Джон Грей "Мужчины с Марса, женщины с Венеры"

[Atelle]

Сообщение от Ирис

Получается, что мужчине важно, чтобы женщина, принимала его советы, если уж просит о помощи.

А женщине просто хочется, чтобы её слушали и внимали..

Неужели это противоречие разрешимо????

так нет противоречия...нужно просто различать, когда совет дать, когда внимание...когда - миксер.

[Sergey]

Кстати, предлагаю приводить примеры из жизни.
Скажем, по поводу тех же проблем.

Вот будний день, к нам в гости приходит мама жены брата. Просто классический комитет усовершенствования на дому. Тут же начинает давать всем советы – что и как надо делать. Например, я на кухне готовлю ужин. Она тут же выдаст множество советов – какую пищу надо готовить летом, и на чем ее готовить, и вообще... Грр-р, терпеть подобного не могу. Причем женщины по моим наблюдениям более спокойно принимают такое поведение. Хотя, разумеется, есть и исключения.

С другой стороны, вспоминая недавнюю тему, где у нас с Ирис и Тутгром шел разговор о проблемах. И я с таким удалым настроем говорил «Да это что за проблема? Да ее ж решить в два счета – так и так. А это и вовсе внимания не заслуживает». Короче, классика со шляпой «Решаю все проблемы». А у женщин такой подход вызывал протест.

Еще, мне кажется, в консультации мужчины часто надевают шляпу «решаю все проблемы». Если при этом консультируют женщину, часто понимаю, что она ждала не советов, а чего-то другого.

[Sergey]

Глава 3 Мужчина уходит в свою пещеру, а женщина принимается говорить

Хорошо быть другом, когда все хорошо и спокойно. Однако, в ситуациях стресса партнерам бывает трудно понять друг друга. Мужчины и женщины по-разному переживают стресс.

Культура переживания стресса
Мужчина:
- Никогда не говорит о причине своего огорчения или беспокойства. И ни за что не станет приставать с этой темой к другому мужчине – разве только почувствует, что без помощи друга ему своих проблем не решить.
- Становится молчалив и удаляется в свою личную пещеру, чтобы в уединении обдумать все как следует и постараться отыскать решение
- Найдя решение, испытывает огромное облегчение и вновь выходит из пещеры.
- Если не удается найти решение, начинает чем-нибудь заниматься, чтобы отвлечься от забот: например, берется за газету или садится поиграть в карты. Отключив таким образом мозг от грызущей его проблемы, постепенно расслабляется и приходит в себя.
- Если проблем много, обычно выбирает либо самую трудную из всех, либо требующую наиболее срочного решения.

Женщина:
- Ощущает необходимость поговорить о своих чувствах и обо всех возможных проблемах, так или иначе связанных с этими чувствами
- Приходит к кому-нибудь, кто пользуется ее доверием, и рассказывает о своей проблеме (точнее обо всех проблемах, которые были есть и будут) с огромным количеством подробностей.
- Поделившись с близким человеком переполняющими ее эмоциями, испытывает облегчение, успокаивается.
- Поделиться своими заботами с ближним означает знак любви и доверия


К чему приводит разница культур

Для мужчин.
Когда стресс испытывает мужчина, он замыкается, отдаляется, становится забывчивым, бесчувственным, к нему, что называется, не подступишься. Это может задевать женщину, которая не понимает, что для мужчины это естественный способ снятия стресса. Она может попытаться разговорить мужчину, попытаться вытянуть его из пещеры, но ничего хорошего из этого не выйдет.

Ожидать, что мужчина, засевший в пещере, вдруг распахнет дверь вам навстречу и примется осыпать вас знаками внимания и любви, столь же нереально, сколь и надеяться, что расстроенная женщина мгновенно успокоится и начнет рассуждать здраво.

Мужчинам сплошь и рядом невдомек, какую полосу отчуждения вокруг себя они создают, забаррикадировавшись в пещере. И как это иногда ранит женщину.

Для женщин.
Женщина стремится поделиться с мужчиной своими проблемами. Однако, мужчине бывает трудно выслушать женщину по следующим причинам.

Мужчины говорят о своих проблемах лишь по двум причинам: либо когда считают виновным в них кого-то другого, либо когда просят совета. Видя женщину сильно расстроенной, мужчина предполагает, что это обвинение в его адрес; если же она более или менее держит себя в руках, значит, считает он, – хочет получить совет.

Если же мужчина решает, что женщине требуется совет, он надевает шляпу с надписью "Мистер Решаю-все-проблемы" и принимается советовать. Сочтя, что женщина обвиняет его, он выхватывает меч из ножен и начинает отбивать атаки. В обоих случаях очень скоро ему становится совсем не до того, чтобы слушать.

Даже если женщина вполне мирно рассказывает о своих проблемах, мужчине бывает очень сложно ее слушать – из-за того, что он пытается думать и решать проблему.

- Тяжким испытанием для терпения мужчин является также склонность женщин расписывать проблему во всех деталях. Мужчина ошибочно полагает, что эти подробности приводятся для того, чтобы он смог найти решение.
- Особенно больно бьет по самолюбию мужчины, когда женщина затрагивает проблемы, решить которые не в его силах.
- Мужчине трудно слушать еще и потому, что он допускает также другую ошибку, считая, будто женщина в изложении проблем придерживается логического порядка.
- И еще одна сложность для мужчины, слушающего женщину: он стремится как можно скорее докопаться до сути дела. Он не в силах приступить к выработке решения, не уяснив себе предварительно этой сути.

В итоге, недовольны будут оба – мужчина из-за того, что женщина слишком много болтает, а женщина – из-за того, что мужчина не умеет слушать.


Как решить проблему?

Мужчина:
- Понять и принять потребность женщины выговориться.
- Научиться слушать, не мучаясь ощущением своей ответственности за решение всех ее проблем.

Женщина:
- Понять и принять потребность мужчины побыть одному в пещере.
- Научиться спокойно воспринимать мужчину, когда он ушел в себя.


Когда женщина делится проблемами с мужчиной, чтобы немного облегчить ему задачу, женщина может, забежав вперед, изложить окончание своей истории и затем снова взяться за детали. Не следует держать мужчину в подвешенном состоянии.

[SerejaKu]

Сообщение от Sergey

Понимая разницу в культуре, можно научиться принимать поступки партнера более спокойно.

А понишь недавно на сифо была у нас дискуссия... Я писал, что поведение человека складывается в основном из автоматизмов, которые я там интерпретировал как защиты от полученных психологических травм, и что один из способов успеха в отношениях - требует во-первых отказаться от попыток что-либо изменить, а во вторых - всю эту механику аккуратно изучать, чтобы не создавать пусковых образов для её срабатывания, а если уж вляпался - то так же механически выдавать заранее наработанный до автоматизма "правильный ответ" - типа там обнять, погладить, "проявить участие", ути-пути, сюси-пуси и т.п. - так и девушка будет довольна и мозги не засраны...
А ты мне говорил, что вот по Бёрну существует выход за пределы сценарных и прочих автоматизмов и типа только он обеспечивает истинную близость. (Я тогда единственное чего не понял - это как именно выход-по-Бёрну достигается, поскольку например во время визита к зубному можно осознать, что автоматическая реакция оранизма на его действия - неправильна и неэффективна, но вот как-то без анастезии это осознание нифига не помогает...)
Так вот... не кажется ли тебе, что близость по Бёрну и близость по Грею - это очень разные вещи? И что Грей рекомендует примерно то же самое, о чём писал я, и что тебе тогда, по-моему, не понравилось?

[Sergey]

SerejaKu

А помнишь недавно на сифо была у нас дискуссия.

Помню.

А ты мне говорил, что вот по Бёрну существует выход за пределы сценарных и прочих автоматизмов и типа только он обеспечивает истинную близость.

Не совсем так. Я написал про модель близости Берна без претензии на «единственность» и «истинность».

Я тогда единственное чего не понял - это как именно выход-по-Бёрну достигается

Цитирую:

Чтобы было понятнее, внутренний Родитель вмешивается в отношения, требуя соблюдения неких правил. Или, к примеру, защищает внутреннего Ребенок от чего-то опасного. Однако действия Родителя создают барьер в отношении с другими людьми. Когда нет страхов, а барьеры/требования в отношении с другим человеком становятся попросту не нужны, вы сближаетесь.

С точки зрения этой модели, для того, чтобы построить близкие отношения, нужно
- Последовательно снимать барьеры в отношениях с другим человеком.
(отсутствие барьеров, разумеется, означает что ты доверяешь партнеру и принимаешь его таким, как есть)

- Научиться давать волю своему внутреннему Ребенку

- Найти общие игры для себя и партнера. Игры понимать в самом широком смысле. Это может быть что угодно от полежать обнявшись, до устроить семейный скандал с примирением.
(узнать какая игра вам подойдет можно только экспериментальным путем, т.к. у каждого человека свой эталон близости)

Например, если взять ситуацию стресса из книги Джона Грея. Женщина рассказывает мужчине о своих проблемах.

Если мужчина принимает жалобы на свой счет, возникает защитная реакция (барьер – внутренний Родитель пытается защитить Ребенка от обвинений) - близости нет. Если мужчина принимается думать и советовать, то это отношения на уровне Взрослый-Ребенок (не близость). Если при этом мужчина начинает комплектовать, что женщина его советов не слушает, или что изъясняется непонятно – опять же возникает защитная реакция и включается Родитель.

Барьеры – это наши автоматизмы, страхи, несбывшиеся ожидания. Избавляясь от барьеров – либо осознанно, либо избегая опасных ситуаций – мы создаем условия для близких отношений.

а если уж вляпался - то так же механически выдавать заранее наработанный до автоматизма "правильный ответ" - типа там обнять, погладить, "проявить участие"

Автоматизм – не то. Книги, конечно, дают рекомендации – как правильно, и, разумеется, навык можно отработать до автоматизма. Но суть именно близости немного в другом.

Когда женщина делится с мужчиной свои эмоции, она, как правило, ведет себя естественно. Я не говорю о случае ругани, обвинений, требований и пр., хотя одно с другим легко перепутать. Я говорю только о выражении эмоций. Это эго Ребенка в чистом виде.

В ответ мужчина может среагировать по-разному – уйти в защиту (Родитель), давать советы (Взрослый). Или, скажем, подойти и обнять. А в чем суть этих объятий? Это знак, что мужчина слышит, понимает переживания женщины и сочувствует ей. Знаете, какую гамму чувств испытывает мужчина, когда обнимает плачущую женщину? А что при этом испытывает женщина?

Обмен чувствами на уровне Ребенок-Ребенок – это акт близости.

Теперь допустим, ты на автомате подошел к женщине и обнял ее потому что вроде бы знаешь, что так правильно. При этом ты можешь почувствовать все то, о чем я говорил выше – например, что женщине стало легче в твоих объятиях, что она немного успокоилась. Тогда все нормально – ты от Взрослого переключился в Ребенка.

Но если твои объятия так и остались объятиями без чувств – просто по необходимости, то какая же это близость? Ты не был близок с партнером. С твоей стороны это была лишь забота, которая, может быть, тебе самому в тягость.

не кажется ли тебе, что близость по Бёрну и близость по Чепмену - это очень разные вещи?

У Чепмена другая концепция – «сосуды любви». Я делаю нечто, что имеет ценность не для меня, но для моего партнера, и это наполняет его сосуд любовью. И наоборот.

С точки зрения Берна это не близость, а скорее ее символическое обозначение. В отсутствии близости, мы все привыкли заменять ее символом. Это тоже приносит радость, энергию, эмоции, но не такие сильные, как при близости.

Т.е. суть этих манипуляций, чтобы партнер почувствовал, что его любят и о нем заботятся. Наполнить сосуд любви. Насколько я понимаю, в этой модели близость (по Берну) как раз и возникает уже после того, как сосуд любви полон. Т.е. когда хоть немного удовлетворен эмоциональный голод, когда пропала необходимость вымогать эмоции у партнера, когда исчезли барьеры - тогда люди получают возможность воссоединиться в близости.

[SerejaKu]

Я тут ещё всё хотел спросить: вот ты опять озвучил эту идею. В ней есть ряд непонятных для меня моментов - типа с одной стороны нужна "свобода попугаям", а с другой стороны, согласно тому же Грею, ребёнки в неконтролируемо-свободном состоянии практически гарантированно вступят в конфликт. Существует ли способ как-то эти непонятные моменты прояснить, не получая при этом следующим ходом с твоей стороны обвинение в игре "Да, но..."?
В тот раз я просто перестал задавать тебе вопросы - так ведь не помогло - пришлось срочно делать ноги из темы...

[Лара]

Чой-то мне становится неловко как-то... Моя девичья наивность подразумевает, что подойти и обнять женщину мужина может не "от головы" (по чьему-либо сценарию, Берновскому или Чепменовскому), а "от сердца", "от чувств-с", ...ля!

Или мы в тупых анализаторов все превратимся. Простите за эмоции, господа мужчины...

[Solo]

Сообщение от Лара

Чой-то мне становится неловко как-то... Моя девичья наивность подразумевает, что подойти и обнять женщину мужина может не "от головы" (по чьему-либо сценарию, Берновскому или Чепменовскому), а "от сердца", "от чувств-с", ...ля!

Или мы в тупых анализаторов все превратимся. Простите за эмоции, господа мужчины...

Угу ... вот так подойдешь не по сценарию, обнимешь - и того ... по морде...
А всего то - подумаешь, обнял незнакомую но сильно понравившуюся девушку в трамвае... нарушил социумный сценарий.

[Лара]

Соло, я же про отношения в паре... Не обобщай, плиз!!!

[SerejaKu]

Сообщение от Лара

Моя девичья наивность подразумевает, что подойти и обнять женщину мужина может не "от головы" (по чьему-либо сценарию, Берновскому или Чепменовскому), а "от сердца", "от чувств-с", ...ля!

Может конечно... Но есть ряд стабильно повторяющихся критических ситуаций, когда женщине просто необходимо, чтобы к ней подошли и обняли, а у мужчины "от сердца" идёт скорее желание популярно объяснить что она дура и истеричка, раз из-за таких пустяков парится. Так вот... в такие моменты, по-моему, имеет смысл действовать не "от сердца" а подходить и обнимать, каким бы идиотским не был повод.