Захватнические войны, которые вела Россия

[Makinson]

Тома,

Статья напоминает высосанные из пальца фантазии. "Дань" -- это просто налоги. Сейчас, между прочим, все платят (или должны платить) эту самую дань - и никто не говорит, что, допустим, злобные москали заставляют злобных новгородцев платить дань, а те не хотят. То есть, процесс становления централизованной российской государственности почему-то представлен как межнациональный конфликт или даже непримиримая вражда. В чём, собственно, был конфликт между русскими и чукчами? Автор не отвечает на этот вопрос. Он просто несправедливо выдумывает нужный ему антураж ("ностерны") по аналогии с завоеванием индейцев в США. Разумеется, какие-то столкновения где-то и были, но в целом имело место просто зарождение налоговой системы. Считаю, что статься разжигает межнациональну рознь.

вот - правдиво высказано об этой статье про войну между чукоткой. Я не хочу в то верить.
Я думаю был только один серьёзный прецендент военной агрессии России - северная война. (в качестве исключения) Всё остальное либо не существенно, либо не было вовсе. Это подверждает тот факт, что Россия наподала только тогда когда её "доводили до ручки". Авот, то что... 14000 человек военнобязанных отправляют Афганистан, например, которые там умирают... это скорее еврейские интриги, знаете ли, чем Российская агрессия.

[DVolk]

Сообщение от Makinson

Тома, вот - правдиво высказано об этой статье про войну между чукоткой. Я не хочу в то верить.

А напрасно. Далеко не все сибирские народы с радостью соглашались платить ясак. В т.ч. и чукчи. Но они для прочих местных племен были захватчиками (также, как ацтеки для многих индейцев), поэтому и удалось справиться незначительными силами. Тут действительно ситуация, во многом аналогичная испанскому завоеванию Америки.

Другое дело, что русские, в отличие от испанцев, тем более англичан, не сгоняли местное население со своих мест (т.к. нужен был ясак, а не земля) и не разрушали местные города (по причине их отсутствия). Равно как и не крестили насильно местное население. Вообще, национальная политика РИ в отдаленных районах Сибири, ИМХО, была намного разумнее советской. Налоги плюс торговля, и никакого форсированного «окультуривания».

Сообщение от Makinson

Я думаю был только один серьёзный прецендент военной агрессии России - северная война. (в качестве исключения) Всё остальное либо не существенно, либо не было вовсе.

Ага.

XIV - XVвека. Постоянные походы Москвы против соседних русских княжеств (равно как и походы соседей на Москву), в том числе с участием татар. Последняя крупная внутренняя разборка - поход Ивана IIIна Новгород, битва на Шелони и насильное присоединение некогда независимого государства.

XV - начало XVIвека. Несколько войн с Литвой (нападали как Литва на Москву, так и Москва на Литву) заканчиваются захватом Московским государством Смоленска и Черниговщины.

Иван Грозный - нападает на Казань и Астрахань и присоединяет их. Нападает и присоединяет Сибирское ханство. Нападает на Ливонский орден, но тут уже вмешиваются соседи.

Смута - Речь Посполитая и Швеция нападают на Россию и отбирают часть территории. Один из немногих реальных примеров немотивированной агрессии против России.

После Смуты (1630-е годы, точнее не помню) - Россия нападает на Польшу и возвращает Вязьму.

1650-е - Нападение России на Речь Посполитую после Переяславской Рады. Напомню - Рада говорила за Украину, а Россия требовала всю территорию Вел. княжества Литовского и основные боевые действия вела в Белоруссии.

Рубеж XVII - XVIIIвеков - Северная война, начатая после нападения России на Швецию. Россия возвращает все, что шведы у нее оттяпали плюс кусок Прибалтики.

XVIIIвек. Постоянные войны с Турцией - то они на нас, то мы на них. Заканчиваются захватом Россией Крыма, Кубани, Новороссии.

XVIIIвек. Три раздела Речи Посполитой. Захват Россией западной Украины, Белоруссии и юга Прибалтики.

XIXвек, начало. Захват Россией Финляндии, захват Бесарабии (правда, не помню, кто там в очередной русско-турецкой войне был агрессором).

XIXвек, середина - Крымская война. Объявлена Турцией России после нашего отказа очистить дунайские княжества. Русско-турецкая 1877-78 годов - последнее нападение России на Турцию.

XIXвек, ближе к концу. Россия нападает на Хиву, Бухару, Коканд и присоединяет их.

Советская Россия - кто там на кого напал с Финляндией и Польшей в 20-е годы - дело темное. Но вот Зимняя война - совершенно однозначная агрессия СССР.

Сообщение от Makinson

Это подверждает тот факт, что Россия наподала только тогда когда её "доводили до ручки".

Россия нападала, когда ей это было выгодно. Точно также, как любое другое государство в истории, начиная с Древнего Египта.

[Иеро]

Важно не само наличие захватнических войн, которые верела Россия, а то, что она делала после их удачного окончания. И вот ведь штука в чём, Россия практически не использовала того самого принципа "разделяй и властвуй". Возможно даже зря.

[Ветер]

Сообщение от DVolk

А напрасно. Далеко не все сибирские народы с радостью соглашались платить ясак. В т.ч. и чукчи. Но они для прочих местных племен были захватчиками (также, как ацтеки для многих индейцев), поэтому и удалось справиться незначительными силами. Тут действительно ситуация, во многом аналогичная испанскому завоеванию Америки.

Другое дело, что русские, в отличие от испанцев, тем более англичан, не сгоняли местное население со своих мест (т.к. нужен был ясак, а не земля) и не разрушали местные города (по причине их отсутствия). Равно как и не крестили насильно местное население. Вообще, национальная политика РИ в отдаленных районах Сибири, ИМХО, была намного разумнее советской. Налоги плюс торговля, и никакого форсированного «окультуривания».

а то, что сибирское ханство- наследник орды, которая русских, как бы... несколько того ))
...ну и как это, тогда будет соотноситься с колонизацией америки? ))))

[Рыжий Кот]

Северный Кавказ до прихода единой длани московского царя был ареной хронических междоусобиц; с обычаем молодых неплатёжеспособных джигитов табуниться с целью похищения невест у инонациональных соседей; или т.паша или п.шах с рынками невольников из жителей С. и Ю.Кавказа. Хафиза, Фарида, Зухра, Лейла, Гюльчатай.
То, что делали англы в Азии и Африке, англый разведчик Киплинг называл Бременем Белого Человека; которое Обама уже принёс арабам в Ливию и сейчас несёт в/на Украину.

[Ветер]

более того, грабили равнину... где уже рассположились мы
а экономика в горах ни чего другого и не предполагает

про соседство этого счастья с грузией, тоже помолчим

[Jur]

Сообщение от Ветер

более того, грабили равнину... где уже расположились мы

А что уже перестали? Когда успели?

[Jur]

Сообщение от Ветер

а то, что сибирское ханство- наследник орды, которая русских, как бы... несколько того ))

Это которая укрепила христианскую церковь (ВЕРУ), самодержавие (ЦАРЯ), дала толчок к объединению и централизации земель (ОТЕЧЕСТВО)?

Сообщение от Ветер

...ну и как это, тогда будет соотноситься с колонизацией америки? ))))

Никак и, видимо, это связано с особенностями реализации колониальной программы...
Царское правительство панически боялись самодеятельности региональных субъектов, поэтому Мангазею нужно было разрушить до того пока она не стала Карфагеном с Вавилоном, Содомом и Гоморрой в одном лице, Новгород нужно было зачистить, а Аляску продать.

[Ветер]

Сообщение от Jur

А что уже перестали? Когда успели?

как только под длань москвы попадают, так сразу перестают почему то

сам удивляюс аднака ))

[Ветер]

Сообщение от Jur

Это которая укрепила христианскую церковь (ВЕРУ), самодержавие (ЦАРЯ), дала толчок к объединению и централизации земель (ОТЕЧЕСТВО)?

"которая" это про орду? )
ну, про царей- сразу мимо. Первый царь- Иван Васильевич. Который "Астрахань брал, Казань брал.." (и сибирское ханство тоже под свою руку от ермака брал)

Есть мнение, что адольф алоизыч тоже помог иосифу виссарионовичу в становлении советского государства, совецкой нации и советской идеологии. но серьезные историки такой ерундой не страдают (привет севаду с солониным и Ко)
бо- вопрос цени и этичности такой постановки вопроса

Сообщение от Jur

Никак и, видимо, это связано с особенностями реализации колониальной программы...
Царское правительство панически боялись самодеятельности региональных субъектов, поэтому Мангазею нужно было разрушить до того пока она не стала Карфагеном с Вавилоном, Содомом и Гоморрой в одном лице, Новгород нужно было зачистить, а Аляску продать.

закрытие морского хода в мангазею ни какого отношения к колонизации не имеет. город изначально русский. ни на вавилон ни на карфаген не тянет пример.

А от Аляски избавились в тот же момент, когда имели финляндию и польшу с собственной конституцией.

и тд и тп....

конечно можно рассматривать процесс как особенности русской колонизации, только тогда придется термин колонизация толковать на столько расширительно, что потеряется сам его смысл.

[Jur]

Сообщение от Ветер

"которая" это про орду? )
ну, про царей- сразу мимо. Первый царь- Иван Васильевич. Который "Астрахань брал, Казань брал.." (и сибирское ханство тоже под свою руку от ермака брал)

Дык какой же может быть царь без Церкви?

Одна наследница орды взяла под свою руку другую... или никакой Орды не было? Булгары достаточно давно на Волге, когда про Орду ещё и не слышали.

От Ермака с маленькой буквы...

Сообщение от Ветер

Есть мнение, что адольф алоизыч тоже помог иосифу виссарионовичу

Это про какой период? Почти до 40-го вполне себе помогали друг другу.

А так... сегодня по итогам ~ 100-летней войны, в которой обе упомянутые исторические личности играли, скажем так, не самую важную роль, произошла постепенное передислокация мирового центра из Европы в США.

Сообщение от Ветер

закрытие морского хода в мангазею ни какого отношения к колонизации не имеет.

Правильно, к колонизации имеет отношение открытие.

Сообщение от Ветер

А от Аляски избавились в тот же момент, когда имели финляндию и польшу с собственной конституцией.

а что так?

Сообщение от Ветер

конечно можно рассматривать процесс как особенности русской колонизации, только тогда придется термин колонизация толковать на столько расширительно, что потеряется сам его смысл.

Ага, как там у Ленина примерно “Германия опоздала к разделу капиталистического угощения?”

Особенности российского развития - перманентная догоняющая модернизация, как минимум с Петра I.

Англия получила избыток трудовых ресурсов для освоения колоний со времен огораживания.

А в России эта проблема была радикально решена в процессе коллективизации.

Все этносы, нации и расы должны быть сплавлены в одном плавильном гиперкотле.

На самом деле такой гиперкотел появился давным-давно в Древнем Египте. А смысл этого утверждения на русском языке означает следующее: избранный народ давным-давно существует, проблема в том, чтобы очистить мир от других.

[rassudok]

Jur:
На самом деле такой гиперкотел появился давным-давно в Древнем Египте.
Желаешь обсудить ДЕ и события имевшие место в нём?
Кстати, а почему ты не скаканул дальше в глубь времён и не вспомнил о смешивании кроманьонцев с неандертальцами, денисовцами и прочими реликтовыми популяцими Хомо (нет, ну а чё - вполне себе первый плавильный котёл)?
А смысл этого утверждения на русском языке означает следующее: избранный народ давным-давно существует, проблема в том, чтобы очистить мир от других.
Индивидуальные особенности понимания текстов?

[Afa]

Сообщение от Jur

Особенности российского развития - перманентная догоняющая модернизация, как минимум с Петра I.

та фиг там.
вырватьться рывком на лидирующие позиции и почивать на лаврах. от войны до войны, ага. история оружейки пруфом.

[Jur]

Сообщение от Afa

та фиг там.
вырватьться рывком на лидирующие позиции и почивать на лаврах. от войны до войны, ага. история оружейки пруфом.

Со времен Сварога...

Но.... как там в у Хайнлайна

“..причиной всех войн является демографическое давление...”

Англичане, в отличии от России, применяя практику огораживания такое давление создали и заселили Америку, Австралию и т.д.

[Afa]

дык ить. разная колонизационная политика. "колонии должны быть богаче центра шоп не разбегались" vs разделяй, да.

[rassudok]

Jur:
“..причиной всех войн является демографическое давление...”
Как минимум не факт (если не сказать больше).

[Tytgrom]

Этот пост написал на своем Фейсбуке Veikko Korhonen из города Oulu (Финляндия).

«Результаты "агрессий" России - половина Европы. Давайте вспомним кто именно:
- Финляндия в 1802 и 1918 гг.. До 1802 г. никогда не имела собственного государства.
- Латвия в 1918 г. (до 1918 г. никогда не имела собственного государства).
- Эстония в 1918 г. (до 1918 г. никогда не имела собственного государства).
- Литва восстановила государственность в 1918 г. тоже благодаря России.
- Польша восстановила с помощью России дважды, в 1918 и 1944 гг. Раздел Польши между СССР и Германией — это лишь короткий эпизод!
- Румыния родилась в результате русско-турецких войн, а суверенной стала по воле России в 1877–1878 гг.
- Молдавия как государство родилась внутри СССР.
- Болгария как государство родилась в результате победы русского оружия в русско-турецкой войне 1877- 1878 гг., которая и имела это своей целью. В качестве благодарности государство Болгария в двух мировых войнах участвовала в составе антирусских коалиций. Сейчас Болгария – член НАТО, и на ее территории размещены базы США. После 1945 года на ее территории не было ни одного русского солдата...
- Сербия как суверенное государство родилась тоже в результате этой войны.
- Азербайджан как государство оформился впервые только в составе СССР.
- Армения сохранилась физически и возродилась как государство только в составе СССР.
- Грузия сохранилась физически и возродилась как государство только в составе СССР.
- Туркмения никогда не имела государственности и сформировал ее только в составе СССР.
- Киргизия никогда не имела государственности и сформировала ее только в составе СССР.
- Казахстан никогда не имел государственности и сформировал ее только в составе СССР.
- Монголия никогда не имела государственности и сформировала ее только с помощью СССР.
- Белоруссия и Украина также впервые обрели государственность как следствие Великой Октябрьской революции в составе СССР. А в 1991 году полную независимость. Если же учитывать роль России-СССР в рождении и становлении таких государств как КНР, Вьетнам, КНДР, Индия, Грецию у турков отбила Россия в далёком 1821 году, Алжир, Куба, Израиль, Ангола, Мозамбик и т.д..
Вот такая какая-то странная "агрессия" со стороны России!» Сохранена авторская орфография. Добавлю из комментария Дмитрия Марченко (сам комментарий ниже, но так удобнее читать, как продолжение):
- Независимость Швейцарии отвоеванная у Франции Суворовым 217 лет назад им с тех пор ни разу (!) не воевала;
- Освобождение Австрии от Третьего рейха 1945г;
- Освобождение Чехословакии от Третьего рейха 1945г.;
- Позиция Екатерины II в 1780 с созданием Лиги вооруженного нейтралитета и фактическая поддержка Северо-американских Соединённых штатов содействовала поражению Англии и обретению независимости США.;
- дважды за последние 2 века Россия дарила независимость большинству европейских стран перемалывая армии диктаторов Наполеона и Гитлера;
- Позиция Сталина в переговорах с США и Англией дала Германии возможность сохранить государственность после поражения Третьего рейха в 1945г.;
- Позиция Горбачева позволила без проблем в 1990г повторно объединиться Германии;
- Без помощи СССР Египет не смог бы выстоять и закрепить свою независимость в войне с Израилем, Британией, Францией в 1956-57г, в 1967 вмешательство СССР остановило войну Израиля с Египтом, фактически спасла арабов от разгрома в двух войнах в 1967-74 годах
- Ангола завоевала свою независимость к 1975г только благодаря СССР;
- Большинство колоний Западной Европы получили свою независимость благодаря мировому движению деколонизации после второй мировой войны, главную роль в котором играл СССР.