Формальная логика

[Che]

Ну и какая тогда здесь логика? Тогда вся логическая строгость летит сама знаешь куда вместе со всеми ее построениями.

Здесь логика начинается после того, как ты определишь тождество. Как только определил - оперируй ими логически. До этого - у тебя полная свобода выбрать любое определение. А выбор происходит на уровне "моей левой пятке захотелось". Может, конечно, и какими-то практическими соображениями диктоваться. Или соображениями удобства при использовании. При этом самые простые модели удобны, но зачастую слишком грубы, почти ничего не описывают. Подробные детализированные модели точнее описывают явление, но слишком неповоротливы.
Поэтому сам выбираешь, что тебе нужно: механические часы без секундной стрелки, секундомер или время по солнцу приблизительно.

До сих пор, правда, при отождествлении и определении границ, где тождество заканчивается, все обходятся здравым смыслом и физической интуицией.

Ну да, здравым смыслом и интуицией.

Однако, для произвольного понятия это не так просто. Для того, чтобы тремя координатами определить значение любого слова, необходимо иметь три переменные, которые бы были полностью универсальны. Интересно, существуют ли три (или хотя бы четыре) такие переменные?

Я бы не вводила эти переменные для отдельного слова. Лучше для всего сообщения.

[Che]

Здесь логика начинается после того, как ты определишь тождество. Как только определил - оперируй ими логически. До этого - у тебя полная свобода выбрать любое определение.

Причем, в каждый следующий момент ты можешь выбрать другое определение тождества и с этого момента оперировать уже новым - до того момента, пока вновь не переопределишь.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Я размышляю сейчас о том, как можно использовать механизмы формальной логики в речевом общении.

Предполагаю, что это может распрекрасно работать в связке с метамодельными вопросами НЛП.

В некоторых случаях, для представителей отдельных культур и носителей конкретных языков.

"Обычно мы применяем логические законы, не задумываясь о них, нередко не подозревая о самом их существовании. Но бывает, что использование даже простой схемы сталкивается с известными трудностями.

Эксперименты, проводившиеся психологами с целью сопоставления мышления людей разных культур, наглядно показывают, что чаще всего причина трудностей в том, что схема рассуждения, его форма не выделяется в чистом виде. Вместо этого для решения вопроса о правильности рассуждения привлекаются не относящиеся к делу содержательные соображения. Обычно они связаны с какой-то конкретной ситуацией.

Вот как описывают ход одного из экспериментов, проводившихся в Африке, М.Коул и С.Скрибнер в книге "Культура и мышление".

Экспериментатор. Однажды паук пошел на праздничный обед, ему сказали, что прежде чем приступить к еде, он должен ответить на один вопрос. Вопрос такой: "Паук и черный олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?"
Испытуемый. Они были в лесу?
Экспериментатор. Да.
Испытуемый. Они вместе ели?
Экспериментатор. Паук и олень всегда едят вместе. Паук ест. Ест ли олень?
Испытуемый. Но меня там не было. Как я могу ответить на такой вопрос?
Экспериментатор. Не можете ответить? Даже если вас там не было, вы можете ответить на этот вопрос. (Повторяет вопрос.)
Испытуемый. Да, да, черный олень ест.
Экспериментатор. Почему вы говорите, что черный олень ест?
Испытуемый. Потому что черный олень всегда весь день ходит по лесу и ест зеленые листья. Потом он немного отдыхает и снова встает, чтобы поесть.
Здесь очевидная ошибка. У испытуемого нет общего представления о логической правильности вывода. Чтобы дать ответ, он стремится опереться на какие-то факты, а когда экспериментатор отказывается помочь ему в поисках таких фактов, сам придумывает их.

Еще пример из этого же исследования.

Экспериментатор. Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сока тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?
Испытуемый. Люди не сердятся на других людей.
Экспериментатор повторяет задачу.
Испытуемый. Староста деревни в тот день не сердился.
Экспериментатор. Староста деревни не сердился? Почему?
Испытуемый. Потому что он не любит Флюмо.
Экспериментатор. Он не любит Флюмо? Скажи почему?
Испытуемый. Потому что, когда Флюмо пьет сок тростника, это плохо. Поэтому староста деревни сердится, когда Флюмо так делает. А когда Йакпало иногда пьет сок тростника, он ничего плохого не делает людям. Он идет и ложится спать. Поэтому люди на него не сердятся. Но тех, кто напьется сока тростника и начинает драться, староста не может терпеть в деревне".
Испытуемый имеет в виду скорее всего каких-то конкретных людей или просто выдумал их. Первую посылку задачи он отбросил и заменил ее другим утверждением: люди не сердятся на других людей. Затем он ввел в задачу новые данные, касающиеся поведения Флюмо и Йакпало. Ответ испытуемого на экспериментальную задачу был неправилен. Но он был результатом вполне логичных рассуждений на основе новых посылок."

А.А.Ивин
ЛОГИКА
УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ
Глава 1 Задачи логики
раздел 4 Интуитивная логика

[Технолог]

Сообщение от Che

Причем, в каждый следующий момент ты можешь выбрать другое определение тождества и с этого момента оперировать уже новым - до того момента, пока вновь не переопределишь.

ИМХО при этом закон тождества как раз нарушается... Или придется проводить ретроспективную проверку с целью определить, соотвествуют ли операции с понятиями, которые использовались раньше, новым определениям...