Критерий рабства

[Ветер]

Решил записать пришедшую в голову мыслишку.
У рабства множество признаков\характеристик юридических, культурных, экономических (и, вроде бы, это явления не слишком актуально в наше время).
Но, буквально вчера, в одной беседе аргументировал развитие в СССР в 30-х повышением уровня квалификации рабочих мест и, соответсвенно, образования.
Сегодня вдруг еще раз всплыла эта мысль в таком контексте:
рабство имеет точку приложения в экономике с большим количеством примитивного ручного труда. Только там оно выгодно.

Выстраивание бизнес процессов с максимально большим числом низкоквалифицированного труда - путь к рабству в современном его виде. Т.к., такой работник почти не имеет ресурсов для повышения квалификации.
Бизнес система же, при этом, получается более стабильной, может иметь склонность к застою.

(ни когда мне не нравился этот подход, вот и накропал на него в конце-концов )

[Afa]

этт... рабство, оно в голове. если работник не может уйти с примитивщины на более сложную -- подучившись самостоятельно при необходимости -- тогда это рабство. и причины невозможности не важны.
сейчас, кста, если кто не в курсе -- кнут в трудоустройстве не работает. он, мягко скажем, тешит эго хозяина - и очень быстро его разоряет.

[Zab]

Довольно точная характеристика системы рабства: "Раб не хочет быть свободным, раб хочет быть рабовладельцем".

[Ветер]

Сообщение от Afa

рабство, оно в голове.

И только?

Сообщение от Afa

если работник не может уйти с примитивщины на более сложную -- подучившись самостоятельно при необходимости -- тогда это рабство и причины невозможности не важны.

для тех кто не вляпался - безусловно
На "подучится" необходимы ресурсы, к примеру.

Сообщение от Afa

сейчас, кста, если кто не в курсе -- кнут в трудоустройстве не работает.

а кто сказал, что только кнут?

[Иеро]

Раньше рабам давали еды и одежды ровно столько, что бы они не умерли от голода и холода. Прошли века, а в оплате человеческого труда по сути ничего не изменилось.


Раб - это в первую очередь тот, кто делает не то, что хочет, а что вынужден делать из-за чего-то ещё. Если работаешь за зарплату на нелюбимой работе - ты тот же раб. Отличие капитализма от феодализма и рабовладельческого строя совсем не велико. При нём рабы просто имеют право менять рабовладельцев, вот и вся разница. А некоторые почему-то считают это свободой...

[Ветер]

Сообщение от Zab

Довольно точная характеристика системы рабства: "Раб не хочет быть свободным, раб хочет быть рабовладельцем".

Это, к стати, отражает примитивность мышления, следствие примитивности деятельности. Отражение действительности (а у раба редко есть другой опыт отношений кроме раб-рабовладелец) один из наиболее простых типов мышления (и мотивации).

[Afa]

Сообщение от Ветер

И только?
для тех кто не вляпался - безусловно

а вот это - зависит от приоритетов. можно умереть. можно уйти. можно умереть уходя.
да и саботаж никто не отменял.

На "подучится" необходимы ресурсы, к примеру.

книжка. диван. и учись.

а кто сказал, что только кнут?

сегодняшняя история. уволился один программист. остальным пообещали маки и освещение светодиодное. кнут не сработал, попытка пряника. не факт, конечно, что выйдет.

[Ветер]

Еще немного подумав на тему...

Сообщение от Afa

...если работник не может уйти с примитивщины на более сложную -- подучившись самостоятельно при необходимости -- тогда это рабство. и причины невозможности не важны...

оно понятно, безумству храбрых поем мы песню... каждый сам творец своей жизни... треугольник имени фамилии Карпмана и т.д.
А ежели системнее взглянуть?

Буде ежели система специально разбита преймущественно на примитивные операции. В рамках системы куда деваться?

Я, ведь, не настаиваю на снятии ответственности с каждого за то положение в котором человек существует. Но, вот говорят, рабы (в Античности, к примеру) тоже могли бежать от хозяев. Некоторым, даже удавалось. Но система жила и процветала.
Это значит что, просто, у них яиц не было? И все? Так просто?

Сообщение от Afa

а вот это - зависит от приоритетов. можно умереть. можно уйти. можно умереть уходя.
да и саботаж никто не отменял.

ну, в рамках твоего выбора эта ситуация не имеет жизнеспособного решения. Учитывая, что уход, в этой ситуации, это бОльший риск, чем... (было б иначе, темы бы не было).

И в рамках саботажа, кстати, выиграть невозможно. Саботаж это игра "проигрыш-проигрыш".

Сообщение от Afa

книжка. диван. и учись.

Время, силы, деньги (кроме дивана, еще, полагаю и крыша над головой), информация (а какую, собственно, книжку?)
Это не мало.

Сообщение от Afa

сегодняшняя история. уволился один программист. остальным пообещали маки и освещение светодиодное. кнут не сработал, попытка пряника. не факт, конечно, что выйдет.

Программист это низкоквалифицированная работа?
(задумчиво чешет затылок)

[Afa]

хмык.
гляди системнее.
если в рамках системы некуда деться - строй свою систему.
спартак. казаки.

и да. намекая. саботаж - это не игра. это выигрыш времени, необходимого для дальнейших действий.

[Экзисто]

Сообщение от Иеро

[I]Раб - это в первую очередь тот, кто делает не то, что хочет, а что вынужден делать из-за чего-то ещё. Если работаешь за зарплату на нелюбимой работе - ты тот же раб. Отличие капитализма от феодализма и рабовладельческого строя совсем не велико. При нём рабы просто имеют право менять рабовладельцев, вот и вся разница. А некоторые почему-то считают это свободой...

Есть еще выражение, вполне обоснованное - свобода как осознанная необходимость. Люди вынуждены трудиться, чтобы жить. В этом не вижу ничего рабского, если даже человек работает не по призванию, а по необходимости. Никто не станет кормить дармоеда.

По поводу сравнения раба с современным наемным работником. В России, к примеру, человек, не работает (отдыхает, проводит время как ему вздумается) в общей сложности четыре месяца в году - какое это рабство!?

Работая один раз в три дня, человек может позволить себе отправиться в любую часть света, чего не могли сделать в прежние времена даже рабовладельцы. Ты можешь выбрать сам себе жену, или любовницу, и помещик не позарится на первую ночь с твоей благоверной. Более того, ты можешь даже откосить от армии, что с успехом осуществило даже большинство форума. Ты можешь верить или не верить, служить - или не служить. Ты можешь купить себе женщину на ночь, и купить огнестрельное оружие на черном рынке, и расквитаться с любым своим обидчиком.

Ты можешь все - но это только иллюзия, потому что у тебя есть свободные мозги, и ты сам себя контролируешь и руководишь собой, - и поэтому ты не раб!

[Ветер]

Сообщение от Afa

хмык.
гляди системнее.
если в рамках системы некуда деться - строй свою систему.
спартак. казаки.

Так для этого, типа, туева хуча ресурсов нужна, чтоб систему строить. (и, заметь, в качестве примера ты приводишь проигравших эту игру).

[Afa]

казаки проиграли... кхм.
ресурс нужен лишь один. люди. и - достаточно весьма небольшого числа для стартапа.

[Ветер]

Сообщение от Afa

... кхм.

Осталась форма, местами формальные структуры.
Нет консолидирующей культуру точки приложения усилий.

Сообщение от Afa

ресурс нужен лишь один. люди. и - достаточно весьма небольшого числа для стартапа.

Люди, время, информация (а это еще больше времени), мат ресурс.

Заметь, в начальном посте я писал о рабстве как о низкоквалифицированном труде.

[Afa]

казаки организовывались против другой системы. выиграли, включились в победившую систему. по больше ненадобности - исчезли.

я не считаю рабство ограниченным низкоквалификацией. бо проблема в головах. и сейчас рабов встречаю.

[Ветер]

1. Казаки, по ходу, всегда претендовали на самостоятельность. Играли, как раз, как ты выше и приводил их в пример, за собственную систему. Конкуренцию с РИ проиграли. Были включены, за счет урезания части прав. И чем дальше тем больше.

2. Где прячется квалификация?

[Afa]

а год, какой был год тогда?
напомню - и рим проиграл конкуренцию. вот блин, придумают жеж словоформу...

как б мягче... рабство квалификации ортогонально

[Mefis]

Сообщение от Afa

и рим проиграл конкуренцию.

Рим никогда не проигрывал, чтобы знал
Рим умер от старости, но дела его до сих пор живы.

[Afa]

а у казаков шо? те ж ошметки, шо и у рима.
как кончилась возможность жить набегами - казаки в исходном виде кончились. как кончились свои воины - рим кончился.

[Маричка]

Заметь, в начальном посте я писал о рабстве как о низкоквалифицированном труде.

Ты писал о рабстве, как о системе отношенияй или как об отношениях. О низкоквалифицированном труде ты писал как об одном из признаков отношений "раб-рабовладелец"

[Маричка]

Сообщение от Afa

а у казаков шо? те ж ошметки, шо и у рима.
как кончилась возможность жить набегами - казаки в исходном виде кончились. как кончились свои воины - рим кончился.

Надысь думала о Риме. Ща подумалось:"Рим- перекрёсток цивилизаций"

Какая то связь вспоминается между Римом и Египтом. Что было раньше т.н. Древняя Греция или Рим? Конфликтовали ли между собой Греция и Рим за пальму первенства, типо за ярлык типо татарский русским князьям перед правителями Египта? Пирамида Хеопса, имхо, была задумана как очищающее или исцеляющее народ, - имхо, не только Египта,- сооружение, но, имхо, вследствие крупнейшего конфликта с элементами предательства, используется в качестве места хранения тела Хеопса.

Остальные пирамиды, имхо, них не имеют геометрически строгой формы, что отличает их от т.н. пирамиды Хеопса в худшую сторону.

Рабство, имхо, родом из Рима, предавшего Египет.
Со времён Рима рабство оттачивалось его акциядержателями. Однако, они банкроты.

[Afa]

да, ветер, я поясню.
в чем выигрыш отказавшихся существовать в системе в дефолтной роли парии? они могут здесь и сейчас создавать ту систему, которая их устраивает. уйти от хозяина, опционально подпалив его, и начать строить свою жизнь.
"просто скажи нет, убей всякого, кому это не понравится, и живи себе спокойно. Строй дома, выводи коров на зависть соседям..."

[Ветер]

Сообщение от Маричка

Ты писал о рабстве, как о системе отношенияй или как об отношениях. О низкоквалифицированном труде ты писал как об одном из признаков отношений "раб-рабовладелец"

Или о том, что рабство вытекает из отношений системы с высоким количеством низкоквалифицированных рабочих мест.

[Иеро]

Сообщение от Экзисто

Есть еще выражение, вполне обоснованное - свобода как осознанная необходимость.

Эта фраза - оксюморон. Но понимают её только те, кто познал отсутсвие реальной возможности для самореализации. Фишка в том, что сама "свобода" не нужна. Нужна возможности что-то делать или что-то не делать. Что-то конкретное. А само слово "свобода" - есть демагогический паразит, используемый для манипуляции сознанием.

Если извлечь его из понятийного аппарата, расписав, что конкретное за ним стоит в каждом отдельном случае, то получится расставить все точки над "ё" в этой и близких темах.

Люди вынуждены трудиться, чтобы жить. В этом не вижу ничего рабского, если даже человек работает не по призванию, а по необходимости. Никто не станет кормить дармоеда.

Вот это и есть то самое рабство без цепей и оков. Но с реальными рабовладельцами, которые задают другим то, что они будут делать.

Что касается кормления дармоедов..., уже 50 лет как есть реальная возможности накормить весь мир. То есть решить продовольственный вопрос раз и навсегда, да ещё при этом снизить нагрузку на экосистему планеты. Одна Сахара может прокормить весь остальной мир. И это будет в несколько раз дешевле, чем нынешняя война в Ираке.

По поводу сравнения раба с современным наемным работником. В России, к примеру, человек, не работает (отдыхает, проводит время как ему вздумается) в общей сложности четыре месяца в году - какое это рабство!?

Ну так не всегда труд рабов востребован...

Всё остальное идёт от того, что если раньше рабовладельцы были вынуждены заботиться о жизни своих рабов от и до, а сейчас просто переложили всё это на самих рабов.

[Ветер]

Сообщение от Afa

а год, какой был год тогда?
напомню - и рим проиграл конкуренцию. вот блин, придумают жеж словоформу...

Кому проиграл? Кто в конкурентах?

Сообщение от Afa

как б мягче... рабство квалификации ортогонально

Ага. Чем выше плотность раб мест с высокой квалификацией, тем меньше (при тех же прочих раскладах) зависимость (сиречь рабство). Этакий градиент... Ортоганальный

Сообщение от Afa

"просто скажи нет, убей всякого, кому это не понравится, и живи себе спокойно. Строй дома, выводи коров на зависть соседям..."

Это у хванов то не было квалификации???

Сообщение от Afa

в чем выигрыш отказавшихся существовать в системе в дефолтной роли парии? они могут здесь и сейчас создавать ту систему, которая их устраивает. уйти от хозяина, опционально подпалив его, и начать строить свою жизнь.

или не могут. на создание системы необходимы ресурсы. кои можно изначально сделать дефицитными.

[Afa]

Сообщение от Ветер

Или о том, что рабство вытекает из отношений системы с высоким количеством низкоквалифицированных рабочих мест.

(разглядывая офисных хомячков)
ххе. свободный человек может владеть оружием. владеть не потому, что ему разрешили. а потому, что он свободен.

[Afa]

Сообщение от Ветер

Кому проиграл? Кто в конкурентах?

молодые и сильные, ага. готы, к примеру.

Ага. Чем выше плотность раб мест с высокой квалификацией, тем меньше (при тех же прочих раскладах) зависимость (сиречь рабство). Этакий градиент... Ортоганальный

я пакость скажу. высокая квалификация позволяет расширить нишу. так шта... не градиент.

Это у хванов то не было квалификации???

берем обычного сибирского охотника, с того-же алтая...

или не могут. на создание системы необходимы ресурсы. кои можно изначально сделать дефицитными.

на создание системы нужен один невосполнимый ресурс. люди. остальные - обмениваются. в крайнеем случае на время.

[Ветер]

Сообщение от Afa

я пакость скажу. высокая квалификация позволяет расширить нишу. так шта... не градиент.

э-э-ээ... какую нишу?

Сообщение от Afa

берем обычного сибирского охотника, с того-же алтая...

зачем?

Сообщение от Afa

на создание системы нужен один невосполнимый ресурс. люди. остальные - обмениваются. в крайнеем случае на время.

итого - два критичных ресурса. Или больше, понятно, что конвертировать можно многое, это не принципиально.

[Маричка]

Очень сложный для меня диалог, сорри.

Захотелось :

Всё остальное идёт от того, что если раньше рабовладельцы были вынуждены заботиться о жизни своих рабов от и до, а сейчас просто переложили всё это на самих рабов.

БРАВО!
Я, оаботая на Табакерке, получала что-то около 300рулей в сутки, могла обсчитывая покупателей, положить себе в карман до 500 руб. Рабо-, сорри, предприниматели знали об этом, но такое распределение доходв их работников они смотрели сквозь пальцы потому что налогов платить меньше. Кто из продавцов посообразительнее,-или побессовестнее,- тот оставался, пренебрегая низким социальным статусом продавцов табакерки в угоду боль-менее достойному доходу с минимумом ответственности и гибкому графику.

Имхо, в трудовых отношениях на табакерке как в капле воды, -т.е. несколько гротестно,- отразилась суть трудовых отношений между наёмными работниками и работодателями, а именно: неизвестно кто кого грабит, но в проигрыше винтики системы. Следующий уровень трудовых отношений т.е кык бы между узлами, стоящих над винтиками и более крупными узлами, и опять жеж: более крупные душат мелких, грабят крупных.
Ваще у меня сложилось такое впечатление, что народ трудовой кык бы знает таксу грабежа ф процентах и соблюдает её (апхпхочешься))))))))))))
Я не смогла ответить самой себе на свой же вопросы;
1.Что мешает реорганизовать систему трудовых отношений так что бы убрать грабежи и жёсткое давление между уровнями системы управляющим ею?
2.Где т.н. "голова", с которой как известно гниёт система?

Смогла пока что ответить на один из вопросов:
3. Чем занимаются люди во всяких НИИ?
Ответ у меня такой: Угодничают перед "головой", т.е рубят сук на котором сидят.

Экосистема планеты найдёт резервы или-можете любое слово, понятие сюда вставить,- что бы почиститься.
Людей станет намного меньше, имхо, но с ароморфозом фик поспоришь.
Мало ли было цивилизаций типо погибших, а на самом деле сгнивших с головы?

Трудиться надо на самого себя, над самим собой. Всё прочее - лажа.

[Afa]

Сообщение от Ветер

э-э-ээ... какую нишу?

свою. чем выше квалификация тем из большего количества мест выбор. но. тем выше риск вылететь из ниши совсем за счет более высокой специализации. приходится соблюдать баланс

зачем?

вот какая у него квалификация? чем он отличается от хвана?

итого - два критичных ресурса. Или больше, понятно, что конвертировать можно многое, это не принципиально.

один. люди. при не достаточном количестве - вообще ничего не получится. как минимум достигнут - результат становится возможным.

поясню.
два человека, обученных охране и сопровождению эшелонов способны захватить эшелон с тремя сдвоенными постами. то есть, 1 к 10-ти. процент потерь - 50%.
один - с вероятностью процентов 10.
вот тебе единственный ресурс, который не заменить.

[Ветер]

Сообщение от Afa

свою. чем выше квалификация тем из большего количества мест выбор. но. тем выше риск вылететь из ниши совсем за счет более высокой специализации. приходится соблюдать баланс

Угу, ясненько.
Остается опыт обучения (получения квалификации)
Любая сложная деятельность состоит из множества более простых, следовательно есть возможность искать работу в смежных (и не очень) специальностях.
Опять же остаются связи (не знаю работы не требующей активного общения, и чем выше сложность, тем, как правило, плотнее и качественней требуется общение) в старой среде и около нее.

Искать не квалифицированную работу (вариант, который всегда с тобой )

Сообщение от Afa

вот какая у него квалификация? чем он отличается от хвана?

(руков меньше ))) )
Понятно...
а что, в Москве он выживет?
а продвинутый горожанин в тайге?

У него своя квалификация. Узкая и, отнюдь не низкая.
(или это призыв "вернутся к истокам"? "В пещеры, в пещеры, на природу?" )

Сообщение от Afa

один. люди. при не достаточном количестве - вообще ничего не получится. как минимум достигнут - результат становится возможным.

поясню.
два человека, обученных охране и сопровождению эшелонов способны захватить эшелон с тремя сдвоенными постами. то есть, 1 к 10-ти. процент потерь - 50%.
один - с вероятностью процентов 10.
вот тебе единственный ресурс, который не заменить.

Два.
Времени тоже будет нужно больше. Иногда - критично больше.
На вербовку (обучение) нужно оно же.

[Afa]

Сообщение от Ветер

Угу, ясненько.
Остается опыт обучения (получения квалификации)
Любая сложная деятельность состоит из множества более простых, следовательно есть возможность искать работу в смежных (и не очень) специальностях.
Опять же остаются связи (не знаю работы не требующей активного общения, и чем выше сложность, тем, как правило, плотнее и качественней требуется общение) в старой среде и около нее.

Искать не квалифицированную работу (вариант, который всегда с тобой )

физик-ядерщик. оверквалифайед. как-раз тот пример чрезмерно узкой специализации. потому про баланс и упомянул.

(руков меньше ))) )
Понятно...
а что, в Москве он выживет?
а продвинутый горожанин в тайге?

в обоих вариантах - да.
с моей колокольни, конешн. ну и не при забросе в тайгу в мороз.

У него своя квалификация. Узкая и, отнюдь не низкая.
(или это призыв "вернутся к истокам"? "В пещеры, в пещеры, на природу?" )

помнишь, откуда про хванов речь пошла, м? способность сказать нет плюс способность отстоять своё право. вот тебе критерий свободного.

и да. не заставляй меня вспоминать про фрименов.

Два.
Времени тоже будет нужно больше. Иногда - критично больше.
На вербовку (обучение) нужно оно же.

гм. до набора минимума людей время нам вообще пофиг. я напомню, мы всё ещё говорим про создание своей системы, угум? так шта, время станет критичным ресурсом после старта. но тогда люди уже перестанут быть критичным ресурсом.

[Ветер]

Сообщение от Afa

физик-ядерщик. оверквалифайед. как-раз тот пример чрезмерно узкой специализации. потому про баланс и упомянул.

Не указывать все в резюму и делофф.

Опять же, это касается, как правило, сферы управления и прочих эффективных манагеров.

А так... хороший инженер, по любому. Отрывают с руками . Статус, может с чьей то точки зрения и понижается, но в режим выживания не попадает. По любому пространства для маневра больше.

Сообщение от Afa

В обоих вариантах - да.
С моей колокольни, конешн. ну и не при забросе в тайгу в мороз.

1- не долго. Даст бог достаточно чтобы сбежать из... В любом случае это квалификация. Есть плохие охотники, есть отменные...
2- у рядового горожанина такой квалификации нет. А у тебя, если не секрет, откуда?

Сообщение от Afa

помнишь, откуда про хванов речь пошла, м? способность сказать нет плюс способность отстоять своё право. вот тебе критерий свободного.
и да. не заставляй меня вспоминать про фрименов.

Кому, собственно, сказать нет? Социуму? Как часто эти ограничения можно персонифицировать? Хм...

(прошу прощения за невежество, не читал, у фрименов не было рабов?)

Сообщение от Afa

гм. до набора минимума людей время нам вообще пофиг. я напомню, мы всё ещё говорим про создание своей системы, угум? так шта, время станет критичным ресурсом после старта. но тогда люди уже перестанут быть критичным ресурсом.

На набор людей, как раз, тоже требуется время.
Что считать стартом?
Из какого-то гардероба вдруг появилось n-ое число людей с подходящими взглядами и навыками и, в какой то момент мы решили замутить с ними нечто? Тогда время, действительно, не учитывается.
Или появилась потребность под которую ищем людей? Тогда время один из критичных ресурсов.
(Если, опять же, правильно понимаю, вариант сказать "нет" без правильной подготовки и сдохнуть по быстрому мы не рассматриваем.)

ПС. Вообще мораль "просто скажи нет, убей всякого, кому это не понравится, и живи себе спокойно. Строй дома, выводи коров на зависть соседям" - путь к деградации социума.

[Ветер]

о русском «рабстве»

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

а он за что в политике, где чужой. за майдан в мск? за соженную консерваторию? спасибо,нет.

Макаревич такое говорил? Ссылочку дашь?

я консерватор, и за спокойные стабильные и понятные правила игры. но отношение двойственное, так как видимая стабильность может оказаться обманчивой кажимостью. Целиком и полностью опирающейся на цену барреля, и абсолютно ни на что больше. а эта самая цена сползает. и когда она сползет, опять внезапно выяснится, что стабфонда нет, как и структурных инноваций, как и глобального восстановления дорожной сети и сети коммунальных коммуникаций - свет газ и все такое, а карета в 12 часов превратилась в тыкву.

И все из-за Макаревича?

но это лечится не революцией, пахать надо как неграм на плантациях. что б времени и сил не хватало ни на Макаревича, ни на консерваторию, ни на мозайку.

Почему-то север победил плантаторский юг. Рабский труд непроизводителен. Ни лесоповалы, ни шаражки, ни колхозы не помогают. Несмотря на то, что там ни времени, ни сил ни на что не остается. А во всяких богатеньких странах вполне остается. И на газеты почитать, и на в кафе посидеть, и на на концерт пойти, и на о политике побухтеть, и на инновации придумать и внедрить.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Почему-то север победил плантаторский юг. Рабский труд непроизводителен.

Север был не менее рабовладельческим, чем юг. И война шла совсем не за освобождение рабов - это был обманный лозунг, чтобы привлечь негров на свою сторону.
Слова Линкольна
«Если бы я мог спасти Союз, не освобождая ни одного раба, я бы сделал это, и если бы мне для его спасения пришлось освободить всех рабов, я бы тоже сделал это».
В ходе затяжной войны, полной неудач, произошла смена президентских взглядов. Внесенная 13я поправка не только изменила характер войны, которая теперь стала «освободительной», но и позволила напитать армию новой кровью: к концу войны в ней насчитывалось 180 тысяч бывших рабов.
На самом деле тринадцатая поправка вступила в силу во всех штатах только в феврале 2013 года. (последним штатом стал Миссисипи).

В начале 90-х годов прошлого столетия нобелевский лауреат по экономике Роберт Уильям Фогель доказал, что в первой половине XIX века труд рабов в США был эффективнее труда свободных людей.

Есть такая версия, что отмена рабства выгодна именно рабовладельцам, которым уже не надо было содержать и обеспечивать своих рабов (и их семьи), гораздо выгоднее было оплачивать работу и не думать - можно ли выжить на эти деньги.

А во всяких богатеньких странах вполне остается. И на газеты почитать, и на в кафе посидеть, и на на концерт пойти, и на о политике побухтеть, и на инновации придумать и внедрить.

Ну да, пока где-то рабы обеспечивают материальное благополучие "богатеньких" стран, жители этих стран могут и в кафе посидеть и может даже что-то придумать (или не придумать, если лень)

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Почему-то север победил плантаторский юг. Рабский труд непроизводителен. Ни лесоповалы, ни шаражки, ни колхозы не помогают. Несмотря на то, что там ни времени, ни сил ни на что не остается. А во всяких богатеньких странах вполне остается. И на газеты почитать, и на в кафе посидеть, и на на концерт пойти, и на о политике побухтеть, и на инновации придумать и внедрить.

производительность труда в сх, совершенно ни при чем. тем паче тогда, в девятнадцатом веке. когда комбайнов не было по определению. ) (штампами мыслишь, заметь)
простота хуже... )

пс. когда там рассовую сегрегацию отменили? (и што после началось? и чем законичлось?)

ппс. за чей счет "побухтеть"? и тд??!

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Север был не менее рабовладельческим, чем юг. И война шла совсем не за освобождение рабов - это был обманный лозунг, чтобы привлечь негров на свою сторону.
Слова Линкольна
«Если бы я мог спасти Союз, не освобождая ни одного раба, я бы сделал это, и если бы мне для его спасения пришлось освободить всех рабов, я бы тоже сделал это».
В ходе затяжной войны, полной неудач, произошла смена президентских взглядов.

Почему-то пропущено:

с постепенного освобождения рабов на компенсационной основе до полной отмены рабства.

То есть, вначале он хотел освободить рабов постепенно, а потом изменил взгляды и решил освободить полностью. (тот же источник).

Источник: 7 фактов об отмене рабства в США
© Русская Семерка
Внесенная 13я поправка не только изменила характер войны, которая теперь стала «освободительной», но и позволила напитать армию новой кровью: к концу войны в ней насчитывалось 180 тысяч бывших рабов.

В начале 90-х годов прошлого столетия нобелевский лауреат по экономике Роберт Уильям Фогель доказал, что в первой половине XIX века труд рабов в США был эффективнее труда свободных людей.

Ну, вполне возможно, что в первой половине 19 века в сельском хозяйстве так и было.

Ну да, пока где-то рабы обеспечивают материальное благополучие "богатеньких" стран, жители этих стран могут и в кафе посидеть и может даже что-то придумать (или не придумать, если лень)

В наше время есть рабы? Где именно? И каким образом они обеспечивают материальное благополучие Финляндии, Австрии, Канады, Швеции? Цифры и факты, плиз.

Кстати, в Москве, Питере и Минске тоже в кафе сидят, и на концерты ходят. Подозреваю, что в других городах России и Белоруссии тоже. Возможно, и в Казахстане - можно Персону спросить. За счет каких рабов?

Ну, и конечно, наука и всяческие инновации - результат эксплуатации рабского труда. В том числе и в СССР.

Самой не смешно?

[Tytgrom]

Пропущено сознательно. Потому "компенсационная основа" - это промежуточный вариант.
«Прокламация об освобождении» (Emancipation Proclamation) - не освободила ни одного раба. «Я всегда был вигом — последователем Генри Клея», — заявил президент Линкольн в 1861 году. И подобно своему кумиру, бывшему сенатором от штата Кентукки и госсекретарем, он отвергал многорасовое американское общество. Свободные негры должны, считал Линкольн, уехать. Куда? Либо в Африку, либо в Центральную Америку, либо на острова Карибского моря. Куда угодно. Но в Америке неграм не место. В этом состояла, употребляя термин Беннетта, «белая мечта» Линкольна.
Лерон Беннетт, изучающий историю афроамериканцев, писал в книге «Приговорен к славе: белая мечта Авраама Линкольна» («Forced into Glory: Abraham Lincoln”s White Dream», 2000 г.): «Вот что сделал Линкольн – и это было так искусно, что нам следует прекратить называть его "честный Эйб”: он "освободил” рабов на территории Конфедерации, где не мог освободить их, и оставил их в рабстве на территории Союза, где мог бы их освободить». И плюс экономические предпосылки - труд африканцев дешевле труда белых американцев (современная мировая проблема гастробайтеров) и для промышленного севера (с ограниченным рынком труда) это являлось проблемой.

В наше время есть рабы. Ты не знала? Есть 100% рабы из худших псевдоисторических произведений, есть экономические рабы, которые вынуждены отдавать большую часть своего заработка ничего не делающим рантье.
К таким рантье относятся и многие страны. Финляндия (к примеру) здорово подняла свою экономику за счет воровства российского леса - сырья для производства бумаги. Про остальные страны - ищи сама, при желании найдешь, если желания нет, то любые мои ссылки будут отметены на привычном обосновании "я не в курсе".

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

...В наше время есть рабы? Где именно? И каким образом они обеспечива

Кстати, в Москве, Питере и Минске тоже в кафе сидят, и на концерты ходят. Подозреваю, что в других городах России и Белоруссии тоже. Возможно, и в Казахстане - можно Персону спросить. За счет каких рабов?
...
Самой не смешно?

ты, конечно, внезапно!! не в крусе

самой не смешно? (С)

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

В наше время есть рабы. Ты не знала? Есть 100% рабы из худших псевдоисторических произведений, есть экономические рабы, которые вынуждены отдавать большую часть своего заработка ничего не делающим рантье.
К таким рантье относятся и многие страны. Финляндия (к примеру) здорово подняла свою экономику за счет воровства российского леса - сырья для производства бумаги. Про остальные страны - ищи сама, при желании найдешь, если желания нет, то любые мои ссылки будут отметены на привычном обосновании "я не в курсе".

То есть, фактов нет, одно голословие.

А "В наше время есть рабы из худших псевдоисторических произведений" - это 100% шедевр!

[Tytgrom]

В Гугле забанили? Поищи в Яндексе.
Ключевые слова "современное рабство" "рабство 21 века"

Сообщение от Aliskana

Ну, раз тебя забанили во всех поисковиках сразу...

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

То есть, фактов нет, одно голословие.

А "В наше время есть рабы из худших псевдоисторических произведений" - это 100% шедевр!

Новое исследование Университета Южной Калифорнии на тему вклада иммигрантов в экономику показало, что нелегальные иммигранты в Калифорнии составляют 10% рабочей силы и отдают 130 миллиардов долларов в копилку валового внутреннего продукта, - пишет LA Times.

Это исследование, проведённое совместно с Центром по иммигрантской политике в Калифорнии (California Immigrant Policy Center), изучало различное участие в формировании ВВП штата примерно 2,6 миллионов иммигрантов, которые лишены правового статуса. Исследователи обнаружили, что большинство рабочих иммигрантов лишены основных прав человека и ежедневно сталкиваются с угрозой разделения семей и депортации из-за неспособности правительства разработать рациональную иммигрантскую систему.

Кроме того, исследование жизни иммигрантов в Калифорнии сделало следующие ключевые выводы:
- 58% иммигрантов не имеют медицинской страховки.
- 38% иммигрантов работают в сельском хозяйстве.
- Половина иммигрантов живёт в этом штате минимум по 10 лет.
- Три четверти иммигрантов живут в домашних хозяйствах граждан США.
- Из 4,4 миллионов иммигрантов, живущих в регионе большого Лос-Анджелеса, делают это нелегально - 1,1 миллиона. Они вкладывают в ВВП этого региона 57 миллиардов долларов.

Несмотря на это, как отмечает Центр по иммигрантской политике в Калифорнии, за последние несколько лет нелегальное иммигрантское население Калифорнии столкнулось с 117000 депортациями в рамках только одной из программ депортаций.
Результаты этого исследования появились в разгар ожесточённых споров по поводу масштабной иммигрантской реформы. Обама поклялся использовать свою президентскую власть для внесения перемен в политику депортаций, но натолкнулся на мощную оппозицию конгрессменов, которые поддерживают строгое ограничение иммиграции.

Защитники более благоприятной для иммигрантов политики говорят, что вклад иммигрантов в экономику страны — важная причина, по которой им можно разрешить остаться здесь.
«Каждый иммигрант помогает сформировать экономическую и гражданскую живучесть Калифорнии, но ежедневная угроза депортации нелегальных калифорнийцев пугает их, их любимых и их общины», - сказала исполнительный директор Центра по иммигрантской политике в Калифорнии Решма Шамасандер (Reshma Shamasunder). Шамасандер сказала, что эти нелегальные жители дали ВВП штата 130 миллиардов долларов, и Обама должен уважать этот вклад в экономическое процветание. Её организация призывает правительство Обамы признать вклад рабочих иммигрантов и укрепить стабильность их общин.

Источник: New Study: Undocumented Immigrants in California Contribute $130 Billion To State GDP, Jodie Gummow, AlterNet, September 4, 2014.

Перевод: antizoomby

[Ветер]

Сообщение от Aliskana

Кого я с кем ассоциирую - это моя картина. А смысл притчи в том, чтобы каждый включал свои ассоциации.
Ну, скажу я тебе, что ассоциирую персонажей с разными частями личности - и что тебе это даст?