Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 27.07.2008, 14:44   #1
Сероглазая
Прохожая
 
Аватар для Сероглазая
 
Регистрация: 29.10.2006
Сообщений: 3,505
Сероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаики
Истинные желания

!
Тема перенесена отсюда
Sergey


Цитата:
Сообщение от SiberianTiger Посмотреть сообщение

Истинность, о которой я говорил некоторое время назад в рассказе о Ландмарке, - это внутренняя честность, когда желаемое - это действительно то, что ты хочешь, а не желание-компенсация или желание-обманка (компенсаторные механизмы я описывал в тексте про одиночество).
А теперь внимание, вопрос! (барабанная дробь )

Как узнать, что твои желания истинны, а не навязаны тебе социумом?
__________________
Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)

Последний раз редактировалось Sergey; 27.07.2008 в 19:46.
Сероглазая вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 17:22   #2
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,004
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
Как узнать, что твои желания истинны, а не навязаны тебе социумом?
Это делается проще, чем может показаться. Навязанные социумом желания связаны с определенными социумными установками (стереотипами), которые у всех на слуху.

Приведу такой пример.
Молодой человек лет 30-ти. У него своя фирма, которую он основал несколько лет назад. Поначалу доходы фирмы были небольшими, но вот они начали потихоньку подрастать. Перед ним встал вопрос – во что вкладывать излишки средств. И этот молодой человек вместе со своей женой начали думать, делиться своими пожеланиями. И оказалось, что у обоих есть желание купить недорогой автомобиль.

Замечу, что автомобиль им ну совершенно не нужен. Во всяком случае, ездить им никуда не надо. Ничего такого автомобиль не сулит, кроме лишних трат на его обслуживание. Так зачем же?.. А затем, что автомобиль – это не только средство передвижения, но и признак социумного статуса. Потому что молодому человеку и его жене неловко от того, что их знакомые имеют свой автомобиль, а они не имеют. Получается, молодой человек не автомобиль желает, а повышение социумного статуса.

В свою очередь социумный статус сам по себе тоже не нужен человеку. Он нужен лишь как критерий успеха выполнения некоей жизненной программы человеком. Добился определенного статуса? Молодец, можешь уважать себя. А если не добился, то наоборот – будешь вызывать общественное неодобрение.

Стало быть, автомобиль – лишь средство для повышения чувства собственной значимости. Типа, теперь я сам себе нравлюсь. А если у меня нет автомобиля, я сам себе не нравлюсь и чувсвтую дискомфорт... Желание комфорта, желание нравится себе - это и есть истинное желание в данном примере.

Пример, разумеется, несколько упрощенный, но вполне жизненный.

Желание нравится себе вполне естественное, не навязанное социумом. Социум навязывает лишь определенные правила, по которым человек получает право нравится себе. Разумеется, если вы разделяете эти социумные правила. Я, к примеру, придерживаюсь других правил. Мне не требуется ни автомобиля, ни статуса, чтобы хорошо относиться к самому себе.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 17:28   #3
Виктор
Мохнатый Красношёрстный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 01.04.2006
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,477
Виктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастерВиктор мастер
Сергей, пример, кстати более чем жизненный. Вычти у МЧ бизнес и излишек денег, прибавь кредит и будет и вовсе типичная ситуация.
__________________
Хрю-Кхе-Кхе
Обитающий в ЖЖ: http://victor-zagorski.livejournal.com
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 18:45   #4
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 667
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
желание быть признанным социумом - истинно.
Страдания по поводу неистинности этого желания начинаются, как и с любым желанием, когда оно не удовлетворяется, либо удовлетворяется на короткое врямя, а затем признание социума идет на спад и ему нужны новые подкрепления...
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 18:50   #5
Сероглазая
Прохожая
 
Аватар для Сероглазая
 
Регистрация: 29.10.2006
Сообщений: 3,505
Сероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
И оказалось, что у обоих есть желание купить недорогой автомобиль.

Цитата:
Замечу, что автомобиль им ну совершенно не нужен. Так зачем же?.. А затем, что автомобиль – это не только средство передвижения, но и признак социумного статуса. Потому что молодому человеку и его жене неловко от того, что их знакомые имеют свой автомобиль, а они не имеют
.
Цитата:
Получается, молодой человек не автомобиль желает, а повышение социумного статуса.
Цитата:
В свою очередь социумный статус сам по себе тоже не нужен человеку. Он нужен лишь как критерий успеха выполнения некоей жизненной программы человеком
.
Цитата:
Стало быть, автомобиль – лишь средство для повышения чувства собственной значимости. Типа, теперь я сам себе нравлюсь.
Цитата:
Желание комфорта, желание нравится себе - это и есть истинное желание в данном примере.
Сереж, твой пример замечательно иллюстрирует истинные и ложные желания человека. Вот и встает вопрос о том, что люди очень часто не понимают своих истинных желаний, а связывают их с чем угодно, но только не с комфортом собственной души. А если тот же социум потребует у этого человека влезть в долги, чтобы поддерживать свой "статус", он полезет в них, не видя, что петля все туже затягивает его шею.
Вот и вопрос - как научиться отделять зерна от плевел.

Цитата:
Мне не требуется ни автомобиля, ни статуса, чтобы хорошо относиться к самому себе.
__________________
Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)
Сероглазая вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 18:52   #6
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,004
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
желание быть признанным социумом - истинно.
Неверно. Признание социумом лишь красивая картинка. Важна не сама картинка, а те, чувства, которые она у человека вызывает. Важно не признание социумом, а то, что тебе это признание тебе дает.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 18:56   #7
Сероглазая
Прохожая
 
Аватар для Сероглазая
 
Регистрация: 29.10.2006
Сообщений: 3,505
Сероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаики
Цитата:
Сообщение от O-Ren Посмотреть сообщение
желание быть признанным социумом - истинно.
А если ты самый обычный человек и живешь среди людей, которые всегда имеют чего-то больше и лучше, чем у тебя? Так и бежать за ними до бесконечности? А это ли на самом деле надо человеку? Если бы он жил в окружении людей, у которых нет машины, у него бы и подобной мысли ее иметь не возникло. Так ведь?
__________________
Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)
Сероглазая вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 19:00   #8
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 667
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
оценить перспективу получения долговременного признания: то, что социум это лестница, и на какую бы вы ступень вы не поднялись, те кто ниже будут признавать вас и завидовать вам, те кто на той же ступени признавать за своего и терпеть, но всегда практически останутся те, кто выше вас. И только когда вы попадете на самый верх - только тогда признание вас будет абсолютным. Но туда, влезая в долги, попадают редко.
В общем, оценить экологичность этого мероприятия и сравнить с затратами на "главное, чтоб мне нравилось"
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 19:03   #9
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 667
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Сергей, она дает ощущение безопасности в социуме...а безопасность в среде обитания стоит на втором месте в пирамиде Маслоу после физиологических потребностей
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 19:08   #10
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 667
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
это как мне одна девушка в жестокий мороз объясняла, что люди глупые, что не носят валенки, и тратят столько денег на имидж, и какой смысл тогда зарабатывать больше- если всё спускать на дорогие костюмы? Да просто правила такие в социуме, что в валенках в офис работать не приходят, и тот процент средств, который тратится на имидж, от з.п. никак не зависит
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 19:18   #11
Сероглазая
Прохожая
 
Аватар для Сероглазая
 
Регистрация: 29.10.2006
Сообщений: 3,505
Сероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаики
Цитата:
Сообщение от O-Ren Посмотреть сообщение
Сергей, она дает ощущение безопасности в социуме...а безопасность в среде обитания стоит на втором месте в пирамиде Маслоу после физиологических потребностей
Верно. Страх движет людьми. Так истинное его желание тогда какое? Не избавиться ли от этого страха? Быть любимым миром? Жить в любви и согласии, приобретая не то, что защитит тебя, а то, что действительно является твоей потребностью? Покупали бы люди то или другое, если бы знали, что социум будет к ним дружелюбен и без подобных статусных вещиц?

Зы. Я бы купила не валенки, а красивые теплые сапоги, потому что они удовлетворят не только мою потребность в тепле, но и потребность в красивой вещи. Мне просто нравятся красивые вещи.
__________________
Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)
Сероглазая вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 19:23   #12
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,004
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
O-Ren
Цитата:
В общем, оценить экологичность этого мероприятия и сравнить с затратами на "главное, чтоб мне нравилось"
И это лишний раз подтверждает, что в этом деле главное не статус, а внутренний комфорт, который этот статус может дать или которого может лишить. Если угодно, ощущение безопасности или чего-то еще. По крайней мере у тех, кто верит в особую значимость статусов.

Разумеется, статус значим, т.к. кроме психологического комфорта дает в жизни и определенные привилегии. И, разумеется, если мне эти привелегии нужны, я тоже буду работать на свой статус. И все таки есть разница – работать на психологический комфорт из-за того, что ты в плену у стереотипов, или работать над получением привилегий, которые тебе реально нужны для дела.

Знаете, у маленьких детей ведь тоже есть такое поведение. Когда ребенок берет в руки красивую игрушку, он начинает самого себя ассоциировать с игрушкой. Т.е. он сам себе в буквальном смысле кажется более крутым с игрушкой, чем без нее. Хотя, казалось бы, что изменилось? Ребенок ведь все тот же...
Вот так и многие взрослые остались в душе детьми. Действительно взрослый человек вряд ли будет судить о человеке только по его «игрушкам».
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 19:29   #13
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 667
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
Цитата:
Так истинное его желание тогда какое?
да ты же знаешь - чтоб ты и твои близкие были в безопасности, во всех значениях (сыты, здоровы, с крышей над головой).
А социум в котором ты живёшь, и способен коллективными усилиями дать тебе это всё, естессна если ты играешь по его правилам.
Можно конечно и в лесу жить...доверить свою жизнь лесу...но нет никакой гарантии что кто-то не заболеет и ему лес врятли тогда поможет.
Хотя жить недолго и умереть в красивом месте - тоже вариант.
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 19:40   #14
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,004
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
O-Ren
Цитата:
да ты же знаешь - чтоб ты и твои близкие были в безопасности, во всех значениях (сыты, здоровы, с крышей над головой).
Это лишь твое собственное верование - что социумный статус может тебе все это дать. В реальности это может оказаться верно лишь в небольшой мере. Ибо с ростом статуса может расти и опасность. С другой стороны, знания и благоразумие могут уберечь от опасности лучше любого статуса.

Кроме того, в обществе, разумеется, есть люди, которым выгодно зарабатывать на чужом страхе. Они вполне сознательно сеют панику среди людей, играя на их страхах. Мне подобные страхи чужды. Я вполне смирился, что смертен, что могу погибнуть без моей на то воли. Что ж, такова жизнь. Лишний раз в петлю соваться глупо, но и вкладываться в иллюзию собственной безопасности - у меня желания мало.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 19:41   #15
O-Ren
Ангел мести
 
Аватар для O-Ren
 
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 667
O-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастерO-Ren мастер
я просто хочу сказать, что ходить в рванье и ощущать себя при этом безопасно в социуме могут только или очень богатые люди, или бомжи...потому что и те и другие практически вне социальной лестницы, где о своем статусе надо заявлять, чтоб тебя воспринимали соответственно и строили отношения с тобой соответственно.
И побольшому счёту любая борьба за жизнь (и в итоге за самореализацию, за истинные потребности), не в безвоздушном пространстве происходит. Те желания, которые вы считаете навязанными вам социумом, вы принимаете сами и реализуете сами...это как дань, которую вы отдаете социуму за то, что пользуетесь его благами...По сути, потребность жить - это ваша собственная потребность, и её вам никто не может навязать)))
O-Ren вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2008, 19:55   #16
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,004
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
O-Ren
Цитата:
И побольшому счёту любая борьба за жизнь (и в итоге за самореализацию, за истинные потребности), не в безвоздушном пространстве происходит. Те желания, которые вы считаете навязанными вам социумом, вы принимаете сами и реализуете сами...это как дань, которую вы отдаете социуму за то, что пользуетесь его благами...По сути, потребность жить - это ваша собственная потребность, и её вам никто не может навязать)))
В жизни действительно есть выживание. Полностью игнорировать социумные правила - действительно не лучшая идея. С другой стороны, не всегда выбор, который навязывает общество, является наилучшим.

На том же примере с покупкой автомобиля. Подумай, увеличилась ли безопасность семьи после покупки автомобиля, или наоборот - уменьшилась.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2008, 18:20   #17
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,369
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сероглазая Посмотреть сообщение
А теперь внимание, вопрос! (барабанная дробь )

Как узнать, что твои желания истинны, а не навязаны тебе социумом?
Секрет в том, что твой вопрос для меня - это фальшивый выбор .
То есть, ты противопоставляешь два вароианта, которые я не противопоставлял бы .

Истинное для меня не имеет отношения к социуму.
Истинное, - это когда ты хочешь того, что ты думаешь, что хочешь, - и ничего больше.

Если я хочу утолить жажду, - я встаю, чтобы попить воды, и утоляю жажду.

Если же чел говорит, что ему нужна "Феррари" в гараже и супермодель - в жены (казалось бы, социумное желание), это может означать разное.

Например, кто-то получает это, - и несчастлив, поскольку истинными желаниями были не Феррари и супермодель, а любовь и уважение, которые он подобным образом не получил. Кто-то другой хотел именно Феррари и супермодель, - и он вполне счастлив . Есть еще третий вариант, когда истинными желаниями были любовь и уважение, но их удалось получить через "Феррари и супермодель".

Другой пример, - когда жена говорит "Я хочу, чтобы муж вынес ведро", это может означать и то, что ей не хочется того, чтобы муж вынес ведро. Возможен вариант, когда ей хочется пересилить мужа, чтобы он сделал не то, что хочет он, а то, что хочет она. В этом случае за легитимным желанием ("хочу, чтобы муж вынес ведро"), которое неистинно, скрывается истинное желание - доминирование.

Есть еще такой аспект: помнишь сигнатурку Деда Мозая?
"Сбываю истинные желания за сходную цену и с гарантией", - секрет здесь в том, что истинные желания сбывать не нужно, они САМИ СБЫВАЮТСЯ .

А если не сбываются, - значит, они неистинны, либо блокируются другими истинными желаниями, - более сильными (хороший пример - тяжелая жизнь шизоидов, для которых потребность в безопасности "инвалидирует" многие другие желания).
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2008, 18:48   #18
Сероглазая
Прохожая
 
Аватар для Сероглазая
 
Регистрация: 29.10.2006
Сообщений: 3,505
Сероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаикиСероглазая душа мозаики
Цитата:
Истинное, - это когда ты хочешь того, что ты думаешь, что хочешь, - и ничего больше.
Короче, ничего не поняла
Цитата:
истинные желания сбывать не нужно, они САМИ СБЫВАЮТСЯ
Цитата:
А если не сбываются, - значит, они неистинны, либо блокируются другими истинными желаниями, - более сильными (хороший пример - тяжелая жизнь шизоидов, для которых потребность в безопасности "инвалидирует" многие другие желания).
Так блокироваться истинные желания могут не только у шизоидов. А вот эта "потребность в безопасности" - разве это истинное желание? Да и желание ли это вообще? И что в таком случае есть желание? Желание и потребности, на мой взгляд, вещи разные. Желание возникает на фоне удовлетворенных базовых потребностей, а иначе никак. Разве голодный человек может "желать" чего-то еще, кроме еды, в первую очередь? С пустым брюхом не поспоришь, не захочешь искать никаких "смыслов" жизни, перестанешь замечать и красоту и все, что хочешь, если голоден как зверь. И какое ж это желание - чувство защищенности? Это одна из главнейших потребностей любого живого существа. И только при условии ее реализации возможно возникновение желаний. А иначе, по-моему никак.
__________________
Что наверху, то и внизу, что внутри, то и снаружи(с)
Сероглазая вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2008, 21:30   #19
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,972
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Неверно. Признание социумом лишь красивая картинка. Важна не сама картинка, а те, чувства, которые она у человека вызывает. Важно не признание социумом, а то, что тебе это признание тебе дает.
Мне наверно важно чувствовать, что я умею что-то хорошо делать. Подтверждение моей компетенции/возможностей/умелости/мастерства в каком-то конкретном вопросе - или в более общей перспективе - как умение жить.

Признание социумом может служить тем самым подтверждением.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 13:38   #20
Экзисто
Следопыт
 
Аватар для Экзисто
 
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,212
Экзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мираЭкзисто мозаика мира
СибТигр
Цитата:
Истинное, - это когда ты хочешь того, что ты думаешь, что хочешь, - и ничего больше.
Ты здесь не перемудрил? Или сказанное глубже моего понимания. Я могу хотеть того, чего на самом деле не хочу, но думаю что хочу. Например я хочу и того и другого, но можно только одного их них. И я выбираю одно, не зная, что выбрал неправильно, однако узнаю об этом, только когда уже невозможно будет вернуться к первоначальному выбору. Поезд ушел, и мне осталось только пожалеть об упущенной возможности.

Цитата:
Есть еще такой аспект: помнишь сигнатурку Деда Мозая?
"Сбываю истинные желания за сходную цену и с гарантией", - секрет здесь в том, что истинные желания сбывать не нужно, они САМИ СБЫВАЮТСЯ.
Не хочешь ли ты этим сказать, что истинными являются только те желания, которые могут сбыться?

Мне представляется, что важнее не то, что нужно знать своё, свои истинные желания, а то, чтобы знать, что не своё. Зная, что не твоё, легче придти к тому, что твоё. Не надо лазить в чужой сад, каким бы красивым, экзотичным, притягательным он не казался. Ты там не будешь смотреться, но даже если найдешь там какое-то место для себя, оно не будет своим.

Но в чем критерий свое это или не свое? Я думаю, что нет критерия, он обнаруживается лишь в процессе осуществления желаний. Свое может стать не своим, или ты просто перерастаешь то, что казалось твоим. Свое-не свое - это надо определять на ходу, сидя за рулем, вовремя сворачивая, куда нужно в поисках прямой дороги, выводящей всякий раз лишь на промежуточную цель, за которой будет новая развязка, новый выбор. Но в этой нескончаемой поездке надо следовать правилам дорожного движения, чтобы не сбить других и самому уцелеть - это и есть требования социума, которые поэтому суть - истинные твои желания.
Экзисто вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 14:40   #21
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 9,004
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Экзисто
Цитата:
Я могу хотеть того, чего на самом деле не хочу, но думаю что хочу. Например я хочу и того и другого, но можно только одного их них. И я выбираю одно, не зная, что выбрал неправильно, однако узнаю об этом, только когда уже невозможно будет вернуться к первоначальному выбору. Поезд ушел, и мне осталось только пожалеть об упущенной возможности.
Например, я могу купить либо груши, либо виноград. Я покупаю виноград, но он оказывается кислым. А я хотел сладкого. И я начинаю жалеть, что не купил груш... На самом деле, истинное желание здесь – вкусно покушать. Скорее даже так: истинных желания два – «покушать вкусного винограда» и «покушать вкусных груш». Что касается моего желания покушать виноград, который я купил, оно оказалось не-истинным. Причина в том, что я не учел, что проданный виноград не обязан соответствовать моим ожиданиям.

Цитата:
Мне представляется, что важнее не то, что нужно знать своё, свои истинные желания, а то, чтобы знать, что не своё.
Я бы уточнил. Желания познаются не столько через отрицания, сколько через сравнение. Свои желания можно осознать, примеряя на себя желания других людей.

Цитата:
он обнаруживается лишь в процессе осуществления желаний
Т.е. узнать истинное у тебя желание или нет, можно сравнивая свои ожидания с полученным результатом.

Я думаю, есть и другой способ: провести цепочку - задавая себе вопрос – зачем мне это нужно. Кстати, во время подобного самоанализа может оказаться, что путей достичь желаемого гораздо больше, чем один.

Цитата:
Но в этой нескончаемой поездке надо следовать правилам дорожного движения, чтобы не сбить других и самому уцелеть - это и есть требования социума, которые поэтому суть - истинные твои желания.
Если б все было так, пьяные водители не садились бы за руль и не сбивали других людей.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 14:56   #22
Orlandina
Местный завсегдатай
 
Аватар для Orlandina
 
Регистрация: 07.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 798
Orlandina мастер, работающий с душойOrlandina мастер, работающий с душойOrlandina мастер, работающий с душойOrlandina мастер, работающий с душойOrlandina мастер, работающий с душойOrlandina мастер, работающий с душойOrlandina мастер, работающий с душойOrlandina мастер, работающий с душойOrlandina мастер, работающий с душойOrlandina мастер, работающий с душойOrlandina мастер, работающий с душой
Сергей
Цитата:
Например, я могу купить либо груши, либо виноград. Я покупаю виноград, но он оказывается кислым. А я хотел сладкого. И я начинаю жалеть, что не купил груш... На самом деле, истинное желание здесь – вкусно покушать. Скорее даже так: истинных желания два – «покушать вкусного винограда» и «покушать вкусных груш». Что касается моего желания покушать виноград, который я купил, оно оказалось не-истинным. Причина в том, что я не учел, что проданный виноград не обязан соответствовать моим ожиданиям.
Мне кажется, в данном случае истинным желанием было приобрести (купить) что-то покушать.
Если б было желание именно "отведать сладкого винограда", то вполне возможно, что тебя бы просто кто-то угостил.

Это как я недавно хотела интернет на даче. У меня не было цели его непременно купить, установить итд, я просто хотела в конечном итоге иметь интернет, неважно, как. История закончилась тем, что я случайно словила соседский вай-фай и договорилась, что я по выходным буду пользоваться их интернетом (да ещё и почти бесплатно).
Orlandina вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 15:20   #23
Любовь
Старожил
 
Аватар для Любовь
 
Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 3,684
Любовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мираЛюбовь мозаика мира
Цитата:
Мне кажется, в данном случае истинным желанием было приобрести (купить) что-то покушать.
Я уже говорила здесь о различении потребности (голод) и желания (насладиться сладким виноградом). Потому что второе и есть истинное желание - получить удовольствие от спелого винограда, а не просто утолить голод (человек ест виноград на десерт, когда он уже априори не голоден)
И именно потому меня так и интересует вопрос истинности наших желаний, так как мы порой не можем отличать потребности от желаний.

И еще вопрос. Кто, по вашему, более способен на создание шедевра - голодный или утоливший базовую потребность в еде талантливый человек?
__________________
Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки
Любовь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 03:29   #24
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,972
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Желание нравится себе вполне естественное, не навязанное социумом. Социум навязывает лишь определенные правила, по которым человек получает право нравится себе. Разумеется, если вы разделяете эти социумные правила. Я, к примеру, придерживаюсь других правил. Мне не требуется ни автомобиля, ни статуса, чтобы хорошо относиться к самому себе.
У меня как-то по-другому выражается. Чтобы нравится себе мне хочется сделать ровно наоборот, чем диктуют правила социума. Это по-моему та же фишка, только с противоположным знаком.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 14:44   #25
Странник
Местный завсегдатай
 
Аватар для Странник
 
Регистрация: 26.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 682
Странник связующий мозаичные сюжетыСтранник связующий мозаичные сюжетыСтранник связующий мозаичные сюжетыСтранник связующий мозаичные сюжетыСтранник связующий мозаичные сюжетыСтранник связующий мозаичные сюжеты
Цитата:
Сообщение от Зимняя Вишня Посмотреть сообщение
И именно потому меня так и интересует вопрос истинности наших желаний, так как мы порой не можем отличать потребности от желаний.
На мой взгляд, (иррациональное) желание - это всегда индикатор имеющейся потребности. Другое дело, что бывает трудно остановится, когда истинная потребность уже удовлетворена...
__________________
Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек тебе учитель.
Приняв в веру Суть греха, можно понять, какое место занимает в нашей жизни Радость и страдание и каким боком к этому относится Энергетика любви
Странник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.08.2008, 15:45   #26
Modus
дитя Ренессанса
 
Аватар для Modus
 
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,276
Modus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастер
Создание шедерва неминуемо связано с существующими рамками. Голодный человек более ограничен, и потому вынужден искать оригинальные пути решения художественных задач. Эта версия неплохо объясняет, почему гении обычно нищие. И она менее банальна, чем разглагольствования о том, что шедевр опережает свое время.
Что до истинности желания, то необходимо поднимать свой уровень рефлексии. Попсовые трактаты о том, как добиться успеха, здесь не помогут, так как для дисциплины мышления, которая требуется для продуктивной рефлексии, необходимо его тренировать сложными текстами, в которых расписано все как есть на современном уровне научных представлений без упрощений. Кто-то по поводу научно-популярной литературы сказал, что она вызывает только один вопрос: почему специалисты так безуспешно ломают голову над такими простыми проблемами? После рефлексии человек получает представление о фантазмах, которые управляют его желаниями, и может отслеживать манипуляции, основанные на этих фантазмах.
Проблема истинности желаний могла бы быть легко решена их отсутствием, но это приводит к тому, что человек, избавившийся от желаний, заскучает. Он понимает, что все можно, но ничего не хочется. По крайней мере, ничего не хочется так, чтобы этого добиваться. Поэтому если человек по крайней мере испытывает дискомфорт от постоянной гонки за культурно обусловленными кодами, которые ему на самом деле не нужны, ему вполне можно рекомендовать браться за труды Лакана, чтобы дисциплинировать свое мышление и поднять уровень рефлексии.
Modus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2008, 19:01   #27
ALLINA
критик
 
Аватар для ALLINA
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,538
ALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душой
Модус, из данного твоего поста я ничего не поняла инересно почему? Мой ум плохо дисциплинирован сложными текстами?

Цитата:
Голодный человек более ограничен, и потому вынужден искать оригинальные пути решения художественных задач. Эта версия неплохо объясняет, почему гении обычно нищие. И она менее банальна, чем разглагольствования о том, что шедевр опережает свое время.
Гении обычто нищие – может это разглагольствования ошибочны? Или потому что неограниченных мало.
Столько ограниченных! Сколько гениев быть должно!!!


Цитата:
Кто-то по поводу научно-популярной литературы сказал, что она вызывает только один вопрос: почему специалисты так безуспешно ломают голову над такими простыми проблемами?
У меня не вызывает этого одного вопроса. Упрощения бывают разные, наверное: «посовые, излагаемые не ради мысли» и «ясно излагаемы ради мысли специалистами этой мысли».


Цитата:
После рефлексии человек получает представление о фантазмах, которые управляют его желаниями, и может отслеживать манипуляции, основанные на этих фантазмах.

Что за фантазмы? Какие?

Цитата:
Проблема истинности желаний могла бы быть легко решена их отсутствием, но это приводит к тому, что человек, избавившийся от желаний, заскучает. Он понимает, что все можно, но ничего не хочется. По крайней мере, ничего не хочется так, чтобы этого добиваться.

Не поняла. В смысле отсутствием, почему?

Физика, математика, биолога… естественников понять могу всё(если он ясно знает с кем говорит и ясно понимает о чём говорит) – философа – только философ. Почему?
ALLINA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2008, 19:03   #28
ALLINA
критик
 
Аватар для ALLINA
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,538
ALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душой
Сергей:
Цитата:
Кроме того, в обществе, разумеется, есть люди, которым выгодно зарабатывать на чужом страхе. Они вполне сознательно сеют панику среди людей, играя на их страхах. Мне подобные страхи чужды. Я вполне смирился, что смертен, что могу погибнуть без моей на то воли. Что ж, такова жизнь. Лишний раз в петлю соваться глупо, но и вкладываться в иллюзию собственной безопасности - у меня желания мало.


Чужды? Страх отсутствует, когда ничего не угрожает(как опред. физиологическое состояние присутствовать может временно), но это не значит, что он такой в принципе чужд.

Играют не на страхе, а на глупости, а способы найдутся. Страх можно создать, он скорее способ. И иллюзия спасения – способ.
ALLINA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2008, 19:23   #29
Modus
дитя Ренессанса
 
Аватар для Modus
 
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,276
Modus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастер
Аллина, кое-кто по поводу этого поста написал мне "толково". Так что кому непонятно, а кому понятно . Но не буду сволочью. Если только программист, писавший этот допотопный движок для форума, даст
Цитата:
Гении обычто нищие – может это разглагольствования ошибочны? Или потому что неограниченных мало.
Столько ограниченных! Сколько гениев быть должно!!!
Это рассуждение логически некорректно. Я имел в виду такую импликацию: если человек гений, то он сможет решить художественную задачу в ограниченных условиях. Кроме того, само по себе решение задачи в ограниченных условиях воспринимается как гениальность. Ограниченность - это не условие гениальности, это условие её проявления.
Цитата:
У меня не вызывает этого одного вопроса. Упрощения бывают разные, наверное: «посовые, излагаемые не ради мысли» и «ясно излагаемы ради мысли специалистами этой мысли».
Приведенный в моем предыдущем посте афоризм не мой, поэтому претензии не ко мне. Правда, раз я его привожу в своем посте, значит я согласен с ним. Автор этого афоризма как раз призывал обратить внимание на то, что ЛЮБОЕ упрощение, даже с благими целями, несет в себе опасность того, что неискушенный читатель не поймет, как это на самом деле сложно. А это, в свою очередь, является причиной его неуважения к специалистам. И после этого не надо удивляться, что басня Крылова про свинью и дуб актуальна как никогда.
Цитата:
Что за фантазмы? Какие?
Могут быть самые разные. Например, стремление к единому благу возникает из-за того, что на определенной стадии развития сознания ребенок не может смириться с тем, что его мать отошла от колыбельки, так как уже способен осознать ее как высшее благо, но еще не может фиксировать движение. Потом всю жизнь он стремится компенсировать это, что выливается в так называемую метафизическую потребность. Главное то, что фантазмы, через которые можно манипулировать народом, должны быть массовыми.
Цитата:
Не поняла. В смысле отсутствием, почему?
Чтобы не париться, истинные желания или нет, можно научить себя отказываться от своих желаний. Но я не считаю, что это хороший выход, что бы ни говорили буддисты. Пример - "Шинель" Гоголя.
Цитата:
Физика, математика, биолога… естественников понять могу всё (если он ясно знает с кем говорит и ясно понимает о чём говорит) – философа – только философ. Почему?
Потому что для философа текст - единственное пространство работы. Пафос гуманитариев в том, чтобы писать о реальности "как она есть на самом деле", не прибегая к упрощенным моделям. Физики и математики как раз занимаются разработкой упрощенных моделей. Который должны быть максимально просты и в то же время удовлетворять техническим требованиям. У них может быть сложном сам объект. Биологи работают с реальными объектами, которые можно рассматривать на разном уровне, используя интеллектуальный инструментарий физики и математики. А философ, чтобы продемонстрировать свой профессионализм, вынужден всю сложность оставить в тексте.
Modus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2008, 20:21   #30
ALLINA
критик
 
Аватар для ALLINA
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,538
ALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душой
Цитата:
Аллина, кое-кто по поводу этого поста написал мне "толково". Так что кому непонятно, а кому понятно .


Всё зависит от того кто написал, а не что именно. В этом мне видится их смысл.
Цитата:
Это рассуждение логически некорректно. Я имел в виду такую импликацию: если человек гений, то он сможет решить художественную задачу в ограниченных условиях. Кроме того, само по себе решение задачи в ограниченных условиях воспринимается как гениальность. Ограниченность - это не условие гениальности, это условие её проявления.

Равно спорно и ничего не обьясняет, тем более ЛУЧШЕ не обьясняют.

Цитата:
Пафос гуманитариев в том, чтобы писать о реальности "как она есть на самом деле", не прибегая к упрощенным моделям.
Получается, что упрощенные модели и ездят быстрее на легке и толку в целом от них явно больше. И еще в философии столько фантазмом, мусора(?), что порой кажется, что это и есть штуковина исключительно для их перевозки. Ну и тренажёр для ума.
ALLINA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2008, 20:33   #31
ALLINA
критик
 
Аватар для ALLINA
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,538
ALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душой
И смотря какие условия и что ограничивают. Вот в посте, на который по-видимому ты отвечал про создание шедевра, речь шла о базисных поребностях, о голоде, о еде в прямом смысле.
ALLINA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2008, 20:38   #32
Modus
дитя Ренессанса
 
Аватар для Modus
 
Регистрация: 29.05.2008
Сообщений: 2,276
Modus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастерModus мастер
Чего я точно не говорил, так этого того, что ЛУЧШЕ объясняет; я говорил, что менее банально. Само объяснение выглядит так: отсутствие ограничений вызывает соблазн использовать банальный ход.
Насчет упрощенных моделей: да, они действительно ездят налегке. Но гумантарии занимаются не прикладными задачами, а тем, что составляет смысл жизни. Машины ездят для того, чтобы люди лучше жили. А люди живут для того, чтобы служить высоким абстракциям. И именно этими абстракциями занимаются гуманитарии. В эпоху античности это была философия и религия, в Средневековье это была религия, начиная с эпохи Возрождения это философия и искусство. Связанная с этим проблема современности заключается в том, что с начала ХХ века гуманитарии замкнулись на себе, и вместо того чтобы производить смысл жизни для всех, начали решать внутренние вопросы, интересные только профессионалам.
Modus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.08.2008, 20:53   #33
ALLINA
критик
 
Аватар для ALLINA
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,538
ALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душой
Цитата:
Само объяснение выглядит так: отсутствие ограничений вызывает соблазн использовать банальный ход.
Ага в плане заработка денег особенно(столько гениев!!!), а вот что касается художественных задач, то как то туго представляю и уж тем более не связывают с проявлением гениев в этой и др областях(наук...).
ALLINA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2008, 00:25   #34
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,327
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
отсутствие ограничений вызывает соблазн использовать банальный ход.
Таки - да. Если нет стремления к познанию, развитию, и получению новых впечатлений, которые оказывается заложены в чела при рождении.
__________________
Жизнь это способ воспоминания.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2008, 03:42   #35
ALLINA
критик
 
Аватар для ALLINA
 
Регистрация: 21.11.2007
Адрес: дома
Сообщений: 2,538
ALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душойALLINA мастер, работающий с душой
Цитата:
Таки - да. Если нет стремления к познанию, развитию, и получению новых впечатлений, которые оказывается заложены в чела при рождении.
Заложены, но бывает, что оталадываются в сторонку по мере взросления/старения, социализации(выживания в социуме).
Гений таки получает кайф не от выискивания выходов при ограничениях...последние может быть губительно скорее, чем наоборот. Но это уже в оффтоп...
ALLINA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.08.2008, 12:24   #36
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,327
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
Сообщение от ALLINA Посмотреть сообщение
Заложены, но бывает, что оталадываются в сторонку по мере взросления/старения, социализации(выживания в социуме).
Потому что чел оправдывает ожидания родителей и стремиться соответствовать нормАМ социума, которые беззастенчиво вставляют ему лейку в ухо с самого младенчества.

И истинные желания человека так и остаются нереализованными у подавляющего большинства.
__________________
Жизнь это способ воспоминания.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
желания, истина

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:40.