из этого поля, то происходит возврат (как будет прорыв наоборот) к прежнему состоянию. Точно так же, как в случае прекращения тренировок тела. Или через некоторое время после пластической операции. И тогда "операцию" надо повторить. Снова и снова. И в итоге получается зависимость от тренингов. Не знаю насколько трудно бороться с этой зависимостью, поскольку все мои тренингозависимые знакомые утверждают, что для них тренинги просто путь развития и они в любую минуту могут перестать на них ходить... только пока ни один не перестал. А вот курить двое бросили __________________ Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

02.05.2011, 11:23	#51
ALLINA критик Регистрация: 21.11.2007 Адрес: дома Сообщений: 2,519	Вот сходу, я бы на вопрос о человеке, его отличии от животных, ответила примерно так: -длительный импритинговый период - самый длинный из всех животных, как следствие длительный период обущения, -развитость высших отделоьв мозга, что подразумевает бОльший контроль высших отделов над низшими ну и бОльшую их интеграцию что ли. -высокая социализация. В общем, человек в отличии от животных наиболее обучаем и социально/внешне обусловлен, для этого он так же имеет в себе такие явления как вторая сигнальная, рефлексия, сознание. Человек может развиваться социально/цивилизационно. -------------------------------- Про трансформации, а что должно трансформироваться? Для трансформации ригидных поведенческих схем нужны длительные воздействия. Для состояний - может быть пойман настрой, другое как бы функциональное состояние мозга: я не могу начать работать или какую-то деятельность, но поговорив с кем-то мозг перещелкнулся и дело пошло - так что ли примерно? В лучшем случае - это должно происходить само по надобности. Но переходы человека из одного состояния в другое могут быть легими, если он в них бывает, в совсем новое и на долго - так быть врят ли может - это длительный тоже процесс, думаю. П.С. Раз тема отделилась, то пусть будет путь к "Чем отличаются люди от животных": http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=14562

02.05.2011, 21:35	#58
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	Статья на МФ:Между волком и человеком __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

03.05.2011, 00:34	#61
madgenta1 Местный завсегдатай Регистрация: 31.03.2010 Сообщений: 702	http://project.megarulez.ru/forums/s...4&postcount=11 Отвечать буду в этой теме.

03.05.2011, 01:23	#64
Ветер натурал-консерватор Регистрация: 25.01.2007 Адрес: Вне Нерезиновой )) Сообщений: 18,952	И именно из за добровольности. Мотивация другая. Как так было в школе с мотивацией? Ну и разница разной получается на выходе из школы. А на тренинге все (или почти все) - добровольцы. Те доверяют куда как больше. Занчит из психика куда как доступней для спеца. __________________ демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев

03.05.2011, 12:13	#69
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,353	Да, Маджента, кстати - а что такое тренинг? Ситуация - сидят люди и слушают, что со сцены говорит последователь Хаббарда. Тренинг. Сидят люди и слошают Ираклия Андронникова, Евгения Петросяна или... еще клгл-то. Не тренинг... Да? Собрались ребята за чашкой чая побазарить за жисть - не тренинг. А если все они (чур меня) - синтоновцы? Непонятно. А если на этой тусовке затесался НИК? непонятно. Давай по научному - ты какое явление исследуешь, каковы его особенности? Собрались люди в церкви православной - не тренинг. Собрались кришнаиты... А если саентологи... __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

03.05.2011, 16:56	#70
Тома Расширяю чужие заблуждени Регистрация: 14.03.2006 Сообщений: 8,433	Вова, не впадай в грех гнилой интеллигенции, которая когда не знает о чем говорить, предлагает прояснять термины. Да, два мужика неистово болеющих за одну футбольную команду-секта. Отличительные признаки секты. 1 Стереотипное мышление. 2 Укрепление стереотипного мышления групповыми практиками, соблюдением "правильного" поведения , ритуалами и прочая. Отсюда же проистекает деструктивность разного рода тренингов/сект. Конфликт стереотипа и реальности. Иначе-когнитивный диссонанс, разрыв шаблона. Возникает неадекватное поведение вплоть до немотивированной агрессии к "врагам" Единственно Правильного Учения. Банальный пример-столкновения фанатов. На Мозаике- СТ. Пытается натянуть стереотип "треугольник Карпмана " на водяную трубу, а претерпев ряд неудач, демонстрирует ничем не мотивированную агрессию к "противникам".

03.05.2011, 17:52	#74
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,353	Ну это не суть. Суть в другом - сравним СТ с типовым представителем офисного планктона. Стереотипов полно, конструктивны далеко не все. В целом? Так и что - яппи=секта? Давайте предположим, на секунду - что тренинги это не секта, а развлекуха. И рассмотрим их рядом с другими развлекухами - театром, чтением, футбольным фанатизмом и коллекционированием марок. И оценим пользовред на фоне... __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

03.05.2011, 18:38	#77
Тома Расширяю чужие заблуждени Регистрация: 14.03.2006 Сообщений: 8,433	Самира, +1000

03.05.2011, 19:18	#86
Гелла Старожил Регистрация: 31.07.2008 Адрес: Москва Сообщений: 1,956	Я абсолютно спокойно отношусь к тренингам. Да, для кого-то это бизнес, - за работу люди получают деньги. Да, есть различные целевые аудитории на кого рассчитана тематика того или иного тренинга. Если человек поставил цель и пришёл работать на тренинг, то результат будет. А если сходил типа в цирк, так только клоунов он там и увидит. П.С.: madgenta1, может ты не знаешь, но фраза "респект и уважуха" сказанная кому-либо - это фраза из разряда "масло маслянное". Почему? Да ты просто говоришь "уважение и уважуха" РЕСПЕ́КТ и (ирон. шутл.) решпект, респекта, муж. (лат. respectus) (устар.). Уважение, почтение. Оказать кому-нибудь респект. Иметь к чему-нибудь респект.

03.05.2011, 19:41	#89
Гелла Старожил Регистрация: 31.07.2008 Адрес: Москва Сообщений: 1,956	А ты знаешь, Ирис, назвать это можно по разному. Вот пришел человек на тусовку, пообщался, - появилась тяга узнать побольше информации о предмете разговора, - пошёл учиться. Сколько людей, прийдя на тренинги из любопытства, впоследствии занялись более углублённым изучением психологии, - поступали в институты на заочное, вечернее отделения.

03.05.2011, 20:05	#95
madgenta1 Местный завсегдатай Регистрация: 31.03.2010 Сообщений: 702	Всё смешалось в до теме. Во-первых, что всё-таки понимается под личностным ростом? Само название тренинга «личностный рост» лично меня смущает, мягко выражаясь. Вот у нас были ээ…, не знаю, как их назвать, бесплатные школы, кружки, тусовки Были семинары, например, изучения ТРИЗ, в рамках этих семинаров энное количество часов было отведено ТВЛ (творческому развитию личности). Где во время выполнения заданий мозги кипели от напряжения и были почти оргастические ощущения от инсайта, прорыва. Были перед этим, как обычная зарядка, упражнения по тренировке памяти, например. Я помню, по тренировке ассоциативного мышления какие-то упражнения были. Было энное количество часов в этом двухнедельном семинаре, где отрабатывалось умение выходить из бытовых конфликтов. Обсуждали, помню, книгу Карнеги. Тогда после самиздата она только начала появляться в продаже. Помню, учились писать притчи, основываясь на общем строении и функционировании технических систем. Люди начинали рисовать и писать удивительные парадоксальные фантастические рассказы. Кроме того, руководитель семинара тогда был увлечён эзотерикой. Это было ново необычно. Зачитывали тексты из книг Рериха, Клизовского. Ну и Блаватскую с её Тайной доктриной обсуждали. А.. ещё помню, Иванов Порфирий Корнеевич тогда был в моде с его «Деткой». Гы-гы... Наш редактор газеты всё удивлялся: Ну, где ты их всех находишь?! Тебя же спасать уже надо!! Я всё это к тому, что молодёжь она падка на всё новое, необычное. Я уже и раньше писала, что учить, тренировать можно хорошему, хорошим умениям и навыкам. Вот только под этим толстым, толстым слоем шоколада или колбасы, может быть запрятана маленькая, незаметная, но очень ядовитая таблетка. Такой таблеткой считаю тренинги, где так или иначе внушают мысль, что надо обязательно доминировать, подавляя других, и только тогда ты будешь считаться успешным. Очень ядовитая мысль имхо. На наших всяких тусовках типа теперешних тренингов в советское время никому бы и в голову такое не пришло. Сейчас воспринимается как норма Ужс. Вот, например потрясшая меня просто до глубины души Козловская метода натаскивания будущих фюреров.

03.05.2011, 20:30	#97
Гелла Старожил Регистрация: 31.07.2008 Адрес: Москва Сообщений: 1,956	Не знаю, как насчёт сути... но могу сказать следующее: в период наработки навыка всё внимание индивида направлено на совершение последовательности определённых действий. Может кто-нибудь вспомнит, как он учился писать "буковки в тетрадь". И ручки корявенько ходили, и вы волновались, и ошибочки были... да? На физкультуре - все сразу чётко выполняли упражнения на брусьях? или... Так и психологические навыки формируются в течение какого-то периода времени. Можно говорить о "натаскивании фюреров", а можно просто понять, что человек каждый момент контролирует своё поведение и фиксирует элементы, которые помогают ему отслеживать своё состояние. Потом сформированный навык из уходит в "бессознательное". Лидерские качества наработаны, можно заняться решением следующих задач.

03.05.2011, 20:38	#98
BOBA Сетевой эльф Регистрация: 27.09.2007 Сообщений: 37,353	Это правильно, но есть важные особенности, которые в посте Геллы не отмечены. Возможно, Самира сможет помочь? Если я и скажу - Маджента мне не поверит. Кто ж зомбомонстру доверять станет... и правильно. Потому - не скажу. __________________ Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость.

03.05.2011, 20:41	#100
Гелла Старожил Регистрация: 31.07.2008 Адрес: Москва Сообщений: 1,956	Вова, возможно, что я что-то и не отметила )) В общем-то, я речь вела об интериоризации и рефлексии..... Samira, знаешь, когда ты стоишь высоко-высоко спиной к ребятам, а потом падаешь к ним на руки... Интерпретировать можно сколько угодно. Но ты сделал шаг в неизвестное... шаг в сторону доверия к миру... Скажу по секрету, на одном из учебных семинаров, где были одни только практикующие психологи, треть группы отказалась выполнить это упражнение. Хоть и высота была чисто символическая.....