Оранжевая зараза расползается по свету...

[Иеро]

И заражает тех, кто выпустил этого джина из бутылки. Оно, конечно, можно сказать, что всё это мелочи и к реальности отношения практически не имеет, но..., это именно тенденции. Маленькие, не до конца оформившиеся, но всё же. Если появится возможность, в виде экономического или социального кризиса, то эти тенденции могут сыграть значимую роль.

Вот так и хочется сказать: "не рой другому яму, если сам в ней не готов почувствовать себя комфортно".


Цитата из новостей:
__________________________________________________ ______


Штат Вермонт намерен убрать свою звезду с флага США
Идея отделиться от США неожиданно нашла благодатную почву в американском штате Вермонт. Там набирает силу новое политическое движение, цель которого — отделение штата от США во имя сохранения идеалов демократии и республики. Ядром движения является инициативная группа, состоящая, главным образом, из представителей творческой интеллигенции. Ее программа изложена в политическом 112-страничном документе под названием «Манифест Зеленой горы», носящим емкий подзаголовок «Почему и как крохотный Вермонт может помочь спасти Америку, отделившись от Союза».

Движение оформилось еще в 2005 году, когда сторонники этой идеи провели свой съезд, на который собралось 300 человек. В настоящее время идет подготовка ко второму съезду. В марте будущего года, согласно данным Associated Press, «вермонтские сепаратисты» собираются вынести вопрос об отделении на референдум, а затем твердо намерены добиться, чтобы соответствующий законопроект был внесен в законодательное собрание штата. Если он будет принят, то Вермонт провозгласит свою независимость.
Проведенный в этом году Университетом Вермонта опрос общественного мнения показал, что примерно 13% жителей штата поддерживают идею отделения. В прошлом году число сторонников независимости составляло лишь 8%.
Вермонт — не единственный штат США, где существуют сепаратистские движения. Они действуют на Гавайях, Аляске, в Нью-Гэмпшире, Южной Каролине и Техасе, уточняет ИТАР-ТАСС.
Нынешний звездно-полосатый флаг был утвержден 4 июля 1960 года, когда в связи с присоединением Гавайев на нем появилась 50-я звезда. 50 звезд в кантоне символизируют 50 штатов.

[Старик]

Скоро, наверное, можно будет проверить прогноз расчленения США и сравнить с ранее опубликованной картой расчленения США.

[Экзисто]

Сообщение от Старик

Скоро, наверное, можно будет проверить прогноз расчленения США и сравнить с ранее опубликованной картой расчленения США.

А какой у тебя имеется прогноз расчленения России?

В принципе я считаю, что в современных условиях отсоединение территорий отрицательным явлением, а присоединение - положительным.
При такой оценке, самоопределение Косово или штата Вермонт - это плохо, а присоединение Юж Осетии, Абхазии, Белоруссии или Киргизии к России, или Мексики к США, или интеграция Европы - это хорошо для всеобщей стабильности.

[Иеро]

Старик

Скоро, наверное

Ну..., я думаю, что не так уж и скоро, ты же в курсе, что в самой свободной стране мира сейчас ждёт борцов за свободу в самой свободной стране мира, а не за её пределами?


Экзисто
Специально для тебя (вдруг и правда научишся анализировать макрособытия), ну так вот, все интеграционные и дезинтеграционные события всегда стоит рассматривать с точки зрения эффективности локальной и глобальной системы разделения труда, а так же путей перераспределения ресурсов. Всё остальное, типа "свободы попугаев" и прочей политики на продажу массам - вторично.

[Экзисто]

Сообщение от Иеро

Специально для тебя (вдруг и правда научишся анализировать макрособытия), ну так вот, все интеграционные и дезинтеграционные события всегда стоит рассматривать с точки зрения эффективности локальной и глобальной системы разделения труда, а так же путей перераспределения ресурсов. Всё остальное, типа "свободы попугаев" и прочей политики на продажу массам - вторично.

Это твой штамп и стереотип о разделении труда - называется догматический или узкоматериалистический подход, когда все выводится из одного и тоже. Мир намного сложнее, чем ты представляешь или способен охватить. В твоих теориях отсутствует человек.

Никакие экономические выгоды и разделение труда не заставляют восточную Европу бежать сломя голову от России. Просто народы этих стран не любят Россию. Потому что в России много еще таких, как ты - поклонников и оправдателей самого кровавого в истории режима.

И каким, чёрт, законом разделения труда диктовалась наеобходимость покупать сахар на Кубе, и не выгоднее ли Венесуэлле торговать с Америкой вместо того, чтобы искать по всему миру идеологических союзников?

[Иеро]

Экзисто, мдя..., историческая биомасса хочет верить, что она - человеки... Но сколь угодно мого миллионов лемингов могут ошибаться сколь угодно раз, пока есть хоть один живой леминг.

ЗЫ... Если реально разберёшься в том, что я тебе посоветовал, будешь знать причины того, что реально происходит и будешь весьма точно предсказывать то, что будет происходить. В процессах масс нет человеков, есть системные процессы, которыми, кстати, можно управлять, если знаешь как.

[SiberianTiger]

Идеальным событием для России было бы присоединение к ней на правах автономных республик двух определенных территорий - Грузии и Казахстана. Это существенно снизило бы напряженность в СНГ.


А Вермонт - Вермонт не отделится. Все этисепаратисты - движения нишевые.

Наибольшей вероятностью отделения в Северной Америке обладает Квебек (французская Канада), - но и они, если я правильно помню, на референдуме обломились.

А в Штатах, насколько я помню, отдельные штаты не обладают законным правом выхода из союза (а именно союзом штатов структурно являются США). Исключение - лишь Техас, который, насколько я помню (а помню весьма смутно ), имеет право разделиться на несколько частей.

[Che]

Вермонт - один из 5-ти штатов, который ранее в своей истории был независимым государством. И вообще он славится своей самобытности по части политических и других взглядов. Например, там однополые союзы по статусу приравнены к разнополым бракам. Разговор идет не только об отделении от США, сколько о присоединении к Канаде.

А вот еще прикол. Один из городов Вермонта - Килингтон - собирался отделиться от Вермонта, и присоединиться к соседнему Нью Хэмпшеру. А все потому, что Верховный суд штата принял новый закон о финансировании образования, и этот закон оказался жутко невыгодным для города. В результате было проведено голосование об отделении города от штата. (Причем, сам город лежит в 30-ти милях от границы. ) Кончилось правда тем, что был принят другой закон о финансировании образования. А может еще не кончилось (это было в 2004 году)...

[Экзисто]

Сообщение от Иеро

Если реально разберёшься в том, что я тебе посоветовал, будешь знать причины того, что реально происходит и будешь весьма точно предсказывать то, что будет происходить. В процессах масс нет человеков, есть системные процессы, которыми, кстати, можно управлять, если знаешь как.

Я подумаю, я не зашорен, и открыт для новых взглядов, если мне приведут веские аргументы.
А ты подумай, почему Украина рвется прочь от России в Европу, если принцип разделения труда определил её объективно быть с Россией.

СибТигр

Идеальным событием для России было бы присоединение к ней на правах автономных республик двух определенных территорий - Грузии и Казахстана. Это существенно снизило бы напряженность в СНГ.

Грузия обладает таким центробежным потенциалом, что говорить об этом смешно.
А Казахстан жизненно необходим России. Впрочем как и Украина, но действуют тут иные тенденци, чем оптимальное разделение труда.

[Иеро]

Экзисто

А ты подумай, почему Украина рвется

Ты уверен, что рвётся именно Украина? Вся целиком... Всерьёз...
и потом полумай, кому ЛИЧНО это выгодно.

[Старик]

Сообщение от Экзисто

Никакие экономические выгоды и разделение труда не заставляют восточную Европу бежать сломя голову от России. Просто народы этих стран не любят Россию. Потому что в России много еще таких, как ты - поклонников и оправдателей самого кровавого в истории режима.

В глобальной политике нет такой буквы - "любить", а также её производных.

Отсутствует. Напрочь. Не было. Нет. И не будет.

А по поводу последней фразы про "оправдателей самого кровавого в истории режима" - я что-то не заметил Иеро в оправдателях и защитниках нынешнего режима, которому более двадцати лет - вроде бы даже наоборот, он ярый противник нынешнего кровавого в истории России режима... или мне показалось?

И каким, чёрт, законом разделения труда диктовалась наеобходимость покупать сахар на Кубе

Элементарными.

Из расчёта себестоимости и затрат доставки.

Сколько себестоимость сахара в России и сколько на Кубе с учётом доставки?

Где что проще и дешевле производить?

Иногда и просто по оплате той или иной помощи - элементарный бартерный обмен, или элементарная экономическая схема помощи, когда за простую вещь платят специально очень дорого...

Это если идеологию не трогать, а смотреть только на экономический фактор...

и не выгоднее ли Венесуэлле торговать с Америкой вместо того, чтобы искать по всему миру идеологических союзников?

Давай-ка определимся и не будем путаться и различим в одной куче идеологический приоритет и экономический приоритет - идеологический приоритет объемлет экономический и является более весомым, по сравнению с экономическим приоритетом.

Идеологический приоритет диктует "правила игры" для экономического приоритета - это куда возжи натянешь, туда кобыла и поплетётся...

[Che]

Иеро, а кому лично выгодно поднять тему об отделении?

[SiberianTiger]

Сообщение от Экзисто

А ты подумай, почему Украина рвется прочь от России в Европу, если принцип разделения труда определил её объективно быть с Россией.

А кто говорит, что принцип разделения труда определил ее объективно быть с Россией?

Украина - это ИМХО Тайвань или Южная Корея начала девяностых (минус качество производства).
То есть, достаточно высокий уровень рабочей силы в сочетании с отсутствием собственных ресурсов.

Присоединение к Европе (не обязательно в политической области - достаточно экономической) может означать перехват ею инициативы у Польши, Вечгрии и Чехии, которые сейчас буквально расцветают за счет туризма и переноса производства из более богатых, и, следовательно, более дорогих Германии и Франции. Причем перенос может быть и в форме создания новых подразделений старых европейских компаний на базе купленных за бесценок местных концернов (примеры - "Шкода" и "Тунгсрам").

При этом союз с Россией тоже позитивен, но он ИМХО будет работать в другой плоскости. Разница в себестоимости труда тут ИМХО недостаточна для переноса производства. Однако Россия - это возможность сохранения украинцами потока дешевых ресурсов. Это и туризм (из Европы такого количества туристов ИМХО не будет, поскольку грязь и недостаточный уровень сервиса), основанный на "общем" русском языке, который западенцы не смогли загубить несмотря на все свои усилия.

Это и производственные связи, сохранившиеся с советских времен (например, производство самолетов). Поскольку европейцы могут разместить на Украине некоторые производства, но это будут скорее "колониальные" производства некоторых элементов, а не полный технологический цикл, возможный при кооперации с Россией.

Грузия обладает таким центробежным потенциалом, что говорить об этом смешно.

Грузия также обладает совершенно дохлой экономикой, которая ИМХО совершенно нежизнеспособна. Единственное, что у них есть - это более менее стратегическое положение на Южном Кавказе (ов противном случае пророссийская Армения оказывается отрезанной от России, резко удорожая содержание там российских военных).

А Казахстан жизненно необходим России. Впрочем как и Украина, но действуют тут иные тенденци, чем оптимальное разделение труда.

Украина - как раз нет.
А вот КАзахстан - он является слишком лакомым кусочком для малочисленной, дикой и отсталой культуры, каковой он являлся бы без принадлежности к русскоязычной цивилизации. Без протектората России его мигом в той или иной форме захватили бы китайцы (что в принципе еще может произойти).

Там нужны высокие технологии для оптимальной добычи ресурсов и для сохранения экологии (например, казахи сумели частично восстановить свою часть Аральского моря).

[Экзисто]

Сообщение от Старик

В глобальной политике нет такой буквы - "любить", а также её производных.

Есть в локальной политике, а интеграл от локальных приближается к глобальной политике. Большинство россиян именно любят (в данном случае любить значит симпатизировать) Путина, а всеобщая симпатия или положительное общественное мнение вообще является довольно мощным оружием в руках политика.
Впрочем, есть такое и в глобальной политике. Известно, что большинство россиян не любят Америку и ненавидят Эстонию, а раскрученная любовь-ненависть развязывает руки политикам принимающим глобальные решения.

Сообщение от Старик

Это если идеологию не трогать, а смотреть только на экономический фактор...
Давай-ка определимся и не будем путаться и различим в одной куче идеологический приоритет и экономический приоритет - идеологический приоритет объемлет экономический и является более весомым, по сравнению с экономическим приоритетом.
Идеологический приоритет диктует "правила игры" для экономического приоритета - это куда возжи натянешь, туда кобыла и поплетётся...

Я же и говорю об этом.
Здесь ты споришь не со мной, а с Иеро, который отбрасывается идеологический компонент в процессах интеграции-дезинтеграции.

[Старик]

Сообщение от Экзисто

Есть в локальной политике, а интеграл от локальных приближается к глобальной политике.

И такой буквы нет на этом игровом поле - есть внутренняя политика, внешняя политика и глобальная политика.

И процесс управления в данное историческое время идёт не с уровня внутренней политики к глобальной политике, а с точностью до наоборот - с уровня глобальной политики к внутренней политике.

Большинство россиян именно любят (в данном случае любить значит симпатизировать) Путина, а всеобщая симпатия или положительное общественное мнение вообще является довольно мощным оружием в руках политика.
Впрочем, есть такое и в глобальной политике. Известно, что большинство россиян не любят Америку и ненавидят Эстонию, а раскрученная любовь-ненависть развязывает руки политикам принимающим глобальные решения.

"Любовь-ненависть" к глобальной политике имеет нулевое отношение - это имеет отношение к PR-трёпу и имиджевому "мордоделанию", когда людям показывают фото на плакате и красивую картинку по TV "элиты-управленцев", которые начинают кривляться, как клоуны, и совсем не обращают внимание людей на политические программы и средства выполнения в управлении обществом и государством во внутренней, внешней и глобальной политике.

"Любить", "симпатично", "выразительно", "эффектно", "красиво", "стильно" и прочая дребедень - это "слэнг" PR-дибилизации населения и низведение людей до уровня зрителей в цирке, где кривляются клоуны и лучший из них смог эффектно и стильно, выразительно сказать красивые нужные слова, которые зритель хотел услышать - того зритель и полюбил...

Это глобальная политика? - это один из механизмов ведения информационной (Холодной) войны и ничего более - к глобальной политике это имеет отношение как частность - это один из приоритетов обобщённых средств управления.

И потом, не каждый "политик" не всякой страны может принять управленческое решение в глобальной политике. Узок круг таких "избранных".

Я же и говорю об этом.
Здесь ты споришь не со мной, а с Иеро, который отбрасывается идеологический компонент в процессах интеграции-дезинтеграции.

Тогда можно уйти на концептуальный уровень и смело сказать, что же вы, ребята, наивысший приоритет не учитываете?

Одно и то же явление описано с разных уровней приоритетов управления - вот и следует договориться, от какой печки плясать...

[Fil]

Иеро

мдя..., историческая биомасса хочет верить, что она - человеки... Но сколь угодно мого миллионов лемингов могут ошибаться сколь угодно раз, пока есть хоть один живой леминг.

"Историческая биомасса" верит что она СВЕРХчеловеки, и знает единственно правильный путь, и в этот момент превращается в леммингов, устилая этот путь своими телами, превращаясь в историю. Закономерный итог единства, в котором говорят - сила. А в живых остаются те "лемминги", кто "не понял" единственно верного и самого правильного, кто двигался в разные стороны и не впопад. Странно, да?
Но я не об этом. Мне многое понятно. Но вот полностью не понятно какое отношение имеют

…сепаратистские движения. Они действуют на Гавайях, Аляске, в Нью-Гэмпшире, Южной Каролине и Техасе, уточняет ИТАР-ТАСС.

к "оранжевости" и "заразе"? Это Россия "оранжевая", раз вышла из СССР и празднует свой День Независимости? Может возникновение в Европе множества новых государств в начале прошлого века, и послевоенное разрушение колониальной системы, - результат некой "заразы"? Или, на худой конец, сепаратистское движение в восточных, харьковско-донецих областях Украины, оформившееся в попытку создания – ПиСУАР(а) («пивденно-схидная» украинская автономная республика). Так промашка. Последние уж точно ярко-голубые, голубее не бывает! Куда их девать?
И я бы рад согласиться хоть в чем-то с тобой Иеро, и поучаствовать в дискуссии, но где предмет её? Как очень часто случается, точность определения терминов и постановки проблемы обратна на 180º, строго противоположна её сущности. Один из главных лозунгов (и действий) "оранжевых", по крайней мере в Украине, "Схiд i захiд разом!" (Восток и Запад вместе!). И это не спрятать.
Если бы в Вермонте вдруг жители озаботились фальсификацией их волеизъявления, в ответ на эти самые фальсификации, то, да, это "оранжевая зараза". И если бы начали скандировать: Коррумпированным чиновникам тюрьмы! Тоже за неё бы сошло, но то и другое было бы смешно. Вопросы достоверности подсчета голосов на выборах, и "посадки" коррупционеров давно решены в США. Вернее существует четкий механизм позволяющий постоянно решать и предотвращать попытки фальсификаций, и коррупции. Более того, США на сегодняшний день – единственная страна где реально украинский коррупционер-чиновник сидит в тюрьме. (к сожалению в России наши коррупционеры массово находят надёжное убежище ) В том же Вермонте так называемая "оранжевость" съедена, переварена и воплощена в образе жизни столетия назад, а у нас всё ещё только начинается.
А теперь психологический анализ иррационального названия темы.
Украина после выборов президента впервые открыто продекларировала уже давно существовавший процесс и цель, - интеграцию(!) (а никакое не отделение) в ЕЭС. Так скажите, причем отделение Вермонта, если речь о интеграции?
А вот причем, практически всеми участниками форума на подсознательном уровне, как данное и само собой разумеющееся, самостоятельность принятия решения Киевом в отношениях с соседями воспринимается как ВЫХОД из России(!). А интеграция в ЕЭС, по аналогии, сродни -
Che

Разговор идет не только об отделении от США, сколько о присоединении к Канаде.

В таком случае всё становится на свои места! Но сюжет лихо закручен.

[Иеро]

Fil

Оранжевость - это специально разработанная политическая технология, применённая спецслужбами США для разрушения государственной состоятельности и свержения неугодных правительств в других странах. По сути - это целенаправленная подрывная деятельность против конкретных государств, кто не может противостоять скрытому влиянию Демократической Империи.

Оранжевость так же на нижнем уровне - это сепаратизм в стадии совершения государственного переворота. Типа не понравились результаты выборов - давай перевыбирать тех кого надо.

Ну а история создания самой Украины как государства - это вообще такой конкретный качественный показатель, как из сепаратизма можно делать историю. Если тебе интересно реальное представление о сути вопроса, то смотри здесь.

[Fil]

Иеро

Оранжевость - это специально разработанная политическая технология, применённая спецслужбами США для разрушения государственной состоятельности и свержения неугодных правительств в других странах.

Ещё раз говорю, "сепаратизм" относится к Украине ровно так же как и к России, в этом плане мы равны, но не равны в плане "оранжевости", если условно допустить существование таковой.
Иеро, твою версию можно было бы обсуждать, если бы ты сказал о более близком, о чем больше в курсе, к примеру: "И создание России, - яркий, оранжевый пример сотрудничества спецслужб США и высшего руководства моей страны. А теперь мы, россияне, устроили тайный заговор, и ответили США той же монетой. Теперь наши "агенты влияния", по нашим инструкциям (или адаптированным американским же), оранжево разваливают США. Пока скромно начали с Вермонта, а потом "бело-голубо-полосатым" американцам мало не покажется. И вот сайт, подтверждающий мои слова..."
Но ведь нет, речь о моей стране, за которую я больше знаю. Конкретно она, - получила независимость из рук местной компартии, которая после провала московского путча опасалась "демократического" Ельцина. Как в последствии оказалось, напрасно.
Так причем здесь США, или любая другая страна, к нашей компартии и её номенклатуре? Просто местная делёжка кормушек, за которую номенклатурщики глотку перегрызут любому. И когда делили, чхали на весь мир, а не только на США.
Кроме того, в 1991 году, перед историческим референдумом, на котором свыше 90% населения проголосовало за независимость, в обществе ходило две различные информации. Первая гласила, что Украина дотируется СССР из бюджета примерно на 5млрд.руб. ежегодно, и живёт не по средствам. Согласно второй, - Москва нас только ругает, а сало украинское ест.
Как ты думаешь, конкретно какая информация убедила меня голосовать за независимость?
Правильно, Первая! Такое недопустимо и стыдно когда Украина в составе СССР была несостоятельно как государство, как народ и территория, и жило за счет простых россиян, и если хочешь, москвичей. Оно вам надо? А нам точно не надо жить на подачки. И заставить народ научиться работать и жить по средствам возможно было исключительно одним способом, - получив независимость.

Оранжевость так же на нижнем уровне - это сепаратизм в стадии совершения государственного переворота. Типа не понравились результаты выборов - давай перевыбирать тех кого надо.

Шутишь. Так у тебя "оранжевый" Кучма с Януковичем?
Любые выборы, это именно выборы ИНОГО, и если хочешь, - узаконенный государственный переворот. Нет возможности "переворота", нет и выборов, и как на полном серьезе сказал Грызлов: Парламент – это не место для дискуссий. Надеюсь он не понял что выдал всех.
Видишь ли, существует парадокс. С одной стороны в странах с тоталитарным (диктаторским, тиранским) стилем правления у власти всегда колоссальный рейтинг, более того, любовь населения. Но с другой стороны, именно в этих странах власть боится довериться своему народу, боится выборов. В выборах-то есть элемент выбора, и возможность принятия альтернативы. Но тоталитарная власть БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНА, она никогда НЕ ДЕЛАЕТ ВЫБОРА. Она единственный нужный результат, в том случае когда вынуждена имитировать демократию, назначает по "сталински": "Не важно кто голосует, важно кто считает!". Конечно Украина не являлась в 2004 году 100% тоталитарной страной, но со стороны тогдашнего президента Кучмы попытка назначить преемника была. И дело не только в фальсификации непосредственных результатов волеизъявления, но и в фальсификации информации в СМИ, которая конечно влияет на наш народ и доходит до вас.
Перевыбрать наследника, "кого надо", не удалось в общем то, случайно.
(по большому счету только благодаря журналисту Бойко, которого Янукович, будучи губернатором, посадил в тюрьму. И там, в камере, он узнал от уголовников, что Янукович их человек, которым они гордятся как своим представителем у власти.)
И "не понравившиеся" результаты Победы Ющенко в первом туре не объявляли двенадцать дней(!), ровно столько, пока это объявление уже стало неактуальным. Второй тур так нагло фальсифицировали, протаскивая нужного кандидата, что нанесли оскорбление чести человеческой. Отсюда и Майдан. Кстати, об этом и Экзисто писал, почему люди вышли на улицы. А переголосование 2го тура показал истину, хоть всё ещё не всю, но 8% перевес и 11% разницу. "Кого надо" протаскивали нынешние красно-голубые, но не всегда планы реализуются (иначе плановая экономика СССР не развалилась бы).
Для очевидцев, или участников событий это очевидно, но фальсифицировавшая сторона продолжает фальсифицировать и лгать до последнего, как единственный способ своего существования. Да и многие, Иеро, верят, поскольку ложь на первый взгляд выглядит правдоподобнее правды, как помада ярче естественного цвета лица.
Историю Украины я как раз недавно подробно прочитал, и специально не Грушевского, от которого сознательных русских националистов типАет, а самого что ни на есть историка ИВАНОВА, дабы не было лишних вопросов. Историк, он и есть историк, даже если и пишет с другой стороны, но не обходит и не замалчивает, по крайней мере, самые основные факты. А то что тебе предлагают на том сайте, - набор оскорблений, подтасовок и клеветы. И я обо всём этом в курсе, поскольку они в различных сочетаниях в последнее время начали циркулировать в обществе. Хотя и живу в Украине, но аналогичной клеветы и оскорблений в адрес русского народа (хотя поверь, они тоже есть в не меньшем качестве), встречаю в сто крат реже. И рад этому.
То что ты принял за "реальное представление", на самом деле дозированная ложь автора-"реалиста", который собственно и не скрывает своего лживого представления, своего цинизма:

Политика без использования лжи столь же немыслима, как сложная хирургическая операция без наркоза. В данном случае политический талант государственного деятеля проявляет себя в способности адекватно соизмерять правду и ложь на пути к достижению поставленных целей. Как бы резко не звучало это для уха принципиального моралиста, но в политике ложь это – абсолютная неизбежность, однако… не абсолютное зло…

И так далее, в том же духе …
Надеюсь по "цинизму" не будет возражений? А что до истории Украины и её названия, из которой "реалист" вычеркнул Украину, то историк Иванов по этому мучительному вопросу специально пишет:

Терминологическое замечание. На протяжении многих страниц автор
употребляет названия Украина и Малороссия, не давая преимущества ни тому, ни
другому. Так было и в те (времена Богдана Хмельницкого, В.М.) далекие годы.

По моему достаточно, вопрос исчерпан, да и сам факт, как бы ни писали историю Украины, это история Украины. Так получилось, Малороссия исторически не сложилась и не прижилась, а оформилась Украина. Как совсем незадолго до того Московское царство в свою очередь начало превращаться в хорошо нам теперь известную Россию.
Но "реалисту" показалось мало просто полуправды, он ещё прикалывается:

Более того, в Европе простые граждане вообще не знают что такое «Украина».

Угу. Довольно много и часто разъезжаю по Европе, и соответственно часто общаюсь с европейцами. По началу, лет десять-пятнадцать назад, пытался, объясняясь откуда родом, говорить на англицский манер – Юкрэйн. Но меня не всегда понимали (может это имел в виду "реалист"?), пока один европеец не догадался,
- так ты с Украины?
- Да
- так бы и сказал!
С тех пор сразу говорю, Украина, и меня всегда понимают, и принимают! Но дело не в этом, это нормально.
А на вкусное прикол их жизни про "простых граждан". Хотите верьте, хотите, нет, самому удивительно. Буквально недавно два моих знакомых во Франции познакомились с тамошними простыми гражданками. Ну там посидели в баре, покатались на машине по красивым местам, пофотографировались. Ну и конечно разговорились кто откуда и куда. Так сначала мои знакомые представились русскими, разделяя субъективное мнение, будто так их легче поймут. Не тут-то было, француженки напрочь отказались понимать кто такие русские и что такое Россия, не слышали. А Украина, - нет проблем, Украину конечно знают…
Возможно это не характерный случай, возможно… Россию должны знать, помнить, бояться. Всё таки большая территория, огромное количество вооружения… Но звоночек прозвенел, есть над чем подумать. Подумать, так ли верна философия старухи Шапокляк, так ли важны для уважения и узнавания угрозы ракетами, авианосцами, и энергетический шантаж?
Может легче прославиться добрыми делами, А?

[Тома]

Может легче прославиться добрыми делами, А?

Хрен. Тут как у гопоты-в чести только сила.

[megalogic]

Подскажите: в чем разница между "оранжевой" и "бело-голубой" идеей?

[Скалозуб]

Сообщение от Fil

Кроме того, в 1991 году, перед историческим референдумом, на котором свыше 90% населения проголосовало за независимость, в обществе ходило две различные информации. Первая гласила, что Украина дотируется СССР из бюджета примерно на 5млрд.руб. ежегодно, и живёт не по средствам. Согласно второй, - Москва нас только ругает, а сало украинское ест.

Обе вышеприведенные теории были одинаково далеки от истины. Вообще, подобные примитивные штампы только затуманивают сознание людей, отвлекают внимание от серьезных проблем и провоцируют агрессивные бессмысленные препирательства на тему "кто кого кормит". Реальная картина всегда гораздо сложнее, чем тупые идеологические догмы. Возьмем для примера двух человек. Если первый из них в одиночку производит товаров и/или услуг на сумму А рублей, а второй - на сумму Б рублей, то это не значит, что объединив усилия они произведут всего лишь (А+Б) рублей. Нет, они произведут гораздо больше! Надеюсь, не надо подробно объяснять такие вещи, как специализация, кооперация, разделение труда и т.д.? В учебниках экономики об этом написано достаточно. То же самое можно сказать и об отношениях двух стран. Россия и Украина в составе СССР производили гораздо больше, чем они могли бы произвести по отдельности. Естественно, вклад двух сторон в производство общего пирога был не совсем равным, но абсолютно одинаковым он и не мог быть в принципе. В любых человеческих или межгосударственных отношениях всегда кто-то вкладывает больше, а кто-то меньше (причем в различные периоды времени это соотношение может меняться), но выгоды от сотрудничества получают оба! И если у одного прибыль больше чем у другого, то это еще не значит, что он паразит и нахлебник. В случае разрыва отношений потери понесут обе стороны. Именно это и произошло в 1991 году. После распада Советского Союза, уровень жизни резко упал во ВСЕХ бывших республиках без исключения.

Сообщение от Fil

Как ты думаешь, конкретно какая информация убедила меня голосовать за независимость?
Правильно, Первая! Такое недопустимо и стыдно когда Украина в составе СССР была несостоятельно как государство, как народ и территория, и жило за счет простых россиян, и если хочешь, москвичей. Оно вам надо? А нам точно не надо жить на подачки. И заставить народ научиться работать и жить по средствам возможно было исключительно одним способом, - получив независимость.

В соответствии с этой логикой, тебя должны радовать нынешние попытки Газпрома поднять цену на газ для Украины до уровня мировых рыночных цен. Ведь таким образом Украина окончательно освободится от подачек Москвы и с последними пережитками социализма будет покончено. Но ты почему-то не радуешься, и почти в каждом постинге с раздражением пишешь про "энергетический шантаж". Где же твоя последовательность и принципиальность?

Сообщение от Fil

Перевыбрать наследника, "кого надо", не удалось в общем то, случайно.(по большому счету только благодаря журналисту Бойко, которого Янукович, будучи губернатором, посадил в тюрьму. И там, в камере, он узнал от уголовников, что Янукович их человек, которым они гордятся как своим представителем у власти.)

Странно... Если эти уголовники - друзья Януковича, то почему они сидели в камере, а не в Верховной Раде?

Сообщение от Fil

Кстати, об этом и Экзисто писал, почему люди вышли на улицы. А переголосование 2го тура показал истину, хоть всё ещё не всю, но 8% перевес и 11% разницу. "Кого надо" протаскивали нынешние красно-голубые, но не всегда планы реализуются (иначе плановая экономика СССР не развалилась бы). Для очевидцев, или участников событий это очевидно, но фальсифицировавшая сторона продолжает фальсифицировать и лгать до последнего, как единственный способ своего существования.

Фальсификации, конечно же, были. Причем, они были с обеих сторон. В западных регионах Украины подтасовывали результаты выборов в пользу одного кандидата, в восточных - в пользу другого. Многие местные начальники, которые во втором туре фальсифицировали данные в пользу Януковича, затем почуяли - куда ветер дует, и в третьем туре занимались тем же самым уже в пользу Ющенко, чтобы выслужиться перед новой властью... Лично мне кажется, что обоюдные фальсификации в значительной мере компенсировали друг друга и результаты выборов отражали истинное положение дел. Реальность такова, что украинское общество расколото на две примерно равные части. Конечно, есть и 5-6% колеблющихся избирателей, которые проживают преимущественно в центральных регионах страны и в зависимости от текущей ситуации могут поддержать ту или иную сторону... Но основная масса граждан в своих политических симпатиях тверды и последовательны. Этот факт подтвердили и парламентские выборы 2006 года. Присутствовавшие на этих выборах западные наблюдатели назвали их самыми честными, прозрачными и демократическими в истории Украины. Но результат этих выборов был примерно такой же, как и в 2004 г. Снова юго-восточные регионы поддержали одну сторону, а северо-западные - другую. Причем, те партии, которые ты называешь "красно-голубыми" в сумме даже набрали немного больше голосов, чем "оранжевые". Думаю, что на предстоящих в сентябре очередных выборах картина будет похожей. Раскол в обществе существует, он никуда не делся.

Сообщение от Fil

Может легче прославиться добрыми делами, А?

Как гласит народная мудрость, ни одно доброе дело не остается безнаказанным...

[Fil]

Скалозуб

Возьмем для примера двух человек. Если первый из них в одиночку производит товаров и/или услуг на сумму А рублей, а второй - на сумму Б рублей, то это не значит, что объединив усилия они произведут всего лишь (А+Б) рублей. Нет, они произведут гораздо больше!

Это колхозная арифметика коммунистов, так и не понявших до сих пор почему проиграли соревнование с фермерами. И скажу тебе твоими словами: "Вообще, подобные примитивные штампы только затуманивают сознание людей…". Когда я служил, наша рота раз в неделю чистила картошку. Затягивалось это дело далеко заполночь. И мы очень завидовали тем ротам где народа больше, и где почистить должны были быстрее. Должны были, но на самом деле чистили ещё медленнее. Больше народа – легче управлять, но сложнее контролировать. Да, рабочих рук кажется увеличилось, но не их продуктивность, число "шлангов" и паразитов увеличилось ещё больше, в этом проблема большого трудового коллектива. Вот такая арифметика экономики, разорвавшая СССР на части, когда число "шланговавших" превысило критическую массу.

Надеюсь, не надо подробно объяснять такие вещи, как специализация, кооперация, разделение труда и т.д.?

Но не забудь людям подробно объяснить, постучать полбу, чтоб зарубили себе на носу навсегда, - кооперация, специализация, и всяческое разделение возможно лишь между РАЗДЕЛЕННЫМИ субъектами, только когда они самостоятельны в своих действиях и не зависят друг от друга. Детали производятся на Тайване, собираются в изделие в Японии, потребляется конечный продукт в России, и все довольны. Но если их объединить – получится бочка меда вперемешку с лопатой дерьма.

В соответствии с этой логикой, тебя должны радовать нынешние попытки Газпрома поднять цену на газ для Украины до уровня мировых рыночных цен. Ведь таким образом Украина окончательно освободится от подачек Москвы и с последними пережитками социализма будет покончено. Но ты почему-то не радуешься, и почти в каждом постинге с раздражением пишешь про "энергетический шантаж". Где же твоя последовательность и принципиальность?

В данном случае имелся в виду "энергетический шантаж" Европейского союза, в котором сейчас крепко задумались как от шантажа обезопаситься. Что касаемо Украины ты снова неудачно гадал моё мнение. Неужели ты думаешь что я беру товары в магазине и не плачу, не плачу за свет, или за тот же газ? Всё имеет свою цену, а газ, кстати, ещё и самый дешевый из энергоносителей, потому и так популярен в мире. Экономической проблемы нет никакой, конечно всё должно продаваться с выгодой. Но расклад такой. Это в последние годы, после очень удачного для России "11 сентября", (которого если бы не было, то ей нужно было бы организовать) цены на нефть и газ выросли в несколько раз, и страны "Золотого миллиарда" теперь спонсируют, как миленькие, своих недоброжелателей, от арабов до Венесуэлы. До этого, в девяностые, и цена в 50$ для Украины была слегка, относительно мировых, завышена. А вот транзит, с которого Украина могла бы получать прибыль, как раз была существенно занижена до 1$, вместо принятых в соседних странах 2,5-3$. Только на этом деле Украина, за вычетом и с учетом, спонсировала Россию, по разным оценкам, на от 12 до 20млрд$. Прям - битый небитого везёт. Так что против мировых цен была вовсе не Украина, и не я. Ну а если вспомнить военные базы на её территории, которые тоже находятся задаром… Мы всё понимаем, и братство народов, и российскую нищету и угрозу для неё нового дефолта по долгам 2003года, но ДО было вышеупомянутых событий. А теперь уже много лет как дождь золотой, и можно было и вернуть должки, пусть и по братски… Как бы пригодился бы тот миллиардик-другой в год у.е. нашему Крыму, его продолжающейся нищете, разрушенной социальной сфере, созданию рабочих мест... А для рекультивация и восстановление земель после ухода российского флота в 2017 году потребуется ОГО-ГО какая сумма. Это тоже должно входить в плату уже сейчас, потом будет поздно, и спрашивать будет не с кого. Согласен поступать последовательно и принципиально?
Кроме того по Украине разбросано и много других российских военных баз, те же станции слежения, которые подставляют нас под возможный ядерный удар третьих стран. За что нам это бесплатно, когда наши соседи, поляки и чехи на том же прекрасно заработают. Давайте переведём на рыночные цены, т.е. на такие на которые мы (это, кстати, нижний предел), а не Россия согласна. Согласен?
Ну и на последок про " окончательно освободится от подачек Москвы". Мы прекрасно понимаем что пресловутый газовый договор с Януковичем, без права изменения цены на пять лет, так "выгодный" нам, был не для нас а для него. Нет Януковича-президента, нет и договора, что там в нем ни было на бумаге написано, и под любым предлогом. Но договоры принято соблюдать, даже если он не выгоден (а я и в мыслях не допускаю что он был России не выгоден, и вынужден предполагать что при новой раскладке просто не получилось реализовать секретный протокол), и в таких случаях в приличных странах принято делать "хорошую мину при плохой игре". В неприличных – показывать своё истинное лицо, неприличное. Договоры, открыто подписанные надо соблюдать, и не делить подковёрно нас и нашу экономику вместе с новыми "фюрерами", как в своё время Европу.
Вот такая моя позиция, вполне рыночная, более того, дружелюбная российскому народу, но возможно неприятная части вашего чиновничества, путающего свой и государственный карман.

Странно... Если эти уголовники - друзья Януковича, то почему они сидели в камере, а не в Верховной Раде?

Ничего странного, прежде чем посидеть в Верховной Раде, нужно посидеть на зоне, авторитет так сказать, заработать. Сразу в паханы не прыгают.

Фальсификации, конечно же, были. Причем, они были с обеих сторон. …

Это утверждает исключительно одна сторона, и вот почему. Она на лжи и манипуляциях попалась, причем капитально и неоспоримо. Единственный способ "отмазаться", пусть только в глазах своих сторонников – вымазать, пусть на словах, соперника. Вроде если фальсификации были и с другой стороны, то от этого легче или они не виноваты. Но эту точку зрения опять таки разделяют и понимают, и такого объяснения достаточно только сторонникам красно-голубых. Оранжевым это не понятно, и выглядит глупо, для них - вор всегда вор, и лжец всегда лжец. Как можно кивать на другого, если ты сфальшивил, совершил преступление? Ответь за себя, а другой за себя ответит.

Лично мне кажется, что обоюдные фальсификации в значительной мере компенсировали друг друга и результаты выборов отражали истинное положение дел.

Только вот какое голосование считать истинным положением? Мы не о личном ведём речь, а о безличных цифрах, а по ним выходит всплывшая в переголосовании второго тура, при убранных нескольких лазейках для манипуляций результатами, аж 11% разница, т.е. нескомпенсированность по твоему. Если это теперь оранжевые бессовестно результаты подтасовали, то где же твоя фальсификационная обоюдность?

Как гласит народная мудрость, ни одно доброе дело не остается безнаказанным...

А тебе кто-то пообещал что будет легко?
За всё надо платить, поскольку – не платить обходится ещё дороже.

[Тома]

Как бы пригодился бы тот миллиардик-другой в год у.е. нашему Крыму,

Фигасе ВАШЕМУ Крыму.....
Надо было вместе с крымом хохлам еще и соответствующую часть внешнего долга СССР отдать. А потом на эти бабки всю хохляндию скупить......

[DVolk]

Fil, можно вопрос? Почему Украина не хочет покупать газ у Норвегии? Инфраструктура это позволяет.

Да, и еще - цена в 2,5 - 3 доллара за транзит - это цена на горных участках трубопроводов. В Австрии, например. Цена равнинных участков, насколько мне известно, на Украине и в Европе отличается не сильно.

Тома, про долги СССР согласен, а вот пересмотр границ ни к чему хорошему не привел бы.

[Скалозуб]

Сообщение от Fil

В данном случае имелся в виду "энергетический шантаж" Европейского союза, в котором сейчас крепко задумались как от шантажа обезопаситься.

Разве Европейский союз кто-то шантажирует? Наоборот, Газпром сейчас все новые и новые трубопроводы строит (правда, в обход украинской территории), чтобы удовлетворить возрастающие потребности европейских бюргеров. Я тебе открою один страшный секрет - только ты никому не рассказывай, ладно? В Газпроме сидят очень жадные дяди. Они за рыночную цену готовы свой газ кому угодно поставлять - хоть Бушу, хоть Саддаму Хусейну, лишь бы платили... А "шантажируют" они только тех, кто не платит. Звериное лицо капитализьма, понимаешь...

Сообщение от Fil

Это в последние годы, после очень удачного для России "11 сентября", (которого если бы не было, то ей нужно было бы организовать) цены на нефть и газ выросли в несколько раз, и страны "Золотого миллиарда" теперь спонсируют, как миленькие, своих недоброжелателей, от арабов до Венесуэлы.

Что-то у тебя совсем плохо с историей. Неужели ты не в курсе, что во время первого энергетического кризиса в середине 1970-ых цены на нефть и газ выросли гораздо выше нынешнего уровня? Так что сегодняшний уровень - это не предел. Цены будут и дальше расти, а пресловутое 11 сентября тут совершенно ни при чем. Просто потребление нефти и газа растет, а запасы энергоносителей постепенно исчерпываются... так что повышение цен - это объективный и неизбежный процесс.

Сообщение от Fil

До этого, в девяностые, и цена в 50$ для Украины была слегка, относительно мировых, завышена. А вот транзит, с которого Украина могла бы получать прибыль, как раз была существенно занижена до 1$, вместо принятых в соседних странах 2,5-3$. Только на этом деле Украина, за вычетом и с учетом, спонсировала Россию, по разным оценкам, на от 12 до 20млрд$. Прям - битый небитого везёт.

И с логикой у тебя тоже неважно... Раньше ты доказывал, что это Россия спонсировала Украину, и ты именно для освобождения от подачек из Москвы голосовал за независимость. А теперь оказывается, что все наоборот - это вы нас спонсируете... Ты уж выбери какую-то одну точку зрения и последовательно ее отстаивай, а то я даже не знаю - с каким из этих двух тезисов мне теперь надо спорить?
Впрочем, я подозреваю, что этот спор изначально не имеет смысла. Что бы Россия не делала - она всегда будет виновата во всех украинских бедах. Поставляет газ по фиксированной цене - плохо! Хочет перевести цены на рыночную основу - тоже плохо! Содержит свои военные базы на территории Украины - плохая Россия! Агрессор, подставляет нас под удары других стран! Россия уводит свои базы с украинской территории - опять плохо! Теперь земли за свой счет рекультивировать приходится...
Тебе просто очень хочется создать образ Врага, на которого можно было бы спихивать все беды и проблемы. Действительно, зачем напрягаться, что-то делать, поднимать экономику своей страны? Ведь всегда можно объяснить согдажданам, что в любых неурядицах виновата большая и страшная Россия, которая только и думает о том - как бы напакостить бедным соседям?

Сообщение от Fil

Как бы пригодился бы тот миллиардик-другой в год у.е. нашему Крыму, его продолжающейся нищете, разрушенной социальной сфере, созданию рабочих мест...

А кто виноват в продолжающейся нищете? База черноморского флота как раз и обеспечивает работой тысячи местных жителей. Если флот выведут, то они свои рабочие места потеряют. Надо полагать, это опять Россия будет виновата в том, что люди остались без работы? А вообще-то, основным источником доходов в Крыму должен быть туризм. И ориентироваться вам надо, прежде всего, на русских туристов. Как ты и сам понимаешь, ни немцы, ни американцы в Крым отдыхать не поедут. А вот россияне - другое дело! Во-первых, недалеко от дома. Во-вторых, привыкли отдыхать там с детства. В-третьих, привычная русскоязычная среда. Казалось бы - просто идеальные условия, чтобы заманивать народ на отдых и стричь с него бабки. Так нет же! Украина прилагает прямо героические усилия, чтобы отпугнуть нашего туриста. Вот и едут россияне сплошным косяком в Турцию и Египет со своими денежками, а в Крыму уже который год туристический сезон проваливается. Fil, вы уже шестнадцать лет как самостийные. Пора бы научиться своим умом жить, а не надеяться на то, что вам кто-то миллиардик-другой подкинет. Таких чудес в природе не бывает...

[Скалозуб]

Сообщение от Fil

Вроде если фальсификации были и с другой стороны, то от этого легче или они не виноваты. Но эту точку зрения опять таки разделяют и понимают, и такого объяснения достаточно только сторонникам красно-голубых. Оранжевым это не понятно, и выглядит глупо, для них - вор всегда вор, и лжец всегда лжец. Как можно кивать на другого, если ты сфальшивил, совершил преступление? Ответь за себя, а другой за себя ответит.

Ты меня уже в "красно-голубые" записал? Так это ошибочное мнение. Лично я не поддерживаю ни одну из враждующих сторон. В данном случае я выступаю в качестве стороннего наблюдателя. Как социологу-любителю мне интересно понять причины и механизм возникновения этого конфликта. Точку зрения "красно-голубых" я уже достаточно хорошо изучил. Теперь из общения с тобой хочу лучше понять точку зрения "оранжевых". А уж кто кого победит в конечном итоге - это вы между собой сами разбираетесь.

Сообщение от Fil

Только вот какое голосование считать истинным положением? Мы не о личном ведём речь, а о безличных цифрах, а по ним выходит всплывшая в переголосовании второго тура, при убранных нескольких лазейках для манипуляций результатами, аж 11% разница, т.е. нескомпенсированность по твоему.

На этот вопрос я уже ответил. 11% появились потому, что многие местные чиновники, фальсифицировавшие во втором туре выборов в пользу Януковича, перепугались и в третьем туре стали фальсифицировать в пользу Ющенко. Ну и плюс к этому добавилось несколько процентов "колеблющихся" избирателей, которые всегда стараются примкнуть к более сильному и наглому. В тот момент сила была на стороне "оранжевых". В пользу моей теории свидетельствует тот факт, что результаты парламентских выборов 2006г. практически полностью совпали с результатами второго тура президентских выборов 2004г. Как ты помнишь, эти выборы проводились уже при оранжевой власти и все политические лидеры называли их честными, открытыми и демократичными. На этих выборах партия Януковича заняла первое место, а потом вместе с союзниками по коалиции набрала большинство голосов в верховной раде. Я думаю, что и на предстоящих в сентябре выборах картина будет примерно такой же - половина страны проголосует за оранжевых, половина за противоположный лагерь. Я пока не могу сказать точно - какая сторона наберет больше голосов, но в любом случае преимущество будет минимальным. А ты какой прогноз можешь нам предложить? Давай сравним с моим и посмотрим потом - кто окажется прав?

[Che]

Сорри, слегка не в тему.

Это колхозная арифметика коммунистов, так и не понявших до сих пор почему проиграли соревнование с фермерами. И скажу тебе твоими словами: "Вообще, подобные примитивные штампы только затуманивают сознание людей…". Когда я служил, наша рота раз в неделю чистила картошку. Затягивалось это дело далеко заполночь. И мы очень завидовали тем ротам где народа больше, и где почистить должны были быстрее. Должны были, но на самом деле чистили ещё медленнее.

В качестве иллюстрации этого положения. Многие слышали о мозговом штурме и считают его эффективной практикой для генерации творческих идей и решений. Однако исследования показали, что группа из 5-человек в процессе мозгового штурма придумывает вдвое меньше идей, и менее оригинальных, чем те же 5 человек, работающих над вопросом индивидуально.

[Samirat]

Сообщение от Иеро

ЭкзистоТы уверен, что рвётся именно Украина? Вся целиком... Всерьёз...
и потом полумай, кому ЛИЧНО это выгодно.

Верно. Реальнов Украине рвутся именно определенные круги и кланы, происхождение капиталов которых не российское. На самом деле на Украине уже пять лет продвигается стратегический план присоединения к Росси. Просто оранжевая революция и ди-джеи Майдана устроили прдолжительный нон-стоп танцевальный марафон с флагами и валенками, удачно заняв нишу новогодних праздников - людям к водке предложили развлечений. Реально революция напоминала массовый психоз в обертке публичного гуляния, но им удалось аннулировать выборы, поэтому пришлось задержаться...

Сообщение от megalogic

Подскажите: в чем разница между "оранжевой" и "бело-голубой" идеей?

В происхождении: первая из США, а вторая изнутри и из России

Сообщение от Тома

Фигасе ВАШЕМУ Крыму.....
Надо было вместе с крымом хохлам еще и соответствующую часть внешнего долга СССР отдать. А потом на эти бабки всю хохляндию скупить......

Тома, ну, не надо так грубо, но к этому и идет. Единственное: Украину купить уже невозможно, но пока еще можно выгодно продать

Сообщение от DVolk

Fil, можно вопрос? Почему Украина не хочет покупать газ у Норвегии? Инфраструктура это позволяет.

Потому что независимо от чаяний и желаний отдельных структур, для Украины все равно основным поставщиком газа все равно будет Россия.
Просто Масс-Медиа, как обычно, работают по своим технологиям и вы там видите не все, что здесь видим мы или знаем.

[DVolk]

Сообщение от Samira

Потому что независимо от чаяний и желаний отдельных структур, для Украины все равно основным поставщиком газа все равно будет Россия.

Ну так почему? Если Газпром такой плохой, завышает цены и не соблюдает договоры - техническая возможность отказаться от его услуг имеется. Европа с радостью поможет Украине стать полностью независимой от страшной России. Правда, не бесплатно, норвежский газ придется покупать по той же цене, что и Германия, но вас это волновать не должно. Ведь Газпром цену завышает, а норвежцы - нет...

Так же, как России не нравится, что газ идет через Украину - она и ищет альтернативу, обходные газопроводы строит. Рынок, понимаешь.

Просто Масс-Медиа, как обычно, работают по своим технологиям и вы там видите не все, что здесь видим мы или знаем.

Равно как и вы там у себя.

[Samirat]

Сообщение от DVolk

Ну так почему? Если Газпром такой плохой, завышает цены и не соблюдает договоры - техническая возможность отказаться от его услуг имеется. Европа с радостью поможет Украине стать полностью независимой от страшной России. Правда, не бесплатно, норвежский газ придется покупать по той же цене, что и Германия, но вас это волновать не должно. Ведь Газпром цену завышает, а норвежцы - нет...

Так же, как России не нравится, что газ идет через Украину - она и ищет альтернативу, обходные газопроводы строит. Рынок, понимаешь.



Равно как и вы там у себя.

ты не совсем верно меня понял - лично мне это все понятно, но это в Украине понятно пока не всем
какой нах рынок? это геополитические интересы. просто не все в Украине хотят идти в связке с Россией, многим больше нравится США, но это все временно
и Россия не ищет обходные пути, а показывает Украине ее достойное место в экономическом пространстве. вот и все.

[Иеро]

И снова взгляд за океан. Оно, конечно, сейчас это выглядит невероятным, но когда-то и СССР считался "нерушимым союзом республик свободных"

Разъединенные Штаты

Любой катаклизм может разодрать лоскутное одеяло США
19 августа 2007, 15:41
Фото: Reuters
Текст: Всеволод Истомин



Обвал доллара, серия крупных терактов, очередная природная катастрофа в отдельном штате, массовые беспорядки на национальной или религиозной почве, даже приход к власти не того президента – любой катаклизм способен ускорить процесс распада Соединенных Штатов. Центробежные силы ускорятся. И США в своём нынешнем виде перестанут существовать навсегда.
Газета «Наше время» прогнозирует, как разъединятся Соединенные Штаты.

Причины и способы выхода той или иной территории из состава пока что единых Соединённых Штатов будут непохожи один на другой. В то же время, цель обособления во всех случаях окажется одна – обеспечение спокойной жизни населения той или иной территории, чего нельзя достичь в не справившемся со своей задачей булькающем «плавильном котле».

Отдельно – лучше

«Мятежная земля выделилась в отдельное государство – Республику Техас – и сохраняла суверенитет с 1836 по 1845 годы»
Один из заслуженных сепаратистов США – Техас, штат со своей спецификой, богатой историей и, главное, чёткой памятью о годах былой свободы. После полугодовой войны с Мексикой за независимость мятежная земля выделилась в отдельное государство – Республику Техас – и сохраняла суверенитет с 1836 по 1845 годы. Впоследствии, ввиду бедственного финансового положения и постоянных конфликтов с мексиканцами, Техас вошёл в состав США. Но былые проблемы с финансами и безопасностью безвозвратно ушли в прошлое. Сейчас Техас – второй по благополучию, территории и населению штат США. Очевидно, что с таким гигантом, стань он самостоятельным государством, вынуждены будут считаться все соседи.
Богатейший штат США – Калифорния. Не исключено, что заодно он – самый несправедливо обиженный штат. Жители процветающей земли вынуждены платить федеральной казне соответственные своему завидному положению налоги. Понятно, что такое положение дел порождает множество недовольных, на чьих настроениях охотно играют активисты «Калифорнийской сепаратистской партии» и многочисленные энтузиасты, проводящие в Интернете и в штате кампании типа «Свободу Калифорнии», «Независимая Калифорния». То есть процесс утверждения нового государства – Калифорнийской республики – не займёт много времени. Кстати, официальные власти штата склонны к ведению самостоятельной политики – губернатор Арнольд Шварценеггер имеет опыт заключения межправительственного соглашения с уже бывшим британским премьером Тони Блэром. Правда, эта международная активность была Вашингтоном проигнорирована.
Нью-Йорк – важнейший центр американской деловой и политической жизни. Осознавая своё значение для государства, этот город, тем не менее, периодически выказывает желание стать независимым. К примеру, в середине позапрошлого века, накануне Гражданской войны, мэр города Фернандо Вуд выступил с идеей Вольного Города Нью-Йорка, как в своё время практиковалось в Европе. Последняя инициатива датируется 2006 годом и принадлежит члену городского совета Питеру Валлоне.
Земли северо-востока США помнят историю покорения Нового Света. Здесь зарождалась сама история Соединённых Штатов. Теперь здесь зарождаются сепаратистские настроения. В штате Мэн за свободу борется движение «Свободу Мэну!» – единственное в штате и потому довольно-таки авторитетное. По Нью-Гемпширу ходит идея создания «Нью-Гемпширской республики». Вермонт – бывший независимым с 1777 по 1791 годы – не прочь ещё раз вдохнуть воздух свободы. Уже предлагаются варианты названия: Вторая Вермонтская республика, Республика Зелёных Гор.
Прочие штаты Новой Англии, безусловно, охотно откликнутся на выход Мэна или Вермонта из состава США.
Богатая войнами история США оставила проигравшим сторонам право на ревизию истории. Соединённые Мексиканские Штаты – сопредельное с США государство, поддержанное многочисленными сепаратистскими латиноамериканскими группами, функционирующими на территории западнее реки Миссисипи, готово содействовать образованию Новой Мексики, стране, которая вберёт в себя территории как минимум четырёх ныне здравствующих штатов и создаст проблемы ещё для нескольких.
Влачащие существование в своих резервациях, индейцы ещё помнят – по книжкам ли, по легендам ли – те времена, когда именно они были хозяевами континента. И, наверное, эти племена готовы взять обратно исконные Индейские земли.

Самый религиозный штат США – Юта. 70% его населения составляют мормоны. В свете возможных изменений территории США и готового начаться «парада суверенитетов», Юта не останется в стороне.

Мормонское государство Юта будет не первым государством в мире, построенным на вере. Но это будет первым мормонским государством. Монолитным и успешным.

Переживая экстенсивный рост, Соединённые Штаты в 1803 году приобрели у Франции права на Луизиану – огромный кусок земли от Нового Орлеана до современной канадской границы. Конечно, с тех пор влияние бывшей хозяйки минимизировалось – однако до сих пор французское здесь ощущается. И в названиях городов, и в культуре Нового Орлеана. Добавить сюда выгодное географическое положение – и основа для создания суверенной независимой Луизианы готова.
Ещё один повод вспомнить историю – обратиться ко временам Гражданской войны и её итогам. Былая Конфедерация Южных Штатов сможет возродиться из пепла. Единственная большая проблема – огромное количество потомков бывших рабов, ныне особенно обильно населяющих земли Диксилэнда.
Штаты высмеиваемого янки Среднего Запада, далёкий от города Вашингтона штат Вашингтон, дикие Северная Дакота и Монтана – что их удержит у разбитого корыта Белого Дома? Ничто.
Поэтому они выберут собственный путь, но, скорее всего, под приглядом «большого брата». Для Федерации Среднего Запада и Южной Канады им может стать собственно Канада. Потому что США уже будет не до отдалённых территорий.

Был бы народ…
Прогрессивная часть негритянской Америки не определилась с местом для Новой Африки

Давно прошли времена, когда люди приезжали в Америку, чтобы стать американцами. Нынче в Штаты приезжают народы, планирующие сохранить идентичность. Со временем – точнее, с увеличением численности диаспоры и ростом её влиятельности – желание остаться самими собой перерастает в тягу к самоопределению.
Особенно велики шансы на то, чтобы оттяпать часть США, у кубинцев, итальянцев и потомков африканских рабов. Первые активно осваивают Флориду. Вторые способны учредить Новую Италию на базе крупнейшей базы диаспоры – штата Нью-Джерси. Прогрессивная часть негритянской Америки не определилась с местом для Новой Африки, однако естественный ход вещей наверняка подскажет им решение задачи.

Но не стоит забывать и о не столь очевидных претендентах на суверенитет… Штат Мичиган делится на две части, разделённые одноимённым озером. Население северной составляющей штата предпочитает идентифицировать себя как потомков выходцев из Финляндии и время от времени изъявляет желание отсоединиться от штата, образовав самостоятельную территориальную единицу – Верхний Мичиган. Особенно ярко желание проявилось в 60-х годах прошлого века, когда энтузиасты планировали провести соответствующий референдум.

Единственная территория, которая многое потеряет после развала могучих Штатов – это Пуэрто-Рико. Регион, имеющий статус ассоциированного свободного государства, получает от метрополии всевозможные финансовые бонусы. Кроме того, Вашингтон защищает Пуэрто-Рико, даёт пуэрториканцам гражданство США да ещё терпит, что Конституция США имеет ограниченное употребление в «ассоциированном свободном государстве».
Понятно, что, наблюдая за тёплой жизнью пуэрториканцев, некоторые полноценные граждане США задумываются о своём незавидном статусе. Так, «Партия независимости Аляски» ещё полвека назад выступала с инициативой устроить отношения штата с Вашингтоном подобным образом. Однако с тех пор ни один губернатор Аляски не взял на себя смелость предложить центру подобное.

На Гавайях действует «Движение за независимость Гавайских островов». Пока состав его участников (отдельные организации существуют с середины прошлого века), ставящих перед собой близкие, но в деталях не слишком схожие задачи, не способствует консолидации оппозиции Вашингтону. Однако наличие отдельного народа с собственной культурой и языком не заставляет усомниться в том, что в будущем трения будут преодолены.
В целом, удел удалённых от континентальной части США регионов ясен. Случись распад США, и Аляска, и Пуэрто-Рико, и Гавайи волей-неволей отправятся в свободное плавание. Милостей из слабого Вашингтона им уже будет не дождаться.

Сухой остаток

Как видно, предпосылки к разъединению так и не сложившейся американской нации очевидны. Как может развиваться ситуация?

Незадолго до президентских выборов случается серия терактов к крупных городах США – Нью-Йорке, Лос-Анджелесе, Чикаго, Хьюстоне. Заодно удар наносится по столице государства – Вашингтону. Федеральные власти, желая в корне пресечь хаос, вводят жёсткие меры. Действия Белого Дома встречают яростное сопротивление в незатронутых бедствием регионах. Администрация Буша реагирует жестоко – в несогласные штаты вводятся верные центру армейские части. Сбор средств в помощь пострадавшим начинает принимать вид экспроприации. То тут, то там войска встречают ожесточённое сопротивление непривычных к политике «твёрдой руки» граждан.

Первыми объявляют о выходе из федерации Техас и Калифорния. Правительству первого удаётся закрыть границы и навести на обширной территории порядок. В Калифорнии всё намного серьёзнее – в южной части штата начинается восстание латиноамериканского большинства, не желающего видеть своим лидером белого Шварценеггера. Единственное, что удаётся известному актёру – отстоять земли к северу от Лос-Анджелеса. Сам город обращён восстанием в руины. Обитатели Беверли Хиллз спасаются бегством от бесчинствующих банд.

К востоку от Калифорнии возрождается Мексика. Мехико берёт под контроль штаты Колорадо, Нью-Мексико, Аризону, Неваду. Лас-Вегас разграблен. Пользуясь благоприятной возможностью, лидеры хопи, навахо и прочих – населения индейских резерваций в указанных штатах - формируют подотчётное мексиканцам марионеточное индейское государство.

Обитающие в Юте мормоны договариваются с Мехико и оставляют под своим управлением штат-улей. Благодаря обилию полезных ископаемых, развитой промышленности, благоприятной демографической ситуации, Юта становится заметным игроком в политике Северной Америки.

Аляска и Гавайи заявляют о выходе из состава США. Сообщение о случившемся воспринимается мировым сообществом и Вашингтоном как должное.
В то же время на востоке США начинают обособляться штаты Новой Англии. Мэн, Вермонт, Нью-Гемпшир, где движения за независимость оформились давно и представляют серьёзную силу, покидают федерацию одномоментно. Коннектикут, Массачусетс и Род-Айленд, вдохновлённые примером соседей, формируют конфедерацию Новая Англия. Благодаря развитой экономике, суверенитет бывших северо-восточных штатов никем под сомнение не ставится.
Нью-Йорк, подвергшийся особенно ожесточённой атаке террористов, изыскивает средства на восстановление из собственных источников. По-прежнему не желая терять позиции одного из мировых центров бизнеса и политики, городские власти принимают решение о выходе муниципального образования из состава стремительно слабеющих Штатов.

Нью-Джерси берут под свой контроль многочисленные здесь граждане итальянского происхождения. Не желая делиться властью и ресурсами с вашингтонскими чиновниками, италоамериканцы провозглашают независимое государство Новая Италия в границах существующего штата. Тесные связи с соседними образованиями – Нью-Йорком, государствами Новой Англии – и исконное трудолюбие населения позволяют республике сохранить мощный потенциал.

Центральная часть США, ведомая Луизианой, желает сохранить внутреннюю стабильность, прежний уклад жизни, посему резко обособляется от Вашингтона, налаживает связи со свободным Техасом, строит очередную стену против нашествия мигрантов латиноамериканского происхождения на по западной границе штатов Оклахома, Канзас, Небраска и, ценя свою историю, объявляет вторым государственным языком французский.

Белое население Миссисипи, Алабамы, Джорджии, Южной Каролины, Северной Каролины, Теннеси – некоторых южных штатов, прежде входящих в Конфедерацию – поднимает давно планировавшийся мятеж против Вашингтона. Здесь происходят кровавые события – негритянское население Конфедерации не желает мириться с возвращением прежних хозяев и начинает вести против конфедератов партизанскую войну.

Однако ввиду лучшей организации, дисциплины, тактического обучения, владения оружием конфедераты берут верх. Часть граждан африканского происхождения остаётся на насиженных местах и принимает всё как есть, часть направляется в поисках спасения на север. Однако северяне откровенно не рады пришлым, добывающим средства на дальнейшее продвижение грабежами и насилием, поэтому беглецы вынуждены забираться всё дальше на север, где их продвижение останавливают Великие озёра. В результате миграции миллионы негров оседают на полуострове Нижний Мичиган, где стихийно образуется государство Новая Африка, изначально погрязшая в междоусобицах борющихся за первенство криминальных группировок. Детройт – центр американской автомобильной промышленности – приходит в упадок.

Другая часть штата Мичиган, полуостров Верхний Мичиган, опасаясь нашествия чёрнокожих, объявляет независимость, хотя так её и не достигает, согласившись на протекторат Канады.

Индиана, Огайо, Кентукки – штаты, подвергшиеся нашествию ищущих лучшей доли негров и не получившие ожидаемую помощь из центра – и примкнувшие к ним Иллинойс с Висконсином образуют Федерацию Среднего Запада. Это формация ориентируется в своей политике на Луизиану и Канаду и постоянно держит усиленный военный контингент на границе с чёрным Мичиганом.
Вооруженные отряды кубинцев, населяющих Флориду, захватывают все важные учреждения штата. Лидеры мятежников провозглашают свободное государство Флорида и объявляют о добровольном вхождении в его состав Кубы. Многочисленные беженцы с Острова Свободы, не встречая противодействия со стороны береговой охраны, высаживаются на побережье. Семьи воссоединяются.

Северные и северо-западные штаты США, соседствующие с Канадой, ища покровительства, присягают Оттаве на верность и входят в состав соседа на условиях конфедерации. Так Канада получает необходимую прокладку между собственной территорией и неспокойной Новой Мексикой.

Однако Вашингтону всё же удаётся консолидировать вокруг себя ближайшие территории – Пенсильванию, штат Нью-Йорк без города Нью-Йорк, Мэриленд, Делавэр, Западную Виргинию, Восточную Виргинию. И также, безусловно, округ Колумбия с городом Вашингтоном.
Так образуются Истинные Соединённые Штаты – новое государство в мире, утратившем очередную сверхдержаву. Первым законодательным актом нового государства – преемником прежних США – становится предоставление ассоциированному свободному государству Пуэрто-Рико полной и беспрекословной независимости.

http://www.vz.ru/politics/2007/8/19/101714.print.html

[Андрей ОК]

Эх, люблю фантастику...

[Иеро]

Андрей ОК, это да, только вот иногда некоторая фантастика становится предсказанием...

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Эх, люблю фантастику...

В 1989 году, кажется в журнале "Огонёк", опубликовали карту расчленения СССР. Для посвящённых. Кто понял и знал - сделал соответствующие выводы на своё ближайшее будущее.

В 2001 гду в журнале "Обустройство и ремонт", кажется за 2 сентября, опубликовали план нападения и крушения Башень-Близнецов в США. Для посвящённых. Кто понял и знал - сделал соответствующие выводы на своё ближайшее будущее. Потому сначала орали о 50 000 (пятидесяти тысяч) убитых, потом стали скулить о..., пока не признались о 1500 (одна тысяча пятьсот) убитых, 600 из которых - пожарные и полицейские, приехавшие на место катастрофы...

Сейчас публикуют (это уже не первая публикация) карту расчленения США. Для посвящённых. Кто понимает и знает...

А вы в какой категории?...

[DVolk]

Сообщение от Старик

В 2001 гду в журнале "Обустройство и ремонт", кажется за 2 сентября, опубликовали план нападения и крушения Башень-Близнецов в США.

Не план обрушения, а то ли в рекламе, то ли на иллюстрации были нарисованы перечеркнутые башни-близнецы.

Сейчас публикуют (это уже не первая публикация) карту расчленения США. Для посвящённых. Кто понимает и знает...

Это баян. США после развала (в частности, упоминается "Чикагская империя") были еще в романе Хайнлайна "Фрайди", 1982 год.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Не план обрушения, а то ли в рекламе, то ли на иллюстрации были нарисованы перечеркнутые башни-близнецы.

Ну-ну... со знаком "стоянка запрещена" (или "остановка запрещена"?), с надписью "Атака с воздуха" и точками размещения радиомаячков?...

Ты попробуй эту рекламную иллюстрированную обложку первой страницы журнала "Обустройства и ремонт" сейчас найти и посмотреть точно, что там было изображено и написано...

Это баян. США после развала (в частности, упоминается "Чикагская империя") были еще в романе Хайнлайна "Фрайди", 1982 год.

Такой же баян, как и вышеперечисленные публикации. Кто бы спорил...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Ну-ну... со знаком "стоянка запрещена" (или "остановка запрещена"?), с надписью "Атака с воздуха" и точками размещения радиомаячков?...

Ты попробуй эту рекламную иллюстрированную обложку первой страницы журнала "Обустройства и ремонт" сейчас найти и посмотреть точно, что там было изображено и написано...

Я понял. Это был заговор противников типовых планировок. Следующая цель - хрущевки, если они до этого сами не развалятся. :-)

Такой же баян, как и вышеперечисленные публикации. Кто бы спорил...

Вот и я о том же. "Предсказаний" много, какие-то из них сбываются, какие-то - нет. Те, что сбылись, запоминаются.

[DVolk]

А это еще интереснее. Сайт фирмы, разместившей эту рекламу в журнале: http://www.alta-d.ru/about.htm Смотрим на картинки под подписью "5 преимуществ нашей кампании".

1. Ну ту все ясно, это предупреждение об атаке на Пизанскую башню. Скоро в нее врежется паровоз.

2. Вообще жуть, ребята предупреждают о грозящей всем крупным городам скорой гибели.

3. Но и те, кто вняв предупреждению, попытается скрыться где-нибудь в лесах, грозит опасность.

4. А тут - предупреждение о скором теракте в Сиднее.

5. Ну и напоследок - если найдется человек, разгадавший коварные замыслы, он будет немедленно уничтожен. Выглядеть все будет вполне невинно - человек мирно скончался в своей постели. Но мы-то знаем...

[Старик]

Сообщение от DVolk

А это еще интереснее. Сайт фирмы, разместившей эту рекламу в журнале: http://www.alta-d.ru/about.htm Смотрим на картинки под подписью "5 преимуществ нашей кампании".

То есть, с элементарными методами агентурной работы спецлужб по широкомасштабному оповещению своих агентов ты не знаком...

Бывает...

[Samirat]

Сообщение от Старик

То есть, с элементарными методами агентурной работы спецлужб по широкомасштабному оповещению своих агентов ты не знаком...

Бывает...

Ну, а реально - это же не всем доступное знание. Поэтому... Оно ведь так и правильно.

[Старик]

Сообщение от Samira

Ну, а реально - это же не всем доступное знание. Поэтому... Оно ведь так и правильно.

А если ещё раз Штирлица посмотреть?

Или "ТАСС уполномочен заявить"?

А фильм про Шерлока Холмса?

А газеты с объявлениями на кой?

Нужно, чтобы агенты только и знали: КОГДА, ГДЕ и ЧТО смотреть.

[DVolk]

Нет, я охотно допускаю, что некие абстрактные "спецслужбы" используют СМИ в качестве средства широкого оповещения. Но это будет скорее объявление в "Из рук в руки" типа классического "Продается славянский шкаф с тумбочкой", которое непосвященный просто не заметит, а если заметит - не извлечет из него никакой информации.

А теперь объясни три вещи.

1. Если эта реклама - предупреждение "своим", то зачем их оповещать (что знают двое - знает свинья (с) Мюллер).

2. Либо данная строительная фирма, либо данный рекламный агент - прикрытие для ЦРУ (ФСБ, Моссада, масонов, подставить по вкусу). Тот же вывод сделают и противники этой организации. Зачем засвечивать агентуру?

3. Ну и объясни, какую информацию я могу извлечь из рекламы на той странице, ссылку на которую я привел. По каждой из 5 картинок, пожалуйста.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Но это будет скорее объявление в "Из рук в руки" типа классического "Продается славянский шкаф с тумбочкой", которое непосвященный просто не заметит, а если заметит - не извлечет из него никакой информации.

Это адресное оповещение, а не широкомасштабное. При широкомасштабном оповещении даже газету или журнал покупать не надо, чтобы объяву прочитать или узнать - её видно на первой странице. Просто надо знать - какой журнал смотреть (или передачу по TV).

А теперь объясни три вещи.
1. Если эта реклама - предупреждение "своим", то зачем их оповещать (что знают двое - знает свинья (с) Мюллер).

И к чему ты это написал? Ты тоже узнал заранее об атаке из этого журнала? Или всё же по новостям это услышал уже 11 сентября 2001 года?

Кто знал сценарий - тот ждал условного сигнала.

2. Либо данная строительная фирма, либо данный рекламный агент - прикрытие для ЦРУ (ФСБ, Моссада, масонов, подставить по вкусу). Тот же вывод сделают и противники этой организации. Зачем засвечивать агентуру?

С чего ты взял, что у этих ребят (ЦРУ, ФСБ, Моссада, масонов, подставить по вкусу) есть враги?

Фильмов художественных насмотрелся?

Ничего, бывает...

3. Ну и объясни, какую информацию я могу извлечь из рекламы на той странице, ссылку на которую я привел. По каждой из 5 картинок, пожалуйста.

Никакой.

Журнал был использован один раз, точнее - использован рекламный стиль журнала для такого сообщения. С матричным управлением не знаком? Нет?...

[Samirat]

Сообщение от Старик

Нужно, чтобы агенты только и знали: КОГДА, ГДЕ и ЧТО смотреть.

Сообщение от Старик

Это адресное оповещение, а не широкомасштабное. При широкомасштабном оповещении даже газету или журнал покупать не надо, чтобы объяву прочитать или узнать - её видно на первой странице. Просто надо знать - какой журнал смотреть (или передачу по TV).

Кто знал сценарий - тот ждал условного сигнала.

Для неверующих или сомневающихся:
Оранжевая революция (начало). Второй день, когда начали оспаривать результаты выборов Президента и, соотвественно, победу Януковича. На мобильны приходит SMS "Интер. 2.15.". Означает: телеканал Интер в 2 часа 15 минут. Отправителя знаю, поэтому лишних вопросов не задаю. В 2 часа выхожу на кухню, готовлю чай, включаю Интер - киношка какая-то. Стою курю. Где-то в 2.15 прерывается фильм, появляется лицо ВВП: "Уважаемые коллеги! Прошу вас отстраниться и уйти в сторону. Начиная с этого момента ситуация находится не под вашим контролем" и хоп! опять киношка.

[Старик]

Сообщение от Samira

Для неверующих или сомневающихся:
...В 2 часа выхожу на кухню, готовлю чай, включаю Интер - киношка какая-то. Стою курю. Где-то в 2.15 прерывается фильм, появляется лицо ВВП: "Уважаемые коллеги! Прошу вас отстраниться и уйти в сторону. Начиная с этого момента ситуация находится не под вашим контролем" и хоп! опять киношка.

Вот-вот...

Сейчас напишут, что если ночью не спать, да постоянно курить... то не то ещё словить можно...

Сроро в России будут выборы.

Обращаю ваше внимание на то, чтобы вы были внимательны к таким вещам - это делается постоянно и перед вашим носом уже ОТКРЫТО.

Включайте свои мозга и элементарную внимательность, чтобы не быть травой на поле боя.

[DVolk]

Сообщение от Старик

Это адресное оповещение, а не широкомасштабное. При широкомасштабном оповещении даже газету или журнал покупать не надо, чтобы объяву прочитать или узнать - её видно на первой странице. Просто надо знать - какой журнал смотреть (или передачу по TV).

Купить газету с объявлением может любой. Надо только знать, какую именно газету, и какой текст искать. "Свои" знают, что предупреждением будет "Тетя Марта гостила в Швейцарии, здоровье хорошо, только скучает". А все остальные это объявление не заметят.

И к чему ты это написал? Ты тоже узнал заранее об атаке из этого журнала? Или всё же по новостям это услышал уже 11 сентября 2001 года?

Я - из новостей. Но я же не агент спецслужб. Просто чем больше людей знают об операции, тем больше вероятность утечки информации и провала. Объясни, зачем об атаке на ВТЦ нужно оповещать большое количество людей?

С чего ты взял, что у этих ребят (ЦРУ, ФСБ, Моссада, масонов, подставить по вкусу) есть враги?

У любой спецслужбы враг - другая спецслужба. У любого тайного общества враг - правоохранительные органы и другие тайные общества.

Нет, если ты веришь в некое мировое правительство, разыгрывающее спектакль из терактов, антитеррористической деятельности, международных скандалов, войн и т.п. с какой-то своей неведомой целью - ради Бога.

Журнал был использован один раз, точнее - использован рекламный стиль журнала для такого сообщения. С матричным управлением не знаком? Нет?...

Нет. А понятие "Бритва Оккама" тебе знакомо, нет?

Сроро в России будут выборы.

Обращаю ваше внимание на то, чтобы вы были внимательны к таким вещам - это делается постоянно и перед вашим носом уже ОТКРЫТО.

Уже нашел!


Или это предупрждение о теракте на Спасской башне, или падающая звезда символизирует будущий запрет КПРФ.

А если серьезно, я тебе без всяких сообщений скажу, что на выборах победит партия Путина и кандидат Путина.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Просто чем больше людей знают об операции, тем больше вероятность утечки информации и провала. Объясни, зачем об атаке на ВТЦ нужно оповещать большое количество людей?

Не большое количество людей - а только своих людей.

У любой спецслужбы враг - другая спецслужба. У любого тайного общества враг - правоохранительные органы и другие тайные общества.

Это всегда уже друзья по жизни - политическое противостояние разыгрывается, как детишки в песочнице в войнушку играют.

Целевая функция спецлужб - обслуга капитала.

Нет, если ты веришь в некое мировое правительство, разыгрывающее спектакль из терактов, антитеррористической деятельности, международных скандалов, войн и т.п. с какой-то своей неведомой целью - ради Бога.

Чего мне в это верить, когда я про это знаю?

Это и есть спектакли - или ты до сих пор свято веришь в какой-то неуловимый терроризм и неведомо откуда поступающее финансирование террористов? В крутую способность бедуина из пустыни по самоучителю выучиться водить Боинг, как легковушку по бетонке, чтобы вывести Ботнг самостоятельно, изменив курс на Башни?

Или это предупрждение о теракте на Спасской башне, или падающая звезда символизирует будущий запрет КПРФ.

КПРФ не запретят.

По сценарию спектакля такого не предусмотрено.

А если серьезно, я тебе без всяких сообщений скажу, что на выборах победит партия Путина и кандидат Путина.

Правильно - именно для этого не сообщения используются, а совсем иная технология спектаклей. Вот почему тебе так предопределённо уже это ясно?

Тебе такой спектакль показали, что ты уже задолго до выборов принял решение - при этом хорошо известно, что у Путина нет партии - вернее, он вне какой-либо партии, а с приемником вопрос ещё пока открыт...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Не большое количество людей - а только своих людей.

Большое количество своих людей. Среди которых один много пьет, второго поймали на горяченьком, третий дурак, четвертый - агент КГБ...

Это всегда уже друзья по жизни - политическое противостояние разыгрывается, как детишки в песочнице в войнушку играют.

Целевая функция спецлужб - обслуга капитала.

"Капитал" это один человек, захвативший власть над миром? Или несколько группировок, борющихся за деньги и власть?

Чего мне в это верить, когда я про это знаю?

Замечательно. А я знаю, что власть на Земле принадлежит марсианам.

Это и есть спектакли - или ты до сих пор свято веришь в какой-то неуловимый терроризм и неведомо откуда поступающее финансирование террористов? В крутую способность бедуина из пустыни по самоучителю выучиться водить Боинг, как легковушку по бетонке, чтобы вывести Ботнг самостоятельно, изменив курс на Башни?

Ты в курсе, что помимо бедуинов - скотоводов в исламских странах есть представители и других профессий? В том числе летчики, как военные, так и гражданские.

По сценарию спектакля такого не предусмотрено.

А что предусмотрено?

Правильно - именно для этого не сообщения используются, а совсем иная технология спектаклей. Вот почему тебе так предопределённо уже это ясно?

А у нас в стране есть реальная сила, желающая смеы курса? Не вижу такой.

Тебе такой спектакль показали, что ты уже задолго до выборов принял решение - при этом хорошо известно, что у Путина нет партии - вернее, он вне какой-либо партии, а с приемником вопрос ещё пока открыт...

Иванов, Петров или Сидоров, "Единая", "Справедливая" или "Голубая" Россия - какая, нафиг разница? За некоторое время до вборов наш горячо любимый ВВП недвусмысленно покажет, кого он считает своим преемником и какую партию хочет видеть в Думе. И на очень демократических выборах этот кандидат и эта партия, разумеется, победят.

Проблемы будут только с явкой избирателей. Не помню, кажется, минимальный порог уже отменили? Но все равно, если будет 10% - это как-то несолидно получится. Не по-демократически, понимаешь. Соответственно, будут предприняты меры дял того, чтобы народ на выборы все же пошел. А дальше как в анекдоте:

- Борис Николаевич, в результате выборов Зюганов набрал 60% голосов. Но Вы не волнуйтесь, у Вас все равно больше.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Большое количество своих людей. Среди которых один много пьет, второго поймали на горяченьком, третий дурак, четвертый - агент КГБ...

Это ты сейчас явно категориями ошибся.

Там практически таких нет.

"Капитал" это один человек, захвативший власть над миром? Или несколько группировок, борющихся за деньги и власть?

Это ты сейчас явно уровнем иерархии ошибся.

Правит один клан. Остальные скалятся в пределах своих отведённых возможностях.

Замечательно. А я знаю, что власть на Земле принадлежит марсианам.

Это ты сейчас явно с источником информации ошибся.

Это оказались не марсиане.

Ты в курсе, что помимо бедуинов - скотоводов в исламских странах есть представители и других профессий? В том числе летчики, как военные, так и гражданские.

Это ты сейчас явно в представлениях своих ошибаешься.

Боинг на Башни возможно было точно навести только по радиомаяку.

А что предусмотрено?

Функционирование КПРФ. Успешное. До поры.

А у нас в стране есть реальная сила, желающая смеы курса? Не вижу такой.

Надо не только МК читать...

За некоторое время до вборов наш горячо любимый ВВП недвусмысленно покажет, кого он считает своим преемником и какую партию хочет видеть в Думе. И на очень демократических выборах этот кандидат и эта партия, разумеется, победят.

Уже не потребуется такой недвусмысленной показухи.

Проблемы будут только с явкой избирателей. Не помню, кажется, минимальный порог уже отменили? Но все равно, если будет 10% - это как-то несолидно получится. Не по-демократически, понимаешь. Соответственно, будут предприняты меры дял того, чтобы народ на выборы все же пошел.

Ты, никак, всё проспал...

Порога явки нет.

Придут родственнки и знакомые гурьбой какой-либо партии и кого будет больше, та партия и победит.

В день выборов всё TV закрутит крутые фильмы и передачи - сидите дома и наслаждайтесь... не до выборов...

[Тома]

А газеты с объявлениями на кой?

Для туалета.....
Скорость информативность ни к черту.
При нынешнем развитии сотовой связи, интернета как то даже смешно говорить о обьявлениях в газетах.

[Старик]

Сообщение от Тома

Для туалета.....

Однако, чревато... из-за качества бумаги...

При нынешнем развитии сотовой связи, интернета как то даже смешно говорить о обьявлениях в газетах.

А они по сотовой связи и общаются?

Интересно, многие ли сотрудники по сотовому телефону приказы по своей организации получают? Или читают их на доске объявлений? Или получают адресно по Емеле?... Других вариантов сотовой связи нет?...

[DVolk]

Сообщение от Старик

Это ты сейчас явно категориями ошибся.
Там практически таких нет.

Там ангелы? Безгрешные, не обладающие ни одной человеческой слабостью?

Это ты сейчас явно уровнем иерархии ошибся.

Правит один клан. Остальные скалятся в пределах своих отведённых возможностях.

И конечно же, все они абсолютно довольны своей долей, никто не желает взять больше, чем имеет.

Это ты сейчас явно с источником информации ошибся.

Это оказались не марсиане.

Судя по сказанному тобой - как раз марсиане. И потом, откуда ты знаешь?

Это ты сейчас явно в представлениях своих ошибаешься.

Боинг на Башни возможно было точно навести только по радиомаяку.

Конечно, ни один правоверный мусульманин слово "радио" даже не слышал.

Надо не только МК читать...

По секрету скажу, что я газеты вообще не читаю.

Ты, никак, всё проспал...

Порога явки нет.

Придут родственнки и знакомые гурьбой какой-либо партии и кого будет больше, та партия и победит.

В день выборов всё TV закрутит крутые фильмы и передачи - сидите дома и наслаждайтесь... не до выборов...

Ну посмотрим.

А они по сотовой связи и общаются?

Нет, конечно. Марсиане, как известно, общаются при помощи телепатии.

Интересно, многие ли сотрудники по сотовому телефону приказы по своей организации получают? Или читают их на доске объявлений? Или получают адресно по Емеле?... Других вариантов сотовой связи нет?...

Например, в нашей организации приказы рассылаются на бумаге и в электронном виде по сети при помощи специального ПО. В филиалы копия идет по факсу.

[Fil]

DVolk

Fil, можно вопрос? Почему Украина не хочет покупать газ у Норвегии? Инфраструктура это позволяет.

Советчик. Зачем, когда можно покупать газ у Туркменистана?
Скалозуб

И ориентироваться вам надо, прежде всего, на русских туристов. Как ты и сам понимаешь, ни немцы, ни американцы в Крым отдыхать не поедут. А вот россияне - другое дело!

Советчик. То что по твоему россиянам достаточно нашего убогого сервиса вовсе не повод его сохранять для них. Крым очень красив и разнообразен, и достоин лучшей участи. Что ни говори, а российская мысль специфична, иначе чем своей личной окраиной Украину не видит.

Я тебе открою один страшный секрет - только ты никому не рассказывай, ладно? В Газпроме сидят очень жадные дяди. Они за рыночную цену готовы свой газ кому угодно поставлять - хоть Бушу, хоть Саддаму Хусейну, лишь бы платили...

Не буду, и ты его больше никому не рассказывай, ладно? Я тебе открою САМЫЙ страшный и грустный секрет полишинеля, который как раз рассказывать можно, - эти дяди в Газпроме не жадные, а послушные. И отдадут эти дяди газ кому угодно, по какой угодно цене, по какой скажут. Им на Колыме слабо свою самостоятельность и право на жадность отстаивать.

А "шантажируют" они только тех, кто не платит. Звериное лицо капитализьма, понимаешь...

У этих дядей своеобразное представление о капитализме, точно как ты написал, звериное. Разорвав долговременный договор с Украиной, Газпром предложил новую цену, 160$, потом 180, ... ах не нравится, ну что ж, нет проблем, тогда заполучите 230$... Так ведут дела не капиталисты а валютные кидалы. Их излюбленный метод, сначала недодают немножко, и когда клиент начинает возмущаться и отдаёт деньги назад, то они извинившись возвращают полную "куклу".
Потому твои послушные дяди очень хотят выглядеть пусть жадными капиталистами, лишь бы не показывали на них пальцами как на шестёрок-кидал, отдающих выручку старшему в "бригаде".
Дам пожалуй и я тебе и россиянам совет, я его даже написал, но вот случайно попались мне на глаза точно такие же слова человека, сделавшего из такого разнородного, искуственного и нежизнеспособного образования как маленький островок Сингапур, витрину капитализма в Азии, и куда более человечного чем нынешний феодализм стран СНГ:

Если бы я должен был описать одним словом, почему Сингапур преуспел, то этим словом было бы "доверие" (confidence). Ли Куан Ю.

Эти слова сказаны им по поводу нефтяного кризиса (что символично), про ситуацию когда Сингапуру было выгодно "кинуть" своих партнёров, но он этого не сделал, и потеряв – преуспел. Не надо быть "зверем", и пусть вам не верится, но мы все вокруг хотим России добра, хотим преуспевающую Россию. Но для этого Газпрому надо вырасти из кидалы с звериным лицом, - в джентльмена, которому можно доверять.

И с логикой у тебя тоже неважно... Раньше ты доказывал, что это Россия спонсировала Украину, и ты именно для освобождения от подачек из Москвы голосовал за независимость. А теперь оказывается, что все наоборот - это вы нас спонсируете... Ты уж выбери какую-то одну точку зрения и последовательно ее отстаивай, а то я даже не знаю - с каким из этих двух тезисов мне теперь надо спорить?
Впрочем, я подозреваю, что этот спор изначально не имеет смысла. Что бы Россия не делала - она всегда будет виновата во всех украинских бедах.

С логикой у меня нормально, просто у тебя большое желание запутать вполне простые вещи, и на ложных посылках строить конфронтацию. Злой ты, и подставляешь людей на конфликт между собой. Эти противоположные спонсирования разнесены во времени. Империи всегда спонсируют своих сателлитов, дабы купить любовь и верность, но те никогда не бывают благодарны. И не вина а беда россиян что они оказались в метрополии, и за их счёт льготничали прибалты или украинцы. А вина за спонсирование России в 90х, на Украине, я так думаю. Или ты думаешь Россия могла(угрожала) применить военную силу? Если нет, то вина на лизоблюдском украинском руководстве, ведшем себя как малыш в песочнице, добровольно отдающем старшему(на несколько месяцев) свои игрушки, лишь бы заслужить благосклонность последнего.
Никто никого не должен спонсировать, по крайней мере без официального признания этого факта и удовлетворительного объяснения причин. К сожалению я так и не услышал ни у кого на этом форуме искреннего желания сполна платить по российским счетам.

Ты меня уже в "красно-голубые" записал? Так это ошибочное мнение. Лично я не поддерживаю ни одну из враждующих сторон. В данном случае я выступаю в качестве стороннего наблюдателя. Как социологу-любителю мне интересно понять причины и механизм возникновения этого конфликта. Точку зрения "красно-голубых" я уже достаточно хорошо изучил.

Спокойнее Скалозуб, спокойнее, в твоём-меня-цитировании нет подобной записи и мнения, не спорь сам с собой под моим именем. Никто не может записать тебя в "красно-голубые", даже если будет тебя так называть, только ты сам, если мыслишь так же. Но буду знать, - ты просто досконально изучил красно-голубую точку зрения, и пишешь точно как они, но на самом деле думаешь совсем, совсем иначе. Просто настолько вжился в роль, что сам активно забеспокоился, не подумал ли я лично на тебя чего ошибочного… Какие проблемы, я понял, пишешь не то что думаешь, и вопрос исчерпан!
(А кто на Плюке правду думает?)

Теперь из общения с тобой хочу лучше понять точку зрения "оранжевых".

Помогаю лучше понять… кто знает, может в итоге и тебя назовут оранжевым!?!
"Оранжевые", не одна из враждующих сторон, как ты написал. Антиоранжевые (они же бело-голубые и красно-голубые) есть, есть их сайты и антиоранжевая литература и статьи. Но нет анти-бело-голубых. С красно-голубыми никто не воюет и не враждует, хотя они упорно загоняли и загоняют себя в ситуацию осаждённой крепости. Мышление конфронтационное, да и действия, и с этим сложно что либо поделать.

11% появились потому, что многие местные чиновники, фальсифицировавшие во втором туре выборов в пользу Януковича, перепугались и в третьем туре стали фальсифицировать в пользу Ющенко. Ну и плюс к этому добавилось несколько процентов "колеблющихся" избирателей, которые всегда стараются примкнуть к более сильному и наглому.

А-а-а, разъяснил, сильного и наглого Ющенко они перепугались… Кто нибудь видел наглого интеллигента, или боящегося его чиновника?

Я пока не могу сказать точно - какая сторона наберет больше голосов, но в любом случае преимущество будет минимальным. А ты какой прогноз можешь нам предложить? Давай сравним с моим и посмотрим потом - кто окажется прав?

Бабка надвое сказала… ты прав при любом раскладе, куда уж мне тягаться.

[Старик]

Сообщение от DVolk

Там ангелы? Безгрешные, не обладающие ни одной человеческой слабостью?
И конечно же, все они абсолютно довольны своей долей, никто не желает взять больше, чем имеет.

Что ещё может быть больше, чем все ресурсы планеты?

Судя по сказанному тобой - как раз марсиане. И потом, откуда ты знаешь?

Да я вообще ничего не знаю про марсиан. Не видел, не встречался, не общался...

Конечно, ни один правоверный мусульманин слово "радио" даже не слышал.

Каждый правоверный мусульманин с детства Боинги по радиомаякам наводить умеет... начиная с песочницы у них эти навыки...

По секрету скажу, что я газеты вообще не читаю.

А про марсиан откуда узнал?

Марсиане, как известно, общаются при помощи телепатии.

Это и люди умеют делать.

[Скалозуб]

Сообщение от Fil

Советчик. Зачем, когда можно покупать газ у Туркменистана?

Уже не можно. Газпром скупил весь туркменский газ на 25 лет вперед.

Сообщение от Fil

Советчик. То что по твоему россиянам достаточно нашего убогого сервиса вовсе не повод его сохранять для них. Крым очень красив и разнообразен, и достоин лучшей участи. Что ни говори, а российская мысль специфична, иначе чем своей личной окраиной Украину не видит.

А я думал, что моя мысль очень даже банальная и ничего "специфически-российского" в ней нет. Все страны мира, которые обладают хорошими курортами, стараются развивать туристический бизнес, всеми возможными способами привлекают к себе отдыхающих из других стран (в том числе и из России), и получают с этого бизнеса неплохие доходы. Но "оранжевые", видимо, имеют другое представление о национальных интересах своей страны: "У советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока!" Впрочем, это ваше право. Никто вам туристов силой навязывать не собирается...

Сообщение от Fil

Не буду, и ты его больше никому не рассказывай, ладно? Я тебе открою САМЫЙ страшный и грустный секрет полишинеля, который как раз рассказывать можно, - эти дяди в Газпроме не жадные, а послушные. И отдадут эти дяди газ кому угодно, по какой угодно цене, по какой скажут. Им на Колыме слабо свою самостоятельность и право на жадность отстаивать.

У тебя сложилось какое-то странное представление о политико-экономической системе, действующей в России. Неужели ты всерьез считаешь, что это государство указывает Газпрому - кому и по какой цене он должен поставлять энергоресурсы? Все обстоит с точностью до наоборот! Это Газпром (и другие крупные финансово-промышленные группы) формируют политику российского государства. Впрочем, подобная картина наблюдается повсюду в мире. Экономика всегда первична, а политика вторична. Как сформулировали еще классики марксизма: "политика - концентрированное выражение экономики".

Сообщение от Fil

Никто никого не должен спонсировать, по крайней мере без официального признания этого факта и удовлетворительного объяснения причин. К сожалению я так и не услышал ни у кого на этом форуме искреннего желания сполна платить по российским счетам.

И не услышишь. Честно тебе скажу - россиянам давно уже осточертела роль "старшего брата", который вечно кому-то что-то должен! Мы только в прошлом году рассчитались с долгами бывшего СССР, в том числе выплатили и вашу долю долгов, и не имеем ни малейшего желания взваливать на свои плечи какое-то новое ярмо. Времена славянского братства и пролетарского интернационализма безвозвратно ушли в прошлое, пора бы уже это осознать. Политика РФ в отношении Украины будет иметь сугубо прагматичный характер, независимо от того, кто у вас придет к власти.

Сообщение от Fil

Бабка надвое сказала… ты прав при любом раскладе, куда уж мне тягаться.

Таким образом, ты согласился с моим прогнозом, что голоса избирателей на выборах разделятся на две примерно равные части? Значит, ты признаешь, что "оранжевые" выражают интересы только половины населения Украины, а не всего народа?

[Fil]

Скалозуб

Но "оранжевые", видимо, имеют другое представление о национальных интересах своей страны: "У советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока!"

Да, у "оранжевых" совсем другое представление, не советское. Пусть Россия и родина слонов, и "старший брат", но россиян милости просим на равных основаниях с буржуями да и остальными туристами. Кстати, "советские", вопреки тобой написанному, на приезжих западных туристов (буржуев) смотрели снизу вверх, с подобострастием, как на высшую, неприкасаемую элиту. Для буржуев было всё лучшее, и отдельное, так же как товары производившиеся на экспорт в специальных цехах, из других деталей и не в пример высшего качества. Для своих можно было кое-как, но для буржуев – самое лучшее. Теперь этого нет.

У тебя сложилось какое-то странное представление о политико-экономической системе, действующей в России. Неужели ты всерьез считаешь, что это государство указывает Газпрому - кому и по какой цене он должен поставлять энергоресурсы?

А что, Газпром не государство?

Это Газпром (и другие крупные финансово-промышленные группы) формируют политику российского государства. Впрочем, подобная картина наблюдается повсюду в мире. Экономика всегда первична, а политика вторична. Как сформулировали еще классики марксизма: "политика - концентрированное выражение экономики".

Это не про Россию, классики марксизма говорили такое в отношении развитых стран "капитала", в которых экономика отделена от государства, и власть вынуждена обслуживать её интересы. Те же классики марксизма Россию относили к странам с "азиатским способом производства", в переводе на человеческий язык – рабовладения. Не сильно от того состояния Россия ушла (догнала себя вековой давности) и сейчас со своим зачаточным феодализмом. А при нём наоборот, экономика обслуживает интересы власти, и её (экономику) легко целиком направить для подготовки к Мировой Революции или для полёта на Марс. Ради справедливости скажу что и Украина там же, хотя её феодализм явно на подъёме, достаточно понаблюдать многочисленные склоки наших могущественных феодалов с центральным сеньором, в котором последний не всегда выходит победителем. И это, кстати, свидетельствует о его развитости. В то же время "мир" (не третий) уже перешел из капитализма в постиндустриальное общество.

Вот когда в России произойдёт буржуазная революция, и ходорковские, устанавливая единые экономические правила игры для всех, посадят за решетку путиных, вот тогда, и только тогда, Россия только начнёт(!) переходить к капитализму. А пока у вас "политика" и интересы одного человека превыше всего и любой экономической целесообразности. Энергетическая но Империя, знаешь ли…

Значит, ты признаешь, что "оранжевые" выражают интересы только половины населения Украины, а не всего народа?

Ещё бы, не только признаю, но утверждаю! При демократии и её иначе и не бывает, да само слово "Партия" означает – часть (потому в СССР КПСС не существовало, не было другой "части"). Интересы всего народа выражает только самодур-тиран.

И не услышишь. Честно тебе скажу - россиянам давно уже осточертела роль "старшего брата", который вечно кому-то что-то должен!

Твой бы ответ да миру в уши!
Да знаю, знаю я, что жириновским все должны, а европейцы ещё за монголо-татарское иго не рассчитались.

Времена славянского братства и пролетарского интернационализма безвозвратно ушли в прошлое, пора бы уже это осознать. Политика РФ в отношении Украины будет иметь сугубо прагматичный характер, независимо от того, кто у вас придет к власти.

Но наши красно-голубые этого не понимают, и понимать не хотят. Всё надеются на "старшего брата", который решит их проблемы, и за лояльность которому возобновится "бесплатная" похлёбка. Они выдумали себе не существующую, и не существовавшую никогда Россию, несуществующие отношения, несуществующее братство, и живут иллюзиями. А политические жулики из ПР, этой элементарной человеческой жадностью и недалёкостью пользуются. Вот бы твой ответ да красно-голубым в головы.

Дойдёт? Как ты думаешь?

[Иеро]

Fil

Вот когда в России произойдёт буржуазная революция, и ходорковские, устанавливая единые экономические правила игры для всех, посадят за решетку путиных, вот тогда, и только тогда, Россия только начнёт(!) переходить к капитализму. А пока у вас "политика" и интересы одного человека превыше всего и любой экономической целесообразности. Энергетическая но Империя, знаешь ли…

Слушай, а зачем России эта самая буржуазная революция? Стать очередной банановой республикой и встать в очередь сосать банан у дяди Сэма?
Мне кажется, что то, что сейчас присходит в России и российской экономике - это как раз выздоровление, причём как от капиталистической, так и от социалистической заразы. Россия имеет шанс построить новый вариант устройства экономики - так называемую "народную экономику", что очень близко к тому, что хотели коммунисты, но которые не знали как это сделать. Это не социализм и не социальная спреведливость - это то самое - каждому по труду. Современная российская власть потихонечку делает телодвижения именно в этом направлении. Ибо просто воровать деньги уже и не модно, и не интересно, хочется и о народе подумать. Серьёзно...

Впрочем, взгляды из банановых рспублик на всё это дело всегда будут отличаться своей специфичностью...

[Экзисто]

Иеро

Мне кажется, что то, что сейчас присходит в России и российской экономике - это как раз выздоровление, причём как от капиталистической, так и от социалистической заразы. Россия имеет шанс построить новый вариант устройства экономики - так называемую "народную экономику", что очень близко к тому, что хотели коммунисты, но которые не знали как это сделать.

Смею заметить, что в России ничего кардинального не происходит, и никто ничего особенного не строит. Россия всего лишь пользуется благоприятной геополитической ситуацией, которую создали США, Китай и Ближний Восток, эта ситуация взвинтила цены на нефть, и мы надежно подсели на эту иглу. Тогда как перед страной стоят задачи, по масштабности и трудности сравнимые с тем, что стояли в 30 годы 20 века.

И в который раз мы пытаемся убедить самих себя в том, что мы идем самым прогрессивным историческим путем.
И тот, кто хотя бы немного знает российскую историю, разве будет доверять власти, которая осталась неизменной - непредсказуемой и величественно закрытой? Хотя и так видно: выстроен окончательно сталинский механизм власти. Важным отличием является лишь то, что если при Сталине бюрократия функционировала за страх, то теперь она мотивирована предоставленными неиссякаемыми каналами самообогащения. Признавая некоторую целесообразность политики централизации и укрепления вертикалей перед стоящими масштабными задачами, я бы не стал уповать на единственного человека и стьроить всю государтсвенную махину под него. Тем более, что это не только не устраняет, но и усиливает один из основных тормозов - слияние чиновничества и бизнеса, и коорупцию.

[Иеро]

Экзисто, пока могу лишь сказать, что ты просто не в курсе тех реалий, которые сейчас есть. Особенно реалий власти. Россия до сих пор не избавилась от ельцинского наследия, которое как раз и заключается в том, что чиновник - это государственный бизнес по продажи власти. Плюс всё это хорошо было проспонсировано угадай кем?
Разрушить эту систему, не разрушив при этом страны, была и есть задача очень нетривиальная. Даже имея желание что-то изменить на самом верху, сделать реальные изменения крайне не просто, ибо даже президент не застрахован от снайперской пули. Но прогресс, который создана нынешняя власть налицо. Да, экономически благоприятная ситуация оказалась как нельзя кстати, но это само по себе не стало основной причиной подъёма России. Основная причина - это желание народа и власти, что бы Россия снова стала великой мировой державой, а не очередной банановой республикой, как некоторым "дерьмократам" и "недобитым интеллигентам" не хотелось бы.

[Скалозуб]

Сообщение от Fil

Кстати, "советские", вопреки тобой написанному, на приезжих западных туристов (буржуев) смотрели снизу вверх, с подобострастием, как на высшую, неприкасаемую элиту.

Вообще-то я в данном случае под "буржуями" подразумевал российских туристов, к которым ты относишься с каким-то странным пренебрежением. Я нигде не требовал, чтобы россиянам на ваших курортах предоставляли особые привилегии по сравнению с другими иностранцами. Я просто пытался напомнить, что вам будет крайне сложно привлечь туристов из каких-то других стран, кроме России и Белоруссии. Так что следовало бы более бережно относиться к тому, что у вас пока есть, а то ведь можно и вообще у разбитого корыта остаться... Или может я не прав? Может, уже целые толпы французов и американцев ломанулись на украинские курорты, скупая любые путевки по каким угодно ценам? Ну тогда, конечно, ты можешь на россиян свысока поплевывать и снисходительно рассуждать "и на фига нам ваши туристы? у нас этого добра хватает..."

Сообщение от Fil

А что, Газпром не государство?

Газпром - это финансово-промышленная группа, ставящая перед собой цель получения максимальной прибыли. А государство - это инструмент для реализации интересов Газпрома и других российских ФПГ. Все в полном соответствии с классиками марксизма-ленинизма.

Сообщение от Fil

Те же классики марксизма Россию относили к странам с "азиатским способом производства", в переводе на человеческий язык – рабовладения. Не сильно от того состояния Россия ушла (догнала себя вековой давности) и сейчас со своим зачаточным феодализмом.

Ты изучал марксизм по краткому курсу ВКБ(б)? Советую почитать и более серьезные работы. Тогда тебе станет очевидным, что рабовладение по Марксу - это период античности в истории европейской цивилизации. Параллельно с эпохой европейского рабовладения, на территориях великих цивилизаций Востока существовал другой строй, который Маркс условно и назвал "азиатским". Название не слишком удачное, но дело не в терминах, а в том, что разные цивилизации проходят в процессе своего развития через различные модели общественного устройства. На смену рабовладению (античности) в Европе пришел феодализм, затем капитализм... А на Востоке из "азиатского способа производства" сначала развился особый (неевропейский) феодализм, потом из него вырос особый капитализм и т.д. Марксисты-догматики этого не понимают. Они думают, что существует только одна-единственная дорога развития цивилизации (европейская), по которой обязательно должны пройти свой путь все остальные народы и культуры. На самом деле, каждая цивилизация развивается своим особым и неповторимым способом, хотя какие-то общие черты у всех присутствуют.

Сообщение от Fil

Ради справедливости скажу что и Украина там же, хотя её феодализм явно на подъёме, достаточно понаблюдать многочисленные склоки наших могущественных феодалов с центральным сеньором, в котором последний не всегда выходит победителем.

Да я тоже вижу, что на Украине идет бесконечная грызня между разными кланами, когда каждый старается урвать себе кусок власти побольше, а об интересах страны никто и не вспоминает. Вот только я не могу понять - чего же в этом хорошего?

Сообщение от Fil

В то же время "мир" (не третий) уже перешел из капитализма в постиндустриальное общество.

Ну это ты явно выдаешь желаемое за действительное. Мир еще только-только вступает в постиндустриальную эпоху. Переход от капиталистического к постиндустриальному обществу будет очень сложным и болезненным. Ничуть не менее болезненным, чем был, например, переход Европы от феодализма к капитализму в 17-18 веке. Кстати, в России тоже сейчас начинается переход в постиндустриальное общество и этот процесс тоже будет непростым. В чем-то он будет легче, чем в Европе, а в чем-то тяжелее... Подобно тому, как наш феодализм и капитализм отличались от европейских аналогов, так и постиндустриальный строй (для которого еще даже не придумали общепринятого названия) будет отличаться своеобразием. Это не хорошо и не плохо, это объективная реальность.

Сообщение от Fil

Вот когда в России произойдёт буржуазная революция, и ходорковские, устанавливая единые экономические правила игры для всех, посадят за решетку путиных, вот тогда, и только тогда

Fil, ты демонстрируешь на этом форуме какое-то наивное представление о прогрессе и справедливости. Признаюсь, когда мне было 15 лет, я тоже представлял себе исторический прогресс примерно таким же образом: вот будет революция, придут к власти "хорошие", свергнут всех "плохих" и наступит счастье... Но с тех пор я повзрослел и начал понимать, что плохие и хорошие существуют только в сказках.

Сообщение от Fil

Ещё бы, не только признаю, но утверждаю! При демократии и её иначе и не бывает, да само слово "Партия" означает – часть (потому в СССР КПСС не существовало, не было другой "части"). Интересы всего народа выражает только самодур-тиран.

Вот теперь я вижу в твоих словах некоторый прогресс! Браво! Раньше ты изображал "красно-синих" как жалкую горсточку злобных олигархов, не имеющих никакой поддержки в народе. Теперь ты признаешь, что они являются частью украинского общества, которая имеет свои убеждения и интересы, отличные от интересов "оранжевых". Теперь тебе надо сделать следующий шаг - задуматься о том, как можно было бы согласовать между собой интересы различных общественных групп, чтобы борьба между ними не привела к развалу страны?

Сообщение от Fil

Да знаю, знаю я, что жириновским все должны, а европейцы ещё за монголо-татарское иго не рассчитались.

Разве я говорил, что России все должны? Я говорил, что Россия никому ничего НЕ должна, а это две большие разницы. Зачем же так нагло перевирать мои слова? И вообще, разве Россия предъявляет кому-то какие-то претензии? Разве мы требуем с европейцев или монголов компенсацию за татаро-монгольское иго? Это нам со всех сторон предъявляют нелепые претензии: то за пакт Молотова-Рибентропа, то еще за какие-то исторические обиды... Почему-то каждый считает, что Россия ему что-то должна. Дорогие товарищи, может хватит подобной фигней маяться? Все равно никаких компенсаций не дождетесь, займитесь лучше чем-нибудь полезным...

Сообщение от Fil

Но наши красно-голубые этого не понимают, и понимать не хотят. Всё надеются на "старшего брата", который решит их проблемы, и за лояльность которому возобновится "бесплатная" похлёбка.

Лично мне кажется, что это проблема не только "красно-голубых", но и "оранжевых". Вообще, у вас очень распространены иждивенческие настроения. Одни надеются, что им поможет добрый дядя с Запада, другие уповают на помощь со стороны России, а многие всерьез рассчитывают поживиться и с той и с этой стороны. Кажется, в украинской политике это называется "богатовекторность"? Я украинцев не осуждаю, у нас в 1990-ые годы тоже господствовали подобные настроения. Мы тоже надеялись на доброго дядю с Запада, выпрашивали подачки у МВФ в обмен на политические уступки... Но с тех пор российское общество изменилось. Именно после того, как россияне перестали уповать на помощь со стороны, а стали рассчитывать только на свои силы, наши дела пошли в гору. Надеюсь, что и в Украине будет так же.

[Fil]

Иеро

Слушай, а зачем России эта самая буржуазная революция? Стать очередной банановой республикой и встать в очередь сосать банан у дяди Сэма?

Ну не знаю, вам решать. Но если не буржуазная революция, то понимаешь ли, вот тогда уж остаётся только один выход .....

Мне кажется, что то, что сейчас присходит в России и российской экономике - это как раз выздоровление, причём как от капиталистической, так и от социалистической заразы. Россия имеет шанс построить новый вариант устройства экономики - так называемую "народную экономику", что очень близко к тому, что хотели коммунисты, но которые не знали как это сделать.

Коммунисты говоришь… кажется что от одной из этих зараз Россия как раз и не выздоровела.

Современная российская власть потихонечку делает телодвижения именно в этом направлении. Ибо просто воровать деньги уже и не модно, и не интересно, хочется и о народе подумать. Серьёзно...

Ну раз серьёзно, то и я сдержусь, и не буду развивать твою шутку о думании о народе.
"Народная экономика" у нас уже была при коммунистах, такая вот стихийная экономика народа по выживанию в условиях тотального контроля центральной власти. Один мясо и колбасу с мясокомбината таскает и продаёт, другой импортную обувь от заведующей склада, третий книжки дефицитные. В принципе люди были довольны, и даже сам процесс суеты и маленьких достижений увлекал. Эта экономика была по своему эффективна, крошечные народные огороды а не необъятная "Целина" давали 40% продуктов питания, а взятки помогали судьям принимать единственно правильные решения (кто больше дал, тот и прав). Одним словом, "народная экономика", - это коррупция, которую автократическая власть вынуждена терпеть, и закрывать на неё глаза, как компенсацию за собственную беспомощность в управлении. А образно она напоминает заросли сорняков на пустоши от сгоревшего "ТемногоЛеса". Всё ж лучше чем ничего.
Подробнее о итоге "народной экономики", которую "хотели коммунисты, но которые не знали как это сделать", можно прочитать в романе-утопии Войновича "Москва 2042". Одно время, в начале 1992г, был шанс на телодвижения российской власти в обратном направлении, но за пару месяцев всё свернулось, и снова пошло точно по роману. Со временем я больше и больше ценю провидческий талант этого писателя. И как он 25 лет назад умудрился предсказать взятие власти спецслужбами, приход Путина и его спасительную миссию? Вот как раз, если не менять направления, к 42му году всё точно и исполнится.
Долой буржуазную экономику, долой буржуазную науку, долой буржуазный образ жизни, Россия самобытна и обречена давать уроки этнографии всему миру!

Теперь что я думаю о просто народной экономике, без всяких кавычек, -измов и -азмов. Она не тогда начинается, когда монарх потерял интерес к воровству денег, хапнув всё и навсегда, и обратил своё внимание на другой объект, ползающий у его ног народ. Думание о народе, - было, есть, и будет традиционное занятие монархов всех времён и народов. Но результаты этого думания как правило трагичны для того народа. Она начинается когда власть не имеет самой возможности воровать в принципе, вне зависимости от текущей моды. Она начинается когда народ сам думает о себе, и не имеет возможности переложить эту приятную функцию на чужие головы. Эта экономика неограниченной народной инициативы, и частной инициативы, а власть – служанка, играет судебную вспомогательную функцию "смазки", что бы трения между частниками не тормозили их движение в любом избранном направлении. Это экономика свободы, взаимной независимости и добровольной взаимосвязанности. И народная экономика в корне противоречит устремлениям твёрдой авторитарной власти, которая не может никак выбрать, самая ли она умная или самая красивая!?! Но народной экономике, которую развивает Западный мир, нет альтернативы, если тебя интересует именно экономика, а не как её поиметь.

[Fil]

Скалозуб

Что-то я не замечаю особых преимуществ западных регионов перед восточными. Скорее уж, наоборот - на Востоке уровень жизни явно выше. Как ты объяснишь этот феномен?

Так ты ж не уровень жизни представил. Вспомни о чем я тебе писал, о отношении власти и народа.
Простой один частный случай. Самые высокие тарифы на коммунальные услуги где? В донецкой области. И когда Тимошенко задали вопрос как им быть, она, единственная из политиков, на мой взгляд ответила правильно, - выходите из под власти ЖЕКа, создавайте жилищный кооператив. Вот то самое другое отношение народа к себе, самоуважение и самоуправление. Теперь как это выглядит в действии. Один или несколько домов объединяются, свой бухгалтер, сантехник, электрик, управдом, консьержи. Самостоятельные договора на вывоз мусора и т.д., плюс территории вокруг домов в собственности кооператива, плюс все бутики, аптеки, магазинчики, офисы и другие частные лавочки платят аренду в общий котёл. В результате коммунальные услуги могут подешеветь вдвое при той же зарплате. Вот это и есть уровень и качество жизни которое в твоих цифрах не учитывается. В итоге при одинаковых статистических доходах, жизнь населения различается как небо и глина.

Впрочем, я уже догадываюсь, что мне ответят. Что все эти цифры в статистике зловредный Янукович нарисовал, чтобы прогрессивную общественность с толку сбить...

Опять сам себе даёшь удобные ответы, или попытка сымитировать оранжевость? Красно-голубое мышление у тебя великолепно получается, прям как настоящий, но вот оранжевое… мучаюсь с тобой, мучаюсь… не идёт никак. Два балла, сертификат не выдам.

Вообще-то я в данном случае под "буржуями" подразумевал российских туристов, к которым ты относишься с каким-то странным пренебрежением.

"Пренебрежением", это приглашением на равных, но твоё подсознательное восприятие показательно, неужели имперская пропаганда так действенна, так въедается обходя недюжий интеллект?

Или может я не прав? Может, уже целые толпы французов и американцев ломанулись на украинские курорты, скупая любые путевки по каким угодно ценам?

Ты прав, не ломанулись, но я не об этом писал. Знаешь почему я тебя не правильно понял о "буржуях"? Потому что россияне перестали ими быть, перестали иметь кратное финансовое преимущество над украинцами, которое безусловно имели 10-15 лет назад. Кстати, пророссийские крымчане вместе с российскими СМИ который раз срывают курортный сезон в Крыму, а после затихают. Так кто из нас против россиян?

А государство - это инструмент для реализации интересов Газпрома

Так это Газпром купил государство? Шутник. Один такой шутник, только попытался финансово чуть-чуть повлиять в политике, и сидеть будет столько, сколько нужно для безопасности нынешнего режима в России. В том и проблема, экономика имеет при автократии влияние на государство близкое к нулевому, хотя пропаганда при той же автократии может утверждать любые вещи, как то: что она – госкапитализм, одна партия = партийная система, выборы из одного человека = выборы, и т.д. В том числе, что она – выразитель интересов экономики, ага, сырьевой.

Ты изучал марксизм по краткому курсу ВКБ(б)? Советую почитать и более серьезные работы.

Как раз в кратком курсе ВКП(б) мной сказанного нет, потому и кажется сюрпризом.

Да я тоже вижу, что на Украине идет бесконечная грызня между разными кланами, когда каждый старается урвать себе кусок власти побольше, а об интересах страны никто и не вспоминает. Вот только я не могу понять - чего же в этом хорошего?

Вот "не вспоминание" и хорошо.

Кстати, в России тоже сейчас начинается переход в постиндустриальное общество и этот процесс тоже будет непростым.

Конечно непростым, поскольку переходят отдельные, считанные люди, а окружение прежнее.

Fil, ты демонстрируешь на этом форуме какое-то наивное представление о прогрессе и справедливости. (…)Но с тех пор я повзрослел и начал понимать, что плохие и хорошие существуют только в сказках.

Ты о чем? Я привёл четкий признак буржуазной революции, - ходорковские посадят путиных! Больше ничего. Вот и не дели события на плохие и хорошие, даже если это для тебя лично будет плохо.

Теперь тебе надо сделать следующий шаг - задуматься о том, как можно было бы согласовать между собой интересы различных общественных групп, чтобы борьба между ними не привела к развалу страны?

Не, я не такой умный как ты, что бы самому додуматься. Я живу умом других. О том и речь, эту систему придумали греки тысячи лет назад, и её оранжевые только воплощают.

Разве я говорил, что России все должны?

Разве я говорил - России? Я говорил "жириновским!", и сейчас снова некие жириновские, странным образом аккурат после выборов (жаль что не ДО ), вспомнили про долги Украины, которых впрочем оказалось и нет (как нет и за татарское иго). Почему жириновские определяют политику России, - другой вопрос.

Лично мне кажется, что это проблема не только "красно-голубых", но и "оранжевых". Вообще, у вас очень распространены иждивенческие настроения. Одни надеются, что им поможет добрый дядя с Запада, другие уповают на помощь со стороны России,

Вот пусть больше не кажется в отношении "оранжевых", хотя я уже десять раз писал о их "настроениях". Но ведь никто не читает, правильно? Скалозуб, вот ты неплохо ориентируешься в Интернет-статистике, глянь лично для себя, кто получал помощь от доброго дяди с Запада, "оранжевые" правительства Ющенко и Тимошенко, и или "голубые" правительства. Мне можешь не докладать, только напиши – Казаться перестало!

[Крайт]

Сообщение от Иеро

...просто не в курсе тех реалий, которые сейчас есть. Особенно реалий власти. ...само по себе не стало основной причиной подъёма России. Основная причина /подъёма/- это желание народа и власти, что бы Россия снова стала великой мировой державой...

Ах, да, великой державой, ну как же. Где-то и когда-то это я уже слышал... Точно. Лет 25 назад, стоишь, бывалочи, в часовой очереди за гнилой картошкой и медитируешь - "мы - велииииииикая держааааааава!". Так помогает, знаете!..
Если не сложно, - критерии нынешней этой самой великости, - в студию.
Наверное - президент, безнаказанно совершающий противоправные действия в виде, например, незаконного присвоения чужого имущества. Маленькой такой, дохленькой фирмочки ЮКОС.
Угадал?
Или практически открытое использование чиновниками высокого уровня госсредств как своих собственных?
А может признаком величия государства является психически нездоровый (или успешно косящий под такового) вице-спикер госдумы?
Или армия, в которую, мягко скажем, не желают идти здравомыслящие МЧ?
Или пенсии в несколько раз ниже прожиточного минимума?
Или СМИ, работающие по отмашке сверху?.....
Или.... или... или...........

[Иеро]

Крайт, во ты определись, чего тебе больше хочется - торжества справедливости или того, что бы наконец всё то, на что ты сетуешь, осталось в далёком прошлом???

[Fil]

Иеро

Крайт, во ты определись, чего тебе больше хочется - торжества справедливости или того, что бы наконец всё то, на что ты сетуешь, осталось в далёком прошлом???

Давай поправимся, "сетуешь" - из другой оперы, а признаки перечисленные Крайтом свидетельствуют о бесполезности и безнадёжности любых претензий Кремля на успешную империю. Только себя и народ измучат игрой в то чего нет, вместо реальной жизни.
В советской империи не было справедливости, и она рухнула под нищетой, хотя люди тоже были согласны самообманываться ради того что не было вышеперечисленного. И сейчас готовы отказаться от справедливости, самообманываться ради светлого...
Но без неё ничего не будет, как не накормит повторение слова "халва". Справедливость, это когда дважды два - четыре, белое - белое, черное - черное, бензин заливается именно в бак машины, а в тюрьмах сидят именно бандиты.
И не случайно у лидера "оранжевых", Тимошенко, лозунг - Справедливость есть, и за неё стоит бороться!
Но это означает, что одновременно некто справедливости препятствует.

[Иеро]

Fil

Давай поправимся, "сетуешь" - из другой оперы

Нет, как раз именно из этой самой...

а признаки перечисленные Крайтом свидетельствуют о бесполезности и безнадёжности любых претензий Кремля на успешную импери

Видишь ли, лично я всерьёз сомненаюсь что хотя бы одно из приведённых Крайтом сетований, имеет отношение лично к нему, и хоть как-то может определять его жизнь, при условии того, что он на всё это не обращает внимания.
Ну разве что пенсии, которые ниже прожиточного минимума, но это совершенно объективная экономическая реальность, ибо существенный подъём пенсий в итоге естественно приводит к тому, что уровень инфляции скачет вверх, а прожиточный минимум снова падает вниз. То есть этот процесс не решается увеличением выплат, а решается ТОЛЬКО общим ростом экономики и ВВП. Что, кстати, в России сейчас успешно и происходит.

Только себя и народ измучат игрой в то чего нет, вместо реальной жизни

А вот нефиг перекладывать на кого-либо, типа тех же политиков то, что сам не ам... То есть сейчас в России есть ВСЕ, ещё раз подчёркиваю ВСЕ условия, в которых каждый отдельный человек может сам создавать своё благополучие и свою благоразумение. Если, конечно, он не смотрит всякие левые средства массовой навязываемой коммуникации.

И не случайно у лидера "оранжевых", Тимошенко, лозунг - Справедливость есть, и за неё стоит бороться!

Бороться - это ещё не значить достигнуть. Бороться с чем-либо политики могут всю жизнь. Эта "борьба", причём, не важно с чем конкретно - и есть их хлеб с чёрной икрой.

Но это означает, что одновременно некто справедливости препятствует.

Очень часто это как раз тот же самый борец...

[Fil]

Иеро

Нет, как раз именно из этой самой...

Вот и я говорю, желание подменить нить разговора есть, а аргументов нет.

Видишь ли, лично я всерьёз сомненаюсь что хотя бы одно из приведённых Крайтом сетований, имеет отношение лично к нему,

Конечно не к нему, и именно потому что это не сетования а констатация фактов жалкого состояния дел.

А вот нефиг перекладывать на кого-либо, типа тех же политиков то, что сам не ам...

Мы обсуждаем не людей, а действия политиков, перекладывающих бремя великодержавности на население, в массе своей не евших досыта, а получается и не поедят.

То есть сейчас в России есть ВСЕ, ещё раз подчёркиваю ВСЕ условия, в которых каждый отдельный человек может сам создавать своё благополучие и свою благоразумение. Если, конечно, он не смотрит всякие левые средства массовой навязываемой коммуникации.

Именно так, пока не смотрит, думает что может, а как посмотрит, поймёт что от него мало что зависит.

Бороться - это ещё не значить достигнуть.

Не значит, потому что справедливости нельзя достигнуть, к ней можно только стремиться, или не стремиться, это уж как кто.

Бороться с чем-либо политики могут всю жизнь.

А причем здесь политики? Лозунг Тимошенко - ориентир для народа, кто согласен, тот присоединяется, а она и так живёт по нему.

Очень часто это как раз тот же самый борец...

Нечасто, но бывает и такое, когда препятствовать пытаются возглавив.

[Скалозуб]

Сообщение от Fil

Простой один частный случай. Самые высокие тарифы на коммунальные услуги где? В донецкой области.

Ничего удивительного в этом нет. У нас наблюдается похожая ситуация. Чем богаче живут люди в каком-то регионе, тем выше у них тарифы ЖКХ и цены на жилье. Здесь работает простой экономический механизм, который не зависит от цвета правящей в регионе партии. Кстати, поинтересуйся на досуге – сколько приходится платить за коммунальные услуги гражданам в «цивилизованных» западноевропейских странах, которые вызывают у тебя такое восхищение? Эти тарифы явно не на украинские зарплаты рассчитаны…

Сообщение от Fil

И когда Тимошенко задали вопрос как им быть, она, единственная из политиков, на мой взгляд ответила правильно, - выходите из под власти ЖЕКа, создавайте жилищный кооператив. Вот то самое другое отношение народа к себе, самоуважение и самоуправление. Теперь как это выглядит в действии. Один или несколько домов объединяются, свой бухгалтер, сантехник, электрик, управдом, консьержи. Самостоятельные договора на вывоз мусора и т.д., плюс территории вокруг домов в собственности кооператива, плюс все бутики, аптеки, магазинчики, офисы и другие частные лавочки платят аренду в общий котёл. В результате коммунальные услуги могут подешеветь вдвое при той же зарплате.

Дорогой Fil, а кто же вам мешает проводить подобные эксперименты в западных регионах Украины? Ведь там во всех местных органах власти сидят «оранжевые» политики. Вот и создавайте где-нибудь во Львове или Тернополе подобные кооперативы, а мы посмотрим со стороны. Правда, до сих пор все социальные инициативы Тимошенко заканчивались позорных провалом… но может быть, в этот раз получится что-нибудь толковое? Если ваш эксперимент окажется успешным, то и мы можем полезный опыт перенять.

Сообщение от Fil

Опять сам себе даёшь удобные ответы, или попытка сымитировать оранжевость? Красно-голубое мышление у тебя великолепно получается, прям как настоящий, но вот оранжевое… мучаюсь с тобой, мучаюсь… не идёт никак. Два балла, сертификат не выдам.

Да я просто ориентировался на твои предыдущие ответы. Ранее, когда я приводил неудобные для «оранжевых» данные Госкомстата, ты неизменно объявлял их сфальсифицированными. Вот я и высказал вполне логичное предположение, что и на этот раз получу такой же стандартный ответ. Как ни странно, я ошибся. Видимо, уровень зарплат на Западе и Востоке Украины отличается столь сильно в пользу Востока, что даже ты не решился отрицать столь очевидный факт, и вынужден был приводить какие-то новые аргументы…

Сообщение от Fil

В том и проблема, экономика имеет при автократии влияние на государство близкое к нулевому

Извини Fil, но это уже откровенная чушь. В любой стране мира при любом режиме власти экономика ВСЕГДА оказывает влияние на политику государства, близкое к 100%. Если ты не будешь изучать экономический базис, на который опирается государство (в данном случае – Россия), то ты ничего не поймешь в его внешней и внутренней политике. Тебе всегда будет казаться, что те или иные действия государства обусловлены личной прихотью какого-то конкретного человека, хотя на самом деле это не так. Политические деятели – гораздо менее свободные люди, чем мы с тобой. Им постоянно приходится делать не то, что им лично хотелось бы, а то, что требует объективная экономическая реальность.

Сообщение от Fil

Конечно непростым, поскольку переходят отдельные, считанные люди, а окружение прежнее.

Между прочим, любое общество состоит из «отдельных» людей. И точно такие же «отдельные» люди формируют окружение каждого из нас. По мере того, как количество «отдельных» людей, перешедших в постиндустриальную эпоху, достигает определенной критической величины, неизбежно происходит процесс преображения всего общества.

Сообщение от Fil

Ты о чем? Я привёл четкий признак буржуазной революции, - ходорковские посадят путиных! Больше ничего.

Четкий признак победы буржуазной революции заключается в том, что правящим классом в стране становится крупная буржуазия, тесно связанная с гос.чиновничеством. А уж какая будет фамилия у президента страны - Ходорковский, Путин или Пупкин… это не имеет никакого значения. Кто бы ни оказался у власти, он будет в основных чертах проводить точно такую же политику.

Сообщение от Fil

Не, я не такой умный как ты, что бы самому додуматься. Я живу умом других. О том и речь, эту систему придумали греки тысячи лет назад, и её оранжевые только воплощают.

Тогда почему же эта замечательная система так плохо работает? Почему в Украине уже третий год подряд продолжается перманентный политический кризис? За это время у вас уже сменилось четыре правительства! Судя по результатам выборов, сейчас будет пятое. Но я уже заранее уверен, что и новое правительство (какого бы цвета оно ни было) у власти долго не продержится… Впрочем, если ты считаешь, что весь этот бесконечный сине-оранжевый бардак и есть образец идеальной демократии, то я не буду с тобой спорить. Скажу только, что лично мне подобная «демократия» и даром не нужна.

Сообщение от Fil

Разве я говорил - России? Я говорил "жириновским!", и сейчас снова некие жириновские, странным образом аккурат после выборов (жаль что не ДО ), вспомнили про долги Украины, которых впрочем оказалось и нет (как нет и за татарское иго).

Кто тебе сказал, что долгов нет? Ваш министр энергетики уже официально признал, что долги все-таки есть. И даже пообещал погасить их до 1 ноября. Смотри ссылку:
http://top.rbc.ru/economics/08/10/2007/121730.shtml

Сообщение от Fil

Почему жириновские определяют политику России, - другой вопрос.

Кто тебе сказал, что жириновские определяют какую-то политику? Жириновский играет роль общероссийского клоуна, призванного развлекать почтеннейшую публику. И он с этой задачей прекрасно справляется. Я понимаю, что тебя удивляют симпатии россиян к Владимиру Вольфовичу… ведь у вас в Верховной Раде таких клоунов полным-полно, а у нас один только Жирик остался. Поэтому его надо беречь. Все остальные депутаты – это скучные бизнесмены и чиновники, которые занимаются всякими прозаическими, неинтересными вопросами типа зарплат, налогов, акцизов, пошлин… а народ веселить никто из них не умеет…

Сообщение от Fil

вот ты неплохо ориентируешься в Интернет-статистике, глянь лично для себя, кто получал помощь от доброго дяди с Запада, "оранжевые" правительства Ющенко и Тимошенко, и или "голубые" правительства. Мне можешь не докладать, только напиши

Зачем? Я и так прекрасно знаю, что ни «синие» ни «оранжевые» правительства Украины никакой бесплатной помощи от Запада не получают и не получат. Если Запад и дает им какие-то денежки, то не в качестве подарка, а для того, чтобы получить для себя выгоду в десятикратном размере. Мы все это уже проходили. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке…

[Скалозуб]

Сообщение от Fil

В советской империи не было справедливости, и она рухнула под нищетой, хотя люди тоже были согласны самообманываться ради того что не было вышеперечисленного.
И не случайно у лидера "оранжевых", Тимошенко, лозунг - Справедливость есть, и за неё стоит бороться!
Но это означает, что одновременно некто справедливости препятствует.

Советская империя рухнула именно из-за того, что ее лидеры семьдесят лет занимались бесконечной борьбой за справедливость вместо того, чтобы организовать нормальную жизнь в своей стране. Главное отличие между нами состоит в том, что горький исторический урок тебя ничему не научил: ты снова хочешь бороться за справедливость (только понимаемую прямо противоположным образом, чем в советские времена), а я просто хочу жить по-человечески. Поэтому на выборах я буду поддерживать тех политиков, которые уважают это мое желание. А тех, кто опять призывает меня идти в бой за очередное светлое будущее, я буду посылать на три буквы.

[Крайт]

Сообщение от Иеро

...Видишь ли, лично я всерьёз сомненаюсь что хотя бы одно из приведённых Крайтом сетований, имеет отношение лично к нему, и хоть как-то может определять его жизнь, при условии того, что он на всё это не обращает внимания.

Это не так. К сожалению. Перечисленные вещи имеют ПРЯМОЕ отношение к жизни и комфорту оной. И не только моей, кстати.

Меня это касается, ибо мизерная пенсия моей мамы - выльется в то, что как только она прекратит работать я буду вынужден её спонсировать.

Меня это касается, ибо я не могу себе позволить покупку своего жилья - заоблачная цена на которое не в последнюю очередь складывается из "откатов" на всех этапах строительства (близкий друг работает в строящей компании, так что я в курсе темы).

Меня, опять же, это касается т.к. мне приходится работать совершенно не по специальности, что мне не слишком нравится и не слишком интересно, в то время как моя непосредственная специальность (учитель биологии и химии) абсолютно не оплачивается.
Впрочем, фиг бы со мной, я-то перебьюсь; а остальным зато предлагаю задуматься над темой непозволительно низкого уровня образования в школах (при таком уровне финансирования он и не может быть другим). Тема отнюдь не праздная. Этим людям через некоторое время предстоит нас лечить, для нас строить и т.п. Не страшно?..

А уж как меня это касается, когда езжу на машине и почти каждый день наблюдаю какого-нить придурка с госномерами, летящего по встречке, нарушающего все мыслимые и немыслимые правила; при этом патруль ГИБДД подобострастно вытягивается в струну и отдаёт честь, после чего возвращается к привычному занятию потрошения карманов работяг на "Жигулях"...

И я уж молчу про то обстоятельство, что отныне не могу поехать отдыхать, как бывало, в прекрасное заповедное место на берегу Черного моря под Геленджиком; так как там ныне огородили забором по периметру несколько квадратных километров и строят очередной объект №1 для нашего Валового Продукта, для чего гектарами вырубается заповедный лес и до основания срыта парочка холмов...

И т.д., вообще-то перечисления на пару томов хватит.

[Экзисто]

Скалозуб

Советская империя рухнула именно из-за того, что ее лидеры семьдесят лет занимались бесконечной борьбой за справедливость вместо того, чтобы организовать нормальную жизнь в своей стране.

Первый раз слышу такое, что они боролись за справедливость. Не было в мире более прагматичных политиков, чем советские вожди и политическая номенклатура. Они прямо и говорили - диктатура пролетариата.

...а я просто хочу жить по-человечески. Поэтому на выборах я буду поддерживать тех политиков, которые уважают это мое желание. А тех, кто опять призывает меня идти в бой за очередное светлое будущее, я буду посылать на три буквы.

Ныношние не призывают идти в бой за светлое будущее, они просто навязывают тебе этот бой за твое собственное будущее. А свое собственное они уже обеспечили. И чтобы жить по-человечески, ты просто поверь, что они знают лучше тебя, как тебе жить по-человечески.

[Fil]

Скалозуб

Ничего удивительного в этом нет. У нас наблюдается похожая ситуация. Чем богаче живут люди в каком-то регионе, тем выше у них тарифы ЖКХ и цены на жилье.

Удивительное рядом…
Ты совершенно прав, чем выше уровень жизни, тем выше тарифы ЖКХ и цены на жильё… Так вот, цены на жильё на востоке раз в десять меньше чем на западе Украины. По крайней мере так было несколько лет назад, когда я там продавал квартиру. Может на востоке магнаты живут и им уже жильё не нужно, или там такое бешенное строительство что просто затоварка? Ни то, ни другое. Полная неспособность купить квартиры и по той, бросовой цене, депрессивный регион с бледным строительством и пустеющими городками. А высокие тарифы ЖКХ лишь индикатор задавленности гражданского общества, не способного поднять людей в собственную защиту. Бедные становятся беднее, а богатые – богаче. В Киеве ведь население по любым расчетам живёт лучше, и тарифы ВДВОЕ меньше, не потому что Лёня-Космос, любимец Регионов, такой добрый, а потому что "оранжевые" киевляне и при голубом мэре умеют постоять за себя.

Дорогой Fil, а кто же вам мешает проводить подобные эксперименты в западных регионах Украины?

Правильно, в западных не мешают, и потому Тимошенко говорила именно для восточных регионов, в которых с самоуправлением проблемы.

Да я просто ориентировался на твои предыдущие ответы. Ранее, когда я приводил неудобные для «оранжевых» данные Госкомстата, ты неизменно объявлял их сфальсифицированными.

Ничего подобного, не путай. Я объявлял противоречивые цифры взаимной пропагандой, делая реверанс в твою сторону. А потом приводил методы которыми я отделяю нарисованные цифры от реально действующих в экономике. То что они не совпадали с твоими, педалировать не старался, бывает.

Извини Fil, но это уже откровенная чушь. В любой стране мира при любом режиме власти экономика ВСЕГДА оказывает влияние на политику государства, близкое к 100%.

В любой и ВСЕГДА – тоталитаризм!
В некоторых и ИНОГДА – возможность выбора!

По мере того, как количество «отдельных» людей, перешедших в постиндустриальную эпоху, достигает определенной критической величины, неизбежно происходит процесс преображения всего общества.

Вот, вот, всё дело в количестве, без которого безнадёжно говорить о качестве.

Четкий признак победы буржуазной революции заключается в том, что правящим классом в стране становится крупная буржуазия, тесно связанная с гос.чиновничеством.

Так в чем же революция? Кто кого сверг??????????

Тогда почему же эта замечательная система так плохо работает? Почему в Украине уже третий год подряд продолжается перманентный политический кризис?

То что у некоторых политических партий кризис, и они не попали в парламент(СПУ) или потеряли голоса избирателей (ПР), свидетельство просто нормальной работы системы. Зато другие наращивают успех, и у них всё замечательно.

Кто тебе сказал, что жириновские определяют какую-то политику?

Я сужу по делам.

Если Запад и дает им какие-то денежки, то не в качестве подарка, а для того, чтобы получить для себя выгоду в десятикратном размере.

Так кому Запад даёт денежки?

а я просто хочу жить по-человечески. Поэтому на выборах я буду поддерживать тех политиков, которые уважают это мое желание. А тех, кто опять призывает меня идти в бой за очередное светлое будущее, я буду посылать на три буквы.

В том и проблема, что самый лёгкий способ "жить по человечески", - это ограбить кого-то и поделить, несправедливо но денежно. Соблазнительно наплевать на справедливость сейчас, и сейчас получить выгоду, поселиться в опустевшей квартире, или поделить миллиарды ЮКОСА.
Скажем так, у несправедливости нет будущего.

[Fil]

Скалозуб

Кто тебе сказал, что долгов нет? Ваш министр энергетики уже официально признал, что долги все-таки есть. И даже пообещал погасить их до 1 ноября. Смотри ссылку:
http://top.rbc.ru/economics/08/10/2007/121730.shtml

Но то долги не Украины, а внутренние Газпрома самому себе, а точнее, совместных предприятий. См. ссылку:
http://www.vsesmi.ru/news/1083454/

[Shadow]

to Fil
М-даа ... удручающий взгляд на вещи... Особенно "приятно" прозвучало насчет "Действительно голубых" и "политкорректная" аббревиатура насчет Юго-Востока - это что, аргумент такой? Бр-р-р...
Похоже, косу госпожи Тимошенко пора признать символом украинской демократии и честности ... Смешно, ей-богу, считать рвущуюся к власти экстремистку идеальным политиком. Да, пиар у нее хорош, актриса она тоже великолепная - одни только слезы в голосе на пресс-конференции по поводу того, что Ющенко ее в очередной раз "кинул" стоят премии "Оскара".
Мягко говоря, удивилась насчет бледного региона с пустеющими городами... Вот только откуда у нас в Депропетровске последние несколько лет наплыв людей, говорящих с характерным западно-украински акцентом? Нет, мы не против, пусть едут, места хватит, строительство, кстати, действительно идет полным ходом. Как в Днепре, так и в Донецке, так и в Одессе - так что ирония излишня.
Что касается цен и тарифов - огласите пожалуйста ваш вариант
Ибо в журнале "Фокус" приведен рейтинг городов Украины - с оценкой самых разных параметров, так вот, что-то незаметно, чтобы тарифы в "оранжевом Киеве" были лучше, чем тарифы в "Неоранжевом" Днепропетровске или, к примеру, Луганске. Или тарифы в Киеве уже зависят от политических взглядов?
Ссылка на рейтинг тут

[Fil]

Фиона Эль Тор

Особенно "приятно" прозвучало насчет "Действительно голубых" и "политкорректная" аббревиатура насчет Юго-Востока - это что, аргумент такой? Бр-р-р...

Фиона Эль Тор, не будете ли столь любезны просветить о чем вы говорите? Цитаты приведите, что-ли, а то по тону упрёк, а за что непонятно

Мягко говоря, удивилась насчет бледного региона с пустеющими городами... Вот только откуда у нас в Депропетровске последние несколько лет наплыв людей, говорящих с характерным западно-украински акцентом? Нет, мы не против, пусть едут, места хватит, строительство, кстати, действительно идет полным ходом. Как в Днепре, так и в Донецке, так и в Одессе - так что ирония излишня.

Днепропетровск, не восточный регион.
Последние несколько лет наблюдается отток, а не приток западенцев со строек страны. Это вполне официальные данные экономической аналитики, попавшейся мне на глаза с годик назад. И уменьшилось число заробитчан в Европе, тоже потянулись назад, поскольку безработица на родине уже не столь велика как ранее. А строительство… по Одессе в курсе, жалкое и некачественное, но просто раньше и того не было. Мэр там "оранжевый", и город снова начал возрождаться, но работают на стройках там молдаване а не западенцы.

так вот, что-то незаметно, чтобы тарифы в "оранжевом Киеве" были лучше, чем тарифы в "Неоранжевом" Днепропетровске или, к примеру, Луганске.

В "оранжевом Киеве" коммунальные тарифы согласно вашей же таблице, если я её правильно понял 110, а в Донецке, с которым я его сравнивал – 221. Есть разница? Но это на сейчас. А в своё время Янукович и в Киеве поднял квартплату почти до донецкого уровня, и то что она сейчас вдвое меньше – заслуга киевлян, сломивших ПР и лояльного им мэра.

Похоже, косу госпожи Тимошенко пора признать символом украинской демократии и честности ... Смешно, ей-богу, считать рвущуюся к власти экстремистку идеальным политиком. Да, пиар у нее хорош, актриса она тоже великолепная

Знаете, смешно читать статьи, в которых журналисты радуются заметно в последнее время "поумневшему" Януковичу, его новым манерам, жестам и словам. Конечно и обезьяну можно отдрессировать, но от этого она человеком не станет, и грош цена политику читающему субтитры, пусть и самые незаметные и технологические в мире. Ведь он лично к ним не имеет никакого отношения.
Ценность Тимошенко как политика именно в реальности и искренности всего того, что она говорит и делает, не заглядывая в бумажки и не спрашивая за кадром у суфлёров, правильно ли она сказала. Она именно такова как выглядит, и сама придумывает себе костюмы, с которых делают кальку модельеры, сама пишет речи, и разрабатывает стратегию развития страны. И среди основной массы воров, бездарей и лжецов - выглядит в белом и в прямом и переносном смысле слова. А это глаза колет, вот и вы не удержались поставить на ней свою кляксу, не правда ли, Фиона Эль Тор?

[Shadow]

Знаете, Fil, я не поклонница Януковича. Но вовсе не считаю, что Тимошенко белая и чистая. Клякс на ней порядком, так что на фоне воров и лжецов она выделяется только талантом актрисы и выраженной агрессией. Ну а насчет стратегии... У нее была уже возможность покрутить рулем, да и у других "Оранжевых" тоже. Чем все закончилось? Правильно, передрались, как скорпионы в банке.
Стратегия ( или как она выражалась, "Философия развития" ) оказалась мыльным пузырем.
Между нами девочками говоря, я предполагаю, что ее основная глобальная миссия - это превратить Ющенко в политический труп, в отместку за то, что он ее "Кинул" уже раза три, если не больше

[Fil]

Фиона Эль Тор

Знаете, Fil, я не поклонница Януковича. Но вовсе не считаю, что Тимошенко белая и чистая.

Конечно, именно так и должно быть, никто ничей не поклонник, а должен руководствоваться исключительно фактами и здравым смыслом. И Тимошенко не белая и чистая, а выглядит белой и чистой - относительно.

она выделяется только талантом актрисы и выраженной агрессией.

Я могу назвать Януковича уголовником вовсе не для навешивания не имеющих прямого смысла, и несмываемых (потому что смывать нечего) ярлыков. Он действительно уголовник. Но если вы говорите "талант актрисы", то на это у вас нет никаких оснований. Она ничего театрального с успехом не заканчивала, в конкурсах на профессионального актёра не побеждала. Ваши слова несут один смысл - назвать ложью её слова (и вообще всё что она говорит), которые вы не можете поставить под сомнение честным способом, и в то же время уйти от объяснений на этот счёт. Та же история и с "агрессией".
И если я не могу сказать являетесь ли вы поклоницей, или нет, Януковича, то, то что вы ненавидите Тимошенко, т.е. агрессивно, кроме того, необъективно по отношению к ней относитесь, уже могу.

У нее была уже возможность покрутить рулем, да и у других "Оранжевых" тоже. Чем все закончилось? Правильно, передрались, как скорпионы в банке.

Думаю, вы не сможете привести примеры этого "передрались", поскольку это лишь психологический трюк словами, направленный на тех кто хочет верить. Вы можете привести лишь примеры политических разногласий, и различного видения проблем между партиями, что является необходимым условием демократии. Именно для этого всё и затевалось.

Между нами девочками говоря, я предполагаю, что ее основная глобальная миссия - это превратить Ющенко в политический труп, в отместку за то, что он ее "Кинул" уже раза три, если не больше

Между нами мальчиками говоря, кого нельзя обвинить в мести, так это Тимошенко. Она последовательно отстаивает свой выбор - поддержку Ющенко, даже если он делает крупнейшие ошибки. Другой бы на её месте конечно "сагрессивился", как и мечтают клеветники , но для неё дело важнее. И что единственное сделает Президента действительно политическим трупом, так это уход Тимошенко к нему в оппозицию.
И давайте уйдем от этой темы, а то я получается, отвечая на ваши ярлыки, делаю Тимошенко рекламу.

[Времяоныч]

После развала Советского союза в обиход стали возвращаться старые поговорки и идеи. Потихоньку вползают в нашу жизнь и идеи монархизма. Монархические идеи становятся популярными в среде чиновников, а в среде духовенства они похоже были всегда.
Честно говоря, я плохо понимаю, на каких основаниях духовенство ратует за монархию. На мой взгляд, монарх это обезьяна Бога, он претендует на то место, которое в душах людей, в их мировоззрении может занимать только Бог с его законами. Возникает ощущение, что после того, как у народа отняли собственность, у него хотят отнять еще и свободу. Церковь же в этом случае рассчитывает, очевидно, приобрести свободу и власть. В этом церкви схожи с политическими партиями, хотя и сторонятся пошлых политических баталий. Хотя возможно, понимая все сложности борьбы за власть церкви просто стараются льстить существующей бюрократии, присасываясь к ней с целью откачки денег, втихую провозглашать ее Богом избранной.
Конечно, можно было бы и не замечать ностальгические измышления клерикалов, но вот чиновники на этой почве часто сходят с ума и начинают самоуправствовать на своих рабочих местах и это самоуправство часто приобретает отвратительные черты самодурства по отношению к простым людям и холуйства по отношению к начальству.
Все монархии устанавливались и поддерживались огнем и мечем. Древние монархи-феодалы обычно выходили из отчаянных головорезов собиравших дань, сейчас бы их называли рэкетирами. В более поздние времена в арсенал монархов добавились яды, виселицы, интриги, заговоры, но ведь сути дела это не меняет.
Новейшей разновидностью монархии был сталинизм. Тоже поддерживаемый своеобразной церковью — коммунистической партией. Неуклюжее название "культ личности" вывел его из привычного дискурса накопленного такими мыслителями как Платон, Аристотель, Руссо, а зря. Развитие человечества можно представить как движение от тирании монархий, через различные виды представительных демократий к непосредственному народовластию.
Различные представительные демократии, когда в разных странах интересы народа представляют где аристократы или олигархи, где монархи или выбранные лидеры, где выбранные партии или бюрократия, тоже не лишены недостатков и легко превращаются во власть немногих.
В чем же заключается такая привлекательность авторитарных форм правления? Несомненно в их простоте и дешевизне. Но эта дешевизна оборачивается подлостью, а упрощение приводит к вырождению.
На нынешнем этапе развития "производственных отношений" электронных технологий и общественного мышления созрела возможность для осуществления прямого народовластия. Это конечно недешево, но надо эту возможность использовать, пока чей-нибудь криминальный заговор не столкнул человечество в яму войн и хаоса, при которых дорогие и сложные решения станут невозможны.
С чего начать? Начать можно с установления прямой демократии в малых обществах: колхозах, творческих союзах, академиях, церквях, партиях. Малые общества немногочисленны и в этом отношении удобны для наработки механизмов непосредственного народовластия.
Малые общества должны существовать на основании закона, чтобы не зависеть от произвола чиновничьей бюрократии и не превращаться в холуйские организации. Они должны иметь устав и моральный кодекс — для ясности и прозрачности целей и задач, для преемственности и равенства поколений.
Первый шаг демократизации — информированность общества о финансовых потоках, формировании и расходовании бюджетов. Второй шаг — создание механизма учета мнения каждого члена малого общества. Третий шаг — контроль за бюрократией.
Надо помнить, что любые демократии пока легко подминаются лихими управленцами, распухающими от полномочий и административного ресурса, извращающими цели и смыслы. Если нет прямого народовластия, то нет и общества!

[Fil]

Времяоныч, вы конечно правильно написали, но ваше сообщение достойно более соответствующей темы, чего-то о демократии.
С другой стороны, оранжевость - часть процесса демократизации Украины, и я неоднократно наблюдал как к депутатам ночующих в палатках на Майдане приходили в том числе и академики, с своими предложениями изменения социального устройства страны. Получался как бы полевой штаб по сбору лучших людей и идей. В этом смысле вы по адресу.

[Андрей ОК]

Процесс пошёл...
Индейцы дакота вышли из состава США и разорвали все договоры с правительством.

Индейцы создали своё независимое государство - Лакота.

[Tytgrom]

Процесс пошел. Вот только хорошо это или плохо?
Проигранная война всегда ведет к трудностям внутри страны

[Shadow]

Процесс пошёл...
Индейцы дакота вышли из состава США и разорвали все договоры с правительством.

Индейцы создали своё независимое государство - Лакота.

Так победим!

[Старик]

Сообщение от Андрей ОК

Процесс пошёл...

ST, ищи себе другую "Родину"...

Ещё раз, по-доброму, советую...

Мой совет можешь, конечно, засунуть себе под хвост, но другой "родиной" озаботься...

[asodax]

Процесс пошёл...
Индейцы дакота вышли из состава США и разорвали все договоры с правительством.

Индейцы создали своё независимое государство - Лакота.

Вот интересно. Ну, Украина, Грузия... Это примерно понятно... А у них на чьи деньги?

И кто "автор" в данном случае?

[Экзисто]

Сообщение от asodax

А у них на чьи деньги?И кто "автор" в данном случае?

Исходя из теории Старика и Ко - это заговор.
Смотрим тему - кто этому рад и потирает ладоши - ага! - всё понятно - это заговор против США, осуществляемый тайными службами РФ.

[Старик]

Сообщение от Экзисто

Исходя из теории Старика и Ко - это заговор.
Смотрим тему - кто этому рад и потирает ладоши - ага! - всё понятно - это заговор против США, осуществляемый тайными службами РФ.

Явно не сдать тебе зачёт на положительную оценку по теории управления и Глобальной политике...

Потому что - это заговор против США с целью расчленения этого государства на полностью подконтрольные "независимые штаты" с опусканием бакса до статуса опавшей листвы... в целях сокращения потребления мировых ресурсов и снижения загрязнения биосферы планеты (мировой экологии)...

Автор такого проводимого сюжета - МП. Причём здесь "тайные службы" РФ?...

[Tytgrom]

Сообщение от Старик

ST, ищи себе другую "Родину"...

Ещё раз, по-доброму, советую...

Мой совет можешь, конечно, засунуть себе под хвост, но другой "родиной" озаботься...

Хороший совет. Мне нравится. Чуть что, ищем другую Родину.
Объявляю открытый конкурс на право зваться моей Родиной. Заявки на конкурс подавать не позднее 23 февраля 2008 года.

[Старик]

Сообщение от Tytgrom

Хороший совет. Мне нравится. Чуть что, ищем другую Родину.

Это к тому, чтобы он держал хотя бы хвост по ветру, если ему уже нюх начал отказывать...

[Samirat]

Сообщение от Старик

Это к тому, чтобы он держал хотя бы хвост по ветру, если ему уже нюх начал отказывать...

Я бы тоже прислушалась...

[Иеро]

Сообщение от Экзисто

Исходя из теории Старика и Ко - это заговор.
Смотрим тему - кто этому рад и потирает ладоши - ага! - всё понятно - это заговор против США, осуществляемый тайными службами РФ.

Не РФ, к сожалению, или к счастью, а всё той же Великобританией. И уже совсем не тайный заговор, кстати.

[Андрей ОК]

Сообщение от Иеро

И уже совсем не тайный заговор

Раз не тайный - давай ссылки.

[Fil]

Раз не тайный - давай ссылки.

Раз не тайный, то не заговор.

[Иеро]

Андрей ОК, а я ссылочки разные регулярно подкидываю. Смотри внимательнее.


Fil, в современном мире лучшее средство сохранить тайну - это рассказать он ей по секрету всему свету. И тгда никто ничего не будет воспринимать всерьёз. Ну кроме тех, кто умеет самостоятельно качественно анализировать инфу, естественно.

[Fil]

Иеро

Fil, в современном мире лучшее средство сохранить тайну - это рассказать он ей по секрету всему свету.

То-то я смотрю, на западе публикуются вполне реальные программы и доклады по противостоянию России(коммунизму), но они никого не интересуют и не обсуждаются в "патриотических" кругах.
За то в ходу мифы типа одна Тэтчер казала-мазала, русских надо оставить 15млн...
Ну что ж, у Запада получилось отсеять здравомыслящих людей, с которыми можно иметь дело, от массы, по традиции коммунистической пропаганды привыкших читать между несуществующих строк.