Как родятся, живут и умирают боги и богини

[BOBA]

Если он одновременно содержит в себе прошлое настоящее и будущее - над временем, то нет целей, которые разворачиваются во времени.
Ну очевидно же...

[Петр Тайгер]

Сообщение от Tytgrom

... у эволюции не существует цели.

C недавних, в общем-то, каких-то пор, завелась у меня вредная привычка на подобные сентенции, - на сентенции, которые "цепляют", - странным образом реагировать, а именно, - тут же начинать "о чем-то таком размышлять". Хотя и не знаю, - можно ли то, что я делаю, этим-то словом и назвать. Но, тем не менее, вот, одно з таких размышлений на тему, на тему "Материалисты и идеалисты, - в чем отличие и почему вообще так сложилось, что есть те и другие?" - я на эту тему однажды с какого-то, не иначе, как с перепуга, но отчего-то начал размышлять. Несмотря на то, что, конечно, и соответствующие экзамены на этот счет в своем ВУЗ-е, как и все, сдавал, и все такое прочее. Но вот так. Сегодня вот так. И так, как эти размышления во многом, по-моему, сродственные теме "У эволюции не существует цели" и настоящей теме "О религии, Боге и ..", рискну, пожалуй, этими своими "размышлениями" с участниками настоящей беседы поделиться. Хорошо, конечно же, отдавая себе отчет в том, что на эту тему в разные времена и эпохи кто только уже не высказывался! И продолжает размышлять и высказываться. Целые, вон, институты на этот счет в каждых, даже считающихся нынче отсталыми, странах, существуют, научные и иные в них центры, светские в них и мистико-религиозные в них течения-учения и всяко-разное такое другое прочее у них подобное. Но ... как говорил Г.С. Сковорода, - раз " ... всяка іміет свой ум голова", то и, думается, каждому тоже позволительно на этот счет иметь какое-то свое мнение и возможность высказаться. Гм-м ... И в самом деле, - почему бы, и нет?
Потому, - вот:
... вполне, вроде бы, и естественно, и логично, что состояние после момента физического умирания кроманьонского индивидума (полного и безвозратного "выключения" осознающей себя в мире личности) можно сравнить с бесконечным сном без сновидений. Или с той фазой глубокого сна, в которую мы еженощно погружаемся, и при пребывании в которой мы как-бы и вовсе и не существуем (находимся, по меткому определению одного из известных философов, на "островках смерти"). Ну, и плюс, - что это то же состояние, в котором мы все пребывали до того момента, как впервые себя в этом мире осознавающе ощутили (или ощущающе осознали). И это сугубо добротная, хорошая и крепкая точка зрения, видение этого дела крепышами-материалистами. Т. есть, исходя с такой точки зрения, каким бы и кем бы при жизни кроманьон не был, - Аристотелем, Македонским, Филоном Александрийским, Атиллой, Наполеоном, Джеком Потрошителем, Чернышевским, Джавахарлалом Неру, Индирой Ганди, Гитлером, Рабиндранатом Тагором, А. Ейнштейном, Сталиным, Серафимом Саровским, Андрей Дмитриевичем Сахаровым или матерью Терезой, - все одно, - у всех у них сейчас только бесконечный сон без сновидений, - и ничего другого. Для других же, - и сейчас живущих, и в будущем будущих жить на нашей планете кроманьонов относительно упомянутых имен, - это, конечно, - как говорят, благодарная память о них , - ну, или, - или нечто, - как о том же Джеке Потрошителе, - другое. И это понятно, и это не требует никакого особенного напряжения ума, - чтоб-б данное представление об этом мире, о смысле бытия такого мира, и о смысле жизни каждого в таком мире появившегося и проведшего в нем всю свою сознательную жизнь индивидума-кроманьона было предельно ясным и понятным. Это предельно ясная, простая и легко воображаемая, как говорят, объективная картина нашего с вами мира, в котором мы себя сейчас осознанно ощущаем и кто как живем. Более того, можно сказать, - картина настолько уже нашим телом, кровью и мозгами впитавшаяся, - картина эта настолько уже нам привычная и знакомая, - что буквально является неотъемлемо-фундаментальной частью нашего с вами, - с большим привкусом атеистических воззрений, - существования.

Хуже, конечно, но в то же время (в чем и вопрос!), - и ярче, и многогранней вся эта картина начинает выглядеть, - когда ....
* * *
А вот о "когда ...", - о, черт, - извините, - набат! - об этом "когда .. ", позвольте, я чуть позже. Если,конечно, никого этим куском еще не утомил. Если утомил, - скажите!

[Self]

Прочитал статью про крекс -фекс- технологии, интересно... спасибо.

Немного про врачей из собственного опыта. Большинство тех, с кем я встречался по жизни были «плохими». Но не потому что были не профессиональны, некомпетентны или криворуки, не-е-е....а потому, что верили в то, что я болен. И это деструктивное внушение со стороны авторитетных людей и знающих людей о-о-чень мешало мне выздороветь)).
...........
Ещё в статье упоминается страх перед неопределенностью, неизвестностью и ощущение беспомощности ...что в этом лежит «корень магического мышления». Я бы назвал это мышление немного по другому...

Я думаю, что этот страх и ощущение неопределенности и беспомощности- некий универсальный базовый набор для человека, который делает нас стадными существами. И как бы стимулирует...мотивирует людей жить в стаде. Так выжить легче, чувствовать себя в безопасности, ощущать определенность какую-то и возможность «строить правильную жизнь» на общепринятых принципах .
Человеческие сообщества это не только сбившаяся в кучу стая тел,)) у нас ещё и мозги есть. Способность мыслить. Вопрос : как влияют эти наши корни на нашу способность мыслить??
Они делают из этой способности пародию, «подделку» разума словами Эриха Фромма.
Член сообщества мыслит в русле «консолидированного» мнения стада, его вожаков и общепринятых авторитетов.
С одной стороны человеческая способность мыслить, по своей природе независимая от стада , с другой - принцип верности стаду. С одной стороны стремление к свободе... с другой - потребность в обусловленности.
У меня вопрос - это мы про древних людей говорим?? Да, не-е...это наша сегодняшняя реальность.

Эрих Фромм

Психоанализ раскрыл двусмысленную природу нашего мыслительного процесса. В самом деле, сила рационализации, этой подделки разума, является одним из наиболее загадочных феноменов человеческого существования. Усилия человека, направленные на рационализацию, если бы мы не были столь привычны к ним, показались бы нам сходными с созданием параноидальной системы. Параноик может быть очень умным, он может превосходно пользоваться своим разумом во всех областях жизни за исключением той отдельной части, к которой относится его параноидальная система. Рационализирующий человек делает то же самое. Мы разговариваем с умным сталинистом, который демонстрирует замечательную способность использовать свой разум во многих областях мысли. Но когда мы начинаем обсуждать с ним сталинизм, мы внезапно наталкиваемся на закрытую систему мышления, единственная функция которой состоит в доказательстве того, что его приверженность сталинизму согласуется с разумом, а не противоречит ему. Он станет отрицать одни очевидные факты, искажать другие, и, соглашаясь с некоторыми фактами и утверждениями, свою позицию будет считать логичной и стройной. В то же самое время он может заявить, что фашистский культ вождя – одна из наиболее отвратительных черт авторитаризма, тогда как сталинистский культ вождя является чем-то со вершенно иным, что он – действительное выражение любви народа к Сталину. Когда вы скажете ему, что то же самое утверждали и нацисты, он лишь снисходительно улыбнется в ответ на ваше искаженное восприятие или же обвинит вас в том, что вы – лакей капитализма. Он приведет тысячу и одну причину, почему русский национализм – это не национализм, почему авторитаризм – это демократия, почему рабский труд предназначен для обучения и исправления асоциальных элементов. Аргументы, используемые для защиты или объяснения деяний инквизиции или для оправдания расовых и сексуальных предрассудков, являются примерами той же самой способности к рационализации.

До тех пор, пока мы пытаемся анализировать жизнь какого-то интересного для нас человеческого стада сообщества, к которому мы не принадлежим и при этом не в состоянии выбраться из своего собственного....вряд-ли получится что-то полезное.

[SerejaKu]

Сообщение от if

Мы нарочно привели эти несколько рассказов. Поставьте их рядом, сравните, выбирайте любой: они все одинаково являются, как говорит основоположник научного социализма Фридрих Энгельс, фантастическим отражением в головах людей окружающего их мира.

Всё таки не только окружающего мира, но ещё и мира внутреннего.

[Self]

Для объемности картинки выдержка из Ошо ( из поста Алисканы),... в его подходе второй ум коллективный ум это следующая стадия после ума ребенка:

Второй ум я называю коллективным умом. Теперь группа, семья, общество, нация становятся для вас более важны, чем вы сами. Ребенок очень и очень ориентирован на себя, он думает только о себе. Он не беспокоится о чем-либо еще, он абсолютно эгоистичен. Второй ум начинает думать о других, начинает жертвовать своими собственными интересами, становится более коллективным, становится более частью общества, клана, племени - начинает становиться цивилизованным. Цивилизованность означает стать частью общества, стать частью множества людей: стать ответственным, не жить эгоистически. Цивилизация означает жертвование себя во имя других.*

Тогда этот второй ум господствует. За исключением очень редких случаев, первый ум рано или поздно исчезает. В некоторых имбецилах, идиотах первый уровень никогда не исчезает, он остается господствующим. Они никогда не учатся, как быть социальными, они остаются примитивными. Иными словами, второй уровень включает обучение в школе, семейную тренировку, учителей, общество, опыт, наблюдение... И ребенок начинает учиться, что он не остров, а часть организма - общества, церкви, нации.*

Этот второй, коллективный ум имеет определенную идентичность. Первый ум не знает никакой идентичности. Если вы спросите ребенка: "Кто ты?", он не сможет ответить. Он не знает ответа - кто он. Но взрослый может сказать: "Да, я католик, я коммунист, я индус, я немец, я итальянец". Что он говорит? Он говорит: "Я принадлежу к этой группе, называемой индусы, или христиане, или мусульмане. Я принадлежу этой нации, и этой географии - Индия, Германия, Италия". Или: "Я принадлежу к этой идеологии - коммунизм, католицизм, фашизм". Он говорит: "Я есть то, к чему я принадлежу".*

Теперь у него есть идентичность. Он может сказать: "Я врач, или инженер, или бизнесмен" - тогда тоже он говорит: "Это то, что я делаю. Это моя функция в обществе". Когда вы спросите кого-то: "Кто ты?" - он отвечает, показывая вам, к чему он принадлежит, к кому он принадлежит, какова его функция в обществе. Это не связанно со знанием себя. Если это является знанием себя, тогда каждый знает, кто он есть. Но для утилитарных целей этого достаточно, и многие люди на этом останавливаются.*

Если вы остановитесь на этом, вы никогда не узнаете, кто вы есть. Тогда вы просто приняли фальшивую идентичность. Просто несколько ярлыков, и вы думаете: "Это есть я". Это не вы. Вы существуете на много более высоком уровне, или на большей глубине. Эти таблички, которые вы собрали о себе, хороши для функционирования в обществе, но они не говорят ничего о действительности. Внутренняя реальность остается незатронутой. Но это второй план, где почти все останавливаются. Общество не хочет, чтобы вы пошли дальше. Школа, колледж, университет - все их усилия в том, чтобы вы не остались инфантильны. Вам следует стать цивилизованными, и на этом их усилия заканчиваются. На этом работа общества закончена.*

Общество сделало вас членом массы, сделало вас своего рода рабом, посадило вас в определенную клетку, убрало все, что для вас опасно - хаос, свободу, безответственность, сделало вас обязанным, ответственным, дало вам ценности - что хорошо и что плохо, окольцевало вас, внесло вас в каталог. Теперь работа общества закончена. Теперь живите тихо, ходите в офис, приходите домой, заботьтесь о ваших детях, ваших учителях, и так далее и тому подобное - и однажды вы умрете: ваше существование будет закончено. Но это очень ложное завершение: рутинное существование.*

Безусловная любовь остается неведомой. Общество ценит вас, уважает вас, если вы следуете обществу. Если вы идете чуть-чуть в сторону, все уважение пропадает, и общество готово вас уничтожить. Еврейский Бог говорит: "Я очень ревнивый Бог. Если вы пойдете против меня, я уничтожу вас!" - и это то, что говорит государство, правительство, священники, говорит народ. Они очень ревнивы. Они очень требовательны.*

Возвращаясь к названию темы: как родятся и умирают боги и богини. Можно было бы сказать, что умирают они при переходе человека на третью стадию....стадию индивидуальности. Тогда скрепы отваливаются, теряют смысл... и боги умирают...

[Aliskana]

Я воспринимаю разные священные тексты как метафоры. Одни ложатся на душу, другие пока непонятны или просто оставляют равнодушной. Воспринимать их буквально, ИМХО, не слишком разумно - с любым знаком: плюс или минус.

[Self]

Сообщение от SerejaKu

Всё таки не только окружающего мира, но ещё и мира внутреннего.

Сообщение от Aliskana

Я воспринимаю разные священные тексты как метафоры. Одни ложатся на душу, другие пока непонятны или просто оставляют равнодушной. Воспринимать их буквально, ИМХО, не слишком разумно - с любым знаком: плюс или минус.

Согласен.
Я довольно давно занимаюсь самонаблюдением. Из этих наблюдений, осознаваний к настоящему моменту сложилась довольно интересная картинка по работе механизма, создающего определенность и как бы «объективную» окружающую реальность.
Мозги постоянно заняты фиксацией и поддержанием и образа Себя и того, что происходит снаружи. Да и находясь в семье и обществе, где тебя видят, узнают, называют по имени, имеют определенные с тобой отношения - люди тоже сами как бы опираются на образ тебя и одновременно внушают тебе, что это и есть ты)). Идет непрерывный процесс укрепления и поддержания «таковости» . Социум и его составляющие частички все время поддерживают собственные идентичности с одной стороны.... с другой, опираются на другие идентичности. Кроме того, все пользуются языком, грубым средством коммуникации для нашего грубого мира личностей- таковостей)). С возрастом затвердевание усиливается ... фиксируются привычки, навыки, взгляды, характер, оценки и реакции. Ну и о каком избавлении от эго можно вести речь??
Вот эта потребность в безопасности, определенности и создании твердых опор ведет к фиксации и отождествлению, а на движении и эволюции можно поставить крест)).
В древних школах где хранились и передавались знания о человеке, это хорошо знали и делили людей по уровню познавательных способностей. Например, в суфийских школах.. у Аль Газали описан такой подход. Там людей делили грубо на две части - «широкая публика».. «масса» и «избранные».
Первая категория- это люди, которые слепо следуют религиозной традиции. С механическим подходом, поиском внешних опор. Люди с потребностью в догмах и определенных установках. Так вот.... существовали предписания... перед такими людьми запрещалось давать символико-аллегорическое толкование священным текстам. Наверное, потому , что особенность их восприятия не может существовать в такой ...ммм...зыбкой и неопределенной среде с целым объемом смыслов...выходящими за пределы слов. Мозг механически начнет все упрощать, выхолаживать, адаптировать под свой уровень, убирать из объема «лишние» координаты и глубину.... И называть это »пониманием », канеш..)).
Эти тексты предназначены для движения, трансформации ...но механический подход меняет их воздействие на противоположное ---они работают для отождествления и фиксации. Тем более название такое внушающе - трепетное .. СВЯЩЕННЫЕ...просто бери и слепо верь))
Для механического восприятия - механическая религия. Фиксированные догмы, правила поведения...тут уже нет цели развития индивидуумов. Тут другая цель - просто передать, перенести набор догм от одного поколения к другому. Причем чем тверже и фиксированнее установки, тем меньше искажений при передаче. Кроме того... единообразные установки делают массу сплоченнее, а значит сильнее...больше возможности выжить во враждебной среде. Вокруг, ведь, другие сообщества со своими установками и собственной "единственно верной" религией)).

[Aliskana]

Сообщение от Self

Кроме того, все пользуются языком, грубым средством коммуникации для нашего грубого мира личностей- таковостей)).

Язык поэзии, сказок и притч - не грубый.

Поэты и мудрецы превращают свинец грубого языка в золото тонкого и благородного. Некоторые хорошие ученые - тоже. Например, "Пооядок из хаоса" Пригожина я читала как поэму.

[Self]

А я, когда был технарем, получал удовольствие от точности и определенности инструкций и правил...поэзия и сказки скорей раздражали. Только когда стал художником... свинец в голове стал...потихоньку плавиться...Но до сих пор.. посмотрю на свои картинки.. и ума в них, на мой взгляд, гораздо больше чем чувства((. Может оттого, что сделаны целью продажи??

[if]

SerejaKu

Всё таки не только окружающего мира, но ещё и мира внутреннего.

Поскольку в этой главе речь шла о древних верованиях, то можно сказать, что в первобытном синкретизме грань между первым и вторым была очень тонка.

Плюс, основываясь на современных естественнонаучных представлениях, можно с большой долей уверенности говорить, что внутренний мир тоже есть продукт восприятия окружающей действительности и взаимодействия с ней.

Aliskana

Я воспринимаю разные священные тексты как метафоры. Одни ложатся на душу, другие пока непонятны или просто оставляют равнодушной. Воспринимать их буквально, ИМХО, не слишком разумно - с любым знаком: плюс или минус.

Знаешь сколько желающих найдётся в праведном гневе отправить тебя на костёр за эту ересь (с их точки зрения)? ))