Дать историческую оценку событиям прошлого?

[Механик]

В форуме имею место темы в которых участники пытаются дать "историческую оценку" событиям прошлого.
Обсуждения в этих темах происходят достаточно бурно.
В одной из таких последних тем ("ревизия исторических сведений связанных с холокостом") прилекло внимание сообщение Tytgrom

нельзя судить или оправдывать через полвека. Меняется мораль, меняется восприятие. В конце концов сейчас можно говорить что угодно.

Эта мысль несколько перекликается с ограничительным предписанием, автором которого является великий суфийский средневековый мистик Ходжа Бахауддин Аль-Бухари Накшбанд (Чеканщик)

Никогда не позволяйте себе каждую вещь оценивать способом, не относящимся к тому же самому времени. Одно должно соответствовать другому.

Теперь6 после короткого вступления собственно вопросы:

Насколько насущна для каждого из нас эта потребность — дать историческую оценку событиям прошлого?

И как часто мы нарушаем предписание Мастера Чеканщиков? (накшбанд на фарси — чеканщик)

[Tytgrom]

Раз уж тут меня цитируют, то отвечу первой. Я считаю, что нельзя пересматривать прошлое. И дело даже не в том правильно или неправильно поступил тот или иной исторический персонаж. Дело в том, что на определенной оценке его поступка выросли поколения.
Поэтому есть два фактора (с моей точки зрения), которые приводят к недопустимости реверзионизма.
1. Со своим (современным, национальным и т.д.) уставом в чужой монастырь не лезут
2. Иногда сомнение в прошлом очень вредит будущему.

[Лара]

Знаешь, Механик, какая из историй о персонаже, с которым у меня ассоциируется твоя аватара, Ходже Насретдине, мне больше всего нравится? Попробуй угадать!

[Механик]

Сообщение от Влажный Шелк

Знаешь, Механик, какая из историй о персонаже, с которым у меня ассоциируется твоя аватара, Ходже Насретдине, мне больше всего нравится? Попробуй угадать!

Приятель Ходжи Насреддина как-то раз пришел к нему посоветоваться о деле. Изложив ему все, приятель в конце спросил: “Ну как? Разве я не прав?”
Ходжа заметил: “Ты прав, братец, ты прав…” На следующий день ничего не знавший об этом противник также пришел к Ходже. И он также рассказал ему дело, разумеется, в выгодном для себя свете.
“Ну, Ходжа, что ты скажешь? Разве я не прав?” – воскликнул он. И ему Ходжа ответил: “Конечно, ты прав…”
Случайно жена Насреддина слышала оба эти разговора и, вознамерившись пристыдить мужа, воскликнула:
“Ходжа, разве могут быть правы одновременно и истец и ответчик?”
Ходжа спокойно посмотрел на нее и сказал: “Да, жена, и ты тоже права…”

[Лара]

Не угадал!
Это история об осле падишаха,которого Ходжа обешал научить говорить. Та, которая заканчивается так: "И Ходжа ответил - через 30 лет умрет или падишах, или ишак, или я. Так что можно было обещать все, что угодно.

[Иеро]

Механик

Никогда не позволяйте себе каждую вещь оценивать способом, не относящимся к тому же самому времени. Одно должно соответствовать другому.

Блин, ну и кривые отрицательные вормулировки, типа "не думай о большой чёрной обезьяне с красной попой, не в коем случае не думай"...
И в результате все только и думают о этой самой обезъяне.

А вот как это грамотно сказать в позитивных формулировках?

[Механик]

Сообщение от Иеро

А вот как это грамотно сказать в позитивных формулировках?

Это всего лишь перевод с фарси.
Наверное, Ходжа Бахауддин не предполагал что его текст станет доступным для европейцев. А то бы он, наверняка, постарался дать формулировку приемлемую для их восприятия.

[Иеро]

Механик

Не важно, с чего этот перевод..., важно то, что мозги у всех людей, что тогда, что сейчас устроены одинаково. И речевые обороты, через "отрицательные понятия" - это весьма показательное явление. Типа мудрость понятная всем, но недоступная каждому. Ибо говорить можно, но в такой формулировке что бы заставть это работать требуется навык позитивного переформатирования контекста. Который есть далеко не у всех.

Именно поэтому, я любые подобные фразы считаю просто бесполезными, хотя и могу отдать должное их красоте...

[Механик]

Иеро

Гипотеза лингвистической относительности (теория Сэпира-Уорфа) вообще и НЛП в частности не так уж всесильны и верны, как и учение Маркса.
На представителей некоторых культур-мультур она распространяется ну о-очень слабо.

[Sergey]

Песня в тему:
↓↓ Никитин Сергей «Времена не выбирают»

Времена не выбирают, в них живут и умирают.
Большей пошлости на свете нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти, как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный,
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Умереть, живи невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь, а при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе, а не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный,
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье. Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать. Словно с пальцев отпечатки,
С нас черты его и складки приглядевшись, можно снять

[Иеро]

Механик

Если бы вы владели бы гипнозом...

А так, да, культурно-лингвистические отличия имеют место быть и мышление они естественно определяют, но как это ни странно, те самые принципы работают у всех. В большей или меньшей мере.

Тот же русский язык и русская культура во многих местах построена на "отрицательных оборотах", и в её рамках эти обороты обрели скрытые позитивные комплексные смыслы. И всё же это скорее тормоз для прогресса масс, и лишь средство для выделения из этих масс выдающихся индивидов.
Такая же штука и на востоке.
А один в поле ныне не воин, даже если он богатырь.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Тот же русский язык и русская культура во многих местах построена на "отрицательных оборотах", и в её рамках эти обороты обрели скрытые позитивные комплексные смыслы. И всё же это скорее тормоз для прогресса масс, и лишь средство для выделения из этих масс выдающихся индивидов.
Такая же штука и на востоке.

У Механика несколько иные представления о том как на востоке протекает прогресс…

А один в поле ныне не воин, даже если он богатырь.

Воины — они на поле БОЯ. А на поле игры воинов вовсе нет. Равно как их нет на поле жатвы. Впрочем, некоторые жатву иначе как битвой за урожай и не называют. Только не понятно с кем такие аники-воины бьются — то ли с полем, то ли с урожаем.

[Иеро]

Механик

У Механика несколько иные представления о том как на востоке протекает прогресс…

Расскажи подробнее.

Только не понятно с кем такие аники-воины бьются — то ли с полем, то ли с урожаем.

Сейчас бьются за мнение масс. Иногда народных, если их, конечно можно так назвать...

[Механик]

Сообщение от Иеро

МеханикРасскажи подробнее.
...

Только если коротко.
Многие лингвистические отрицания в восточных культурах носят форму табу. В буквальном этнографическом смысле этого слова. То есть предписание не просто не требующее разъяснения. Но и не подлежащие разъяснениям. Попытки толкования и рефрейминга само по себе эдакое табу. Малейшая настойчивость в попытках применить рефрейминг или дать разъяснения влечет за собой либо молчание либо безусловное согласие не влекущее за собой никаких желаемых глубинных изменений. Только поверхностные, видимые изменения ("хоть горшком обзови — только в печь не суй")

[Рыжий Кот]

В пересчёте на действия:
"Каждое следующее поколение исправляет ошибки предыдущего. На основе своих собственных." ((С) Сергей Герасимов, 1967)

[логонетик]

Поэтому есть два фактора (с моей точки зрения), которые приводят к недопустимости реверзионизма.
1. Со своим (современным, национальным и т.д.) уставом в чужой монастырь не лезут
2. Иногда сомнение в прошлом очень вредит будущему.

То есть по твоему брехню выявлять не нужно, пусть люди веруют в небылицы?
Я правильно тебя понял?

[Tytgrom]

Брехню, поросшую быльем - да. И я уже приводила тебе пример из Честертона про генерала убившего из ревности лейтенанта своего полка и, чтобы скрыть это, поведшего в бой армию в проигрышной ситуации.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Брехню, поросшую быльем - да. И я уже приводила тебе пример из Честертона про генерала убившего из ревности лейтенанта своего полка и, чтобы скрыть это, поведшего в бой армию в проигрышной ситуации.

А если 99%-тов небылиц поросли быльём?
Что делать в такой ситуации?

[Tytgrom]

Денис ты уже обосновывал свою позицию - правда любой ценой. Но в большинстве своем - это губительная позиция. Кому стало легче от информации о том, что японцы подняли "Варяг" со дна и восю эксплуатировали - следовательно подвиг воспетый в песнях был бессмысленный. Или зачем нужна правда о том, что никаких 28 героев Панфиловцев не было, а была журналистская утка.

А с другой стороны можно что угодно говорить о расследовании смерти принцессы Дианы - все равно многие уверены, что ее убили.

[Механик]

Сообщение от логонетик

брехню выявлять не нужно, пусть люди веруют в небылицы?

Брехня, как и истина не абсолютны. Это всего лишь информация, степень достоверности которой обусловлена ситуацией.
Например информация о том что всякое яблоко будучи подброшено к небу непременно упадет на землю — брехня. В условиях невесомости на борту космического корабля. А тот кто будет доказывать обратное либо идиот либо просто недостаточно информированный (образованный) человек

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

.

То есть ты хочешь сказать, что нужно действовать по обстоятельствам?
Я правильно тебя понял?
П.С. всё бы хорошо, но дело в том, что каждый действует по обстоятельствам в меру своей сознательности.

[логонетик]

Брехня, как и истина не абсолютны. Это всего лишь информация, степень достоверности которой обусловлена ситуацией.

А факты абсолютны или относительны?

[Механик]

Сообщение от логонетик

А факты абсолютны или относительны?

Абсолютен т.н. атомарный факт. Есть такой термин в "Логико-философском трактате" Людвига Витгенштейна. Или в трактате "О достоверности"

http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/w...ein/01/01.html

Можешь почитать. А можешь сразу заглянуть в конец чтобы ознакомиться с заключительным выводом в п.п. 6.54 и 7

[логонетик]

Сообщение от Механик

Абсолютен т.н. атомарный факт. Есть такой термин в "Логико-философском трактате" Людвига Витгенштейна. Или в трактате "О достоверности"

http://orel.rsl.ru/nettext/foreign/w...ein/01/01.html

Можешь почитать. А можешь сразу заглянуть в конец чтобы ознакомиться с заключительным выводом в п.п. 6.54 и 7

А как насчёт ответа своими словами?

[Механик]

Сообщение от логонетик

А как насчёт ответа своими словами?

Трудно выразить яснее чем Витгенштейн выразился в п.7…
Ну да ладно…
Нет смысла болтать о том, о чем не имеешь исчерпываещего и ясного представления. А когда имеешь такое представление — то нет смысла болтать.

[Tytgrom]

П.С. всё бы хорошо, но дело в том, что каждый действует по обстоятельствам в меру своей сознательности.

Или в меру своей заинтересованности

[логонетик]

Нет смысла болтать о том, о чем не имеешь исчерпываещего и ясного представления. А когда имеешь такое представление — то нет смысла болтать.

То есть знающие молчат, а говорящие не знают?
Я правильно вас понял?

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Или в меру своей заинтересованности

И в таком случае происходит сознательный обман.

[Механик]

Сообщение от логонетик

То есть знающие молчат, а говорящие не знают?
Я правильно вас понял?

Именно так.

[логонетик]

Сообщение от Механик

Именно так.

И, что нужно сделать для того, чтобы войти в число знающих?

[Tytgrom]

Вспомни, как Ходжа Насреддин читал "проповедь" - ну тогда пусть те, кто знают, расскажут тем, кто не знает

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Вспомни, как Ходжа Насреддин читал "проповедь" - ну тогда пусть те, кто знают, расскажут тем, кто не знает

А если те кто знает не хотят ничего рассказывать тем кто не знает?
Что тогда?

[Механик]

Сообщение от логонетик

И, что нужно сделать для того, чтобы войти в число знающих?

Хм-м… Сначала ответь — ты уверен что тебе оно действительно надо?

[Tytgrom]

Понятно, Денис не слышал притчу. Расскажу целиком.

Ходжу Насреддина попросили прочитать проповедь.
Обратился он к людям:
- Вы знаете о чем я буду вам говорить?
- Нет не знаем..
- Ну тогда с вами и говорить не о чем.

На следующий день на тот же вопрос ему ответили:
- Конечно, знаем..
- Ну тогда зачем я буду вам говорить, если вы все и так знаете.

На третий день люди решили, что половина скажет, что знает, а вторая половина что не знает
- Ну тогда те кто знают, пусть расскажут тем, кто не знает, - сказал Ходжа Насреддин.

Больше его не просили читать проповеди

[Makinson]

Больше его не просили читать проповеди

А он читал проповеди?

[Tytgrom]

Ходжа был и Моллой тоже. Как без проповедей

[логонетик]

Сообщение от Механик

Хм-м… Сначала ответь — ты уверен что тебе оно действительно надо?

Познание истины?
Разумеется надо.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Больше его не просили читать проповеди

Да, великолепный способ уйти от объяснений

[Механик]

Сообщение от логонетик

Познание истины?
Разумеется надо.

Однажды, между Ходжой Насреддином и неким дервишем, выдающим себя за познавшего истину, завязался ожесточенный спор. Дервиш так лихо сыпал цитатами из Священного Писания, что Ходжа, наконец, не сумел достойно ответить и надолго замолчал.
“Что, у тебя кончились аргументы?” – самодовольно спросил дервиш.
“Нет, просто у меня временное падение трафика!” – нашелся Ходжа.

[логонетик]

“Что, у тебя кончились аргументы?” – самодовольно спросил дервиш.
“Нет, просто у меня временное падение трафика!” – нашелся Ходжа.

Дело в том, что в те времена и у тех народов небыло такого слова как трафик.

[SiberianTiger]

Сообщение от логонетик

Дело в том, что в те времена и у тех народов небыло такого слова как трафик.

Зато у них было творческое воображение, нередко отсутствующее у перегруженных информацией и "правдой" людей настоящего .

[логонетик]

Сообщение от SiberianTiger

Зато у них было творческое воображение, нередко отсутствующее у перегруженных информацией и "правдой" людей настоящего .

Зато у них был тужняк с критическим мышлением и в итоге они не могли понять того, что не всё то, что может существовать в воображении может существовать вне воображения

[SiberianTiger]

А ты подумай о метафоричности мира, - может, кое-чего откроешь для себя .

[Механик]

Сообщение от логонетик

Зато у них был тужняк с критическим мышлением и в итоге они не могли понять того, что не всё то, что может существовать в воображении может существовать вне воображения

Просто твой мозг пока не вместил суть пари Паскаля…

[логонетик]

Сообщение от SiberianTiger

А ты подумай о метафоричности мира, - может, кое-чего откроешь для себя .

Беда в том, что метафоры как и большая часть остальных образов могут существовать в воображении, но не могут существовать в объективной реальности.

[логонетик]

Сообщение от Механик

Просто твой мозг пока не вместил суть пари Паскаля…

Может всё дело в том, что я в отличии от Паскаля по своей сути не трус?

[Механик]

Сообщение от логонетик

Может всё дело в том, что я в отличии от Паскаля по своей сути не трус?

Скорее наоборот. Ты гораздо трусливей любого другого.

[логонетик]

Сообщение от Механик

Скорее наоборот. Ты гораздо трусливей любого другого.

И именно поэтому я в отличии от многих друхих предпочитаю реальность иллюзиям?

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

И именно поэтому я в отличии от многих друхих предпочитаю реальность иллюзиям?

Скорее твою версию реальности.

[Механик]

Сообщение от логонетик

И именно поэтому я в отличии от многих друхих предпочитаю реальность иллюзиям?

Скорее свои иллюзии общепринятым.
А признать этого ты не в силах, отчасти из-за страха, а отчасти по недоумию, извиняй…

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Скорее твою версию реальности.

Даже если это и так(а пока, что никто не сумел убедительно обосновать иллюзорность моей версии реальности), то уже сам факт того, что я живу своим умом и своим пониманием реальности говорит очень о многом.

[логонетик]

Скорее свои иллюзии общепринятым.

А ты обоснуй эту версию ибо пока ты этого не сделал эта версия есть всего лишь одна из версий которая ничем не лучше и не хуже очень многих других версий.

А признать этого ты не в силах, отчасти из-за страха, а отчасти по недоумию, извиняй…

Заметь, ты первым начал скатыватся на обсуждение личностей.

[Механик]

Сообщение от логонетик

А ты обоснуй эту версию ибо пока ты этого не сделал .

Все уже давно сдеално. Просто тебе очень страшно это увидеть. ЫОт ты и не видишь.

[логонетик]

Сообщение от Механик

Все уже давно сдеално. Просто тебе очень страшно это увидеть. ЫОт ты и не видишь.

Сделано:
1) где?
2) когда?
3) как?
4) кем?
И плиз не уходить от ответов и не переходить на личности.

[Механик]

Сообщение от логонетик

1) где?
2) когда?
3) как?
4) кем?
И плиз не уходить от ответов и не переходить на личности.

А кто-то собрался переходить на личности? Или кто-то уходит от ответов?
Просто тебя не устраивают ответы — это другой вопрос. Точнее, они тебя пугают.

[логонетик]

Сообщение от Механик

А кто-то собрался переходить на личности? Или кто-то уходит от ответов?
Просто тебя не устраивают ответы — это другой вопрос. Точнее, они тебя пугают.

Одним словом, слив засчитан ибо ответов на свои вопросы я так и не получил.

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

Даже если это и так(а пока, что никто не сумел убедительно обосновать иллюзорность моей версии реальности), то уже сам факт того, что я живу своим умом и своим пониманием реальности говорит очень о многом.

А кого ты сумел убедить в иллюзорности его позиции? И с чего ты взял, что ты живешь своим умом, а не умом Мэри N

[Механик]

Сообщение от логонетик

Одним словом, слив засчитан ибо ответов на свои вопросы я так и не получил.

А ты чувствуешь за собой право спрашивать с людей вообще и с Механика в частности? Типа здешний авторитет? Или в законе?

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

А кого ты сумел убедить в иллюзорности его позиции? И с чего ты взял, что ты живешь своим умом, а не умом Мэри N

Во первых,- я не собираюсь никого и ни в чём убеждать ибо те кто с мозгами и сами убедятся со временем, а остальные просто неспособны убедится.
Во вторых,- с чего ты решила, что я живу не своим умом, а умом Мери N?

[логонетик]

Сообщение от Механик

А ты чувствуешь за собой право спрашивать с людей вообще и с Механика в частности? Типа здешний авторитет? Или в законе?

А ты чувствуешь за собой право юродствовать над идеями людей вообще и моими идеями в частности?
Типа здешний юродивый? Или шут?

[Механик]

Сообщение от логонетик

ибо те кто с мозгами и сами убедятся со временем, а остальные просто неспособны убедится.

На семь бед — один ответ, а?

[логонетик]

Сообщение от Механик

На семь бед — один ответ, а?

Как вам будет угодно

[seevad]

Иногда коммунисты, ища оправдания своим безобразиям говорят: "время было такое..."
Тогда получается, что ссылкой на время можно оправдать любые преступления?

Ходжа был и Моллой тоже. Как без проповедей?

Ошо иногда называл Насреддина Моллой. Это Мулла? Правда, Леонид Соловьев в своей "Повести о Ходже Насреддине" ни разу не рисовал Насреддина в качестве Муллы.

Некоторые считают Ходжу Насреддина Суфием.

Даже если это и так(а пока, что никто не сумел убедительно обосновать иллюзорность моей версии реальности), то уже сам факт того, что я живу своим умом и своим пониманием реальности говорит очень о многом.

Да, у людей - разные реальности. Например, для кого - то 2014 год - время крушения всего и вся, а для меня - год подъема России и Олимпиада в Сочи.

[Tytgrom]

Оправдывать нельзя никого. Оправдание - это признание вины. а раз ты ее признал - значит виноват.
А как ты думаешь почему в первый путч погибло всего несколько человек, а во второй тысячи?

Это же собирательный образ. Но даже у Соловьева в книге есть упоминание о том, что Ходжа Насреддин около года даже был моллой. Если нужна точная цитата, я могу найти.

[seevad]

А как ты думаешь почему в первый путч погибло всего несколько человек, а во второй тысячи?

Вы сами считали? Или это ОБС?

Это же собирательный образ. Но даже у Соловьева в книге есть упоминание о том, что Ходжа Насреддин около года даже был моллой. Если нужна точная цитата, я могу найти.

Спасибо, верю. Я помню он так сказал, по Соловьеву: "Ислам - моя религия, хотя признаться, я часто против нее грешу".

[Tytgrom]

В смысле? Какие цифры поставлены под сомнение? Погибшие во время первого путча (официально трое по ОБС шестеро) или погибшие во время второго (прогуляйтесь около белого дома вдоль стены памяти - впечатление до сих пор тяжелое)

[seevad]

Откуда тысячи насчитали? Останкино плюс Белый дом? А сколько человек вмещается в Б.Д.? Их всех укокошили? Я же сам видел по ТВ, как депутаты выходили после штурма, главарей увезли в Лефортово, боевики РНЕ - ушли подземными тропами.
Склонен доверять официозу - 120 чел. Из них большинство погибло у Телецентра.

[Tytgrom]

Так получилось, что мы с мужем мотались третьего числа по Москве. То что мы видели никак не совпадало с официальными данными.
При штурме Белого дома пострадало очень много любопытствующих идиотов, так же как и при штурме Останкино. А так как под эту лавочку разборки со стрельбой были во многих районах Москвы, то официальные данные вызывают очень большое сомнение. А съемки штурма останкино и поле боя после этого штурма показали всего несколько раз в первые дни после путча.
По крайней мере я лично знаю 12 человек, пострадавших во время путча (из них 8 погибли). Если учесть общее количество моих знакомых (любой степени шапочности), то получается около двух тысяч погибших.

[логонетик]

Иногда коммунисты, ища оправдания своим безобразиям говорят: "время было такое..."
Тогда получается, что ссылкой на время можно оправдать любые преступления?

Всё дело в том, что давать моральную оценку какому - либо историческому событию можно только согласно тем моральным нормам которые были во время осуществления этого исторического события, а иначе чушь получается.

[логонетик]

Склонен доверять официозу - 120 чел. Из них большинство погибло у Телецентра.

Я смотрю вы не просто склонны доверять официозу, вы просто таки любите официоз.

[seevad]

Сообщение от логонетик

Всё дело в том, что давать моральную оценку какому - либо историческому событию можно только согласно тем моральным нормам которые были во время осуществления этого исторического события, а иначе чушь получается.

Конечно, пришла клика в 17 - м, установила нормы, и мы за них вылезти не можем?
А может, лучше давать оценку с общечеловеческих норм хотя бы и того времени? А в то время, да и в России до 1917 года, уже были суды присяжных, например. И многопартийность уже была нормой.....
Так что СССр и Рейх из этих норм, как раз и выбивались.

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

Так получилось, что мы с мужем мотались третьего числа по Москве. То что мы видели никак не совпадало с официальными данными.
При штурме Белого дома пострадало очень много любопытствующих идиотов, так же как и при штурме Останкино. А так как под эту лавочку разборки со стрельбой были во многих районах Москвы, то официальные данные вызывают очень большое сомнение. А съемки штурма останкино и поле боя после этого штурма показали всего несколько раз в первые дни после путча.
По крайней мере я лично знаю 12 человек, пострадавших во время путча (из них 8 погибли). Если учесть общее количество моих знакомых (любой степени шапочности), то получается около двух тысяч погибших.

Съемки штурма Останкино боевиками шли в прямом эфире из резервной студии - сам смотрел. Потом, конечно, было подробнее.

Я тоже был "любопытствующим идиотом" и фотографировал начало штурма Б.Д. Не видел, чтобы много таких как я - пострадало.

На Старом арбате выявили снайпера. Его жертв не видел.

[Tytgrom]

Может быть мужчины по другому воспринимают события - они видят не жертвы, а сам бой. Не знаю. Знаю только, что мне рассказывала подружка (ее даже по телевизору показывали), квартира которой была обстрелена. Погиб сосед и ранен муж.
Знаю, что рассказывал народ с нашей работы и племянник.
Официально что-то еще происходило на Крымском мосту.
Очень трудно оценивать события, свидетелем которых являешься, но 120 - это совсем нереальные цифры

[логонетик]

А может, лучше давать оценку с общечеловеческих норм хотя бы и того времени?

Интересно, а как общечеловеческие нормы могут существовать в отсутствии общечеловеков, то есть тех кому принадлежат эти нормы?
Понимаешь, если есть общечеловеческие нормы, то должны быть и те кому эти нормы принадлежат, то есть общечеловеки, а поскольку общечеловеков несуществует, то и общечеловеческих норм тоже несуществует.

[seevad]

Были демократические нормы, не соблюдавшиеся в Рейхе, СССР, в ряде др. стран.

Допустим, деяния Ивана Грозного или Петра Первого - не выходили за рамки общепринятого в ту эпоху.

А вот деятельность большевиков, нацистов, и нек. других - уже была дикостью для 20 века.

[логонетик]

Были демократические нормы, не соблюдавшиеся в Рейхе, СССР, в ряде др. стран.

Интересно, а как демократические нормы могут существовать в отсутствии демократии?
Понимаешь, демократия это власть народа, а теперь давайте зададим себе вопрос, а именно,- когда и где власть принадлежала народу?
И получим простой и правильный ответ, а именно,- никогда и нигде ибо власть всегда принадлежала не народу, но элите и без разницы, что в ряде стран элита состояла и состоит из выходцев из народа ибо как только элита выходит из народа и как следствие становится над народом, в тот же самый момент элита перестаёт быть частью народа и становится отдельной социальной группой как и новорождённый младенец сразу после рождения перестаёт быть частью организма своей матери и становится отдельным организмом.
Из всего вышеизложенного следует простой вывод а именно,- демократических норм несущесвует по причине того, что несуществует демократии.

[seevad]

Тем не менее, в одних странах за анекдоты сажали, в других - нет. В одних странах фразу "Признание - царица доказательства" - возвели в принцип, в других - нет. В одних странах оппозиция легально существовала, в других - нет.
В одних странах главы государств подвергались критике в прессе, в других - нет.

И знайте, друзья, что торжественно - прост,
За Русский Народ поднимает свой тост
Учитель и вождь, государь и мудрец
Наш, русский, грузин и отец!

А Вы дословно этот тост знаете? Он выпил за ТЕРПЕЛИВЫЙ Русский Народ. "В других странах народ давно бы сверг такое правительство".

Похвальная самокритика.

[Makinson]

кто написал этот стих?

И знайте, друзья, что торжественно - прост,

кто прост?

За Русский Народ поднимает свой тост

кто поднимает тост? Якобы за русский народ? Поскольку любой тост - это сокрытие злого умысла. Злой умысел - употребление наркотического яда и подговаривание на это окружающих.
У Сталина, кстати, был один недостаток. Он пил и курил. Но он просто шёл на поводу у той культуры, в которой жил. А принцип действия наркотиков прост и не заковырист. По моему, если бы не алкоголь и табак Сталина бы мгновенно сняли. Так как, такие думающие лидеры, как он в России тем, кто его ставили (вне россии) нужны не были. Его помоему спасал только алкоголь и табак.

[логонетик]

Тем не менее, в одних странах за анекдоты сажали, в других - нет. В одних странах фразу "Признание - царица доказательства" - возвели в принцип, в других - нет. В одних странах оппозиция легально существовала, в других - нет.
В одних странах главы государств подвергались критике в прессе, в других - нет.

В одних странах до 60-х годов 20-го века все люди с небелым цветом кожи и неевропейским разрезом глаз целиком официально считались недочеловеками, а за браки между белыми(человеками) и небелыми(недочеловеками) людей сажали в тюрьму, а в других странах подобного маразма и близко не было.
В одних странах большая часть народа жила и живёт в долг ибо всё их имущество куплено в кредит и по этому они молчали и молчат не рюхались и не рюхаются ибо находясь в долговой кабале не сильно порюхаешься, а в других странах подобного маразма и близко небыло и нет.

[логонетик]

Так как, такие думающие лидеры, как он в России тем, кто его ставили (вне россии) нужны не были.

А разве серым кардиналам любых других стран нужны умные и думающие лидеры?

[seevad]

В одних странах большая часть народа жила и живёт в долг ибо всё их имущество куплено в кредит и по этому они молчали и молчат не рюхались и не рюхаются ибо находясь в долговой кабале не сильно порюхаешься, а в других странах подобного маразма и близко небыло и нет.

Да, в КНДР неразвита кредитная система.....А за пользование мобильником можно попасть в тюрьму....

[Tytgrom]

У каждой страны свой маразм. А самая глупая страна та, которая копирует чужие маразмы

[логонетик]

Сообщение от seevad

Да, в КНДР неразвита кредитная система.....А за пользование мобильником можно попасть в тюрьму....

Отцепись ты от КНДР ибо это крошечная страна без полезных ископаемых и к тому же живущая в условиях тотальной блокады.
А насчёт кредитной системы?
По сути кредитная система есть ростовщичество со всеми вытекающими.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

У каждой страны свой маразм. А самая глупая страна та, которая копирует чужие маразмы

Именно так, однако боюсь либерасты этого неразумеют.

[seevad]

У Сталина, кстати, был один недостаток. Он пил и курил. Но он просто шёл на поводу у той культуры, в которой жил. А принцип действия наркотиков прост и не заковырист. По моему, если бы не алкоголь и табак Сталина бы мгновенно сняли. Так как, такие думающие лидеры, как он в России тем, кто его ставили (вне россии) нужны не были. Его помоему спасал только алкоголь и табак.

Конечно, при его нервной и опасной работе разве можно без табака?

Ведь успешно грабить банки - не хухры - мухры!

И отправлять на тот свет своих партайгеноссе - тоже.

И не только партайгеноссе....

Или когда планировал одну войну, а навязали другую.....

А Юз Алешковский так написал:

"Вся грудь у вас в наградах, вся в медалях.
И волос от заботы поседел.
Вы десять раз из ссылки убегали,
А я, дурак, ни разу не сумел."

[логонетик]

Сообщение от seevad

Конечно, при его нервной и опасной работе разве можно без табака?

Ведь успешно грабить банки - не хухры - мухры!

И отправлять на тот свет своих партайгеноссе - тоже.

И не только партайгеноссе....

Или когда планировал одну войну, а навязали другую.....

А Юз Алешковский так написал:

"Вся грудь у вас в наградах, вся в медалях.
И волос от заботы поседел.
Вы десять раз из ссылки убегали,
А я, дурак, ни разу не сумел."

Мне интересно сколько вам платят либерасты за поливание Сталина говном?
Или вы занимаетесь этим на общественных началах

[seevad]

Мне интересно сколько вам платят либерасты за поливание Сталина говном?

Уважаемый Логонетик!

Вы знаете поговорку: "Черного кобеля не отмоешь добела?"

[Tytgrom]

А есть смысл отмывать? Пусть он черный, но чистый. А отмывать надо белых, потому что они все в грязи

[логонетик]

Сообщение от seevad

Уважаемый Логонетик!
Вы знаете поговорку: "Черного кобеля не отмоешь добела?"

Разумеется мне известна эта поговорка однако мне непонятно при чём тут Сталин к собакам

[seevad]

Разумеется мне известна эта поговорка однако мне непонятно при чём тут Сталин к собакам

Поговорки, как и басни - прежде всего о людях, даже если там фигурируют животные.

А есть смысл отмывать? Пусть он черный, но чистый. А отмывать надо белых, потому что они все в грязи

Вы это серьезно? А на Белых, согласен, грязи было вылито - немерянно!

[Tytgrom]

Проблема в том, что и среди белых и среди красных были очень разные люди и шли они на эту войну с разными целями. Поэтому и были случаи мародерства и жестокости. Но отношение белых офицеров к простым людям, как к быдлу, а не как к людям сыграло в этой битве решающую роль. Жестокости было много, часто бессмысленной, но со стороны белых она была жестокостью проигрывающих - поэтому безжалостной.

[логонетик]

Поговорки, как и басни - прежде всего о людях, даже если там фигурируют животные.

Применение поговорок и басен не всегда оправдано.

А на Белых, согласен, грязи было вылито - немерянно!

А вообще они разумеется святые, особенно белые навроде генерала Краснова которые верой и правдой служили Гитлеру.

[логонетик]

Но отношение белых офицеров к простым людям, как к быдлу, а не как к людям сыграло в этой битве решающую роль.

В точку Оля, даже и добавить нечего.

[seevad]

Сообщение от Tytgrom

Проблема в том, что и среди белых и среди красных были очень разные люди и шли они на эту войну с разными целями. Поэтому и были случаи мародерства и жестокости. Но отношение белых офицеров к простым людям, как к быдлу, а не как к людям сыграло в этой битве решающую роль. Жестокости было много, часто бессмысленной, но со стороны белых она была жестокостью проигрывающих - поэтому безжалостной.

А красная жестокость выигрывающих - какая?

Почитайте Деникина "Путь русского офицера" и "Очерки русской смуты". Он не относился к простым людям - как к быдлу. И можно подумать, что комиссары вроде Лейбы Бронштейна были с простыми людьми запанибрата?

Да, Краснов, Шкуро - опозорили Российское Знамя сотрудничеством с нацистами.

[Tytgrom]

У красных не жестокость, а возмездие. Очень легко осуждать. Но очень трудно быть добрым и благородным, когда перед тобой человек презиравший тебя всю жизнь. Говоривший тебе сквозь зубы "Пшел вон!" и при этом сам ни на что не способный.
Согласись, что очень трудно в этой ситуации проявить благородство.

Белые убивали простолюдинов, как животных, которые захотели стать наравне с людьми. а красные белых за прошлые унижения

[seevad]

У красных не жестокость, а возмездие.

А я читал в воспоминаниях белых, что когда они увидели четвертованных и живьем закопанных однополчан - их трудно было удержать от мести.

Но очень трудно быть добрым и благородным, когда перед тобой человек презиравший тебя всю жизнь. Говоривший тебе сквозь зубы "Пшел вон!" и при этом сам ни на что не способный.

А Вы почитайте Бунина "Окаянные дни". Может, тогда избавитесь от шор красной пропаганды....Которая изображала простолюдинов сплошь несчастными и порядочными, а знать - бессердечными хамами.......

Мы ведь не в детском саду, в конце концов.

Белые убивали простолюдинов, как животных, которые захотели стать наравне с людьми. а красные белых за прошлые унижения

Да, сильна совдеповская пропаганда.....

Знаете, и среди Белых было много простолюдинов, у Каппеля, например, был отряд ижевских рабочих, восставших против большевиков.

[логонетик]

А Вы почитайте Бунина "Окаянные дни". Может, тогда избавитесь от шор красной пропаганды....Которая изображала простолюдинов сплошь несчастными и порядочными, а знать - бессердечными хамами.......
Мы ведь не в детском саду, в конце концов.

Прежде всего если бы элита и истеблишмент относились к простолюдинам по человечески, а не как к недочеловекам, то революцию не смогли бы осуществить и рота Владимиров Ильичей разглагольствующих стоя на броневиках.
Так, что это не мы являемся жертвами пропаганды, а вы являетесь жертвой пропаганды.

Да, сильна совдеповская пропаганда.....

Куда ей до либерастической пропаганды.

Знаете, и среди Белых было много простолюдинов, у Каппеля, например, был отряд ижевских рабочих, восставших против большевиков.

Эти пёсики скорее всего полагали, что господа аристократы в случае своей победы кинут им вкусную мозговую косточку.

[seevad]

Эти пёсики скорее всего полагали, что господа аристократы в случае своей победы кинут им вкусную мозговую косточку.

Они просто были наиболее сознательными и имели совесть.

[Технолог]

Сообщение от Механик

Насколько насущна для каждого из нас эта потребность — дать историческую оценку событиям прошлого?

И как часто мы нарушаем предписание Мастера Чеканщиков? (накшбанд на фарси — чеканщик)

Прошел год, как были заданы эти вопросы... Но мы, похоже, так ничемуц и не научились...

[e-Drew]

Ну.. не будем обабщать.. Кто из мужиков догнал
не обнажать меч в тавернах - дисскутируя в антисанитарных условиях
- сделал первый шаг!

[Tytgrom]

В этот день в 1455 году в Англии незначительной городской свалкой с поножовщиной началась война Алой и Белой роз.
Потерпев поражение в

Столетней войне (хотя за эти 100 лет британцы успели основательно ограбить континент - заложить основы своего будущего благосостояния - последний ее "всплеск" - вторжение англичан во Францию в 1475 г. - ушли за выкуп), недовольная норманнская знать и ее приближенные без устали резали друг друга еще 30 лет. Оставшихся, после этого, от англосаксов уже особо и не отличали.
Результатом было воцарение в Лондоне довольно противоречивой династии Тюдоров
Кстати, и литературный английский язык примерно тогда же появился (немного раньше - но тогда время текло медленнее).
Такое вот окончание четырехсотлетнего норманнского ига - почти мирное для аборигенов (если забыть, что сами англосаксы в Британии - пришельцы-завоеватели, но они местным кельтам, в свое время, устроили банальный геноцид - только малая часть сумела спастись в Уэльсе и на севере...)!

https://nosikot.livejournal.com/6673973.html