О войне и Сталине (из абсолютных и относительных оценок)

[DVolk]

Сообщение от Фавн

Естественно. Я - идеалист. Ты не можешь переубедить меня, Сергей об этом выше писал. Я считаю, что все источники представляющие Сталина хорошим управленцем и мудрым воякой - подтасовка данных. Ты считаешь наоборот. Считай на здоровье. Мне-то всё равно.

Неправильно. Я считаю, что сначала надо изучить факты, а потом на их основе делать выводы об эффективности или неэффективности. Ты же берешь некое утверждение за аксиому и подгоняешь под него факты.

В том же обсуждении "ошибка" парирована:
1. Ничего подобного. Перечитайте. Там говорится о том, что потери вермахта в этот период 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен; итого безвозвратные потери = 2.416.784 чел.

"Этот период" - по ноябрь 44 года. То есть потери в Висло-Одерской, Берлинской, восточно-Прусской, Померанской и других операциях сюда не вошли. Потери убитыми на всех фронтах до конца войны Мюллер-Гиллебрандт оценивает примерно в 4 млн. У меня для восточного фронта указано 3,5 млн - это по более современному исследованию Р. Оверманса, но разница невелика. Сюда же следует добавить неизвестное мне число убитых союзников (пленные уже учтены).

[Фавн]

"Этот период" - по ноябрь 44 года.

Да, я об этом цитировал: ноябрь 44го - вермахта, декабрь (вероятно45го, ну если 44го, то это же вообще уж жопа, 45го конечно) наших. Получается что безвозвратные потери 1к4.

Можно убить кучу времени, псвятить этому жизнь, получить более точную цифру: 1к3, 1к2... всё равно это демонстрация провальности Сталина. И даже 1к1 - было бы позором Сталина. Наступающий должен терять больше, чем обороняющийся и отступающий. "Внезапности" там никакой не было, с 39го всё полыхало уже, и не укрепить границу срочной мобилизацией мог только идиот. Идиот и получил 1к4 до 44го. На какую пропорцию это изменилось позже(и каков там вклад союзников наших) надо изучать, это не моя стихия. Пропорции 2 их на 1 нашего не получить не каким жонглированием, а любой коэффициент (потери фашиков)/(наши потери)<1 - индикатор неэффективности Сталина, как вояки и управленца. И неэффективность эта очевидна. Речь идёт только о степени этой неэффективности по данным потерь до 44 го включительно: 1к4 - "вообще не понял что случилось и не знаю что делать" - что ИМХО ближе к правде, до несколько меньше 1 - "просто никудышный главнокомандующий").

Сюда же следует добавить неизвестное мне число убитых союзников...

Да давайте фашиков считать с союзниками, а нас без союзников. Это один из методов зажмуриться на пропорцию 1к4 первых лет войны(да хоть 1к3 или 1к2, должна была быть 2к1 как минимум! - вот это эффективный управленец и вояка).

P.S.
Понятно, что к концу войны убитых и пленённых со стороны проигравших должно значительно прирасти. На то оно и капитуляция.

[Экзисто]

Сообщение от Фавн

Можно убить кучу времени, псвятить этому жизнь, получить более точную цифру: 1к3, 1к2... всё равно это демонстрация провальности Сталина. И даже 1к1 - было бы позором Сталина.
... индикатор неэффективности Сталина, как вояки и управленца. И неэффективность эта очевидна.

Факты так факты.
К вопросу об эффективном великом кормчем...

К этому нужно добавить, что благодаря дальновидной политике великого кормчего в первые месяцы войны немцы взяли в плен 3,8 миллиона советских солдат - это 70% личного состава - практически вся кадровая армия, которая готовилась так долго,! Такого Россия никогда не знала в прошлом.
Вся немецкая армия восточная насчитывала в среднем 3,3 миллиона человек, пленных было 3,8 миллиона.

Также никогда не было, чтобы против России на стороне агрессора воевало столько русских людей. Примерно 200 тысяч ушло в плен инициативно, остальные попали в результате котлов, окружений и так далее. Это были люди, по которым прошел октябрьский переворот, гражданская война, "красный террор", голодомор, депортация, раскулачивание, уничтожение офицерского корпуса, уничтожение церкви, конфессий и так далее. То есть эти люди совершенно не поддерживали режим. Довольно было распространено настроение в то время, надежда на войну, ждали Гитлера, считали, что Гитлер цивилизованный европеец, который поможет навести порядок.

Никогда не было столь массового перехода на сторону неприятеля.
Никогда столь жестоко и бессмысленно не обращались со своими же солдатами и офицерами.

Кутузов стдал Москву и сохранил жизни солдат, и таким образом победил с меньшими потерями неприятелся.
При великом кормчем малейшее отсупление каралось смертной казнью.

Причем оказавшихся в плену считали предателями.

У немецких солдат, у солдат западных союзников была установка другая, что в безнадежной ситуации ты обязан любой ценой сохранить свою жизнь и сдаться в плен. У нас это были предатели.
(Спрашивается, почему Гитлер и др. так дорожили своими людьми? И почему для Сталина это было не важно, и соответственно, спрашивается, почему это не важно для наследников и оправдателей?!)

Был издан 16 августа 41 года приказ № 270, согласно которому семьи добровольно сдавшихся в плен подлежали аресту.

В сентябре 41 года был издан приказ, согласно которому все семьи, сдавшихся врагу, подлежали расстрелу.

Или такая вещь, когда лишали семьи попавших в плен продуктовых карточек. В сущности, это был приговор.

Вывод однозначный: считающие Сталина эффективным менеджером, ни в грош не ставят ничью другую жизнь - они не из жизни, они не знают вкус жизни, они вне жизни.

Данные взяты отсюда

[Механик]

Сообщение от Экзисто

Факты так факты.
К вопросу об эффективном великом кормчем...

Великий Кормчий — это председатель Мао
А это говоришь про Вождя и Учителя

[Экзисто]

Сообщение от Механик

Великий Кормчий — это председатель Мао
А это говоришь про Вождя и Учителя

Не просто Учитель, но Мастер продвинутых технологий, наш политический Гуру, и Великий Строитель. А еще называли Отцом и Хозяином.

[Механик]

Сообщение от Экзисто

Был издан 16 августа 41 года приказ № 270, согласно которому семьи добровольно сдавшихся в плен подлежали аресту.

В сентябре 41 года был издан приказ, согласно которому все семьи, сдавшихся врагу, подлежали расстрелу.

Или такая вещь, когда лишали семьи попавших в плен продуктовых карточек. В сущности, это был приговор.

На языке управленцев такие решения называются "исключительная мотивация"

Вывод однозначный: считающие Сталина эффективным менеджером, ни в грош не ставят ничью другую жизнь - они не из жизни, они не знают вкус жизни, они вне жизни.

Из посылов безусловно вывод не следует

[DVolk]

Сообщение от Фавн

Да, я об этом цитировал: ноябрь 44го - вермахта, декабрь (вероятно45го, ну если 44го, то это же вообще уж жопа, 45го конечно) наших. Получается что безвозвратные потери 1к4.

Так чего мелочиться тогда, возьмите для Вермахта потери за один 41-й год, вообще 1 к 30 потери будут.

Наступающий должен терять больше, чем обороняющийся и отступающий.

С чего это вдруг? Если наступление успешно, то у обороняющегося потери будут выше. Это только на тактическом уровне, во время прорыва обороны - да, наступающий несет большие потери (хотя и это не всегда так). На стратегическом при провале обороны потери многократно возрастают за счет окруженцев.

Можете сравнить потери на западном фронте в 40 и 44 годах, или потери на восточном в 41 и в 45-м: наступающий нес много меньшие потери.

"Внезапности" там никакой не было, с 39го всё полыхало уже, и не укрепить границу срочной мобилизацией мог только идиот.

Вы вообще в курсе, почему мобилизацию придумали, почему ни одно государство в мире не содержит постоянно армию военного времени?

Да давайте фашиков считать с союзниками, а нас без союзников. Это один из методов зажмуриться на пропорцию 1к4 первых лет войны(да хоть 1к3 или 1к2, должна была быть 2к1 как минимум! - вот это эффективный управленец и вояка).

Вы, простите, каким местом читаете? Вроде бы русским языком написал: потери немцев даны только на восточном фронте. Потери во Франции и Италии сюда не включены.

Или Вы под союзниками понимаете тех, кто был на восточном фронте - две польские армии, эскадрилью Нормандия-Неман и монгольских цириков?

P.S. Понятно, что к концу войны убитых и пленённых со стороны проигравших должно значительно прирасти. На то оно и капитуляция.

Вы, простите, каким местом читаете? Русским по белому вроде бы писал: потери без учета сдавшихся после капитуляции.

Сообщение от Экзисто

К этому нужно добавить, что благодаря дальновидной политике великого кормчего в первые месяцы войны немцы взяли в плен 3,8 миллиона советских солдат - это 70% личного состава - практически вся кадровая армия, которая готовилась так долго,! Такого Россия никогда не знала в прошлом.

Вообще-то все безвозвратные потери РККА за 41 год - 2,9 млн. чел., из них пленными что-то около 2 млн.

Вся немецкая армия восточная насчитывала в среднем 3,3 миллиона человек

Вообще-то 5,5 млн. человек.

Также никогда не было, чтобы против России на стороне агрессора воевало столько русских людей. Примерно 200 тысяч ушло в плен инициативно, остальные попали в результате котлов, окружений и так далее. Это были люди, по которым прошел октябрьский переворот, гражданская война, "красный террор", голодомор, депортация, раскулачивание, уничтожение офицерского корпуса, уничтожение церкви, конфессий и так далее. То есть эти люди совершенно не поддерживали режим.

Скажите, а когда 80 тысяч англичан сдались 30-тысячной армии японцев, это они так за великую депрессию отомстили?

Довольно было распространено настроение в то время, надежда на войну, ждали Гитлера, считали, что Гитлер цивилизованный европеец, который поможет навести порядок.

Наверное, поэтому Гальдер в дневнике написал, что "Исходя из опыта в районе Киева, для охраны и эвакуации 20 000 пленных требуется целая дивизия", а Типпельскирх после войны - что русские были нечуствительны к котлам, сражаясь до полного исчерпания возможности к сопротивлению?

У немецких солдат, у солдат западных союзников была установка другая, что в безнадежной ситуации ты обязан любой ценой сохранить свою жизнь и сдаться в плен. У нас это были предатели.

Насчет союзников вот так навскидку не скажу, а немцы приказы типа "ни шагу назад" издавали неоднократно. Причем они почему-то считают, что как минимум один раз - под Москвой - этот приказ спас Вермахт от судьбы армии Наполеона.

Был издан 16 августа 41 года приказ № 270, согласно которому семьи добровольно сдавшихся в плен подлежали аресту.

Небольшое уточнение: 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Простите, а что, за нарушение присяги надо было доп. паек давать?

В сентябре 41 года был издан приказ, согласно которому все семьи, сдавшихся врагу, подлежали расстрелу.

А это уже вранье. Даже если просто подумать: как Жуков может расстрелять семью какого-нибудь красноармейца Аллахабадова из кишлака Нижние Кучкуны? Его власть распространялась только на Ленинградский фронт.

Был приказ за номером 0064 от 17 сентября, но там про семьи нет ни слова, там только "объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу" Т.е. даже не всего фронта касался.

Или такая вещь, когда лишали семьи попавших в плен продуктовых карточек. В сущности, это был приговор.

Кхм. Вообще-то это в Первую мировую практиковалось, а не во вторую.

Уже были одобрены Его Величествомъ двѣ мѣры: 1) лишеиіе семействъ лицъ, добровольно сдавшихся,пайка, и 2) по окончаніи войны высылка этихъ плѣнныхъ въ Сибирь для ея колонизаціи.

Генерал Н.Н. Головин, "Военные усилия России в мировой войне", том 2, Париж, 1939 год. (Это чтобы не оъявили текст большевистской пропагандой).

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html

Кстати, байка про одну винтовку на троих, похоже, взята оттуда же.

Данные взяты отсюда

Э, батенька, так это ж Борис Соколов. Введите в Гугл "Борис Соколов Марк Десадов", узнаете много интересного о методах работы данного "исследователя".

[Фавн]

DVolk

Так чего мелочиться тогда, возьмите для Вермахта потери за один 41-й год, вообще 1 к 30 потери будут.

И это показатель неэффективности Сталина как управленца и вояки.

С чего это вдруг?

С того что наступающий приходит на разрушенное и незнакомое, а отступающий на не разрушенное и обжитое.

Можете сравнить потери на западном фронте в 40 и 44 годах, или потери на восточном в 41 и в 45-м: наступающий нес много меньшие потери.

Бывает. Можно сказать, что обороняющийся и его командующий неэффективен при этом.

Вы, простите, каким местом читаете? Русским по белому вроде бы писал: потери без учета сдавшихся после капитуляции.

Хорошо я скажу иначе:
Понятно, что к концу войны убитых и пленённых со стороны проигравших должно значительно прирасти. На то оно и проигрыш. Упавших и разбитых легче добивать.

Полегчало?

[Sergey]

Фавн

И это показатель неэффективности Сталина как управленца и вояки.

Фавн получил двойку в школе. Это показатель несостоятельности Фавна, как интеллектуала и слабость его знаний.

Все, Фавн, больше не отмоешься. И не надо показывать свой сертификат об окончании школы и диплом о получении высшего образования. Двойка - это навсегда.

P.S. Фавн снова показывает себя критиком.

В отличии от идеалиста, критик нападает на чужие ценности, а не продвигает свои.

В отличии от реалиста, критик гоняется за дешевыми сенсациями, а не пытается понимать происходящее в системе. Типичный прием критика - перейти от общего к частному и рассказать, как все плохо.

[Фавн]

Sergey
Видишь ли двойка и миллионы жизней, школьные годы за партой и руководство страной это очень разное.
Печально что ты не понимаешь разницу ошибки в школе и в войне или управлении страной.

P.S.
Сергей снова занимается обесцениванием высказываний, которые ему не нравятся, это позволяет игнорировать факты в них указанные и не тревожить свои убеждения.

Обесценивание производится через развешивание ярлыков.
При этом ряду ярлыков приписывается, что их носитель неполноценен в восприятии мира (например не видит причинно-следственных связей), агрессивен к миру(нападает на чужие ценности), глуп(гоняется за дешевыми сенсациями, не пытается понимать происходящее в системе) и т.п.

Роль развешивателя ярлыков позволяет Сергею создать иллюзию того, что уж он то и те, чьи высказывания ему ближе являют собой людей, продвигающих свои ценности(без нападок на чужие ценности и переходов на личности), видят ИСТИННЫЕ причинно-следственные связи, понимают что НА САМОМ ДЕЛЕ происходит в системе, оперируют не поверхностными оценками, а исключительно истиной в последней инстанции.

Этот иллюзорный мирок позволяет видеть себя обладателем всех этих качеств, а других людей позиционировать несколько ниже по уровню развития. Оторванность от реальности настолька велика, что человек не понимает разницы между ответственностью правителя за миллионные человеческие жертвы и школьника за испорченный аттестат.