Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 16.09.2019, 15:39   #1
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Критика скептицизма

Озвучу здесь кратко тезисы научного журналиста Александра Сергеева, входящего в комиссию РАН по борьбе с лженаукой. Если кого-то заинтересует, можно высказывать свои мнения по теме.

Сам персонаж - либерал, работал (или работает) на Радио Свобода и т.д. Но мысли у него интересные, хотя и не бесспорные. На публичных мероприятия часто выступает со "скептическим взглядом на скептицизм".

В целом его позиция перекликается с когда-то давно обсуждавшейся здесь темой про "религию наукизма".

Ниже представляю краткие записи тезисов: хочу подчеркнуть, что я мог что-то понять не так, в них далеко не всё, немного я мог добавить от себя. Полные версии выступлений можно посмотреть по указанным ссылкам.

*Текст может быть немного путанным, это такие выписки. Его лучше растождествить с автором.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 16.09.2019 в 15:49.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 15:48   #2
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Мифы о науке

https://www.youtube.com/watch?v=D3UXP1c_UuY

Миф: Истина и наука

Контекст: 1) Истина существует, и задача науки - её поиск. 2) Настоящий профессионал в обсуждаемом вопросе более прав, чем дилетант. Этому противостоят более модные положения: 1) Истины не существует, есть мнение. 2) По любому вопросу все мнения весят одинаково.

Истина - высшая предельная форма знания. Достижима ли она?

Заявка на Истину - это претензия. Не только на Знание, но и на Власть. На Абсолютность.

Гравитация - у каждой эпохи своя "истинная" модель, которая со временем менялась. Менялась и "истина".

Альтернатива термину "Истина" - эффективная объяснительная модель.
Можно предположить, что череда моделей в конечном итоге приводит к окончательной Истине. Не факт. Этого наверняка мы знать не можем.
Можно сказать, что в каждой модели есть весомая доля Истины, хоть и не полная. Да, мы можем это предположить, но вычленить конкретно эту долю и её меру мы не можем.

Термином "Истина" (применительно к науке) пользоваться можно. Но важно подразумевать адекватное его значение: наиболее эффективная объяснительная модель на данный момент.

Миф: Наука и голосование

Суть мифа: Научность идеи определяется ее содержанием и обоснованием, а не признанием (для науки мнение одного может быть дороже мнения тысячи).

Да, находит, открывает Истину, хорошую объяснительную модель нередко один человек или компактная группа. Но эта модель становится именно научной (в общественном культурном поле) не тогда, когда её открывают, а когда её начинает поддерживать профессиональное сообщество.

Перед тем, как какая-то идея станет научной (Наука здесь - публичный социо-культурный способ организации знания), она должна пройти ряд формальных фильтров: защиты работ, принятие публикаций в специальные рецензируемые журналы, решение экспертных комитетов. Также есть и неформальные фильтры, которые определяют репутацию и статус идеи в научной среде.

(Кстати, отходя в сторону, следует отметить, что это создаёт возможность управленческого вмешательства в научную среду извне с корректировкой, что является сегодня истиной, а что нет.)

Если рассмотреть закрытый сегмент науки (например, связанный с инновациями в ВПК), то там тоже имеется консенсус экспертов, что идея применима, и построенная модель эффективна, просто круг их узок, а полученное знание не выносится в публичное поле.

Если некто заявляет об обнаружении некоторого явления, приводит расчёты - в научной среде начинается "голосование" (негоциация, экспертиза): кто-то поддерживает модель, кто-то считает её неубедительной, кто-то экспериментально получает или наоборот не получает подтверждение. Это битва количества и авторитетов.
Ни одна идея не становится научной без признания учёными. Если некто объективно открыл важное явление (здесь мы смотрим на пример условно с позиции "бога" и точно знаем, что явление существует, открыто и описано верно). Является ли оно сразу научным, если научное сообщество его не признаёт?

Здесь можно вспомнить, например, учёного Людвига Больцмана. Учёное сообщество не признавало его концепцию статистической физики, что, вероятно, отчасти, вместе с болезнью, стало причиной его самоубийства. Позже его идеи были взяты на вооружение. Есть множество примеров, когда происходит "перебалансировка научности".

"Голосование" (негоциация) не является произволом. В нём участвуют признанные опытные эксперты с хорошей репутацией, которые способны оценить все релевантные аргументы. Превалирующая точка зрения не ставит в вопросе точку. Наука продолжает развиваться.

Кстати, есть такой пример (нарастающая проблема в современной науке) - "Парадокс доказательства". В 2012 года японский математик опубликовал в интернете большие статьи с доказательством одной из теорий. Нюанс был в том, что этот учёный создал столько математических инструментов и собрал столько несочетаемых областей математики, что его статья оказалась наполнена языком, который никто не мог понять. В принципе на всей планете есть пара десятков специалистов, способных понять работу и оценить верность доказательства - и это требует большого времени и трудозатрат. Учёные открыто говорили: "Доказательства верны или не верны. Общество выносит вердикт". Статус доказательства - неопределённый.

Это на самом деле иллюстрирует проблему - в современном мире ежедневно выходят тысячи статей - естественно, что огромная часть из них не проходит надлежащей проработки сообществом: нужно, чтобы их прочитали, проверили обоснование, это требует времени, сил, иногда отрыва от собственной работы. При этом наука поделилась на столь узкие сегменты, что вообще количество специалистов нужной глубины в конкретной теме очень мало.

Но вернёмся обратно. Сами аргументы в пользу той или иной идеи - не подтверждают ее сами по себе. Это только мотивы и информация для "научного голосования". Идея может родиться у одного, но становится научной, получает широкое распространение и "внедряется", если признано многими - по сути это процесс социальный.

Важная поправка от критиков позиции выступающего: Теория становится научной, когда автор полноценно и законченно создает эту теорию, с учетом всех требований науки: проверка опытом, фальсифицируемость, непротиворечивость и прочее. Когда тот же Эйнштейн создал свою теорию, она уже была научной, но непризнанной. С другой стороны: До тех пор, пока квалифицированные специалисты не признали теорию Эйнштейна, мы не можем знать, что перед нами не какой-то безумный шарлатан, или там просто не была допущена ошибка. Получается такая научность-в-себе, когда теория как бы научная, но про это никто не знает. Есть наука как система взглядов, система знаний и выводов, система описания мира. А есть наука как уже явление социальное, которое обладает пользой, практичностью, где помимо научности важно кто говорит. Любое утверждение относительно физических объектов и процессов во вселенной либо верно, либо не верно, и проверяется это как раз опытом.

Есть такое определение (из области математики): "Доказательство - это рассуждение, которое убеждает того, кто его воспринял настолько, что он готов убеждать других с помощью этого же утверждения".

Научная среда - это сложная экосистема, где различные теории конкурируют друг с другом.

В принципе, подобная схема действительно имеет место: твои идеи - насколько бы блестящими, гениальными и прорывными они ни были - не стоят ни гроша, пока ты не растолкуешь их кому-то еще, причем желательно много кому еще.

Агрессивное отрицание социальности и конвенциональности науки, вера в истину действительно мифы, тянущиеся еще из XIX века. Науковерие — один из источников лженауки.

Почему не верна (в аспекте всеобщего признания и непризнания) теория плоской Земли? За неё не проголосовало большинство и не опубликовали в Nature!

Наука всегда научна. Но научное не всегда истинное. Точнее даже категория истины просто плохо применима к научному знанию.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 15:55   #3
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Скептический взгляд на скептицизм

https://www.youtube.com/watch?v=e4b_JylBR0U

Рационализм - реальность и ее познание подчиняются правилам логики.

Скептицизм - человек склонен к ошибкам, надо быть готовыми их исправлять.

Сциентизм - пропаганда науки как способа познания и организации жизни.
Всё это в целом - научное мировоззрение.

Самоприменимость этих тезисов? Все эти понятия в период своего возникновения "покушались" на "истины" того времени, были частично или полностью (скептицизм) против науки.

Предусловия рационализма:

1) Реальность едина и объективна;

Реальность воспринимается субъективно через органы чувств (увидеть, осознать и т.д. - квалиа). Кроме наших субъективных восприятий у нас ничего нет, и этими "квалиа" нельзя поделиться. Субъективные миры изолированы друг от друга.
"Каково быть летучей мышью?" - мы можем досконально изучить, построить детальную модель и так далее, но ощутить самим, какого это быть летучей мышью, мы не можем.

2) Реальность делится на объекты;

Наука не работает с квалиа. Мы субъективно упорядочиваем квалиа (отношение, ощущения и т.д.). Других людей нам удобно трактовать, как будто бы это такие же объекты, как и мы сами, с такими же ощущениями внутри. Нам они на самом деле недоступны, но нам просто так удобнее объяснять мир. Их подобие мы презюмируем (это наше допущение). С подобными мы коммуницируем и согласовываем с ними объекты, слова, символы. Объективность конструируется.

3) Взаимосвязи объектов закономерны;

Законы конструируются индуктивно. Это совокупность опыта индивидуумов - каждый из них имеет свой субъективный опыт, набор пережитых ситуаций и полученной информации. Неувязки списываются на непознанное (мы этого ещё не знаем) или на ошибки восприятия некоторых индивидуумов. Убеждение, что "законы есть всегда" - это полезная презмупция - это наши надежды, но не знание.

4) Реальность познаваема;

Познаваемость - это тоже наша презумпция. Верующие, например, могут презюмировать, что реальность непознаваема. Презумпцию нельзя доказать, её можно лишь сделать более привлекательной для восприятия и убеждённости индивидуумов: "красивый эпос", успехи на практике и т.д.

Самое понятие "познание" неоднозначно. Можем ли мы познать прошлое (именно познать как некую истину, а не построить более-менее правдоподобную модель (гипотезу о прошлом) на основе имеющихся в наличии, но заведомо фрагментарных данных)? Можем ли познать, каково быть летучей мышью? Познать, что за космологическими горизонтами? Сам процесс познания субъктивно-объективен. Акт познания совершает субъект.

5) Логика внутренне непротиворечива;

Это опять презумпция. У интуиционистов другая математика: например, нет оснований верить в бесконечность математической индукции, нужно рассматривать и доказывать конкретные конечные величины. Есть другие логики (хотя возможно они могут быть интерпретированы в рамках классической логики).

"Доказательство - это рассуждение, которое убеждает того, кто его воспринял, настолько, что он готов убеждать других с помощью этого же рассуждения". (математик В.Успенский) По сути в этом определении - частный случай мема. Признание доказательств субъективно, культурно обусловлено. "Рациональные рассуждения", например, древних греков нередко совершенно иррациональный с позиции современного человека.

6) Рационализм наиболее эффективен.

Каковы критерии эффективности рациональности? На самом деле они меняются. Один критерий (скорее, неэффективности) - если какое-то рассуждение и действие на его основе привело к гибели, значит точно было сделано что-то не так.

Почему мы используем рациональность?

Это хорошие презумпции. Так оценили мы, те, кто их используют, на основании того, что это даёт хорошие результаты. Но это не значит, что нужно впадать в догматизм, науковерие. Нужно понимать пределы, некоторый "люфт".

Рационализм - это не целостное законченное мировоззрение, это инструмент наведения локального порядка в наших идеях.

Три главные силы науки:

1) Предсказательная: ценность - инженерия, служит для прогноза и самопроверки, проистекает из логики, модальность - архивная.

2) Объяснительная: ценность - мировоззрение, служит для адаптации науки к человеческому мышлению, проистекает из конвенций (согласованных представлений), модальность - педагогическая.

3) Эвристическая: ценность - развитие, служит для поиска новых задач и решений, проистекает из интуиции, модальность - поисковая.

"Подвергай всё сомнению" - несамоприменимый мем. Неограниченный скептицизм может быть деструктивен.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 15:58   #4
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Лженаука под видом борьбы с лженаукой

https://www.youtube.com/watch?v=YYb2sKWzgag

Есть плавно переходящий спектр между наукой и псевдонаукой, псевдонаукой и неадекватными убеждениями, неадекватными убеждениями и психическими отклонениями. Распространение лженауки несет заразительный характер через меметический способ передачи.

Идея возбудителя инфекций, идея атомов - в своё время их отвергали, их никто не видел, не наблюдал. В физике атомы многие не признавали аж до конца XIX века.

Мемы - это вирусные мыслеидеи, которые проникают через защитные барьеры сознания и берут часть этого сознания под контроль в своих интересах. Например, для своей репликации. Сначала мем укрепляется в сознании, усваивается. Потом он начинает порождать поведение, способствующее передаче мема, и передаваться дальше.

Привлекательность мемов: лень (простое объяснение сложного: конспирология, эзотерика); чувство причастности (пафосность, эзотеричность: приобщение к "тайному знанию"); статус (внимание в социуме); жадность (возможность заработка); эмоции (сильные впечатления, эго). Эмоции здесь - главный фактор. Эмоциональность многих лженаук - это некоторый "допинг".

Ненадёжность скептицизма:

Завышенный скептицизм ведёт к неадекватному консерватизму (отказ от любых свежих идеи, а свежие идеи на ранней стадии всегда имеют слабое подтверждение), подавлению эвристичности, скуке и т.д.

Если некая идея выпадает из мейнстрима, она не из вашей профессиональной области (где можно адекватно воспринять аргументы), и она вам нравится - скорее всего, что-то не в порядке.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 16:04   #5
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 4,177
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Есть плавно переходящий спектр между наукой и псевдонаукой, псевдонаукой и неадекватными убеждениями, неадекватными убеждениями и психическими отклонениями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97...B8%D0%BF%D0%BF
В 1847 году, пытаясь понять причины послеродовой горячки (сепсиса) у многих рожениц — и, в частности, того факта, что смертность при родах в больнице (30—40 и даже 50 %) намного превосходила смертность при домашних родах, — Земмельвейс предположил, что инфекцию приносят из инфекционного и патологоанатомического отделений больницы. Врачи в то время много практиковали в прозекторской, и принимать роды часто приходили прямо после вскрытия, вытерев руки носовыми платками. Земмельвейс обязал персонал больницы перед манипуляциями с беременными и роженицами обеззараживать руки окунанием их в раствор хлорной извести. Благодаря этому смертность среди женщин и новорожденных упала более чем в 7 раз — с 18 до 2,5 %.

Однако гипотеза Земмельвейса не нашла скорого признания. Более того, продвижение его открытия встречало всяческие препятствия. Открытие Земмельвейса вызвало резкую волну критики как против его открытия, так и против него самого — коллеги поднимали Земмельвейса на смех и даже травили его. Директор клиники, доктор Клейн, запретил И. Ф. Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности после внедрения стерилизации рук и изгнал его с работы, несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Более того, Клейн заявил, что «посчитает такую публикацию доносом». Земмельвейс писал письма ведущим врачам, выступал на врачебных конференциях, на собственные средства организовывал обучение врачей своему методу, издал отдельный труд «Этиология, сущность и профилактика родильной горячки» (нем. Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxis des Kindbettfiebers) в 1861 г. Однако при жизни его метод так и не заслужил сколь-нибудь широкого признания, а по всему миру продолжалась гибель рожениц из-за сепсиса.

Идея Земмельвейса вызывала такое сильное неприятие, что врачебное сообщество не убедило даже самоубийство немецкого врача Густава Михаэлиса[en], который одним из первых применил на практике идеи Земмельвейса и добился снижения смертности среди своих пациенток, но покончил жизнь самоубийством из-за смерти близкого человека от родильной горячки и осознания собственной неспособности изменить общее мнение врачебного сообщества .

Имеются сведения, что его коллега по Пештскому университету и семейный врач Янош Баласса составил документ, согласно которому было рекомендовано направить Земмельвейса в психиатрическую лечебницу. 30 июля 1865 года Фердинанд Риттер фон Гебра обманом убедил его посетить сумасшедший дом в Дёблинге под Веной[5]. Когда Земмельвейс всё понял и попытался бежать, сотрудники лечебницы избили его, одели в смирительную рубашку и поместили в тёмную комнату. В качестве лечения ему прописали слабительное и обливания холодной водой. Через две недели он умер[6].
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 16:10   #6
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,093
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
"1. Истина существует, и задача науки - её поиск".
(с) Ал.Сергеев, "научный журналист", как от сам себя называет.
... А может, - просто "журналист"?...
.
Его тезис не поддерживаю, - ибо он, как минимум, неряшливо сформулирован.

Последний раз редактировалось Алер; 16.09.2019 в 17:19.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 16:43   #7
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
SerejaKu

Цитата:
Земмельвейс предположил, что инфекцию приносят из инфекционного и патологоанатомического отделений больницы
Да, это известный и очень наглядный исторический пример.

Есть ещё один "весёлый" пример. Эпидемия холеры в первой половине XIX века. Начался вал мнений, как нужно лечить людей (включая здравые с точки зрения нашего современного знания), но весь этот каскад домыслов объявили шарлатанством и лженаукой. Врачи, использовавшие "нетрадиционные методы" могли потерять репутацию и даже работу.

Лечение "по науке" (того времени) привело к 30-40% смертности в холерных больничных бараках при средней 20% смертности без лечения. На тот момент по-прежнему господствовала теория Гиппократа (на секундочку 5-4 век до НЭ) о "четырёх жидкостях (гуморах) в организме". Все болезни - от нарушения их баланса. А по поводу заразных болезней была "Миазмотическая теория": всему виной миазмы, обитающие в окружающей среде, "заразительные начала" в воздухе. Чума, малярия, лихорадки, холера - всё от миазмов в воздухе.

Чтобы бороться с "нечистотой" и затхлостью в бараках, людей переносили с одной подстилки на другую (которые не стирали). Что приводила к куда большему заражению и усугублению ситуации. При этом по теории о жидкостях истечению водного начала не нужно препятствовать: больным не давали пить (восполнять потерю жидкости), их помещали в жаркие помещения, чтобы они потели и ещё больше теряли влагу, прописывали рвотные препараты, проводили кровопускание.

В этот момент гомеопаты и гидротерапевты давали больным пить, проводили обливания, обворачивания в мокрые полотенца и т.д. Смертность у них была в 5-10 раз ниже, чем в больницах.

При этом такие результаты тогдашней медициной во внимание не брались и обозначались шарлатанством, когда здоровых людей выдавали за больных. Такая позиция сохранялась ещё полвека после двадцатилетней пандемии по всему миру вплоть до начала XX века.
https://www.youtube.com/watch?v=moAmVrENWPI

UPD: Но здесь нужно учитывать, что это скорее "эксцесс" на стадии, когда сегмент науки, отвечающий за это направление, был ещё очень слаб, и верифицированной информации было мало. Сейчас такое куда менее возможно, методы отработаны. Но это, например, не значит, что науку не заменит что-либо ещё, более прогрессивное, до чего мы ещё не додумались.

Алер

Цитата:
С его тезисом не соглашусь, ибо он, как минимум, неряшливо выражен.
Я не просто так вот это написал:

Цитата:
Ниже представляю краткие записи тезисов: хочу подчеркнуть, что я мог что-то понять не так, в них далеко не всё, немного я мог добавить от себя. Полные версии выступлений можно посмотреть по указанным ссылкам.
*Текст может быть немного путанным, это такие выписки. Его лучше растождествить с автором.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 16.09.2019 в 19:42.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 17:21   #8
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,093
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
if, лично к тебе нет никаких возражений.
.
И тема полезная.

Последний раз редактировалось Алер; 16.09.2019 в 18:02.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 17:47   #9
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,093
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Указанная комиссия по борьбе с лженаукой, - дело хорошее, - но к сожалению, она не имеет эффективных рычагов для влияния.
.. И силы неравные ; c противоположной стороны - лоббирование, деньги, "политика".
.
.
Что же касается названия темы (критика скептицизма), - то да, -- скептицизм, доведённый до крайности, превращается в свою противоположность.

Последний раз редактировалось Алер; 16.09.2019 в 18:23.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 18:28   #10
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,093
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if
... давно обсуждавшейся здесь темой про "религию наукизма".
Как бы её найти?... я бы почитал..... Что-то про технократов и культ рациональности ?
__________________
Счастье - это очень кратковременное ощущение и чаще всего основано оно на незнании или заблуждении.


Последний раз редактировалось Алер; 16.09.2019 в 18:42.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 19:46   #11
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Алер

Цитата:
Указанная комиссия по борьбе с лженаукой, - дело хорошее, - но к сожалению, она не имеет эффективных рычагов для влияния.
Не так давно эта комиссия гомеопатию не кисло так поднагнула. Первый шаг. Будет политическая воля у руководства страны, может и развиться тема. Самое главное - в случае обретения власти там должны сидеть реально очень толковые люди. Иначе это будет вредящая инквизиция.

Цитата:
Как бы её найти?... я бы почитал..... Что-то про технократов и культ рациональности ?
Ой, ну я пошарил поиск. Этим термином Сибирский тигр в своё время оперировал. Отдельной темы что-то не нашёл, встречается в фразах. Но темы какие-то очень слабенькие, не могу рекомендовать к прочтению.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 20:14   #12
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,794
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
по гомеопатии итоговый статус не очень понятен.

и, гомеопатия это частность, одна из.

есть более менее глубокий раскол модерна и традиции. в этом оппонировании дела идут с переменным успехом
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA на форуме   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 20:18   #13
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,794
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Мозайцы, не знаю все или нет но я так точно, не чужды хотя бы иногда мракобесию. ну там послушать Шереметьева про нечисть.
(а может и не его)

или еще чего. кому то гомеопатия ненаучно помогает....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA на форуме   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 20:43   #14
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
BOBA

Цитата:
ну там послушать Шереметьева про нечисть
А можно ссылку? Не встречал.

Цитата:
кому то гомеопатия ненаучно помогает....
Плацебо, улучшение, не связанное с лекарство (иллюзия того, что после - значит вследствие) и так далее. Ну тот же биолог Лисицын из видео выше про холеру как раз говорит, что зря вы так с гомеопатией, иногда это может приносить пользу. Но это спорно.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.09.2019, 21:20   #15
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,093
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
Цитата:
Не так давно эта комиссия гомеопатию не кисло так поднагнула.
разве?...

Вот раньше в нашем городе была всего одна гомеопатическая аптека, - а сейчас их стало уже больше десятка.
Интересы большого бизнеса перевешивают!
.

Последний раз редактировалось Алер; 16.09.2019 в 21:25.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 10:01   #16
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,220
Накилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Озвучу здесь кратко тезисы научного журналиста Александра Сергеева, входящего в комиссию РАН по борьбе с лженаукой. Если кого-то заинтересует, можно высказывать свои мнения по теме.

Сам персонаж - либерал, работал (или работает) на Радио Свобода и т.д. Но мысли у него интересные, хотя и не бесспорные. На публичных мероприятия часто выступает со "скептическим взглядом на скептицизм".

В целом его позиция перекликается с когда-то давно обсуждавшейся здесь темой про "религию наукизма".
Иф, этот Сергеев ну просто фантастический болтун и демагог. Неудивительно, что именно такое мнение, расплывчатое и невнятное, относительно научности, истины, логики, является основополагающим сейчас в официальном научном сообществе. И в частности в комиссии по борьбе с лженаукой. Существует немало мнений, что они сами там банда, точно так же как и церковь догматична, что основная их задача это поддержание существующей иерархии и борьба с инакомыслием.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 10:31   #17
Петр Тайгер
Ничего не понимаю.
 
Аватар для Петр Тайгер
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 1,739
Петр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душойПетр Тайгер мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
... комиссия по борьбе с лженаукой, - дело хорошее ...
На самом деле всё здесь настолько просто, насколько на данный момент времени только может быть. И потому, мне кажется, будет не лишним начать с очень простого вопроса: cовершенны ли современные научные методы и соответствующие им инструменты в качестве исследовательской базы изучения окружающего нас мира? И такой же простой ответ, - да, совершенны и продолжающие совершенствоваться. Но только те, которые задействованы (применяются) в отношении "изучаемого предмета" как научно установленного факта, а не факта в общепринято-обыденном смысле этого слова. Ибо научно установленный факт -
Цитата:
... это объективно существующее хронологически (время) и хорологически (место и время) определенное событие, явление и соответствующее действительности описание факта в некотором языке.
Далее, понятно, что можно еще долго в этом направлении рассуждать, - тем более, что материала на эту благодатную тему за все время своего существования кроманьоны накопили более, чем достаточно. Потому, пропуская всю эту заумность, можно, дополняя вышеприведенную цитату, сказать, что в в общем виде научный факт - это ...
Цитата:
реальность, представленная в знании познавательного интереса <кроманьона (современного человека)>, - реальность, зафиксированная систематическим наблюдением и экспериментом.
Ибо, если я, к примеру, подойду к ученому (неважно к какому), и сообщу ему факт увиденного мной во сне спрятанного клада, и скажу ему, что увиденное во сне подтвердилось в реале, - и я клад нашел, - угадайте с первого раза, - что он мне скажет? Или точнее, - куда он меня пошлет? Но это уже такое дело ... Главное, - даже если он мне и поверил бы, - что он сможет в этом случае, как ученый, предпринять? 8) Как объяснить, исследовать это дело? Кх-м ...

.
Петр Тайгер на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 11:15   #18
ВиШень
Странствующий самурай
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 12,091
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение

Плацебо, улучшение, не связанное с лекарство (иллюзия того, что после - значит вследствие) и так далее.
Вы все пляшете от того что гомеопатия это лекарство. Спляшите от того что это вариант психотерапии. И всё встанет на свои, приблизительно, места.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 11:47   #19
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Накилон

Цитата:
Иф, этот Сергеев ну просто фантастический болтун и демагог. Неудивительно, что именно такое мнение, расплывчатое и невнятное, относительно научности, истины, логики, является основополагающим сейчас в официальном научном сообществе. И в частности в комиссии по борьбе с лженаукой. Существует немало мнений, что они сами там банда, точно так же как и церковь догматична, что основная их задача это поддержание существующей иерархии и борьба с инакомыслием.
Я не могу сказать, что он мне как-то комплиментарен, скорее, наоборот. И критикуют его жёстко - достаточно комментарии под видео, на которые я дал ссылки, почитать.

Но при этом тему он поднимает очень занятную, при этом отмечая, что он всё равно и сциентист, и скептик, и атеист.

Слышал у некоторых футурологов и прогностиков такое выражение, как "прописать онтологию". То есть собрать воедино знания, общие факты и оценки событий прошлого и так далее - получится некая картина мира, которая будет влиять на вектор развития.

Как правильно пишут критики его, если некий эксперимент, давший некие результаты, проведён строго по методологии, он не перестаёт быть научным, даже если его не признали. Это правда. С одной стороны. С другой - этот концепт не прошёл "краш-тест" на возможные ошибки, случайные (или намеренные) искажения и так далее. И только с признанием некого результата открытия он начинает входить в общественную практику, широко применяться. А также как раз влияет на ту самую "картинку онтологии", исходя из которой люди мнят, что правильно/неправильно и реально/нереально, а это в свою очередь уже корректирует вектор их развития.

Проблема скептицизма в том, что иногда (в море различного мракобесия) попадаются и дельные вещи, которые попросту отбрасываются, если не вписываются в принятую "онтологию" и не пересекаются с опытом познающих субъектов. А это ограничитель.

Более того, (это Сергеев упоминал, или я где-то в другом месте слышал) было проведено исследование, которое установило, что значительная часть гениальных, прорывных открытий было сделано не поступательно и логически по принципу дополнительности, а когда "фигуры смахивались с шахматной доски", и проблема рассматривалась под новым углом.

По личному опыту наблюдения за людьми, способными к синтезу новых прорывных концептов, это своего рода образ мысли, генерирующее мышление, где на одну дельную мысль может приходиться куча вычурных "пустышек". Это мышление, кстати, может существовать и без глубоких знаний. Тогда, увы, такие люди зачастую начинают постоянно "изобретать велосипед" по новой, просто не имея информации, что это повтор уже найденного решения, или генерить "бред" - то, что заведомо не сработает, опять же из-за недостатка знаний (клинические отклонения здесь не рассматриваем).

И вот с одной стороны борьба против лженауки работает предохранителем от мракобесия и культурной деградации общества, с другой стороны может быть очень деструктивной, когда серьёзные кабинетные дяди с регалиями, которые "знают, что можно, а чего нельзя", давят реальных гениев и талантливых естествоиспытателей. Как кто-то верно заметил, просто талант - это тот, кто попадает в цель, в которую никто не попадает, а гений - это тот, кто попадает в цель, которую никто не видит.

Такие мысли. Палка о двух концах.

ВиШень

Цитата:
Вы все пляшете от того что гомеопатия это лекарство. Спляшите от того что это вариант психотерапии. И всё встанет на свои, приблизительно, места.
Проблема в том, что эта "психотерапия" позиционируется как лечащее вещество (оно может быть таким в случае плацебо, но далеко-далеко не всегда), это превратилось в индустрию, где варятся большие деньги, и некоторым силам выгодно педалировать этот сегмент в ущерб реальной медицине (затрат минимум, ответственности минимум, профит большой), а также люди часто не понимая сущности явления тратят средства и время при серьёзнейших болезнях, что нередко стоит им здоровья и даже жизни.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 18.09.2019 в 11:51.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 13:28   #20
ВиШень
Странствующий самурай
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 12,091
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение


Проблема в том, что эта "психотерапия" позиционируется как лечащее вещество
Ну да. Но это ж не проблема гомеопатии, это проблема человеческой глупости и жадности.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 14:36   #21
SerejaKu
Старожил
 
Аватар для SerejaKu
 
Регистрация: 15.02.2007
Адрес: Екатеринбург
Сообщений: 4,177
SerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мираSerejaKu мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Алер Посмотреть сообщение
Вот раньше в нашем городе была всего одна гомеопатическая аптека, - а сейчас их стало уже больше десятка.
Интересы большого бизнеса перевешивают!
Как свидетельствуют опросы медиков, „наиболее распространённой причиной для применения плацебо врачи называли желание избежать конфликта с пациентом“. То есть, в большинстве случаев плацебо применяется не как „ложь во спасение пациента“, а как „ложь во спасение времени врача от докучливых пациентов“.
https://news.rambler.ru/world/189036...mena-platsebo/
__________________
Пока живут растаманы из глубинки - Вавилону не устоять!
SerejaKu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 17:36   #22
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Цитата:
Сообщение от ВиШень Посмотреть сообщение
Ну да. Но это ж не проблема гомеопатии, это проблема человеческой глупости и жадности.
Ну так можно и сказать, что "Дом-2" - это не проблема ТВ и власти, проводящей определённую медийную политику, а глупости людей: типа не нравится - не смотри, пусть каждый сам выбирает.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 20:22   #23
Алер
Вне традиции
 
Аватар для Алер
 
Регистрация: 29.04.2011
Адрес: Смутное Время.
Сообщений: 10,093
Алер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мираАлер мозаика мира
if,
пошлость, вульгарность, китч в массовом искусстве и сфере развлечений - это непростой вопрос.
.. Поскольку в этой сфере нет моральной цензуры, то имеем жёлтые издания, низкопробные шоу, и т.д.
А иначе - потребуются худсоветы.
Цитата:
"Худсовет — вид органа культурной власти в СССР. Составлялись из членов союзов композиторов, писателей, кинематографистов, а также партийных и комсомольских функционеров.
Любая программа музыкальной группы, театральной труппы, новый фильм и другие произведения массового искусства должны были проходить утверждение худсоветом".
.
__________________
Счастье - это очень кратковременное ощущение и чаще всего основано оно на незнании или заблуждении.


Последний раз редактировалось Алер; 18.09.2019 в 20:29.
Алер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 22:54   #24
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,794
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
BOBA



А можно ссылку? Не встречал.



Плацебо, улучшение, не связанное с лекарство (иллюзия того, что после - значит вследствие) и так далее. Ну тот же биолог Лисицын из видео выше про холеру как раз говорит, что зря вы так с гомеопатией, иногда это может приносить пользу. Но это спорно.
да как, ты же сам заносил. магиюи все такое от него.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA на форуме   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 22:57   #25
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,794
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от ВиШень Посмотреть сообщение
Вы все пляшете от того что гомеопатия это лекарство. Спляшите от того что это вариант психотерапии. И всё встанет на свои, приблизительно, места.
мне кажется, что крупинки из разных бочек могут по разному на организм влиять
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA на форуме   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 00:24   #26
Накилон
Старожил
 
Аватар для Накилон
 
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 4,220
Накилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душойНакилон мастер, работающий с душой
Цитата:
Сообщение от if Посмотреть сообщение
Но при этом тему он поднимает очень занятную, при этом отмечая, что он всё равно и сциентист, и скептик, и атеист.
Ну а чем ему ещё заниматься? Болтать ниочём, и только (а, ну примеры из истории у него там в видео были, да. Но концовка вообще позор). Вопрос конкретно не обозначил, зато просто поговорил. Обычные дела.
Первая мысль, которая возникла - данный оратор призван озвучивать официальное мнение.

Цитата:
И вот с одной стороны борьба против лженауки работает предохранителем от мракобесия и культурной деградации общества, с другой стороны может быть очень деструктивной
Думается, там всё сейчас намного тоньше..

Но тем не менее, теология - это наука, и всё тут. И они там как-то с этим живут.
Накилон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 00:37   #27
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 21,102
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
мне кажется, что крупинки из разных бочек могут по разному на организм влиять
кстати про феншуй
а как относительно мекки должна быть ориентирована бочка?
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2019, 09:33   #28
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Накилон

Цитата:
Болтать ниочём
Я не согласен с тем, что он болтает ни о чём. На мой взгляд, он поднимает важные вопросы. В частности сейчас под знаменем борьбы с мракобесием проповедуется эдакий "гиперскептицизм", который в итоге выливается, особенно у увлекающейся молодёжи, в позицию "если это официально конвенционально не принято за научную истину - то это лженаука". Да, это ограждает от мракобесия, но также и убивает творческое естествоиспытательское мышление.

Другое дело, что говорит он не идеально, можно вычленить ряд дыр, да и тема очень скользкая в целом.

Цитата:
Но тем не менее, теология - это наука, и всё тут. И они там как-то с этим живут.
Они выступали и продолжают выступать резко против. Просто это не даёт эффекта. Церковь - тоже одна из ветвей власти, с большим влиянием и ресурсами. А там кучка учёных с неоднозначным статусом их этой общей деятельности с точки зрения государства.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2019, 10:25   #29
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,794
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Afa Посмотреть сообщение
кстати про феншуй
а как относительно мекки должна быть ориентирована бочка?
конкретно про Мекку не знаю. но некоторым упертым цигунистам не все равно, куда лицом стоять. (в некоторых практиках)
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2019, 10:27   #30
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 22,794
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
ИФ, А какие, лишние по мнению спикера направления рубят гиперскептики?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA на форуме   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2019, 14:37   #31
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 21,102
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
конкретно про Мекку не знаю. но некоторым упертым цигунистам не все равно, куда лицом стоять. (в некоторых практиках)
вов, всоё положение не пофиг - как раз не упёртые. а вот взаимное расположение не связанных меж собой и охрененно далёких объектов - эт уже не цигун а геомантия какая т
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2019, 19:52   #32
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
ИФ, А какие, лишние по мнению спикера направления рубят гиперскептики?
Там такого нет, и термина "гиперскептики" он не использует, это я развиваю тему.

Могу два примера привести:

1) В подходе ТРИЗ используется понятие "психологическая инерция" - стереотипы, привычные представления о чём-либо, личный опыт, говорящий, что правильно, а что нет, что может быть, а чего не может, культурные традиции и тому подобное.

Узкий специалист с многолетним стажем начинает пользоваться набором схем, причём которым его научили, а не он их создал и выстрадал. А человек со стороны зачастую может найти совершенно нестандартный подход - его не учили стандартным схемам, у него не замылен глаз. Разумеется, это не строго так, но случается нередко, если речь идёт именно о каком-то новаторстве. Позиция в том, что если делать всегда "как надо", то и получаться будет всегда обычный результат. Инновация, гениальность своего рода - это игра не правилам изначально.

2) Те же даосские сексуальные практики, например. Далеко не каждый сексолог - а это на секундочку их профессиональная область - слышал о них, а если и слышал, то придал значение: мол, эзотерика и шарлатанство. Ну а из того процента, которые в курсе, далеко не все умеют применять на себе на практике в жизни. Хотя, казалось бы, они специалисты в определённой области.

Если покопаться - можно много примеров привести. Но это всё лежит на границе "пустышек" и шарлатанства реального, это палка о двух концах. Поэтому нужен здравый скептицизм, но с оставленными резервными мощностями для восприятия экстраординарного для личности опыта и знаний.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.10.2019, 21:33   #33
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,950
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Не про скептицизм как таковой, но про случайности, влияющие на научную парадигму. Как иной раз бывает "на тоненького":

Например, одно из особенно красивых предсказаний общей теории относительности гласит, что массивные объекты искривляют траекторию световых лучей. Свет от звезд, расположенных за Солнцем, слегка отклоняется им, и в 1911 году Эйнштейн предсказал, на сколько именно, высказав следующее предложение:

"Поскольку во время полных солнечных затмений можно увидеть звезды, находящиеся на небе недалеко от Солнца, этот вывод из теории можно проверить наблюдениями. Было бы крайне желательно, если бы этим вопросом занялись астрономы".

Ближайшее полное солнечное затмение ожидалось лишь в августе 1914 года и должно было стать полным исключительно в России, в Крыму. К несчастью для немецкой экспедиции, отправленной наблюдать затмение, за несколько недель до него началась Первая мировая война, и русские солдаты арестовали ученых, конфисковав фотокамеры и оборудование. Мало того — в Крыму все равно было пасмурно, так что немцы даже с оборудованием едва ли сумели бы сделать достоверные наблюдения.

Экспедиции крупно не повезло, зато репутации Эйнштейна эти события пошли на пользу. Беда в том, что в своих вычислениях в 1911 году он пренебрег «пространственноподобной» составляющей и ошибся в два раза. Если бы наблюдения прошли успешно, теория относительности была бы дискредитирована и забыта, возможно, надолго. Как мы уже убедились, история полна примеров, когда научный прогресс подталкивали или тормозили случайные встречи, распространенные заблуждения или, как в данном случае, удачное сочетание войны и погоды.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
истина, наука, скептицизм

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:47.