Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 02.04.2008, 11:58   #1
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Антивирус для мозгов

Как нужно обрабатывать информацию, чтобы иметь представление об "объективной действительности", наиболее близкое к истинному?
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2008, 14:47   #2
DVolk
Старожил
 
Аватар для DVolk
 
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
DVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастерDVolk мастер
1. Проверять источники.

2. Ссылки на эти самые источники.

"По достоверным данным...", "Крупнейшие специалисты считают...", "всем известно, что..." - повод задуматься.

"По данным министерства сепулек...", "Академик Парфирий Афиногенович считает..." - конкретные утверждения, которые можно проверить. При этом вполне может оказаться, что министерство сепулек утверждает прямо противоположное, а Парфирий Афиногенович вообще не существует. Но это уже можно проверить.

3. "Наука начинается там, где начинаются измерения" (ц) Менделеев. Почти безошибочный критерий, отличающий естественные науки (например, физику) от естественных ненаук (например, уфологию). С определенными поправками действует и на гуманитарные дисциплины.

Пример: "О-о-о, в этом месте очень сильное биополе! Смотрите, как вертится рамочка!" - скорее всего, шарлатанство. "Напряженность биополя в данном месте составляет 8 килокотят на погонный километр. Смотрите, что показывает биополеметр." - переход из ненауки в науку.

4. Соответствие законам формальной логики. Если утверждение противоречит самому себе - оно ложно.

5. "Бритва Оккама" - не плодите сущностей сверх необходимого. Т.е. гипотеза должна строиться на наименьшем возможном количестве допущений.

Не помню, кто сказал: "Если в Вашу дверь кто-то постучал, Вы, конечно, можете предположить, что пришел иранский Шах на чашку чая. Но гораздо вероятнее, что у соседа кончились спички".

Вот примерно так...
DVolk вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2008, 15:04   #3
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,456
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Скажу кратко - перекрёстным образом.


ЗЫ.... Интересно, кто меня тут поймёт?

ЗЫЫ... DVolk молодец
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2008, 15:43   #4
Рыжий Кот
Спящий Красавéц
 
Аватар для Рыжий Кот
 
Регистрация: 27.04.2006
Адрес: Ближнее Замкадьё
Сообщений: 8,454
Рыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мираРыжий Кот мозаика мира
DVolk
...
6. Ещё ПРАКТИКА:
- купил ли Петя Иванов акции НАЁ "МММ", которые тебе предлагает?
- Поехал ли он же защищать Сербию (или Чечню), про которую плачет?
- Прыгнул ли с балкона ("если любимая попросит - ты прыгнешь??? или струсишь???"), с которого призывает прыгнуть тебя? Или справку от врача принесёт про плоскостопие?
Рыжий Кот вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2008, 16:08   #5
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 65,593
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
А может и купить, а может и поехать и что самое страшное, может и прыгнуть. Потому что его кто-то еще раньше убедил в истинности пропагандируемого.
__________________
Предпочитаю мороженное, но колбаса тоже пойдет
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2008, 18:24   #6
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,711
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Как нужно обрабатывать информацию, чтобы иметь представление об "объективной действительности", наиболее близкое к истинному?
На мой взгляд получение близкого к истинному представления об объективной реальности возможно только при условии осуществления тщательнейшего критического анализа различных информационных массивов.
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2008, 06:14   #7
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,884
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Андрей ОК. А ведь была же тема про "Истину", "Критерии истины". Разве не одно и тоже?
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2008, 14:07   #8
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Логнетика
осуществления тщательнейшего критического анализа различных информационных массивов.
= Чтобы проанализировать информацию, надо её проанализировать.
Цитата:
Сообщение от Асодакса
А ведь была же тема
Асодакс, были темы. Здесь хотелось бы обсудить и поделиться конкретной методикой обработки информации СМИ. С конкретными примерами.

Вот, например, есть тема Аналитические заметки для будущих знатоков политики.. Там Иеро рассказывает, как и что надо делать. А Че делает. Собственно, та тема и послужила поводом.

Мое мнение.

1. Определяется точка зрения, с которой автор освещает события. = Определяется система(ы) координат, в которой вещает автор. Зачастую в текстах прослеживается 2 (редко больше) систем координат. Одна - это "мировоззрение" автора - система, из которой и происходят оценки и т.п. Вторая - система координат потенциальных читателей. Таким образом оценки первой системы втаскиваются во вторую. Поэтому одна из подзадач - разделить разные системы.

Для этого анализируется:
- как автор классифицирует объекты/события,
- как расставляются акценты.
- По терминам, сочетаниям терминов, характерным стилистичским ходам и т.д. определяется, с помощью какой "модели" ("теории") автор описывает объект/событие.
- на какие источники информации ссылается автор, в каких кругах эти источники считаются авторитетными.

2. Возможная реакция различных групп на данный текст. Например (в России):
- леваки
- "вшивая постсоветская интеллигенция"
- бюрократия
- ура-патриоты, ура-православные и т.п.
- нац. меньшинства
- демшиза
- полетариат
- малый, средний негосударственный бизнес
- работники олигархического и гос. бизнеса (топ-менеджеры, финансисты и т.п.)
Это делается для подтверждений суждений о целевой группе и о цели создания текста. Делается это сопоставлением тезисов текста с "картиной мира" данных групп.

...


Продолжение следует
*********

Есть и другой метод, он попроще.
Берутся изложенные в статье факты и сравниваются с единственно правильной системой мировоззрения. Если хорошо и непротиворечиво ложатся - значит правда. Если противоречат - ложь.

А истинность единственно верной системы изучается и доказывается заранее.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2008, 14:10   #9
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,456
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
asodax

Фишка в том, что именно не одно и то же. Тут есть такое слово - психология. То есть данная тема не о рациональном понимании "истины" а о психологии восприятия.

Человеческое мнение большей частью формируется не рациональным, а эмоциональным образом. А дальше это мнение само становится критерием внутренней неосознанной оценки всего другого. То есть человек может вполне представлять ту самую истину, но если она ему внутренне не нрвится, то у него внутри будет формироваться эмоционально-негативная реакция, которая потребует компенсации на уровне поведения или изменения сознательной установки.
Именно поэтому любые совершенно иррациональные убеждения так стойки, даже при их явной полной абсурдности, в случае того, что они удобны индивиду их имеющему.

Да, естественно, есть люди, живущие рациональными представлениями. Но таких сейчас около 5% от общего числа людей. Исправить ситуацию может только специфическая общесоциальная установка на повышение общей грамотности населения, но этого пока не видно. Скорее наоборот.

В силу того, что возможности сознания противоречить бессознательным оценочным установкам крайне ограничены, для той самой условной объективности восприятия требуется весьма изощерённые техники.

Первое - как минимум перекрёстное мышление вокруг рассматривамого явления с постановкой себя в разные позиции наблюдателя. Это типично сбивает единственно верную неосознанную оценку и позволяет видеть больше реальной информации.

Второе - это обретение качественного внутреннего канала общения между сознанием и бессознтельным, ног это уже другая тема. Тема практической психологии в своей жизни.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2008, 14:12   #10
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,493
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Предлагаю взять какую-то не очень сложненькую статью и разобраться с ней. Показать на ее примере то, как вы анализируете информацию.

Ну например такая вот, в меру ангажированная, в меру объективная, достаточно простенькая: НАТО готовят к роли "энергетического жандарма"
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2008, 14:34   #11
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,456
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Андрей ОК

Ты, это, создай отдельную тему и начни разбор сам. Показательный вариант. А потом можно попробовать и другие варианты.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2008, 17:03   #12
asodax
Формоза
 
Аватар для asodax
 
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,884
asodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мираasodax мозаика мира
Андрей ОК, Иеро

Спасибо, понял.
asodax вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2008, 21:56   #13
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,711
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Цитата:
= Чтобы проанализировать информацию, надо её проанализировать.
Чтобы проанализировать информацию из некоего источника нужно сравнить её с информацией из других источников, а также с информацией которую раньше предоставлял этот источник, то есть осуществить вертикальный и горизонтальный анализ.
Выявленные противоречия будут указывать на дезинформацию.
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2008, 22:01   #14
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 65,593
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Опять влезу. Мне нужно было найти информацию о стоимости полета на частном самолете над Кипром. Я дала в поисквике что-то типа "полеты над Кипром" и получила больше 20 ссылок. Но в итоге по всем этим ссылкам была одна и та же информация (даже не копирайт). О стоимости я не нашла ни слова.

Так что выявленная идентичность ничего не говорит об объективности информации
__________________
Предпочитаю мороженное, но колбаса тоже пойдет
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.04.2008, 22:16   #15
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,711
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Tytgrom

В таком случае логический анализ информации невозможен вследствии отсутствия оной(информации).
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.04.2008, 21:53   #16
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,972
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
В силу того, что возможности сознания противоречить бессознательным оценочным установкам крайне ограничены, для той самой условной объективности восприятия требуется весьма изощерённые техники.
Объективное восприятие не всегда является лучшим выбором для человека в смысле продуктивности, активности, жизнеспособности и т.д. Например, если человек по каким-то причинам боиться смерти до предельной степени, что мысль о неизбежности смерти занимает всю его умственную активность и он просто сидит и стучит головой об стенку. Он теряет способность самостоятельно о себе заботиться, заболевает и т.д. Но бессознательное мудро, оно находит лазейку, и человек начинает верить в перерождение, в вечную жизнь или еще во что-то. При этом человек становится устойчивей, он может себя укреплять, узнавать что-то новое, вступать в контакты с людьми и т.д. Возможно, что когда-нить он настолько окрепнет в духовном и психологическом плане, что вера в перерождение ему уже будет не нужна. Но может быть, она и останется, если она ничему не мешает, а только помогает, то пусть будет.

Совсем другое дело, если вера человека в его перерождения начинает мешать человеку, и уменьшает его продуктивность, активность и жизнеспособность. Например, человек начинает вместо занятий своими насущными нуждами активно готовиться к будущей жизни, забрасывает всю деятельность в реальности, ссорится со всеми, кто не готовится тоже к загробной жизни, и т.д. Это уже идет ему во вред, это проявление все того же страха смерти, только в завуалированной форме. В этом случае человеку нужно как-то вытаскивать себя в реальность и начинать воспринимать то, что происходит в настоящем.

Т.е. есть какая-то грань, которую определяет мудрое подсознание, когда оценочные установки полезны и можно сказать экономически, энергетически выгодны для человека как личности, - и при переходе этой грани, когда они становятся невыгодными, убыточными, начинают тормозить.

Я думаю, что объективное восприятие не самоцель. Цель - повышение жизнеспособности, эффективности.

Цитата:
Первое - как минимум перекрёстное мышление вокруг рассматривамого явления с постановкой себя в разные позиции наблюдателя. Это типично сбивает единственно верную неосознанную оценку и позволяет видеть больше реальной информации.
Я думаю, что тут если есть базис, т.е. если человеку уже становится невыгодна его неосознанная оценка, то она будет постепенно меняться. Если же эта оценка по-прежнему более выгодна с точки зрения энергоемкости и жизненной устойчивости, то подсознание найдет способ сохранить ее, и правильно сделает. Плюс, тут имеет смысл еще делать поправку на инертность человеческой личности как системы. Для изменения движения требуется время.

Цитата:
Второе - это обретение качественного внутреннего канала общения между сознанием и бессознтельным, ног это уже другая тема. Тема практической психологии в своей жизни.
Да, так оно и есть.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2008, 09:30   #17
Vitus
Пользователь
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 34
Vitus бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Предлагаю взять какую-то не очень сложненькую статью и разобраться с ней. Показать на ее примере то, как вы анализируете информацию.
Ну, давайте, что-нибудь по-проще, ок?
Выходит, рецепт следующий:
1. Проверять источники.
2. Ссылки на эти самые источники.
3. "Наука начинается там, где начинаются измерения" (ц) Менделеев.
4. Соответствие законам формальной логики. Если утверждение противоречит самому себе - оно ложно.
5. "Бритва Оккама" - не плодите сущностей сверх необходимого. Т.е. гипотеза должна строиться на наименьшем возможном количестве допущений.
6. ПРАКТИКА...

Ага, ок. Давайте же пропустим через этот рецепт следующую информацию:

Согласно данным NCEH (National center for environmental health, USA), полученным в результате проведения мультицентрового плацебоконтролируемого двойного слепого рандомизированного исследования, численность новорожденных с врожденной аномалией развития спинного или головного мозга, заканчивающуюся параличом либо смертью, можно сократить на 50-75% (общее количество - около 4000, в среднем для США), благодаря приему матерью фолиевой кислоты на ранних сроках беременности (Johnson (1997). Folic acid: New dimensions of an old friendship. In L. A. Bar-ness, Advances in pediatrics. vol. 44. St. Louis, MO: Mosby-Yearbook).

Объективны ли приведенные данные?

1. Источники - достовернее некуда.
2. Ссылки - имеются.
3. Измерения - на счет измерений у америкосов строго. Все дотошно, данные перепроверены множеством исследователей в различных регионах, отклонения от протокола исследования - отсутствуют, выборка - достаточна для достоверной статистической оценки, результаты которой гласят о том, что у матерей, получающих фолиевую кислоту риск рождения ребенка с описанной патологией ниже на 50-75%.
4. Информация формально не противоречива.
5. Допущение - рождение детей с аномалиями развития можно сократить, использую фолиевую кислоту...по-моему, меньше не куда.
5. Практика - данные - эмпирические, т.е. уже взяты из практики.

Правильно все? Работает, вроде, рецепт! Данные достоверные, получается.
Vitus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2008, 10:13   #18
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 16,514
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Чтобы проанализировать информацию из некоего источника нужно сравнить её с информацией из других источников, а также с информацией которую раньше предоставлял этот источник, то есть осуществить вертикальный и горизонтальный анализ.
Выявленные противоречия будут указывать на дезинформацию.
Согласна.

Мне больше нравится метод наложения информации, предоставленной противоречивыми источниками. Точки, в которых информация пересекается - являются опорными и будут, скоре всего, объективными.

ПС
Даже желтая пресса опирается в своих интерлюдиях на некие реальные факты.
__________________
Сбрасывай листву, но держись за корни

Хорошая ведьма сама создаёт свои обряды

vade retro, ubi factum ex

http://otrazhenie.liveforums.ru
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2008, 11:01   #19
Маричка
нудная блондинко
 
Аватар для Маричка
 
Регистрация: 28.04.2007
Сообщений: 4,327
Маричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мираМаричка мозаика мира
Цитата:
Мне больше нравится метод наложения информации, предоставленной противоречивыми источниками. Точки, в которых информация пересекается - являются опорными и будут, скоре всего, объективными.
Напоминает объемное (голографическое) зрение. Которого у меня нет Анализ статьи и объемное зрение, это - обработка инфы мозгом. У меня ощущение объма пространства возникает в затылке, а глазами не вижу. Ощущения живут в висках. А думает/анализирует чел, какими частями мозга?
__________________
Жизнь это способ воспоминания.
Маричка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.04.2008, 21:08   #20
Vitus
Пользователь
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 34
Vitus бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Странница Посмотреть сообщение
А думает/анализирует чел, какими частями мозга?
Корой больших полушарий...
Vitus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2008, 06:04   #21
Vitus
Пользователь
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 34
Vitus бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
Мне больше нравится метод наложения информации, предоставленной противоречивыми источниками. Точки, в которых информация пересекается - являются опорными и будут, скоре всего, объективными.
Народ, не гоните! Вы пытаетесь найти философский камень и создать серебрянную пулю! Не существует простых алгоритмов, позволяющих оценить объективность информации! Это, блин, умение, основанное на способности видеть причины явлений, а овладеть этой способностью по бумажке или прослушав двухнедельные курсы не получится никогда...
Тот пример исследования, с фолиевой кислотой, может казаться достоверным по любым оценочным алгоритмам, но на самом деле - будет являться полнейшей чушью, потому что, как минимум, нужно понимать сущность того, что ты анализируешь и применимость полученных результатов анализа к практике. Алгоритм же, не дает такого понимания...
Vitus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.04.2008, 10:25   #22
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 16,514
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Не существует простых алгоритмов, позволяющих оценить объективность информации!
Информация всегда будет носить налет субъектов. Минимум двух. Но в ней в любом случае существуют объективные структурные элементы. Реальный скелет.
Цитата:
Это, блин, умение, основанное на способности видеть причины явлений, а овладеть этой способностью по бумажке или прослушав двухнедельные курсы не получится никогда...
Не вижу причины биться головой об стену. Основы философии в нашем образовании еще присутствуют - в том или ином виде.

Цитата:
Тот пример исследования, с фолиевой кислотой, может казаться достоверным по любым оценочным алгоритмам, но на самом деле - будет являться полнейшей чушью, потому что, как минимум, нужно понимать сущность того, что ты анализируешь и применимость полученных результатов анализа к практике. Алгоритм же, не дает такого понимания...
Кто бы спорил.

Вопрос - для чего тебе нужна данная информация и какая степень достоверности тебя устраивает. Иногда хорошим критерием становится личный опыт. Всегда можно состряпать более-менее соответствующую модель и провести эксперимент, ну если не в лабораторных условиях, то по крайней мере в безопасных...
__________________
Сбрасывай листву, но держись за корни

Хорошая ведьма сама создаёт свои обряды

vade retro, ubi factum ex

http://otrazhenie.liveforums.ru
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2008, 02:40   #23
Vitus
Пользователь
 
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 34
Vitus бесцветный фон
Цитата:
Сообщение от Ирис Посмотреть сообщение
Не вижу причины биться головой об стену. Основы философии в нашем образовании еще присутствуют - в том или ином виде.
Ага, но их вытравливают из него изо всех сил, как тяжелое советское наследие...Во Франции, например, никаких основ философии уже не осталось, там производят ответственных, старательных, хорошо информированных, но абсолютно бездумных исполнителей...

Цитата:
Вопрос - для чего тебе нужна данная информация и какая степень достоверности тебя устраивает. Иногда хорошим критерием становится личный опыт. Всегда можно состряпать более-менее соответствующую модель и провести эксперимент, ну если не в лабораторных условиях, то по крайней мере в безопасных...
Иногда ошибочно представлять уточнение степеней достоверности, как операцию по последовательному уточнению 3, 4, 5 и т.д. знаков после запятой. Часто так бывает, что уточнение следующего порядка приносит выводы не уточняющие первоначальную информацию, а прямо противопоставляемые вывода предшествующим...
А опыт...да, иногда он хороший критерий. Но только тогда, когда человек учился думать соответствующим образом. Т.е. ссылаясь на опыт мы опять возращаемся к первоначальному вопросу о том, как же оценивать объективность информации...
Vitus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2008, 02:48   #24
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,711
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Цитата:
Ага, но их вытравливают из него изо всех сил, как тяжелое советское наследие...Во Франции, например, никаких основ философии уже не осталось, там производят ответственных, старательных, хорошо информированных, но абсолютно бездумных исполнителей...
Не в бровь, а в глаз, ловите:
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=4570
Наслаждайтесь чтением только чур, не читайте это стоя, а то ещё упадёте и поломаете себе, что нибудь, а мне скажете, что я должен был предупредить вас о том, что прежде чем это читать лучше присесть.
С уважением, Денис.
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.04.2008, 17:52   #25
логонетик
Старожил
 
Аватар для логонетик
 
Регистрация: 19.12.2006
Сообщений: 4,711
логонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастерлогонетик мастер
Логический анализ информации


↓↓ Логический анализ информации при обмане

Последний раз редактировалось Иеро; 16.04.2008 в 18:13.
логонетик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.04.2008, 22:49   #26
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,972
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Как успешно анализировать информацию?

Анализируя предлагаемые информационные поводы и тексты, участвуя в дискуссиях Клуба, предлагаем Вам придерживаться следующих правил, которые обеспечат наибольший прогресс Ваших аналитических и адаптивных способностей в процессе дискуссий:
  1. Никогда не верьте словам, принимайте к сведению только конкретные факты.
  2. Все что говорится и пишется, обязательно имеет целью сокрытие истины. Сокрытие истины является одним из важнейших мотивов любой человеческой деятельности, включая вербальную. Этот мотив, часто наряду с другими, присутствует у автора любого текста ВСЕГДА. В большинстве случаев автор желает скрыть информацию не только от Вас, но и от себя - то есть его бессознательное осуществляет неуправляемое цензурирование формулируемых им положений.
  3. Никогда не принимайте к сведению информацию, содержащуюся в любом тексте. Мысль изреченная есть ложь.
  4. Основным источником информации в любом тексте являются оговорки, ошибки и описки автора. Всегда обращайте на них внимание и старайтесь интерпретировать их на основе известных Вам элементов и свойств контекстов, имеющих отношение к обсуждаемому предмету.
  5. Сопоставляйте источники. Обращайте внимание на все логические противоречия внутри текстов и между текстами различных источников. Старайтесь интерпретировать противоречия на основе известных Вам элементов и свойств контекстов, имеющих отношение к обсуждаемому предмету.
  6. Читая любой текст, все время держите в уме вопрос, кому выгодна публикация излагаемых фактов и предлагаемая их интерпретация. Насколько эти интересы близки Вашим?
  7. При анализе аргументации партнеров всегда старайтесь классифицировать аргументы по признаку "кому это выгодно", по характеру стоящих за ними интересов. Смело переходите от анализа аргументов к обсуждению самих этих интересов. Только после их прояснения возвращайтесь к анализу собственно аргументации.
  8. При обсуждении частных вопросов практикуйте переход на метауровень, к обсуждению более общих противоречий. Возвращайтесь к анализу собственно аргументации по обсуждаемому вопросу после прояснения общих принципов. Без решения общих вопросов Вы будете неизбежно возвращаться к ним, решая частные.
  9. В процессе дискуссии рефлексируйте свое отношение к процессу. Избегайте идентификации своей аргументации и своей личности. Избегайте фиксаций на отстаиваемых позициях. Все время старайтесь уловить грань, за которой позиция превращается в idee fix, а ее отстаивание начинает восприниматься как самоутверждение. Старайтесь не переходить эту грань.
  10. Не верьте, что в спорах рождается истина. В спорах рождается только неприязнь друг к другу. Избегайте перехода дискуссии в спор.
  11. Дискуссия и спор различаются по характеру целей сторон. Цель спора - защита своих интересов и получение максимальной выгоды. Цель дискуссии - прояснение позиций. Спор ведут противники, дискуссию - партнеры.
  12. Абсолютной истины не существует. В дискуссии мы не ищем истину, а проясняем позиции - как свою, так и партнеров. Такое прояснение полезно для целей выработки адекватных стратегий поведения и повышения адаптивности к окружающей информационной среде.
http://analysisclub.ru/index.php?page=pravila
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 00:07   #27
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,456
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Che, ну и нахрена ты тут приводишь краткое изложение "истины" от Рэя или ему подобных?

Ибо уже при беглом просмотре видно совершенно некорректное обращение с информацией и информационными источниками. Хотя небольшие рабочие моменты там есть. Типа то самое, что бы внушить всякую бякость - дайте часть реально полезного и очевидного.
Пункты 2, 3,10, 12 точно некорректны, формулировки других требуют доработки.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 00:23   #28
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,972
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Привожу, чтобы было от чего оттолкнуться.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 00:32   #29
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,456
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Che, а ты знаешь, что бывает, когда от скользкой кочки отталкиваются?

Сможешь самостоятельно переформулировать приведённые пункты, что бы они стали реально работоспосбными?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 01:29   #30
Точка Сборки
ДУМАЙ И ДЕЛАЙ ХОРОШО! :)
 
Аватар для Точка Сборки
 
Регистрация: 02.09.2006
Адрес: этот мир, конкретнее-г.Железнодорожный
Сообщений: 849
Точка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастерТочка Сборки мастер
Цитата:
Никогда не верьте словам, принимайте к сведению только конкретные факты.
Логично. Но не все факты можно "пощупать руками", чтобы удостовериться
Цитата:
Все что говорится и пишется, обязательно имеет целью сокрытие истины. Сокрытие истины является одним из важнейших мотивов любой человеческой деятельности, включая вербальную. Этот мотив, часто наряду с другими, присутствует у автора любого текста ВСЕГДА. В большинстве случаев автор желает скрыть информацию не только от Вас, но и от себя - то есть его бессознательное осуществляет неуправляемое цензурирование формулируемых им положений.
Тоесть, написав всё это, автор на самом деле преследовал одну цель... скрыть от читателей ИСТИНУ...ввести в заблуждение как нас, так и самого себя... Получается, что весь мир-фальшивка, где нет места истинному проявлению себя. замечательно...
Цитата:
Никогда не принимайте к сведению информацию, содержащуюся в любом тексте. Мысль изреченная есть ложь.
На каком основании тогда верить написанному здесь?
но сия постановка этого вопроса-ни что иное как метод автора заставить читателя проявить здравый смысл и аналитические способности, научить подвергать критике информацию.
С этой точки зрения-пункт реально полезный.

Цитата:
Основным источником информации в любом тексте являются оговорки, ошибки и описки автора. Всегда обращайте на них внимание и старайтесь интерпретировать их на основе известных Вам элементов и свойств контекстов, имеющих отношение к обсуждаемому предмету.
Но сперва изучите работы Фрейда и его последователей Тогда сможете если не чему-то научится у автора строк, то хотя бы поставить ему "диагноз"

Цитата:
5 Сопоставляйте источники. Обращайте внимание на все логические противоречия внутри текстов и между текстами различных источников. Старайтесь интерпретировать противоречия на основе известных Вам элементов и свойств контекстов, имеющих отношение к обсуждаемому предмету.
А вот здесь всё весьма конструктивно.
Цитата:
6. Читая любой текст, все время держите в уме вопрос, кому выгодна публикация излагаемых фактов и предлагаемая их интерпретация. Насколько эти интересы близки Вашим?
Тоесть, перед прочтением хоть сказки. хоть газеты, составьте досье на автора, и проведите сперва полный психоанализ его личности, и его сообщников. А затем уже и решайте- не пытается ли автор вас к чему сагетировать, переубедить в чём либо, злостно на самом деле используя в своих корыстных целях... Жуть, ни секунды нельзя расслабиться и утрачивать бдительность!
Цитата:
9. В процессе дискуссии рефлексируйте свое отношение к процессу. Избегайте идентификации своей аргументации и своей личности. Избегайте фиксаций на отстаиваемых позициях. Все время старайтесь уловить грань, за которой позиция превращается в idee fix, а ее отстаивание начинает восприниматься как самоутверждение. Старайтесь не переходить эту грань.
Конструктивно и верно.

Цитата:
12. Абсолютной истины не существует. В дискуссии мы не ищем истину, а проясняем позиции - как свою, так и партнеров. Такое прояснение полезно для целей выработки адекватных стратегий поведения и повышения адаптивности к окружающей информационной среде.
эээ... философский вопрос из разряда: что первично : курица или яйцо ?
Интересно, что автор подразумевает под Абсолютной истиной?
Зачем и с какой целью он делает акцент над абсолютной истиной?
Какие факты есть у автора для подтверждения понятия абсолютной истины?
Почему он выстраивает фразу таким образом, что преподносит содержание-как утверждение? Какую цель преследует этим автор? А близко ли мне самому мнение автора? Не навязывает ли он мне собственных истин, которых на самом деле не существует, со слов того же автора?
И почему я должен верить автору, если он сам предупредил, что написанному верить нельзя. поскольку цель любой писанины. не что иное, как сокрытие истины... (это той, которой, получается, несуществует)

Иеро, если это написано Рэем, похоже без логического мышления Аллы Князько, здесь сложно разобраться простому смертному... )
__________________
На каждое "расширенное сознание" найдётся ещё большее "Расширение" :)
Точка Сборки вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 01:44   #31
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,456
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
Точка Сборки
Цитата:
если это написано Рэем, похоже без логического мышления Аллы Князько, здесь сложно разобраться простому смертному...
Ну типа того... Ибо для того, что бы воспользоваться всем предложенным, требуется привлекать дополнительную информацию, происхождение которой не проходит критического анализа и берётся на веру. Короче - "троянский конь" в чистом виде.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 02:23   #32
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,972
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Иеро Посмотреть сообщение
Che, а ты знаешь, что бывает, когда от скользкой кочки отталкиваются?
Плюхаются попой в болото

Цитата:
Сможешь самостоятельно переформулировать приведённые пункты, что бы они стали реально работоспосбными?
Работоспособными смотря для чего.
Там на сайте я нашла цели, которые они стремяться достигать при грамотном на их взгляд анализе информации.
Цитата:
(Ц1)- способность различать информационные и дезинформационные элементы в потоках окружающей информации,
(Ц2)- возможность отбирать необходимую для Вашего бизнеса информацию и отсеивать излишнюю,
(Ц3)- умение осознавать свои реальные интересы и уклоняться от манипуляций Вашим сознанием,
(Ц4)- находить связь между фактами, полученными из различных источников, выстраивать единый контекст,
(Ц5)- сопоставлять источники информации, анализировать расхождения и осуществлять верификацию информации,
(Ц6)- понимать суть интересов и мотивов, стоящих за разными источниками информации и способами подачи информации,
(Ц7)- осуществлять критику источников, в том числе исторических и научных.

Все эти способности по мере их постепенного формирования, будут существенно повышать Вашу конкурентоспособность, будут полезны для Вашего бизнеса, творческой деятельности. Они позволят Вам (Ц8)развить свою интуицию и (Ц9)аналитические способности, более эффективно (Ц10)принимать решения и (Ц11)разбираться в окружающей обстановке.
http://analysisclub.ru/index.php?page=club

Последний раз редактировалось Che; 29.04.2008 в 02:55.
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 04:02   #33
Che
Старожил
 
Аватар для Che
 
Регистрация: 24.10.2006
Сообщений: 7,972
Che мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мираChe мозаика мира
По поводу правил
Цитата:
1. Никогда не верьте словам, принимайте к сведению только конкретные
факты.
Эти пунктом по идее достигается цель Ц1 - способность отличить
информацию от дезинформации.
Я правда считаю, что эта цель нереальная. Непосредственно по сообщению
зачастую невозможно определить истинность факта. Например, два
утверждения "Императорские пингвины обитают в Антарктиде" и
"Императорские пингвины обитают в Средней Азии". Эти сообщения
семантически идентичны, оба излагают факты. Поэтому тут можно максимум
выявить соотношение с прошлым опытом, т.е. с тем, что я читала ранее о
пингвинах, или где я их видела/не видела.
Цитата:
2. Все что говорится и
пишется, обязательно имеет целью сокрытие истины. Сокрытие истины
является одним из важнейших мотивов любой человеческой деятельности,
включая вербальную. Этот мотив, часто наряду с другими, присутствует у
автора любого текста ВСЕГДА. В большинстве случаев автор желает скрыть
информацию не только от Вас, но и от себя - то есть его бессознательное
осуществляет неуправляемое цензурирование формулируемых им положений.
Этот пункт не совсем ясен. Например, какую истину хочет скрыть
человек, утверждающий, что императорские пингвины живут в Антарктиде?
<br>
Однако, как на практике можно применить этот пункт? Можно рассматривать
более широкий контекст, включающий в себя то, о чем автор не говорил.
Т.е. всегда есть то, что не было высказано. Например, что в Антарктиде
живут и другие звери.<br>
Цитата:
3. Никогда не принимайте к сведению информацию, содержащуюся в любом тексте. Мысль изреченная есть ложь.
<br>
Во-первых этот пункт противоречит первому пункту, в котором
утверждается, что факты все же надо принимать к сведению. Во-вторых, <br>
Цитата:
4. Основным источником информации в любом тексте являются
оговорки, ошибки и описки автора. Всегда обращайте на них внимание и
старайтесь интерпретировать их на основе известных Вам элементов и
свойств контекстов, имеющих отношение к обсуждаемому предмету.
Иногда бывают довольно забавные опечатки. Однако, все же иногда
банан - это просто банан. <br>
Цитата:
5. Сопоставляйте источники. Обращайте внимание на все логические
противоречия внутри текстов и между текстами различных источников.
Старайтесь интерпретировать противоречия на основе известных Вам
элементов и свойств контекстов, имеющих отношение к обсуждаемому
предмету.
Это правило служит целям Ц4 и Ц5 - умение сопоставлять
инфу из разных источников.<br>
Цитата:
6. Читая любой текст, все время держите в уме вопрос, кому
выгодна публикация излагаемых фактов и предлагаемая их интерпретация.
Насколько эти интересы близки Вашим?
Так понимаю, это защита от
манипулирования. Цель Ц3 - умение осознавать свои интересы и не
вестись, либо наоборот вестись. <br>
Цитата:
7. При анализе аргументации партнеров всегда старайтесь
классифицировать аргументы по признаку "кому это выгодно", по характеру
стоящих за ними интересов. Смело переходите от анализа аргументов к
обсуждению самих этих интересов. Только после их прояснения
возвращайтесь к анализу собственно аргументации.
Это аналогично
предыдущему пункту.<br>
Цитата:
8. При обсуждении частных вопросов практикуйте переход на
метауровень, к обсуждению более общих противоречий. Возвращайтесь к
анализу собственно аргументации по обсуждаемому вопросу после
прояснения общих принципов. Без решения общих вопросов Вы будете
неизбежно возвращаться к ним, решая частные.
<br>
Цитата:
9. В процессе дискуссии рефлексируйте свое отношение к
процессу. Избегайте идентификации своей аргументации и своей личности.
Избегайте фиксаций на отстаиваемых позициях. Все время старайтесь
уловить грань, за которой позиция превращается в idee fix, а ее
отстаивание начинает восприниматься как самоутверждение. Старайтесь не
переходить эту грань.
Этот пункт способствует достижению цели Ц3
- осознавание своих интересов.<br>
Цитата:
10. Не верьте, что в спорах рождается истина. В спорах рождается
только неприязнь друг к другу. Избегайте перехода дискуссии в спор.
Я думаю, что автор называет спором то, что вызывает неприязнь
друг к другу. Остальные виды обсуждения он называет дискуссией. <br>
Цитата:
11. Дискуссия и спор различаются по характеру целей сторон. Цель
спора - защита своих интересов и получение максимальной выгоды. Цель
дискуссии - прояснение позиций. Спор ведут противники, дискуссию -
партнеры.
Этот пункт перекликается с пунктом 9.
Цитата:
12.
Абсолютной истины не существует. В дискуссии мы не ищем истину, а
проясняем позиции - как свою, так и партнеров. Такое прояснение полезно
для целей выработки адекватных стратегий поведения и повышения
адаптивности к окружающей информационной среде.
Для того, чтобы
этот пункт можно было применять, я бы его разбила на несколько шагов. <br>
Предположим, истина существует, и один человек хочет донести ее до
другого. Точнее, один человек (условно, учитель) хочет, что второй
человек (условно, ученик) дошел до этой истины. <br>
Чтобы помочь кому-то дойти из одной точки в другую, надо как минимум
знать, где он находится изначально, и куда ты хочешь его перевести. <br>
В этом плане, как промежуточный шаг можно использовать пункт 12. Т.е. выяснить позиции - свою и партнеров. <br>
Тогда на следующем шаге становится возможным влияние и договоренность об истине. <br>
<br>
Это пока приблизительно. <br>
Che вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2008, 10:57   #34
Механик
Старожил
 
Аватар для Механик
 
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,557
Механик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаикиМеханик душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Андрей ОК Посмотреть сообщение
Как нужно обрабатывать информацию, чтобы иметь представление об "объективной действительности", наиболее близкое к истинному?
Рекомендаций у человечества по этому вопросу накоплено не меньше чем щебня в Балаклаве.

Лично механику наиболее красивой представляется вот эта:
http://www.chpiers.ru/index.html
Механик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.07.2019, 13:36   #35
Tytgrom
на ремонте
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 65,593
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Подниму тему, по-моему её актуальность только возросла
__________________
Предпочитаю мороженное, но колбаса тоже пойдет
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
анализ, информация, истина

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:27.