Сирия

[Ordinator]

Ветер

Дык и я о том- обычный пеар... при чем тут "тылы"?..

Я это говорил к тому, что нельзя исключать, что у них самих кто-то может хотеть укоротить руки секретным службам. Те же военные, например. Внутритыловые дрязги, так сказать. Но, повторюсь, тоже лишь предположение.

Что бы там ни понимал израИль, ему с крючка не сойти... не самостоятелен он, по определению. И другой кормящей руки ему не найти, ибо нет такой.

Странные времена образуют странные альянсы.

И, пусть переводят (и уже переводят) в СГА из Китая, толку то? Сколько оно будет стоить (и сам перевод и товары в итоге)? Ну и Джобса можно вспомнить, мол, ни фига не выйдет айфоны с айподами в США производить массово. Надо и завод строить, и кадры готовить, и смежные заводы так же... ни по времени, ни по деньгам...

А куда спешить-то? Избежать кризиса всё равно не сумеет никто. И выхода из него на нашем веку не будет.

[Sergey]

Ordinator

Под спорностью развития я имел в виду отношение Китая к своему собственному населению. Там не пахнет ни коммунизмом, ни капитализмом.

Там нечто вроде НЭПа – рядом соседствуют две модели. Такая система общественных отношений не может быть устойчивой в долговременной перспективе – в том смысле, что либо капиталистические предприятия съедят социалистические, либо наоборот. Но пока общество модернизируется, такое соседство возможно.

Да и никакими другими версиями левых или правых. Феодализм под маской безликой партократии. Двести миллионов безработных. Крестьяне на рабском положении.

Двести миллионов – это многовато. Безработица у них 4%.
Крестьяне на рабском положении – тоже преувеличение. Это называется традиционное общество. Эти крестьяне жили так веками. И как ты к этим крестьянам не относись – ты не изменишь их быт мгновенно – потому что просто ресурсов не хватит, чтобы их всех обеспечить достойным уровнем жизни. В этом смысле, изменить свою жизнь они могут только сами, если им соответствующую возможность предоставят.

Насчет феодализма – не стоит употреблять термины «всуе». Феодализм подразумевает наличие феодала – собственника земли, который раздает эту собственность своим крепостным крестьянам. В Китае нет феодалов, которых кормят крестьяне. Да и держава уже промышленная, а не аграрная. Т.е. собственность на землю не является главным фактором власти в Китае. Соответственно, это не феодализм.

Чтобы понимать, что сейчас происходит в Китае, надо рассуждать в других терминах. А происходит в Китае классическая модернизация. Т.е. тот же процесс, который происходил в западных странах и в России.

В чем суть модернизации? Если есть страна с традиционным обществом – те же крестьяне, которые много работают, чтобы прокормить себя и заработать какие-то крохи. Они так жили веками.
Но ведь уже есть машинное производство – более эффективное. Мы строим завод. Потом берем этого крестьянина, выдергиваем его из традиционного общества, обучаем его, ставим к станку. Теперь этот крестьянин работает на заводе. Производительность его труда благодаря машинному производству возросла многократно. Работая на заводе он получает гораздо больше, чем получил бы в своей деревне, ковыряясь в земле. С другой стороны, он будет работать на совесть даже за невысокую зарплату, потому что конкуренция велика. Потому что в деревне еще полно крестьян, которые готовы ехать в город и становиться к станку.

Вот так идет поток из деревни в город. Это называется модернизация. Топливом для модернизации является это самое традиционное общество – те самые крестьяне. И это топливо рано или поздно закончится, вместе с модернизацией. И на выходе получится современное общество.

Еще раз: все современные развитые страны проходили через этот этап. Кстати, все по разному. В западных странах, например, крестьян насильно сгоняли с земли, и принимали весьма кровавые законы, чтобы заставить этих крестьян идти в город и устраиваться на работу. В СССР это происходило иначе – когда сначала обеспечили резкое увеличение эффективности сельского хозяйства за счет коллективизации и перехода на механизированное сельское хозяйство. Затем началась индустриализация, и в деревню поехали тысячи представителей хозяйственных организаций с предложением устроиться на работку в городе.

↓↓ Иллюстрация

Как это происходит в Китае я знаю примерно. У них огромное число желающих выбраться из традиционной деревни в город, но число рабочих мест ограничено. Поэтому происходит жесткий отсев желающих через систему образования. Т.е. там реально ты имеешь шанс выбраться, если покажешь выдающиеся способности.

Но суть в том, что пока у Китая еще очень много людских ресурсов, и модернизация еще далека от завершения. Вот почему их общество демонстрирует такие темпы роста. И вот почему ни США, ни Европа не могут продемонстрировать такие темпы роста. В США уже нет традиционного общества, а городская беднота отнюдь не горит желанием работать много и задешево. Там бедноте проще жить на пособие.

Поэтому, Китай с его запоздалой модернизацией – это большая подлянка для США.

[Ordinator]

Sergey
Я не отрицаю факта жестокости со стороны нашей, европейской или американской власти в отношении своих крестьян и рабочих, имевшей место в предыдущие эпохи. Но разница в том, что тогда так поступали все. А сейчас Китай, вероятно, единственное крупное государство, действующее подобным образом.

Термин феодализм я употребил не совсем в прямом значении - я обозначил им сверхэксплуатацию населения властью. В принципе, в качестве дерогатива его можно употребить и к зарвавшемуся региональному управленцу в рамках вполне классических схем капитализма или социализма. Но тогда будет совсем уж образно. Это, кстати, был ответ и Денису:

Сообщение от rassudok

Там таки капитализм ибо там наличествует ЧС на СП и порождённая ей ЭЧЧ.

В современных что правых, что левых государствах частная собственность вполне уживается с государственной. Наличие только одного варианта - это из области "идеальных" капитализма и коммунизма (которые на практике окажутся весьма неидеальными, ибо нормально функционировать смогут лишь при наличии идеальных людей - а это уже всяко утопия).

Что до безработицы в Китае, то её численные масштабы проверить сложно - всё-таки государство довольно закрытое. Однако то, что ситуация с ней там плохая, можно понять по попыткам прорваться к нам на Дальний Восток или к американцам на Западное Побережье. Про Канаду я вообще молчу - там в некоторых населённых пунктах 70% населения китайцы. Причём львиная доля - иммигранты в первом поколении. Китайских батраков вообще везде много - я вон их даже на Пуэрто-Рико видел, откуда сами местные на заработки ездят. И на Украине постоянно вижу, где ситуация похожа на пуэрториканскую.

[Sergey]

Ordinator

Я не отрицаю факта жестокости со стороны нашей, европейской или американской власти в отношении своих крестьян и рабочих, имевшей место в предыдущие эпохи. Но разница в том, что тогда так поступали все. А сейчас Китай, вероятно, единственное крупное государство, действующее подобным образом.

Не совсем понял, что имеется ввиду под «подобным образом». Я никаких зверств Китая по отношению к собственным крестьянам не наблюдаю. Может быть, мне что-то неизвестно?

У модернизации, которая идет в Китае, по большому счету альтернативы нет. Хуже сделать можно, а как сделать лучше – я не представляю.

Термин феодализм я употребил не совсем в прямом значении - я обозначил им сверхэксплуатацию населения властью.

В чем заключается сверхэксплуатация?

[Ordinator]

Sergey

Не совсем понял, что имеется ввиду под «подобным образом». Я никаких зверств Китая по отношению к собственным крестьянам не наблюдаю. Может быть, мне что-то неизвестно?

Уточнение: ты изучал ситуацию на месте? А если нет, то какими источниками пользуешься?

У модернизации, которая идет в Китае, по большому счету альтернативы нет. Хуже сделать можно, а как сделать лучше – я не представляю.

Можно, например, было бы использовать систему дотаций, обратную привычной. Давать их экономически успешным регионам. Дабы у тамошних руководителей, промышленников и коммерсантов был стимул. Это, кстати, полезно было бы делать и нашим, и кому угодно другому. Грамотное использование человеческой алчности - великий инструмент в любом деле.

В чем заключается сверхэксплуатация?

Широкий спектр - от махинаций с социалкой и до злоупотреблений со стороны полиции.

[rassudok]

Ordinator

Термин феодализм я употребил не совсем в прямом значении - я обозначил им сверхэксплуатацию населения властью.

Чтож, таки принято.

В современных что правых, что левых государствах частная собственность вполне уживается с государственной.

Ну так капитализм это не отсутствие государственной собственности на средства производства, а наличие частной собственности на средства производства.

Наличие только одного варианта - это из области "идеальных" капитализма и коммунизма (которые на практике окажутся весьма неидеальными, ибо нормально функционировать смогут лишь при наличии идеальных людей - а это уже всяко утопия).

Насчёт капитализма?
Согласен.
Насчёт коммунизма?
Я уже объяснял, что при нынешних вычислительных мощностях централизованное директивное планирование по всем значащим параметрам становится выгоднее рыночной стихии (более подробно об этом в видеолекциях А.Вассермана (также известного как могучий Онотоле) - социализм стал возможен и социализм неизбежен как дембель - размещённых на Ютьюбе (впрочем, это мы уже обсуждали в другой теме).

[Ordinator]

rassudok

Ну так капитализм это не отсутствие государственной собственности на средства производства, а наличие частной собственности на средства производства.

Ну так и в левых государствах есть частные фабрики.

Насчёт капитализма?
Согласен.
Насчёт коммунизма?
Я уже объяснял, что при нынешних вычислительных мощностях централизованное директивное планирование по всем значащим параметрам становится выгоднее рыночной стихии (более подробно об этом в видеолекциях А.Вассермана (также известного как могучий Онотоле) - социализм стал возможен и социализм неизбежен как дембель - размещённых на Ютьюбе (впрочем, это мы уже обсуждали в другой теме).

Я привык судить об эффективности чего бы то ни было по факту его функционирования на практике, а не по теориям - даже высказанным уважаемыми мной людьми. Работает ли обычный капитализм? Работает. Работает ли обычный коммунизм? Работает. Работают ли их идеальные допельгангеры? Практических примеров нет.

[rassudok]

Ordinator

Ну так и в левых государствах есть частные фабрики.

Ну так и в левых государствах есть капитализм.

Я привык судить об эффективности чего бы то ни было по факту его функционирования на практике, а не по теориям - даже высказанным уважаемыми мной людьми.

Вполне здравомыслящий подход.

Работает ли обычный капитализм? Работает.

Да.

Работает ли обычный коммунизм? Работает.

Да.

Работают ли их идеальные допельгангеры? Практических примеров нет.

Насчёт идеального рынка?
Согласен, гон.
Насчёт технокоммунизма?
Просто ещё каких-то 20-ть лет назад не было технологий необходимых для его успешного функционирования.

[Ordinator]

rassudok

Ну так и в левых государствах есть капитализм.

Вывод? В той или иной мере смешанные системы пока что обходят дистиллированные.

Насчёт идеального рынка?
Согласен, гон.
Насчёт технокоммунизма?
Просто ещё каких-то 20-ть лет назад не было технологий необходимых для его успешного функционирования.

Дождёмся появления того или иного.

[rassudok]

Ordinator

Вывод? В той или иной мере смешанные системы пока что обходят дистиллированные.

На данный момент это так ибо пока-ещё те технологии которые необходимы для качественного осуществления централизованного директивного планирования хоть и существуют уже, но ещё не были объединены в единую систему управления (и более того, даже то, что это уже возможно - очень мало кем понято и осмыслено).

Дождёмся появления того или иного.

Согласен.