2+2=4

[Аусвайс]

Сообщение от rassudok

То есть - общественное благо это когда люди живут хорошо, а когда люди живут хорошо это общественное благо.
Итог, общественное благо это общественное благо.
Впрочем, можно сказать и по другому, а именно - когда люди живут хорошо это общественное благо, а общественное благо это когда люди живут хорошо.
Итог, когда люди живут хорошо это когда люди живут хорошо.
Вопрос, вам самому не смешно использовать столь логически несостоятельные определения?

А как же быть с тем, что Витгейнштейн намекал на тавтологичность математики? 2+2=4
Как быть с этим?
2+2 не содержит ничерта большего( да и меньшего), что 4 и наобороттттт...
Тебе не смешно пользоваться арифметикой?
Намекну: Разве цифры -это не символы(слова)? Разве определение -не суть уравнение?

Ещё один вопрос, что делать с тем, что то, что одному мыслится как хорошо, то другому мыслится как плохо и наоборот?

Промыть обоим мозги.
Чтобы тот, кто мыслит хорошо как плохо- мыслил хорошо как хорошо, а тот , кто мыслит плохо как хорошо- мыслил плохо как плохо.

Чушь всё то чего не знает Митрофанушка

Ну, твой любимый аргумент -это апелляция к тавтологии. Но что он доказывает?

[Jur]

Сообщение от Аусвайс

Промыть обоим мозги.
Чтобы тот, кто мыслит хорошо как плохо- мыслил хорошо как хорошо, а тот , кто мыслит плохо как хорошо- мыслил плохо как плохо.

Оболванивание это не очень интересно, так что лучше про разболванивание.

[rassudok]

А как же быть с тем, что Витгейнштейн намекал на тавтологичность математики? 2+2=4
Как быть с этим?
2+2 не содержит ничерта большего( да и меньшего), что 4 и наобороттттт...

Во первых, в отличии от очень многих я не считаю математику эталоном логичности.
Во вторых, если в математике полно порочных кругов и чистых тавтологий, то это ещё не значит, что сие нужно тащить из математики в другие сферы знания и деятельности.

Тебе не смешно пользоваться арифметикой?

Не смешно только потому, что она подтверждается практикой.

Намекну: Разве цифры -это не символы(слова)?

Цифры это арифметический аналог букв, а вот натуральные числа начиная с двузначных это арифметический аналог слов.

Разве определение -не суть уравнение?

На мой взгляд логически корректное определение это суть дедуктивное описание (описание от общего к частному).

Промыть обоим мозги.

Кто промывать будет?

Чтобы тот, кто мыслит хорошо как плохо- мыслил хорошо как хорошо, а тот , кто мыслит плохо как хорошо- мыслил плохо как плохо.

А кто будет решать, что есть истинно плохо, а что есть истинно хорошо?

Ну, твой любимый аргумент -это апелляция к тавтологии.

Можно пример?

Но что он доказывает?

Апелляция к тавтологии?
Ничего (именно поэтому я ей не пользуюсь).

[Аусвайс]

Во первых, в отличии от очень многих я не считаю математику эталоном логичности.
Во вторых, если в математике полно порочных кругов и чистых тавтологий, то это ещё не значит, что сие нужно тащить из математики в другие сферы знания и деятельности.

Ну частично с тобой согласен.

Не смешно только потому, что она подтверждается практикой.

То есть ты считаешь , что арифметические тавтологии подтверждаются практикой?
Ты согласен с тем, что 2+2=4 это тавтология?Или нет?
А еще лучше, если ты подкинешь твое собственное определение тавтологии.

Цифры это арифметический аналог букв, а вот натуральные числа начиная с двузначных это арифметический аналог слов.

Какова тогда языковая аналогия выражения 2+2=4?
12+1=13
1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=13
Разве в языке слово может состоять из произвольного количества букв (думаю это возможно только при неограниченном количестве синонимов)?
Разве в языке не должен действовать запрет на синонимию?
С твоей точки зрения существуют правильные предложения в которых
используются буквы?
Типа "Вася б а ц лес"????
Я бы сказал (следуя твоей метафоре), что двузначные и т.п. числа -это предложения.

И что вообще дает эта аналогия применительно к тавтологиям?

На мой взгляд логически корректное определение это суть дедуктивное описание (описание от общего к частному).

А перечисление признаков ты находишь некорректным?

Кто промывать будет?

Тот кто имеет возможность и правильные представления.

А кто будет решать, что есть истинно плохо, а что есть истинно хорошо?

Уже сказал выше.

Можно пример?

Ты обращаешься к понятию тавтологии и приводищь примеры тавтологии типа:

Итог, когда люди живут хорошо это когда люди живут хорошо.

Апелляция к тавтологии?
Ничего (именно поэтому я ей не пользуюсь)

Я не сказал что ТЫ ею пользуешься. Ты ищешь ее у других, не так ли?
И найдя, используешь ее как сатирический аргумент, не так ли?

[Аусвайс]

Сообщение от Jur

Оболванивание это не очень интересно, так что лучше про разболванивание.

Ок.Разболванивание возможно только если человека обучить логике.И научить презирать аторитеты.Тем не менее, научив учиться у них. Да и всего остального.

[rassudok]

Ну частично с тобой согласен.

Я тебе больше скажу, а именно - по своей сути математика это алогичная наука.
Лови:

Многие люди считают, что математика это эталон логичности, но давайте задумаемся о том - так-ли это?
Лично я утверждаю, что это не так ибо математика насквозь пропитана порочными кругами.
Примеров можно привести сколько угодно.
Скажем возьмём арифметику:
35 + 100 = 135.
А теперь подойдём к этому выражению с точки зрения логики.
Итак:
35 + 100 = 135, а 135 = 35 + 100, то есть - 35 + 100 = 35 + 100.
Итог, порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.
Впрочем, мы можем подойти к этому выражению и с другой стороны, а именно - 135 = 35 + 100, а 35 + 100 = 135, то есть - 135 = 135.
Итог, порочный круг снова замкнулся сам на себя замком тавтологии.
И тоже самое применимо к любому другому арифметическому выражению.
Впрочем, в алгебре ситуация обстоит не лучше:
х + у * в = с.
А теперь подойдём к этому выражению с точки зрения логики.
Итак:
х + у * в = с, а с = х + у * в, то есть - х + у * в = х + у * в.
Итог, порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.
Впрочем, мы можем подойти к этому выражению и с другой стороны, а именно - с = х + у * в, а х + у * в = с, то есть - с = с.
Итог, порочный круг снова замкнулся сам на себя замком тавтологии.
И подобные горькие катаклизмы в изобилии наблюдаются во всех разделах математики, а потому вопрос следующий, а именно - можно-ли учитывая вышеизложенное считать математику эталоном логичности (и даже просто логически состоятельной научной дисциплиной)?
Лично мне мыслится, что нет.
А вам?

То есть ты считаешь , что арифметические тавтологии подтверждаются практикой?

Я считаю, что практикой подтверждаются арифметические вычисления, а вот их символьная запись это уже тема для другого разговора.

Ты согласен с тем, что 2+2=4 это тавтология?Или нет?

Точнее, это не чистая тавтология, а порочный круг.
И разумеется это не само арифметическое вычисление, а его символьная запись.

А еще лучше, если ты подкинешь твое собственное определение тавтологии.

Тавтология это определение через определяемое.

Какова тогда языковая аналогия выражения 2+2=4?
12+1=13
1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1=13

В смысле?
Как эти арифметические выражения можно записать в виде лингвоконструктов естественного языка?

Разве в языке слово может состоять из произвольного количества букв (думаю это возможно только при неограниченном количестве синонимов)?

Если в данном случае под произвольным количеством ты понимаешь не фиксированное количество, то не может.

Разве в языке не должен действовать запрет на синонимию?

Если этот запрет и существует, то он успешно нарушается.

С твоей точки зрения существуют правильные предложения в которых
используются буквы?

В любом предложении используются буквы ибо предложения состоят из слов, а слова состоят из букв, а следовательно - предложения опосредованно (посредством слов) состоят из букв.

Типа "Вася б а ц лес"????

Что тут можно сказать?
Это типичный пример бессмыслицы (либо шифрограммы).

Я бы сказал (следуя твоей метафоре), что двузначные и т.п. числа -это предложения.

В данном случае предложения это арифметические записи счётных операций осуществляемых над натуральными числами.

И что вообще дает эта аналогия применительно к тавтологиям?

Ничего (это всего-лишь ответ на этот твой вопрос - Разве цифры -это не символы(слова)?)

А перечисление признаков ты находишь некорректным?

Точнее внелогическим ибо в индукции отсутствует логический вывод (хотя использование полной индукции приемлемо).

Тот кто имеет возможность и правильные представления.

С учётом того, что правильные значит адекватные правилам, а правил очень много?
Становится весело.
Кстати, а где критерий корректности правил?

Уже сказал выше.

Ответил выше.

Ты ищешь ее у других, не так ли?
И найдя, используешь ее как сатирический аргумент, не так ли?

Совершенно верно.
Кстати, почему многие люди смеются над Портосом с его легендарным - я дерусь потому, что я дерусь - но при этом сами зачастую рассуждают в Портосовском стиле и при этом не смеются над собой за это?
Ведь казалось-бы, если вы смеётесь над Портосом за его тавтологичность и при этом сами допускаете тавтологичность, то вам и над собой следует смеятся, а раз вы за это не смеётесь над собой, то вам и над Портосом за это не следует смеятся ибо иначе двойные стандарты получаются.

[Afa]

гг
рассудок, в арифметике есть запись 2+2. 2+2=4 - нет. это описание поля действий. как описание полей галуа, к примеру. и к арифметике относится постольку поскольку.
можешь к примеру поругаться на запись 1 ^ 1 = 0. полностью эквивалентна.

[скоморох]

И подобные горькие катаклизмы в изобилии наблюдаются во всех разделах математики, а потому вопрос следующий, а именно - можно-ли учитывая вышеизложенное считать математику эталоном логичности (и даже просто логически состоятельной научной дисциплиной)?
Лично мне мыслится, что нет.
А вам?

Хммм...
А ты математику где изучал?
Есть теория множеств. Множество - совокупность элементов. Понятие "элемент" (точка) - неопределимое понятие.
Ты привёл пример некоторых операций на некотором множестве. Могу предположить, что на множестве действительных чисел. Операция, по всей видимости, сложения.
Ты знаешь как определяется множество действительных чисел? А как определяется операция сложения? В школе этого не проходят - мы это на первом курсе мехмата проходили, на матанализе. Я прямо такой билет и вытащил. Множество R.

Если мне память не изменяет, там аксиоматика в основном. Но внутренне непротиворечивая.

Исследовать аксиомы с точки зрения логики - достаточно необычный подход. Учитывая, что и логика (по крайней мере математическая) также базируется на аксиомах (как, впрочем, и любой раздел математики).

Цепочка такая.
Неопределимые понятия => определения => аксиомы
И только потом => утверждения, следствия и теоремы.

Ещё одним ключевым понятием является понятие "отображения элементов одного множества в другое".

А то, что в школе проходят - это понадёрганные цитаты, вырванные из контекста. Нам знания, полученные в школе, в основном мешали...

Всё там в математике в порядке, было бы не в порядке - за пять лет кто-нибудь бы да заметил

Учи мат часть

[Аусвайс]

А теперь подойдём к этому выражению с точки зрения логики.
Итак:
35 + 100 = 135, а 135 = 35 + 100, то есть - 35 + 100 = 35 + 100.

Я бы хотел получить более подробное описание с ссылками на законы логики,которые позволяют прийти к выводу

- 35 + 100 = 35 + 100.

Откуда взялось

- 35 + 100

????

[квит]

не смешно ли жить в домах, которые не рушаться, пользоваться автомобилями, холодильнками и стиральными машинами, иметь сотовый и интернет - все это мы имеем благодаря фундаменту-математике - и при том бухтеть про ее (математику) алогичность?

Может, математика как наука ваще не состоятельна?

[Тома]

Может, математика как наука ваще не состоятельна?

Ясен пень.
Саентология-единственная наука.

Что Аусвайс из пластилина вылепить не может, то не существует.

[Аусвайс]

все это мы имеем благодаря фундаменту-математике - и при том бухтеть про ее (математику) алогичность?

откуда ты знаешь что это все благодаря математике?
ты в силах создать холодильник вычисляя уравнения?
ЧТО ТЫ ЛИЧНО МОЖЕШЬ СОЗДАТЬ С ПОМОЩЬЮ МАТЕМАТИКИ?

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Ясен пень.
Саентология-единственная наука.

Что Аусвайс из пластилина вылепить не может, то не существует.

.Кто посмел назвать саентологию наукой, когда Хаббард в своих лекциях прямо сказал, что саентология не имеет ничего общего с наукой?
А вы можете слепить из пластилина, то, чего не может Аусвайс?
Тролли равняйсь!!!

[квит]

все быт приборы у тебя запитаны из розетки - а в ней периодический 50 герцовый переменный ток - а где периодика - там синусы-косинусы, а это значит - теория функций комплексного переменного, а это значит - функциональный анализ, а это значит - расчет СЛАУ по сеткам, а это значит - фундаментальные теоремы сходимости в различных банаховых и гильбертовых пространствах, и др., и пр.

Если ты летаешь в самолетах - так вот, чтоб он взлетел - расчет профиля крыла, чтобы оно тебя, дурня, в воздух подняло - это опять таки численный расчет профилей и градиентов, а это опять выходим на фундаментальную науку матанализ и алгебру.

Если ты ездишь на тачках - это значит нефть, а сейчас новые месторождения находят проводя электроразведку, а это значит - моделирование электромагнитных полей, а это снова матан и линейка, функан и ТФКП, урматы и дифуры.

Если ты говоришь по сотику - так вот, чтобы тебя собеседник в другой точке услышал - алгоритмы фильтрации сигналов, компресии, шифрования. Т.е. тервер и статистика, и еще куча матметодов.

Ну это вот так, навскидку несколько областей, в которых мне довелось тем или иным боком принимать участие.

А ты наверно думаешь, что все блага цивилизации на деревьях растут?

[квит]

ЧТО ТЫ ЛИЧНО МОЖЕШЬ СОЗДАТЬ С ПОМОЩЬЮ МАТЕМАТИКИ?

прям так таки ЛИЧНО?

т.е. результаты работ научных коллективов ты в принципе не считаешь результатом?

[Tytgrom]

А я с помощью математики могу посчитать высоту дерева у нас под окном (Шерлок Холмс это тоже умел)

[квит]

Что Аусвайс из пластилина вылепить не может, то не существует.

а че, аусвайс тоже саентолог? вот же блин незадача...

[rassudok]

А как же быть с тем, что Витгейнштейн намекал на тавтологичность математики?

Увы (математический синтаксис действительно изобилует порочными кругами которые как и подобает уважающим себя порочным кругам замкнуты сами на себя замками тавтологий).
О чём это говорит?
О том, что нужно менять математический синтаксис.

2+2=4
Как быть с этим?

Менять математический синтаксис.

2+2 не содержит ничерта большего( да и меньшего), что 4 и наобороттттт...

Насчёт 2 + 2?
Согласен.
Насчёт 4?
Не согласен ибо 4 содержит:
1) 2 + 2.
2) 3 + 1.
3) 1 + 1 + 1 + 1.

[rassudok]

Сообщение от Afa

рассудок, в арифметике есть запись 2+2.

А чему равно 2 + 2

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Я бы хотел получить более подробное описание с ссылками на законы логики,которые позволяют прийти к выводу

То есть, по твоему 35 + 100 не равно 35 + 100?
Скажи, а 100 по твоему тоже не равно 100?

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Откуда взялось
????

Оттуда-же откуда берутся прочие арифметические вычисления.

[rassudok]

Сообщение от квит

не смешно ли жить в домах, которые не рушаться, пользоваться автомобилями, холодильнками и стиральными машинами, иметь сотовый и интернет - все это мы имеем благодаря фундаменту-математике - и при том бухтеть про ее (математику) алогичность?

Если нечто эффективно на практике, то это ещё не значит, что это нечто логически состоятельно.

Сообщение от квит

Может, математика как наука ваще не состоятельна?

Математика это язык:
1) чисел.
2) геометрических фигур.
3) формул.
А потому, математика это такая-же наука как скажем русский язык.

[rassudok]

А ты математику где изучал?

Христианство алогично.
А где вы изучали христианство?
Нигде.
Значит вы не имеете права говорить о том, что христианство алогично ибо для начала вам нужно изучить христианство в специализированном учебном заведении в котором вам обеспечат деформацию сознания получив которую вы уже не будете говорить, что христианство алогично.
Аналогию улавливаешь?
А если серьёзно, то для того чтобы понять, что борщ скис вовсе не нужно сожрать кастрюлю скисшего борща, а потом сутки не вылезать из сральника ибо достаточно понюхать сей борщ (максимум попробовать его).

Исследовать аксиомы с точки зрения логики - достаточно необычный подход.

Необычный не значит неприемлемый.

Учитывая, что и логика (по крайней мере математическая) также базируется на аксиомах (как, впрочем, и любой раздел математики).

С учётом того, что математика это язык:
1) чисел.
2) геометрических фигур.
3) формул.
Становится понятно, что математическая логика это такой-же хит как скажем логика английского языка.

Всё там в математике в порядке, было бы не в порядке - за пять лет кто-нибудь бы да заметил

В таком-же порядке как в любом другом языке.
Почему не заметили?
А потому, что находясь внутри сложно заметить те грабли которые видны только снаружи.

Учи мат часть

Учись смотреть на любое явление из вне.

[квит]

Если нечто эффективно на практике, то это ещё не значит, что это нечто логически состоятельно

а вот это однозначно в мозаичные афоризмы.

т.е. ты признаешь. что математика как наука практически состоятельна?

т.е. в ней практических противоречий нет?

[Afa]

Сообщение от квит

прям так таки ЛИЧНО?

т.е. результаты работ научных коллективов ты в принципе не считаешь результатом?

гг
лично - создается оптимальный график перевозки грузов по маршруту. задача коммивояжера. очень смешная кста, бо оптимальное ее решение интуитивно не находится.
но это ж не достижение. лучше потратить в разы больше времени и средств но не пользоваться математикой. но пользоваться логикой - которая лишь та-же математика.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А чему равно 2 + 2

в каком поле?
в какой системе счисления?
как определяется операция "+"?

[скоморох]

Христианство алогично.
А где вы изучали христианство?
Нигде.
Значит вы не имеете права говорить о том, что христианство алогично ибо для начала вам нужно изучить христианство в специализированном учебном заведении в котором вам обеспечат деформацию сознания получив которую вы уже не будете говорить, что христианство алогично.
Аналогию улавливаешь?

Улавливаю.
И встаю перед достаточно интересной ситуацией.
Ты обвинил математиков в том, чего они никогда не говорили.
Но разбираться в математике ты не намерен.

С учётом того, что математика это язык:
1) чисел.
2) геометрических фигур.
3) формул.
Становится понятно, что математическая логика это такой-же хит как скажем логика английского языка.

Если мне не изменяет память, мы так и не поняли что такое число. Хотя может и изменяет...

Рассудок, математика - это язык:
1) элементов
2) множеств (совокупностей элементов)
3) отображений (правило перевода элементов из одного множества в другое)

Никакими "числами", "геометрическими фигурами" и "формулами" математика не общается.

[квит]

Сообщение от Afa

гг
лично - создается оптимальный график перевозки грузов по маршруту. задача коммивояжера. очень смешная кста, бо оптимальное ее решение интуитивно не находится.
но это ж не достижение. лучше потратить в разы больше времени и средств но не пользоваться математикой. но пользоваться логикой - которая лишь та-же математика.

прикольно. как решаешь?

перебор?

жадные алгоритмы?

муравьинные методы?

еще что-то?

[скоморох]

Сообщение от Afa

в каком поле?
в какой системе счисления?
как определяется операция "+"?

f:A->B
A=(2;3;5)
B=(0;5)

f(a + b)=(5, если a=b и 0, если a<>b)

Afa, решай задачку.
Задача:
Сколько будет 2+2?

ЗЫ. Надо ведь как-то рассудку показать, что математики никогда не утверждали, что 2+2=4...

[квит]

А че А и В разных размерностей?

теперь еще надо операции сравнения определять =, <>

f1(a=b) = ?
f2(a<>b) = ?


ПС. А, понял, это ты так множества записал. Задачка тогда легкая.

Давай теперь в операторной форме задачку на многомерные пространства

[квит]

Так может пусть сначала рассудок решит? потом аусвайс? а потом уже и ответ можно

[скоморох]

Сообщение от квит

А че А и В разных размерностей?

Так захотелось.

Сообщение от квит

теперь еще надо операции сравнения определять =, <>

f1(a=b) = ?
f2(a<>b) = ?

Элемент a "есть" элемент b.
Элемент a "не есть" элемент b.
Элемент а равен элементу b, когда это один и тот же элемент.
Дальше уже не через что определять. Да и вообще, "элемент" сам по себе понятие неопределимое.

Сообщение от квит

Давай теперь в операторной форме задачку на многомерные пространства

Пусть сначала он поймёт что такое элемент, множество и отображение. Если не начнёт придуриваться, то поймёт. Тогда уже мы сможем говорить дальше, имея общую понятийную базу.
Глядишь и до интегрирования многообразий доберёмся
Пока мне интересно, что он ответит.

[Afa]

Сообщение от скоморох

f:A->B
A=(2;3;5)
B=(0;5)

f(a + b)=(5, если a=b и 0, если a<>b)

Afa, решай задачку.
Задача:
Сколько будет 2+2?

ЗЫ. Надо ведь как-то рассудку показать, что математики никогда не утверждали, что 2+2=4...

ну дык решение тривиально.
только вот сравнение теперь действительно стоит определять. предлагаю -- тривиально. 0=0, 5=5.

[Afa]

Сообщение от квит

Давай теперь в операторной форме задачку на многомерные пространства

куда тя понесло? примитивы сначала, функции комплексного, к примеру.

[скоморох]

Сообщение от квит

Так может пусть сначала рассудок решит? потом аусвайс? а потом уже и ответ можно

Думаешь, потянет?
Тут ведь мировоззренческая заковырка. Название темы погляди. Кто ж согласится с тем, что два плюс два не всегда равно четыре?
И что тогда остаётся от рассуждений рассудка, если он признается, что при некоторых условиях 2+2 может быть не равно четырём?
Что уж тогда говорить о 100+34?

[Tytgrom]

Все посты, которые противоречат названию темы будут признаны ересью и подлежат сжиганию..

[скоморох]

Сообщение от Afa

ну дык решение тривиально.
только вот сравнение теперь действительно стоит определять. предлагаю -- тривиально. 0=0, 5=5.

Так, ещё один математик.
0 и 5 - это элементы множества В, а сравнивать нам надо элементы множества А.
От того, что ты сравнил элементы множества В, ясности относительно сравнения элементов множества A не появилось.
Тогда уж так:

2=2, 3=3, 5=5,
2<>3, 2<>5, 3<>5

[Afa]

Сообщение от квит

прикольно. как решаешь?

перебор?

жадные алгоритмы?

муравьинные методы?

еще что-то?

лениво оптимизировать - потому жадные. есть старенькая самописка, как б еще на перлятине, тянет за собой с цпаны какой-то модуль

[квит]

Сообщение от Afa

куда тя понесло? примитивы сначала, функции комплексного, к примеру.

предлагаю культурную программу

- основы теории множеств
- элементы алгебры (поля, кольца, группы) + элементы ТФКП
- линейные пространства (векторы, матрицы)
- линейные операторы
- тензоры, сопряженные пространства
- принцип неопределенности гейзенберга

как раз за вечерок с рассудком разберем

весело, задорно, с огоньком...

[Afa]

Сообщение от скоморох

Так, ещё один математик.
0 и 5 - это элементы множества В, а сравнивать нам надо элементы множества А.
От того, что ты сравнил элементы множества В, ясности относительно сравнения элементов множества A не появилось.
Тогда уж так:

2=2, 3=3, 5=5,
2<>3, 2<>5, 3<>5

нифига. рассудок просил поговорить за 2+2=4. 2+2 дает результат с Б. 4 - с Б. сравнивать надо только их. только они участвуют в операции сравнения.

[Afa]

Сообщение от квит

предлагаю культурную программу

- основы теории множеств
- элементы алгебры (поля, кольца, группы) + элементы ТФКП
- линейные пространства (векторы, матрицы)
- линейные операторы
- тензоры, сопряженные пространства
- принцип неопределенности гейзенберга

как раз за вечерок с рассудком разберем

весело, задорно, с огоньком...

нене. за вечерок у меня пальцы устанут песни орать

[квит]

да и рассудок че-то не заходит.

а так хотелось поговорить с умным человеком...

[Afa]

ну эт. пиво да зеркало

[квит]

гыгы

ну, до такого еще, хвала Амида Будде, не дошел... )))

[скоморох]

Сообщение от квит

предлагаю культурную программу

- основы теории множеств
- элементы алгебры (поля, кольца, группы) + элементы ТФКП
- линейные пространства (векторы, матрицы)
- линейные операторы
- тензоры, сопряженные пространства
- принцип неопределенности гейзенберга

как раз за вечерок с рассудком разберем

весело, задорно, с огоньком...

Я бы после теории множеств математический анализ поставил.
Хотя можно сначала алгебру, а потом мат. анализ.

[Afa]

линейку параллельно матану. они укладываются

[rassudok]

а вот это однозначно в мозаичные афоризмы.

Как тебе будет угодно.
Кстати, к логически состоятельному это тоже применимо (скажем солипсизм логически состоятелен, но вот практически он явный отстой).

т.е. ты признаешь. что математика как наука практически состоятельна?
т.е. в ней практических противоречий нет?

Ты в очередной раз меня не понял.
Итак, я не признаю математику наукой ибо язык (в случае математики язык - чисел, геометрических фигур, формул) не может быть наукой.
Насчёт-же того эффективна математика как язык или нет?
Да (эффективна).

[rassudok]

Сообщение от Afa

в каком поле?
в какой системе счисления?
как определяется операция "+"?

Конкретизирую и упрощаю вопрос.
Итак, чему равно 2 + 2 в десятичной системе счисления?
Насчёт полей и прочего
Давайте пока не лезть в дебри.
Скажем чему будет равно если к двум яблокам прибавить два яблока?
Сколько в итоге будет яблок?

[rassudok]

Сообщение от Afa

но пользоваться логикой - которая лишь та-же математика.

То есть, наука о рассуждениях это частный случай языка:
1) чисел.
2) геометрических фигур.
3) формул.
Верно?

[rassudok]

Ты обвинил математиков в том, чего они никогда не говорили.

Я всего-лишь вывел аналогию и не более того.

Но разбираться в математике ты не намерен.

Разумеется нет ибо профдеформация сознания мне и нах не нужна.

Рассудок, математика - это язык:
1) элементов
2) множеств (совокупностей элементов)
3) отображений (правило перевода элементов из одного множества в другое)

Во первых, лучше уж тогда сказать, что математика это язык множеств и операций над ними.
Во вторых, мы опять пришли к тому, что математика это язык.
В третьих, поскольку математика это язык, то как она может быть наукой?

Никакими "числами", "геометрическими фигурами" и "формулами" математика не общается.

Без проблем, она занимается множествами и операциями над ними, а:
1) числа.
2) геометрические фигуры.
3) формулы.
Разве не частные случаи множеств (совокупностей элементов)?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Итак, я не признаю математику наукой ибо язык (в случае математики язык - чисел, геометрических фигур, формул) не может быть наукой.

в математике нет чисел, фигур, формул. есть символы, операции и краткая запись. насколько я понял - именно краткая запись тебе и не нравится.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Конкретизирую и упрощаю вопрос.
Итак, чему равно 2 + 2 в десятичной системе счисления?
Насчёт полей и прочего
Давайте пока не лезть в дебри.
Скажем чему будет равно если к двум яблокам прибавить два яблока?
Сколько в итоге будет яблок?

давай без конкретики.
два яблока, опущенные на два яблока с усилием в сто ньютонов равно ноль яблок.

[rassudok]

Сообщение от скоморох

Надо ведь как-то рассудку показать, что математики никогда не утверждали, что 2+2=4...

То есть, если к двум яблокам прибавить два яблока, то в итоге будет отнюдь не четыре яблока?

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, наука о рассуждениях это частный случай языка:
1) чисел.
2) геометрических фигур.
3) формул.
Верно?

все логические рассуждения записываются математически. математика логически не записывается.

[rassudok]

Сообщение от скоморох

И что тогда остаётся от рассуждений рассудка, если он признается, что при некоторых условиях 2+2 может быть не равно четырём?

То есть, если к двум автомобилям прибавить два автомобиля, то в итоге может не получится четыре автомобиля?

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, если к двум яблокам прибавить два яблока, то в итоге будет отнюдь не четыре яблока?

определи операцию прибавления. я уже показал, что может оказаться 0 яблок.

[квит]

Сообщение от Afa

давай без конкретики.
два яблока, опущенные на два яблока с усилием в сто ньютонов равно ноль яблок.

яблочная пюрешка )))

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, если к двум автомобилям прибавить два автомобиля, то в итоге может не получится четыре автомобиля?

одна средняя авария.
всё символы. и цифры тоже символы.

Сообщение от квит

яблочная пюрешка )))

четвертого сорта. рубленная вместе с будкой.

[rassudok]

Сообщение от Afa

в математике нет чисел, фигур, формул. есть символы, операции и краткая запись. насколько я понял - именно краткая запись тебе и не нравится.

То есть, ты признаёшь, что математика это язык, а не наука.
Верно?

Сообщение от Afa

давай без конкретики.

А почему без конкретики?

Сообщение от Afa

все логические рассуждения записываются математически.

Что ещё раз говорит о том, что математика это не наука, а язык.

Сообщение от Afa

математика логически не записывается.

Не удивительно ибо логика это не язык, а наука.

Сообщение от Afa

определи операцию прибавления.

А для чего?
Выкручивать и извращать я и сам прекрасно умею.

Сообщение от Afa

одна средняя авария.

А до аварии?

[квит]

Ты в очередной раз меня не понял.
Итак, я не признаю математику наукой ибо язык (в случае математики язык - чисел, геометрических фигур, формул) не может быть наукой.
Насчёт-же того эффективна математика как язык или нет?
Да (эффективна).

два вопроса.

1. если математика практически эффективна, т.е. можно с ее помощью достигать наблюдаемых и демонстрируемых результатов - нах тогда ее проверять на логическую состоятельность, которая суть оперирование абстракциями?

2. логика - это тоже язык:
1) посылок
2) следствий
3) высказываний
4) предикатов
5) правил логического вывода.

Если так, то почему бы тебе не заняться исследованием логической состоятельности самой логики?

[rassudok]

1. если математика практически эффективна, т.е. можно с ее помощью достигать наблюдаемых и демонстрируемых результатов - нах тогда ее проверять на логическую состоятельность, которая суть оперирование абстракциями?

Тебе не нужно?
Не проверяй.
А вот мне нужно.

2. логика - это тоже язык:
1) посылок
2) следствий
3) высказываний
4) предикатов
5) правил логического вывода.

Скорее уж логика это технология вывода из общего частного.

Если так, то почему бы тебе не заняться исследованием логической состоятельности самой логики?

Потому, что с металогикой пока туго.

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, ты признаёшь, что математика это язык, а не наука.
Верно?

нет. нет определений языка и науки.

А почему без конкретики?

ты попросил.

Что ещё раз говорит о том, что математика это не наука, а язык.

не говорит.

Не удивительно ибо логика это не язык

нет.

, а наука.

нет

А для чего?
Выкручивать и извращать я и сам прекрасно умею.

не умеешь. даже это не умеешь. если такой неумеха как я тебя в угол загоняю.

А до аварии?

две машины и две машины. шо тут непонятного? операция сложения определена как авария.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Скорее уж логика это технология вывода из общего частного.

это язык описания логических предикатов.

Потому, что с металогикой пока туго.

ты еще дьявологику не трогал.

[квит]

Тебе не нужно?
Не проверяй.
А вот мне нужно.

еще раз.

смотри.

1. математика даем практически верные результаты. Это значит, что фундамент, на котором она покоится, система базовых понятий и аксиом - верна.

Другими словами, модели, заложенные в математике на современном этапе - достаточно близко соответствуют реальности.

2. теперь ты исследуешь на логическую состоятельность и приходишь к выводу, что система алогична.

Может, все-таки в самой логике проблемы?

Или даже так - в ТВОЕМ понимании и применении логики проблема?

такой случай не рассматриваешь?

[скоморох]

Сообщение от rassudok

Во первых, лучше уж тогда сказать, что математика это язык множеств и операций над ними.

Да, можно и так сказать.

Сообщение от rassudok

Во вторых, мы опять пришли к тому, что математика это язык.
В третьих, поскольку математика это язык, то как она может быть наукой?

Вывод верен. Математика это не наука. В нашей группе с этим особо никто и не спорил.

Сообщение от rassudok

Без проблем, она занимается множествами и операциями над ними, а:
1) числа.
2) геометрические фигуры.
3) формулы.
Разве не частные случаи множеств (совокупностей элементов)?

Группа кроликов - это частный случай множеств. Но математика не занимается кроликами.
Теперь насчёт формул.
Возьмём, например, синус икс.
f(x)=sin(x)
Это отображение из множества действительных чисел в закрытый интервал от минус единицы до плюс единицы. То есть каждому элементу из множества действительных чисел ставится в соответствие элемент из закрытого интервала от минус единицы до единицы по соответствующему закону.
f:R->[-1,1]
Но не каждое отображение можно записать в виде формулы.
Поэтому когда ты разговариваешь на языке формул, а не отображений, то ты разговариваешь не на языке математики.

Геометрические фигуры это вообще не язык. Это способ образного представления некоторых математических явлений, чтобы понятней было. Но геометрические фигуры не участвуют в доказательствах и, соответственно, не являются элементом математического языка.

Что касается чисел, то тут история вообще тёмная. Я не помню определяли ли как-то число или нет. Или приняли решение о том, что всем всё и так интуитивно понятно. Лично я не знаю как ввести определение числа. Что-то там с мощностью множеств всплывает... Нет, не помню. Позвонить что ли поспрашивать народ...

[скоморох]

Сообщение от rassudok

То есть, если к двум автомобилям прибавить два автомобиля, то в итоге может не получится четыре автомобиля?

Математика не наука. Она не занимается автомобилями.
Хочешь говорить о математике, говори на её языке. На языке автомобилей разговаривай с выпускниками автодорожного техникума - они тебя поймут.

ЗЫ1. Как технари или гуманитарии применяют те или иные разделы математики, математикам вообще по барабану.
ЗЫ2. В своё время Татьяна Вениаминовна (мат анализ и теорию вероятностей вела) между делом заметила, что математики по вопросам математики между собой не спорят. Не о чем спорить. Дифуры не противоречат матанализу, мат анализ не противоречит алгебре, мат. логика не противоречит топологии, геометрия лобачевского не противоречит геометрии евклида, аналитическая геометрия не противоречит теории функции комплексного переменного. И этим она выгодно отличается от экономики, истории, физики и политологии.

[скоморох]

Сообщение от rassudok

То есть, если к двум яблокам прибавить два яблока, то в итоге будет отнюдь не четыре яблока?

Это смотря как прибавлять.

Я в принципе показал на конкретном математическом примере, что 2+2 может быть больше четырёх. Теперь надо показать, что 2+2 может быть меньше четырёх.

Раз уж мы вышли из математики в реальный мир, то тебе придётся смоделировать явление более точно. Ибо сказав "яблоко" вместо "элемент множества" ты попадаешь в мир физики, а то и химии.

В химии два литра воды к двум литрам нефти порой прибавляют, а потом удивляются почему четыре литра не получилось. Там уже всякие молекулярные штуки начинаются с совсем другой математикой.
В общем, там получается меньше четырёх литров нефте-воды.

[квит]

давай лучше воду и спирт )))

плюс огурчики

[скоморох]

Сообщение от квит

давай лучше воду и спирт )))

плюс огурчики

Кстати, да, у меня же огурчики в холодильнике...
Спасибо, что напомнил.

[Afa]

лучше с биологии начать. трехкилограммовый кот, сожравший 4 кило мяса весит 4 кило. вопрос. где кот?

[Tytgrom]

А я нашла схожесть между Логикой и Математикой
Обе науки оперируют условными идеальными множествами, где все объекты абсолютно идентичны

[скоморох]

Сообщение от Afa

лучше с биологии начать. трехкилограммовый кот, сожравший 4 кило мяса весит 4 кило. вопрос. где кот?

[Afa]

громовна, кста. еще одно отличие.
математики могут извлечь корень. логикам это удовольствие недоступно.

[Tytgrom]

Так нужны не отличия, а общие моменты. Что ж вы все время ищите поводы для спора - надо находить поводы для консолидации.

По параметру "извлеки корень" - математики сродни садовникам или стоматологам?

[Аусвайс]

все быт приборы у тебя запитаны из розетки - а в ней периодический 50 герцовый переменный ток - а где периодика - там синусы-косинусы, а это значит - теория функций комплексного переменного, а это значит - функциональный анализ, а это значит - расчет СЛАУ по сеткам, а это значит - фундаментальные теоремы сходимости в различных банаховых и гильбертовых пространствах, и др., и пр.

и что?
50 герцовый ток нельзя получить без математики? можно.
в чем цимес твоей речи?
в том что математика -это вещь в себе,незримо присутствующая В ПРЕДМЕТАХ И ЯВЛЕНИЯХ?
или в том что математика на данный момент СОВЕРШЕННА как система и не поддается никакому улучшению и ДОЛЖНА быть защищена от ревизий и пересмотров?

[Аусвайс]

Сообщение от квит

прям так таки ЛИЧНО?

т.е. результаты работ научных коллективов ты в принципе не считаешь результатом?

считаю.я считаю, что результаты работы коллективов зависят от некоего МНОЖЕСТВА факторов,среди которых математика далеко не самый главный и решающий.
Ты уже убедился,что ты ЛИЧНО ничего с помощью ОДНОЙ ЛИШЬ математики создать не можешь. Кроме рисования рассчетов ессно.)))
Так вот твоя отсылка к холодильникам -мимо кассы.
Сторонник физики может так же приводить в защиту своей "науки" факт существования холодильника.Как и сторонник химии. Как и сторонник демократии.Теократии. Оккультизма. И онанизма.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

а че, аусвайс тоже саентолог? вот же блин незадача...

это Тома саентолог , делающий негативную рекламу. Может быть она ваще Тигр. Они сравнимы по...умности.

[Аусвайс]

Насчёт 2 + 2?
Согласен.
Насчёт 4?
Не согласен ибо 4 содержит:
1) 2 + 2.
2) 3 + 1.
3) 1 + 1 + 1 + 1.

ты утверждаешь, что 4 содержит БОЛЬШЕ единиц, чем 2+2?
2+2
3+1
1+1+1+1
И 4 тоже
- это все разные способы записи одного и того же факта :
наличия группы из четырех единиц.
4 НЕ СОДЕРЖИТ В СЕБЕ 2+2 - и 2+2 и 4 -соотносятся с неким фактом существования четырех единиц. Потому то между ними и ставится знак = Т.е. тождества. Это тождественные описания.
Если я не прав,объясни в чем именно.

То есть, по твоему 35 + 100 не равно 35 + 100?
Скажи, а 100 по твоему тоже не равно 100?

По моему 100 равно 100. Однако я попросил тебя разъяснить некое равенство

А теперь подойдём к этому выражению с точки зрения логики.
Итак:
35 + 100 = 135, а 135 = 35 + 100, то есть - 35 + 100 = 35 + 100.

с точки зрения законов логики. мне был интересе твой подробный ХОД МЫСЛЕЙ. Если тебе в ломы расписывать и рассказывать, так и скажи.

[квит]

в чем цимес твоей речи?
в том что математика -это вещь в себе,незримо присутствующая В ПРЕДМЕТАХ И ЯВЛЕНИЯХ?
или в том что математика на данный момент СОВЕРШЕННА как система и не поддается никакому улучшению и ДОЛЖНА быть защищена от ревизий и пересмотров?

цимес моей речи в том, что математика на данный момент внутренне логически выверена и непротиворечива, что подтверждается практикой.

Улучшению и пересмотру она несомненно может и должна подвергаться в случае обнаружения ее ПРАКТИЧЕСКОЙ несостоятельности.

т.е., к примеру, проектируют самолеты - а они падают один за одним, отсюда вывод - че-то не так в методах, надо пересматривать.

Отсюда, ваши с рассудком потуги обосновать логическую несостоятельность должны заключаться в приведении аргументов ошибочности практической.

Т.е. какая цена ошибки, в чем будет некорректность и какой размер ущерба возможен.

В противном случае так, болтология одна.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Так может пусть сначала рассудок решит? потом аусвайс? а потом уже и ответ можно

манипулировать понятиями которых не понимаешь -это круто, квит?

[квит]

Сообщение от Аусвайс

считаю.я считаю, что результаты работы коллективов зависят от некоего МНОЖЕСТВА факторов,среди которых математика далеко не самый главный и решающий.
Ты уже убедился,что ты ЛИЧНО ничего с помощью ОДНОЙ ЛИШЬ математики создать не можешь. Кроме рисования рассчетов ессно.)))
Так вот твоя отсылка к холодильникам -мимо кассы.
Сторонник физики может так же приводить в защиту своей "науки" факт существования холодильника.Как и сторонник химии. Как и сторонник демократии.Теократии. Оккультизма. И онанизма.

у тебя самого то как с логикой?

о необходимых и достаточных условиях имеешь понятия?

[квит]

Сообщение от Аусвайс

манипулировать понятиями которых не понимаешь -это круто, квит?

эт ты про чё? поподробней плиз

[Аусвайс]

Рассудок

Итак, я не признаю математику наукой ибо язык (в случае математики язык - чисел, геометрических фигур, формул) не может быть наукой.

В этом пункте мы с тобой сходимся во мнениях.Однако, язык не бытовой с несколько иными процессами.

[Аусвайс]

Сообщение от rassudok

Потому, что с металогикой пока туго.

Для металогики надо объединять мозги с кем-то.))) Дабы появмлось как минимум ДВА описания одного и того же -ЛОГИКИ.Дабы стимулировать ход мысли.

[Аусвайс]

цимес моей речи в том, что математика на данный момент внутренне логически выверена и непротиворечива, что подтверждается практикой

.
то есть ты ПРОСТО верующий в непогрешимость тех, кто тебе наваял про "математика на данный момент внутренне логически выверена и непротиворечива, что подтверждается практикой", или ты ЛИЧНО убедился в этом. Кстати, то , что практика подтверждает некую теорию, свидетельствует ТОЛЬКО о том, что теория справедлива относительно ДАННОЙ практики.

Или ты посмеешь утверждать, что не может в ПРИНЦИПЕ существовать никакой практики,которая опровергнет тезис, что "математика на данный момент внутренне логически выверена и непротиворечива"???
У тебя интересный ход мышления.

Улучшению и пересмотру она несомненно может и должна подвергаться в случае обнаружения ее ПРАКТИЧЕСКОЙ несостоятельности.

То есть ты уже решил, КАКИЕ типы опыта ДОЛЖНЫ показать практическую несостоятельность математики, и значит вызвать процесс ее пересмотра. ТЫ похож на аборигена, который рещил, что практическая несостоятельность теории о том ,что солнце вращается вокруг земли, ДОЛЖНА доказываться путем залезания на баобаб и рассматривания движения солнца с этого баобаба.(Может быть хитрый папуас уже ЗНАЛ, что таким путем его теория не может быть опровергнута. НУ или...он просто это ЧУВСТВОВАЛ ИНТУИТИВНО)

Отсюда, ваши с рассудком потуги обосновать логическую несостоятельность должны заключаться в приведении аргументов ошибочности практической.

Твое предложение ( чтобы быть осмысленным) ДОЛЖНО базироваться
на ЗНАНИИ того,насколько математические вычисления ДЕЙСТВИТЕЛЬНО определяют результат той или иной практической деятельности.Наряду с НЕОГРАНИЧЕННЫМ ЧИСЛОМ прочих факторов.
Но, поскольку мы оба знаем,что таким ТАЙНЫМ знанием ты не владеешь,то твоя резолюция и есть та самая болтология,призванная защищать авторитетные писаки выдающихся математиков.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

у тебя самого то как с логикой?

о необходимых и достаточных условиях имеешь понятия?

угу. Слышал от профессоров такие байки.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

эт ты про чё? поподробней плиз

у меня складывается впечатление,что ты не понимаешь что такое математика.

[квит]

то есть ты ПРОСТО верующий в непогрешимость тех, кто тебе наваял про "математика на данный момент внутренне логически выверена и непротиворечива, что подтверждается практикой", или ты ЛИЧНО убедился в этом.

лично убедился и не один раз

Или ты посмеешь утверждать, что не может в ПРИНЦИПЕ существовать никакой практики,которая опровергнет тезис, что "математика на данный момент внутренне логически выверена и непротиворечива"???

в принципе возможна.

и если таковая найдется - это будет повод пересмотреть тезис о внутренней непротиворечивости. Если найдешь ты - нобелевка, слава и увековечивание в веках тебе обеспечены.

То есть ты уже решил, КАКИЕ типы опыта ДОЛЖНЫ показать практическую несостоятельность математики, и значит вызвать процесс ее пересмотра. ТЫ похожна аборигена, который рещил, что практическая несостоятельность теории о том ,что солнце вращается вокруг земли, ДОЛЖНА доказываться путем залезания на баобаб и рассматривания движения солнца с этого баобаба.(Может быть хитрый папуас уже ЗНАЛ, что таким путем его теория не может быть опровергнута. НУ или...он просто это ЧУВСТВОВАЛ ИНТУИТИВНО)

ты возражаешь на свое какое то противоречие. Я говорил о совсем другом.

Но, поскольку мы оба знаем,что таким ТАЙНЫМ знанием ты не владеешь,то твоя резолюция и есть та самая болтология,призванная защищать авторитетные писаки выдающихся математиков.

с чего это мы оба знаем?

Ты еще ничего не знаешь о том, знаю я что-либо или не знаю

[скоморох]

Сообщение от Аусвайс

и что?

Самый убойный аргумент

Сообщение от Аусвайс

в том что математика -это вещь в себе,незримо присутствующая В ПРЕДМЕТАХ И ЯВЛЕНИЯХ?
или в том что математика на данный момент СОВЕРШЕННА как система и не поддается никакому улучшению и ДОЛЖНА быть защищена от ревизий и пересмотров?

Тот или иной раздел математики, как правило, создаётся с целью смоделировать некоторое явление действительности.
Просто так с бухты барахты и от нечего делать новые разделы математики не создают.

Математические модели нет смысла пересматривать, если они внутренне непротиворечивы. В рамках некоторой модели можно сформулировать некоторое новое утверждение или теорему и доказать её.

Если существующие модели недостаточно хорошо описывают действительность, то можно создать новый раздел в математике и при желании прочитать спецкурс на том же мех-мате, опубликовать книгу или статью, написать диссертацию. Этого никто не запрещает делать.

Тема моей дипломной работы была - обобщение карт Шухарта на случаи ненормальных распределений. То есть Шухарт, когда создавал свои карты контроля за производственным процессом, рассматривал только нормальные распределения. Но ведь в производстве бывают случаи, когда выборка не распределена по нормальному закону, как тогда быть? Проводить ревизию Карт Шухарта и ругать его, что модель не адекватна?
Нет, она адекватна для всех выборок с нормальным распределением.
Поэтому просто разворачиваем его карты на случаи ненормальных распределений, получаем пятёрку, вносим свой вклад в математику, развивая её, и идём пить шампанское.

Но математики не отвечают за тех криворуких юзеров, которые применяют математические модели там, где их применять нельзя (пример со сложением двух литров нефти с двумя литрами воды).

[квит]

Сообщение от Аусвайс

у меня складывается впечатление,что ты не понимаешь что такое математика.

понимаю я ее или нет, но с ее помощью я выполнял проекты, имеющие ценность для заказчика, и соответственно, зарабатывал себе на хлеб.

кстати, планирую вернуться к этому занятию

[квит]

Но ведь в производстве бывают случаи, когда выборка не распределена по нормальному закону, как тогда быть? Проводить ревизию Карт Шухарта и ругать его, что модель не адекватна?

Йоу, так ты статистик!!!

ТГУ? ТУСУР? Феликс Петрович Тарасенко?

а какие распределения брал?

[скоморох]

Сообщение от квит

Йоу, так ты статистик!!!

ТГУ? ТУСУР? Феликс Петрович Тарасенко?

а какие распределения брал?

ТГУ, Устинов и Емельянова, кафедра мат. анализа, специализация - теория вероятностей и мат статистика.
Насчёт распределений - не помню, давно было. 8 лет назад закончил.
Математика - это не моё, я скорее гуманитарий, за компанию поступил. Но не жалею.

[квит]

я в ТГУ на кафедре Тарасенко предзащиту диссера делал.

каф. Теоретической кибернетики

красиво там у вас в Томске

[Аусвайс]

Сообщение от квит

понимаю я ее или нет, но с ее помощью я выполнял проекты, имеющие ценность для заказчика, и соответственно, зарабатывал себе на хлеб.

кстати, планирую вернуться к этому занятию

ничего не имею против твоих занятий математикой, а наоборот приветствую их

[Аусвайс]

Но математики не отвечают за тех криворуких юзеров, которые применяют математические модели там, где их применять нельзя (пример со сложением двух литров нефти с двумя литрами воды).

ок. не отвечают..однако, формально признавая право НЕЗАВИСИМЫХ от "научного сообщества" исследовательей создавать новые разделы, реально пытаются (и будут пытаться) подавить возникновение не только этих разделов, но и ИДЕЙНОЙ СРЕДЫ, способствующей такому возникновению..
И это нормально( для социума разумеется)

[rassudok]

нет.

Да.

нет определений языка и науки.

Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...83%D0%BA%D0%B0
Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA

ты попросил.

Я просил не лезть в дебри, а не обходится без конкретики.

операция сложения определена как авария.

Не как авария, а как установка машин в один ряд.

[rassudok]

это язык описания логических предикатов.

Точнее, не язык, а метод (своего особого языка там нет и поэтому для этого подходит любой язык (как естественный язык, так и математика)).

ты еще дьявологику не трогал.

Что такое дьвологика?

[rassudok]

Сообщение от квит

математика даем практически верные результаты. Это значит, что фундамент, на котором она покоится, система базовых понятий и аксиом - верна.

Птолемеевский геоцентризм тоже даёт практически верные результаты.
Значит-ли это, что Солнце является спутником Земли?

[rassudok]

Да, можно и так сказать.

Точка согласия.

Вывод верен. Математика это не наука. В нашей группе с этим особо никто и не спорил.

Ещё одна точка согласия.
Утверждение.
Математика не является наукой.
Обоснование:
1) ни один язык не является наукой.
2) математика является языком.
3) математика не является наукой.
Что и требовалось обосновать.

Группа кроликов - это частный случай множеств. Но математика не занимается кроликами.

Разумеется математика не занимается кроликами ибо она занимается их (кроликов) числами, то есть - тем, что может быть посчитано.

Поэтому когда ты разговариваешь на языке формул, а не отображений, то ты разговариваешь не на языке математики.

Математическая формула (от лат. formula — уменьшительное от forma — образ, вид) — принятая в математике (а также физике и прикладных науках) символическая запись законченного логического суждения (определения величины, уравнения, неравенства или тождества).
В более широком смысле формула — всякая чисто символьная запись (см. ниже), противопоставляемая в математике различным выразительным способам, имеющим геометрическую коннотацию: чертежам, графикам, диаграммам, графам и т.п.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...83%D0%BB%D0%B0
То есть, формулы очень широко используются в математике, но при этом не являются её частью?

Геометрические фигуры это вообще не язык. Это способ образного представления некоторых математических явлений, чтобы понятней было. Но геометрические фигуры не участвуют в доказательствах и, соответственно, не являются элементом математического языка.

Геоме́трия (от греч. γη — Земля и μετρέω — «меряю») — раздел математики, изучающий пространственные структуры, отношения и их обобщения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...80%D0%B8%D1%8F
То есть, геометрия это раздел математики, но геометрические фигуры не относятся к математике?

Что касается чисел, то тут история вообще тёмная. Я не помню определяли ли как-то число или нет. Или приняли решение о том, что всем всё и так интуитивно понятно. Лично я не знаю как ввести определение числа. Что-то там с мощностью множеств всплывает... Нет, не помню. Позвонить что ли поспрашивать народ...

Число́ — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов. Возникнув ещё в первобытном обществе из потребностей счёта, понятие числа изменялось и обогащалось и превратилось в важнейшее математическое понятие. Письменными знаками (символами) для записи чисел служат цифры.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%...81%D0%BB%D0%BE
То есть, число есть символьная запись количественной характеристики.

[rassudok]

Математика не наука.

В связи с чем становится непонятно почему математики защищают диссертации, а математика преподаётся в вузах.

Она не занимается автомобилями.

Однако символьными записями количественных характеристик автомобилей она таки вполне может заниматся.
Верно?

[rassudok]

Сообщение от скоморох

Это смотря как прибавлять.

Если сложить эти яблоки в один ряд сколько их получится?

[rassudok]

Сообщение от Afa

лучше с биологии начать. трехкилограммовый кот, сожравший 4 кило мяса весит 4 кило. вопрос. где кот?

За какой отрезок времени он сожрал 4-ре кг мяса?

[Tytgrom]

5 птиц сидело на берегу. Охотник выстрелил и убил одну птицу - сколько птиц осталось на берегу?

А если яблоки сложить не в ряд, а квадратом их больше станет?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

А я нашла схожесть между Логикой и Математикой
Обе науки оперируют условными идеальными множествами, где все объекты абсолютно идентичны

Только вот математика это не наука, но язык.

[Аусвайс]

Рассудок, мне ждать ответа на мой вопрос или как?))

[rassudok]

5 птиц сидело на берегу. Охотник выстрелил и убил одну птицу - сколько птиц осталось на берегу?

А он забрал убитую им птицу или нет?
А остальные птицы улетели или нет?
А все-ли они улетели или не все?

А если яблоки сложить не в ряд, а квадратом их больше станет?

Получится квадратное число 4-ре, а потому - больше не станет.
О фигурных (в том числе квадратных) числах:
Фигу́рные чи́сла — общее название чисел, связанных с той или иной геометрической фигурой. Это историческое понятие восходит к пифагорейцам. Предположительно от фигурных чисел возникло выражение: «Возвести число в квадрат или в куб».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...81%D0%BB%D0%B0

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Рассудок, мне ждать ответа на мой вопрос или как?))

Я ещё не дошёл до твоего вопроса.

[Аусвайс]

Сообщение от rassudok

Я ещё не дошёл до твоего вопроса.

ок подожду

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Только вот математика это не наука, но язык.

Ну тогда и логика - язык.
Квадратное число четыре и круглое число ноль.

А еще радужное число семь..

А можно сложить квадратом 9 яблок? А 8?

[rassudok]

ты утверждаешь, что 4 содержит БОЛЬШЕ единиц, чем 2+2?

Не больше.
Более того, в данном случае я говорил не о единицах, а о вариантах разбиения натурального числа 4-ре на натуральные слагаемые.

Однако я попросил тебя разъяснить некое равенство

То есть, тебе интересно почему - 35 + 100 = 35 + 100?
Я верно тебя понял?

мне был интересе твой подробный ХОД МЫСЛЕЙ.

Я просто обратил внимание на то, что тут получается порочный круг.
И всё.
Дальше я пока не думал.

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

ок подожду

Ответил.

[квит]

ну и на мой еще под шумок

пост 64

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Ну тогда и логика - язык.

Логика это метод не привязанный ни к какому языку (в логике можно использовать как естественные языки, так и математику).

[rassudok]

Сообщение от квит

ну и на мой еще под шумок

пост 64

Пойду гляну.

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

В этом пункте мы с тобой сходимся во мнениях.

Рад это прочесть.

Сообщение от Аусвайс

Однако, язык не бытовой с несколько иными процессами.

Безусловно (математика это научный язык).

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Для металогики надо объединять мозги с кем-то.))) Дабы появмлось как минимум ДВА описания одного и того же -ЛОГИКИ.Дабы стимулировать ход мысли.

Или с чем-то (типа объединение головного мозга и компьютера в один химерный мегамозг).

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

.
Твое предложение ( чтобы быть осмысленным) ДОЛЖНО базироваться
на ЗНАНИИ того,насколько математические вычисления ДЕЙСТВИТЕЛЬНО определяют результат той или иной практической деятельности.Наряду с НЕОГРАНИЧЕННЫМ ЧИСЛОМ прочих факторов.
Но, поскольку мы оба знаем,что таким ТАЙНЫМ знанием ты не владеешь,то твоя резолюция и есть та самая болтология,призванная защищать авторитетные писаки выдающихся математиков.

А вообще это становится весело ибо Квит походу не понимает разницу между логикой и практикой (интересно, а между структурными особенностями и функциональными особенностями он тоже не понимает разницу?).

[скоморох]

Сообщение от Аусвайс

ок. не отвечают..однако, формально признавая право НЕЗАВИСИМЫХ от "научного сообщества" исследовательей создавать новые разделы, реально пытаются (и будут пытаться) подавить возникновение не только этих разделов, но и ИДЕЙНОЙ СРЕДЫ, способствующей такому возникновению..
И это нормально( для социума разумеется)

Тайный заговор математиков?
Ни разу ничего о подобном не слышал. Может быть приведёшь пример, когда одна группа математиков из "научного сообщества" подавляла развитие какого-то раздела математиков из некоторой идейной среды?

[Tytgrom]

Когда заменили понятие "равные фигуры" на "тождественные" - классический заговор

[Afa]

Сообщение от rassudok

Да.



Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...83%D0%BA%D0%B0
Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA

не принимается. определение языка не соответствует истине.
как подгонишь определение к языку brainfuck - возвращайся.

Я просил не лезть в дебри, а не обходится без конкретики.

проигнорировано.
цитату в подтверждение предоставь.

Не как авария, а как установка машин в один ряд.

цитату из себя покажи.
не определил даже граничные условия, не то что операции - получай определенные за тебя операции. задача решена, решение удовлетворяет техзаданию.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Точнее, не язык, а метод (своего особого языка там нет и поэтому для этого подходит любой язык (как естественный язык, так и математика)).

естественный не подходит. "да нет" - переведи на язык логики.

Что такое дьвологика?

а погуглить?
рассел кажись. коротенький рассказ.

Сообщение от rassudok

Если сложить эти яблоки в один ряд сколько их получится?

с усилием 100 ньютонов. проходили уже.

Сообщение от rassudok

За какой отрезок времени он сожрал 4-ре кг мяса?

за незначительный

[скоморох]

Ещё одна точка согласия.
Утверждение.
Математика не является наукой.
Обоснование:
1) ни один язык не является наукой.
2) математика является языком.
3) математика не является наукой.
Что и требовалось обосновать.

Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

Итак, ты дал определение языка используя ресурс википедия.
Тогда я имею право сделать то же самое относительно математики.

Матема́тика (от др.-греч. μάθημα — изучение, наука) — наука о структурах, порядке и отношениях, которая исторически сложилась на основе операций подсчёта, измерения и описания форм реальных объектов

И оттуда же:

Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы

[квит]

Сообщение от rassudok

А вообще это становится весело ибо Квит походу не понимает разницу между логикой и практикой (интересно, а между структурными особенностями и функциональными особенностями он тоже не понимает разницу?).

Есть основания полагать, что таки понимаю


Ох уж эти мне революционеры от математики, освоившие оную в объеме арифметики до 3 класса!

[квит]

Рассудок, дело не в алогичности математики.

Походу у тебя проблемы с пониманием понятия "отношение тождественности".

Если Пупкин Никанор Никодимыч есть тот же самый человек, который имеет паспорт серия 5004 № 123456 выданный 45 мартобря 1900 года УВД города Малые Пупыри; а человек, который имеет паспорт серия 5004 № 123456 выданный 45 мартобря 1900 года УВД города Малые Пупыри, есть тот же самый человек, который носит имя Пупкин Никанор Никодимыч, то, применяя твои генияльную методику, получаем, что Пупкин Никанор Никодимыч есть тот же самый человек, который носит имя Пупкин Никанор Никодимыч.

И обратно, применяя несложные преобразования двух истинных утверждений, приходим к тому, что человек, который имеет паспорт серия 5004 № 123456 выданный 45 мартобря 1900 года УВД города Малые Пупыри - суть человек, который имеет паспорт серия 5004 № 123456 выданный 45 мартобря 1900 года УВД города Малые Пупыри.

Видишь, как весело получается? Гениальнейший метод рассудка применим к ЛЮБЫМ сферам человеческой жизни.

Тока при чем тут математика?

Если на порочные круги тавтологии замкнуто в нашей жизни ВСЕ?

[Аусвайс]

То есть, тебе интересно почему - 35 + 100 = 35 + 100?
Я верно тебя понял?

Да.И какие тут замешаны,с твоей точки зрения законы логики.

[Аусвайс]

Сообщение от скоморох

Тайный заговор математиков?
Ни разу ничего о подобном не слышал. Может быть приведёшь пример, когда одна группа математиков из "научного сообщества" подавляла развитие какого-то раздела математиков из некоторой идейной среды?

Он не тайный
Конкретных примеров приводить здесь не буду,однако возьми например вероятностный беспредел в физике ...выгодно ли заменять теорию вероятностей да и всю статистику чем то иным?
Сколько плевков получит тот, кто зарежет священную корову теории вероятности?
Это вероятно?Более чем.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Есть основания полагать, что таки понимаю


Ох уж эти мне революционеры от математики, освоившие оную в объеме арифметики до 3 класса!

ну да ...типо в математике есть что-то большее, чем арифметика.
Значки меняютца, а толку?

[квит]

выгодно ли заменять теорию вероятностей да и всю статистику чем то иным?

предложи замену

готов рассматривать - если будут адекватные предложения

[скоморох]

Сообщение от Аусвайс

Он не тайный
Конкретных примеров приводить здесь не буду,однако возьми например вероятностный беспредел в физике ...выгодно ли заменять теорию вероятностей да и всю статистику чем то иным?
Сколько плевков получит тот, кто зарежет священную корову теории вероятности?
Это вероятно?Более чем.

Хмм... А что именно в теории вероятностей ты бы предложил изменить/убрать?
Определение "вероятности" тебя устраивает? Или ты как и рассудок "не читал, но категорически против"?
"Вероятностный беспредел в физике" - это проблема физики, а не теории вероятностей.
Пример про реальность дополнения теории вероятностей я уже приводил.

[квит]

Сообщение от Аусвайс

Да.И какие тут замешаны,с твоей точки зрения законы логики.

С точки зрения рассудологики тут схема такая

если А=В, это значит, что В=А, а отсюда логически получаем, что А=А.

и обратно, если В=А, значит А=В, отсюда неотвратимо получаем В=В.

так наши рассуждения замыкаются порочным замком тавтологии.

Аус, как тебе такие умопостроения?

[квит]

Сообщение от Аусвайс

ну да ...типо в математике есть что-то большее, чем арифметика.
Значки меняютца, а толку?

да давай уж сразу скажем - типо в математике есть что-то большее, чем вождение карандашом по бумаге.

закорючки какие-то на бумаге меняются, а толку? )))


давай к правописанию сведем, че уж мелочиться?

а потом и...

[квит]

Пример про реальность дополнения теории вероятностей я уже приводил.

ссылочку дай, плиззз...

[rassudok]

определение языка не соответствует истине.

Все претензии к авторам Вики.
Впрочем, лично я для себя использую следующее определение языка, а именно - язык это способ:
1) символьного описания.
2) символьной коммуникации.
3) символьного мышления.

проигнорировано.

Твоё право.

не определил даже граничные условия, не то что операции - получай определенные за тебя операции.

Уточняю, если поставить эти машины в один ряд сколько штук данных авто будет в нём?

[rassudok]

естественный не подходит.

То есть, пользуясь скажем русским зыком ты не можешь рассуждать логически?

а погуглить?

А смысл?
Ты привёл термин, тебе и раскрывать его значение.

с усилием 100 ньютонов.

С обычным усилием и яблоки находящиеся в этом ряду не касаются друг-друга.

за незначительный

Конкретизируй.

[скоморох]

Сообщение от квит

ссылочку дай, плиззз...

http://project.megarulez.ru/forums/s...5&postcount=89

[rassudok]

Сообщение от скоморох

Итак, ты дал определение языка используя ресурс википедия.

Могу дать и моё собственное определение языка.
Лови:

Язык это способ:
1) символьного описания.
2) символьной коммуникации.
3) символьного мышления.

Сообщение от скоморох

Тогда я имею право сделать то же самое относительно математики.

Имеешь (с данными определениями математики я не согласен).

[rassudok]

Сообщение от квит

Ох уж эти мне революционеры от математики, освоившие оную в объеме арифметики до 3 класса!

И именно поэтому не получившие профдеформацию сознания

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

И какие тут замешаны,с твоей точки зрения законы логики.

Законы логики?
Скорее всего никакие ибо тут имела место быть голая эмпирика.

[rassudok]

Гениальнейший метод рассудка применим к ЛЮБЫМ сферам человеческой жизни.

Абсолютно согласен.

Тока при чем тут математика?

При том, что она таки входит в число сфер человеческой жизни.

Если на порочные круги тавтологии замкнуто в нашей жизни ВСЕ?

Если честно, то меня это пугает до обморочных состояний.

[квит]

Сообщение от rassudok

Законы логики?
Скорее всего никакие ибо тут имела место быть голая эмпирика.

Аусвайс, ну дай хоть ты мне надежду на вменяемость и адекватность!!!

ты никаких противоречий в цитируемом посте рассудка не замечаешь?

[rassudok]

Сообщение от квит

С точки зрения рассудологики тут схема такая
если А=В, это значит, что В=А, а отсюда логически получаем, что А=А.
и обратно, если В=А, значит А=В, отсюда неотвратимо получаем В=В.
так наши рассуждения замыкаются порочным замком тавтологии.
Аус, как тебе такие умопостроения?

И что в этих умопостроениях неверно?

[квит]

Если честно, то меня это пугает до обморочных состояний.

так может, все таки ошибочность твоих умопостроений???

а???

ну хоть на секундочку допустить???

или мы этот вариант с негодованием напрочь отвергаем?

[квит]

Сообщение от rassudok

И что в этих умопостроениях неверно?

то, что ты не понимаешь понятие "отношение тождественности"

и это приводит тебя к испугам до обмороков

[rassudok]

Сообщение от квит

ты никаких противоречий в цитируемом посте рассудка не замечаешь?

Напоминаю, что арифметика появилась тогда когда логики ещё и в проекте не было и появилась она не в следствии потребности в символьном описании результатов различных умствований, а в следствии практической потребности в счёте.

[rassudok]

Сообщение от квит

так может, все таки ошибочность твоих умопостроений???

В чём их ошибочность?

Сообщение от квит

ну хоть на секундочку допустить???
или мы этот вариант с негодованием напрочь отвергаем?

А ты готов хоть на секунду допустить, что я прав или этот вариант ты с негодованием напрочь отвергаешь?

[rassudok]

Сообщение от квит

то, что ты не понимаешь понятие "отношение тождественности"

А тебе не приходило в голову, что как отношения эквивалентности, так и отношения тождественности это частные случаи порочного круга?

[квит]

А ты готов хоть на секунду допустить, что я прав или этот вариант ты с негодованием напрочь отвергаешь?

я готов и даже допустил это.

и сразу же тебе показал, что такое допущение приводит к выводам об алогичности всей жизни человека вообще.

так вот - если все алогично, и это пугает тебя до обмороков, не сделать ли финт ушами и не назвать ли алогичность - правильной логикой?

[квит]

Сообщение от rassudok

А тебе не приходило в голову, что как отношения эквивалентности, так и отношения тождественности это частные случаи порочного круга?

давай допустим на секунду это.

но тогда все жизнь становиться следствием тавтологии - порочного круга.

так не проще ли этот порочный круг назвать нормальным положением вещей и не пугаться этого до обмороков?

[rassudok]

я готов и даже допустил это.

Вот и славно.

и сразу же тебе показал, что такое допущение приводит к выводам об алогичности всей жизни человека вообще.

Безусловно.

так вот - если все алогично, и это пугает тебя до обмороков, не сделать ли финт ушами и не назвать ли алогичность - правильной логикой?

Если тебя ведут на твою казнь, то не сделать-ли финт ушами и не назвать-ли свою смерть переходом в новую жизнь?
Аналогию улавливаешь?

[rassudok]

давай допустим на секунду это.

Давай.

но тогда все жизнь становиться следствием тавтологии - порочного круга.

Увы.

так не проще ли этот порочный круг назвать нормальным положением вещей и не пугаться этого до обмороков?

Так не проще-ли смерть назвать нормальным положением вещей и не пугатся её до обмороков?
Аналогию улавливаешь?

[квит]

ну давай пугаться вместе!!!

твои предложения, как нам (в смысле, не квиту с рассудком, а всему человечеству) выбраться из этой мертвой петли порочной логики?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Все претензии к авторам Вики.
Впрочем, лично я для себя использую следующее определение языка, а именно - язык это способ:
1) символьного описания.
2) символьной коммуникации.
3) символьного мышления.

язык BRAINFUCK. коммуницируй. мысли.

Твоё право.

причины игнорирования опустил? ну, твоё право. у меня есть право игнорировать что либо еще.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Могу дать и моё собственное определение языка.
Лови:




Имеешь (с данными определениями математики я не согласен).

а с этим определением языка не согласен я. пример несоответствия реальности привел

[Afa]

Сообщение от квит

то, что ты не понимаешь понятие "отношение тождественности"

и это приводит тебя к испугам до обмороков

есть еще пакость, про которую он не знает.
a=b не значит, что b=a.

[Afa]

Сообщение от квит

давай допустим на секунду это.

но тогда все жизнь становиться следствием тавтологии - порочного круга.

так не проще ли этот порочный круг назвать нормальным положением вещей и не пугаться этого до обмороков?

гг
надоть рассудку скормить хайнлайна. с цитаткой про тавтологичность логики.

[квит]

Напомни название. Чет не припомню

[квит]

Мы еще кстати до теоремы Геделя дойдем. О неполноте

[Afa]

Сообщение от квит

Напомни название. Чет не припомню

туннель в небо

[Afa]

базисы шоль?
надо кста задать задачку о составлении базисов логических функций.
а потом оптимизацию логического выражения задать.

[скоморох]

Сообщение от Afa

есть еще пакость, про которую он не знает.
a=b не значит, что b=a.

Ты ошибаешься. Значит.

Отношение эквивалентности (∼) на множестве X — это бинарное отношение, для которого выполнены следующие условия:

1. Рефлексивность: для любого a в X,
2. Симметричность: если , то ,
3. Транзитивность: если и , то .

Примеры отношений эквивалентности:
Запись вида «» читается как «a эквивалентно b».

Равенство («»), тривиальное отношение эквивалентности на любом множестве, в частности, вещественных чисел.
Сравнение по модулю, («а ≡ b (mod n)»).
В Евклидовой геометрии

• Отношение конгруэнтности («»).
• Отношение подобия («»).
• Отношение параллельности прямых («»).

Равенство является интуитивно очевидным отношением: значение двух выражений одно и то же. При его формальном определении возникает разнобой.
Теория множеств, по определению, считает два объекта (то есть, два множества) равными, если они состоят из одних и тех же элементов:

[квит]

эх, скоморох, рано запостил...

я еще оппонента к этому мягко не подвел...

не готов клиент еще...

[Tytgrom]

Рассудок давно сбежал из этой темы беспокоясь о сохранении своего рассудка

[Аусвайс]

Сообщение от квит

да давай уж сразу скажем - типо в математике есть что-то большее, чем вождение карандашом по бумаге.

закорючки какие-то на бумаге меняются, а толку? )))


давай к правописанию сведем, че уж мелочиться?

а потом и...

дискуссия бесполезна бо нет общей рамки дискуссии...

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Аусвайс, ну дай хоть ты мне надежду на вменяемость и адекватность!!!

ты никаких противоречий в цитируемом посте рассудка не замечаешь?

даю...отныне ты можешь надеяться не только на вменяемость и адекватность ,но и на все остальное, что хочешь
я пытался взять у Рассудка УТОЧНЕНИЯ его позиции, но он по непонятным мне причинам не хочет давать их МНЕ...так что пока ничего конкретного не могу сказать

[Аусвайс]

a=b не значит, что b=a.

насчет этого....Это надо понимать так , что если 4(1)=4(2), то 4(2) не=4(1) в отношении количества единиц ?
Вопрос ко всем математикам форума ( дабы могли откосить от ответа на том основании , что они не математики).

[квит]

афа видимо имел ввиду оператор присваивания )))

[Аусвайс]

Сообщение от квит

афа видимо имел ввиду оператор присваивания )))

хммм....вот Квит ты мне скажи...Бесконечность -это число?

[Аусвайс]

Парадокс Рассела формулируется следующим образом:

Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

Представим, что множество не может включать в себя другие множества, а только их элементы.
Тогда множество ВСЕХ элементов( что бы это ни значило) будет включать в себя элементы всех множеств. И де тут парадокс?

Противоречие в парадоксе Рассела возникает из-за использования в рассуждении внутренне противоречивого[1] понятия множества всех множеств и представления о возможности неограниченного применения законов классической логики при работе с множествами.

Ну и как относиться после такого жидкого провала к математикам?
Отрицая применение логики при работе со множествами, они видимо забыли воспользоваться логикой. Любое множество есть только ИМЯ для совокупности элементов, а не ВЕЩЬ В СЕБЕ.
И не подумали сложить не ИМЕНА, а суммы элементов, кои этими именами именуются.

[скоморох]

Сообщение от квит

эх, скоморох, рано запостил...

я еще оппонента к этому мягко не подвел...

не готов клиент еще...

Клиент просто не понимает что такое "определение" в математике.
Его чем-то (я так толком и не уловил чем) не устраивает определение эквивалентности. Но не потому, что оно не соответствует действительности.

Что бы сделал на месте рассудка я?

Я бы ввёл определение эквивалентности2.

Отношение эквивалентности2 (∼) на множестве X — это бинарное отношение, для которого выполнены следующие условия:

1. Рефлексивность: для любого a в X,
2. Транзитивность: если и , то .

И на базе этого развернул новый раздел в математике.
Научное математическое сообщество вежливо бы поинтересовалось у меня: "И чё? Где и как применять будем модель?"

Если не ошибаюсь, в своё время было скептическое отношение к фракталам. Мол, ну да красиво, а на фига? Однакож фракталы пробились и рассудок пробьётся, если захочет.

Но вот чего я не пойму, так это куда, как и зачем хочет пробиться рассудок?

Может быть убрать математику из всем образовательных программ? Мол, чушь это всё потому что тавтологично и вообще креативность убивает.

Или рассудок хочет открыть новый раздел в математике?

Или просто в очередной раз сам себе доказать непризнанность своего гения?

[квит]

Сообщение от Аусвайс

хммм....вот Квит ты мне скажи...Бесконечность -это число?

нет )))

хотя в некоторых матмоделях его можно с числом отождествить

[квит]

Может быть убрать математику из всем образовательных программ?

поздно

тут место первопроходца уже занято )))

http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=7352

[квит]

Представим, что множество не может включать в себя другие множества, а только их элементы.
Тогда множество ВСЕХ элементов( что бы это ни значило) будет включать в себя элементы всех множеств. И де тут парадокс?

так в примере как раз речь про множества, элементы которых - другие множества.

так что шутка действительно имеет место быть.

и даже смешная... )))

[Аусвайс]

Сообщение от квит

так в примере как раз речь про множества, элементы которых - другие множества.

так что шутка действительно имеет место быть.

и даже смешная... )))

вот и я говорю, Рассел пошутил,а некоторые лоховатые математики -рраз! и выкинули логические критерии из математики
и вместо того, чтобы создавать и разрабатывать ЛОГИЧЕСКУЮ математику, стали ваять ничтожество математической логики.

[квит]

Теорему Гёделя о неполноте знаешь?

http://elementy.ru/trefil/21142

И тут в 1931 году какой-то венский очкарик — математик Курт Гёдель — взял и опубликовал короткую статью, попросту опрокинувшую весь мир так называемой «математической логики». После долгих и сложных математико-теоретических преамбул он установил буквально следующее. Возьмем любое утверждение типа: «Предположение №247 в данной системе аксиом логически недоказуемо» и назовем его «утверждением A». Так вот, Гёдель попросту доказал следующее удивительное свойство любой системы аксиом:

«Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».

Иными словами, если можно доказать справедливость утверждения «предположение 247 недоказуемо», то можно доказать и справедливость утверждения «предположение 247 доказуемо». То есть, возвращаясь к формулировке второй задачи Гильберта, если система аксиом полна (то есть любое утверждение в ней может быть доказано), то она противоречива.

Единственным выходом из такой ситуации остается принятие неполной системы аксиом. То есть, приходиться мириться с тем, что в контексте любой логической системы у нас останутся утверждения «типа А», которые являются заведомо истинными или ложными, — и мы можем судить об их истинности лишь вне рамок принятой нами аксиоматики. Если же таких утверждений не имеется, значит, наша аксиоматика противоречива, и в ее рамках неизбежно будут присутствовать формулировки, которые можно одновременно и доказать, и опровергнуть.

[rassudok]

ну давай пугаться вместе!!!

Не имею ничего против.

твои предложения, как нам (в смысле, не квиту с рассудком, а всему человечеству) выбраться из этой мертвой петли порочной логики?

С помощью глобальной реформы логики и всех существующих языков (включая математику).

[rassudok]

язык BRAINFUCK. коммуницируй. мысли.

С языком названным тобой я не знаком.

причины игнорирования опустил?

Опустил попытки троллинга.

ну, твоё право.

Угу.

у меня есть право игнорировать что либо еще.

Есть.

[rassudok]

а с этим определением языка не согласен я.

Это твоё право.

[rassudok]

Сообщение от Afa

есть еще пакость, про которую он не знает.
a=b не значит, что b=a.

Если ты о том, что хоть всё гениальное и просто, но не всё просто гениально, то я в курсе (тут как раз всё элементарно ибо простое это суть категория (множество), а гениальное это суть общее понятие (подмножество этого множества), ну а гениальное скажем в лингвистике, логике, физике.и.т.д. в таком роде это суть частное понятие (элемент этого подмножества)).

[квит]

С помощью глобальной реформы логики и всех существующих языков (включая математику).

конкретные предложения?

[rassudok]

Сообщение от квит

Мы еще кстати до теоремы Геделя дойдем. О неполноте

О том, что любая формальная система либо противоречива, либо неполна?

[rassudok]

Сообщение от квит

конкретные предложения?

Их пока нет.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Рассудок давно сбежал из этой темы беспокоясь о сохранении своего рассудка

Как видишь не сбежал.

[rassudok]

Но вот чего я не пойму, так это куда, как и зачем хочет пробиться рассудок?

Меня вполне устраивает то место где я пребываю.

Может быть убрать математику из всем образовательных программ?

И в мыслях не было.

Или рассудок хочет открыть новый раздел в математике?

Зачем?

Или просто в очередной раз сам себе доказать непризнанность своего гения?

Смысл?

[rassudok]

После длительных и напряжённых размышлений я понял и осознал, что человеческие языки являются порочнокружными языками.
К примеру:
1) Иван Иванович является слесарем, а слесарь является Иваном Ивановичем.
Следовательно, Иван Иванович является Иваном Ивановичем.
Результат, порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.
2) Ирина Петровна является педагогом, а педагог является Ириной Петровной.
Следовательно, Ирина Петровна является Ириной Петровной.
Результат, порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.
3) хаммер является одним из автомобилей, один из автомобилей является хаммером.
Следовательно, хаммер является хаммером.
Результат, порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.
4) космический корабль это одна из технических систем, а одна из технических систем это космический корабль.
Следовательно, космический корабль это космический корабль.
Результат, порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.
5) бактерия это одна из биосистем, а одна из биосистем это бактерия.
Следовательно, бактерия это бактерия.
Результат, порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.
6) человек это одно из живых существ, а одно из живых существ это человек.
Следовательно, человек это человек.
Результат, порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.
И такие примеры я могу приводить и приводить, множить и множить и говорит это лишь о том, что человеческие языки это порочнокружные языки.
Если кто-то скажет мне, что в случае математики это не так, что уж математика-то неподвержена этой напасти, то я вынужден буду разочаровать его (или её) ибо порочнокружность математики я обосновал в нижеследующей статье:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1294556.html
Да и чего ещё ожидать от языка носители которого возомнили, что их язык является наукой (и возомнили сие на том нелепом основании, что математика широко используется в различных науках).
Ну не нелепо-ли это (особенно с учётом того, что естественные языки тоже широко используются в различных науках, что разумеется не делает их науками).
Впрочем, об этом я уже писал.
Ловите:
Утверждение.
Математика не является наукой.
Обоснование:
1) ни один язык не является наукой.
2) математика является языком.
3) математика не является наукой.
Что и требовалось обосновать.
В общем, горька доля человечества ибо те языки которыми оно пользуется являются порочнокружными языками, а один из этих порочнокружных языков ещё и статус науки имеет не являясь ею.
А с учётом того, что особенности языка определяют особенности разума:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1292839.html
Ситуация и вовсе выглядит попросту ужасающей.

[квит]

После длительных и напряжённых размышлений я понял и осознал, что человеческие языки являются порочнокружными языками

что значит - ты осознал???

это же я тебя к этой мысли подтолкнул!!!

бери меня в соавторы!!! упоминай во всех своих публикациях!!!

требую своей доли мирового признания!!!

[скоморох]

Меня вполне устраивает то место где я пребываю.

Ну тогда тут и сиди.

С помощью глобальной реформы логики и всех существующих языков (включая математику).

Тут нюанс есть. Математику я реформировать не планирую, потому что очень хорошо знаю, что это такое. А вот психологию и управление реформировать хочу. И я сообразил, что проще всего это сделать изнутри научного психолого-управленческого сообщества. Поэтому я вошёл в это сообщество, прочитал все книги, которые мне рекомендовали и начал изнутри, ссылаясь на тамошних авторитетов, внедрять свои идеи.
И ты знаешь, начинает уже помаленьку проканывать.

Смысл?

Правильно говорить не "в чём смысл?", а "какова цель?" - это такая хитрая подмена понятий и ловкая манипуляция, которую даже не видно

[rassudok]

Сообщение от квит

это же я тебя к этой мысли подтолкнул!!!

Ты прав (подтолкнул), но думал об этом я уже очень давно (твой пост стал лишь последней каплей).
Насчёт соавторов?
Беру.

[rassudok]

Ну тогда тут и сиди.

Что я и делаю.

Тут нюанс есть. Математику я реформировать не планирую, потому что очень хорошо знаю, что это такое.

В смысле?
Ты очень хорошо знаешь, что она нереформируема?
Ты очень хорошо знаешь, что она не нуждается в реформировании?
В общем, уточни.

А вот психологию и управление реформировать хочу.

Психологию ещё рано реформировать ибо как науки её ещё нет (сейчас это по сути алпсихология (по аналогии с алхимией)).

Правильно говорить не "в чём смысл?", а "какова цель?" - это такая хитрая аодмена понятий и ловкая манипуляция, которую даже не видно

В данном случае правильнее написать - для чего?

[Tytgrom]

1) Иван Иванович является слесарем, а слесарь является Иваном Ивановичем.
Следовательно, Иван Иванович является Иваном Ивановичем.
Результат, порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.

Ты забыл одну простую фишку, что не каждый Иван Иванович слесарь и уж тем более не каждый слесарь Иван Иванович.

Характеристика слесарь - это только одна из характеристик конкретного Ивана Ивановича. А характеристика Иван Иванович к характеристикам слесарей вообще не относится.

[скоморох]

В смысле?
Ты очень хорошо знаешь, что она нереформируема?
Ты очень хорошо знаешь, что она не нуждается в реформировании?
В общем, уточни.

Я отвечал на эти вопросы в течение всей темы. Искренне старался попонятней. Теперь вижу, что зря.
Математика РЕФОРМИРУЕМА. Лобачевский РЕФОРМИРОВАЛ геометрию Евклида.
Мой преподаватель (дипломная работа) Устинов с помощью меня РЕФОРМИРОВАЛ карты Шухарта.
Мой преподаватель (курсовая работа) Сибиряков через меня РЕФОРМИРОВАЛ методы преподавания математического анализа, которые читал Копанев. Задачку о многообразиях на экзамене я решил по методике, которая была изложена в курсовой работе. И Копанев (он был одним из тех, кто принимал у меня курсовую) был вынужден согласиться с решением.

[rassudok]

Ты забыл одну простую фишку, что не каждый Иван Иванович слесарь и уж тем более не каждый слесарь Иван Иванович.

Добавляем слово некий.

Характеристика слесарь - это только одна из характеристик конкретного Ивана Ивановича.

Да.

А характеристика Иван Иванович к характеристикам слесарей вообще не относится.

То есть, имя некого человека не является одной из характеристик этого человека?

[rassudok]

Сообщение от скоморох

Я отвечал на эти вопросы в течение всей темы. Искренне старался попонятней. Теперь вижу, что зря.
Математика РЕФОРМИРУЕМА. Лобачевский РЕФОРМИРОВАЛ геометрию Евклида.
Мой преподаватель (дипломная работа) Устинов с помощью меня РЕФОРМИРОВАЛ карты Шухарта.
Мой преподаватель (курсовая работа) Сибиряков через меня РЕФОРМИРОВАЛ методы преподавания математического анализа, которые читал Копанев. Задачку о многообразиях на экзамене я решил по методике, которая была изложена в курсовой работе. И Копанев (он был одним из тех, кто принимал у меня курсовую) был вынужден согласиться с решением.

То есть, ранее ты принимал участие в работах по реформированию математики, но ныне ты не хочешь принимать участие в этих работах.
Верно?

[rassudok]

Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

На мой взгляд тут просто словесная ловушка при формулировании этого парадокса ибо это множество нужно было назвать не множеством всех множеств, а множеством почти всех множеств, то есть - таким множеством которое включает в себя все множества кроме себя его-же не включает в себя ни одно другое множество.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Теорему Гёделя о неполноте знаешь?

http://elementy.ru/trefil/21142

И тут в 1931 году какой-то венский очкарик — математик Курт Гёдель — взял и опубликовал короткую статью, попросту опрокинувшую весь мир так называемой «математической логики». После долгих и сложных математико-теоретических преамбул он установил буквально следующее. Возьмем любое утверждение типа: «Предположение №247 в данной системе аксиом логически недоказуемо» и назовем его «утверждением A». Так вот, Гёдель попросту доказал следующее удивительное свойство любой системы аксиом:

«Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».

Иными словами, если можно доказать справедливость утверждения «предположение 247 недоказуемо», то можно доказать и справедливость утверждения «предположение 247 доказуемо». То есть, возвращаясь к формулировке второй задачи Гильберта, если система аксиом полна (то есть любое утверждение в ней может быть доказано), то она противоречива.

Единственным выходом из такой ситуации остается принятие неполной системы аксиом. То есть, приходиться мириться с тем, что в контексте любой логической системы у нас останутся утверждения «типа А», которые являются заведомо истинными или ложными, — и мы можем судить об их истинности лишь вне рамок принятой нами аксиоматики. Если же таких утверждений не имеется, значит, наша аксиоматика противоречива, и в ее рамках неизбежно будут присутствовать формулировки, которые можно одновременно и доказать, и опровергнуть.

Шуткой про теорему Геделя я возможно (а может и нет) займусь позже.)))
Однако:
что воспринимается как доказательство?
Манипулирование символами по неким правилам? Тогда конечно,мы можем как манипулировать символами по неким правилам, так и не манипулировать ими по ЭТИМ правилам.
Так что доказать, что "а" доказуемо так же просто, как и не доказать, что "а" не доказуемо.
Нужно всего лишь либо применять некие правила, либо не применять их.
Мне думается, когда-то математика шла по пути доказательства через ДЕМОНСТРАЦИЮ.Т.е.соотнесение символов с каким-либо ОПЫТОМ.
Однако ныне думается все по другому.
Эти мои соображения- ИМХО.
зы. И еще....откуда берутся правила?

[Аусвайс]

Сообщение от rassudok

На мой взгляд тут просто словесная ловушка при формулировании этого парадокса ибо это множество нужно было назвать не множеством всех множеств, а множеством почти всех множеств, то есть - таким множеством которое включает в себя все множества кроме себя его-же не включает в себя ни одно другое множество.

ну конечно ловушка...если множество,включает элементы всех множеств, то оно включает в себя те множества, элементы которых оно включает , или нет?
Мне думается да. А вам?
И если да,то тогда как его зовут? Бу...татарата-та..ра...тарапарата...

зы.здесь кстати старый спор между номиналистами и реалистами.
существует ли общее понятие само по себе или нет? То есть есть ли множество ОТДЕЛЬНО от своих элементов или нет?

ps если же вы скажете, что множество не может включать элементы ВСЕХ множеств, то я спрошу вас а как называется то, что включает в себя некую сумму элементов?
Конечно же "множество".Парадокс? НИШИША.
Множество всех множеств включает в себя элементы ВСЕХ множеств,т.е. И СВОИ СОБСТВЕННЫЕ(которые и есть элементы всех множеств).
вот вам и решение парадокса Рассела.
А теперь, верните на место теорию Кантора( наивную которую, она мне нравится)и верните свои слова про неприменимость классической логики к математике назад!!!Немедленно!!

[rassudok]

Сообщение от квит

Теорему Гёделя о неполноте знаешь?

Кстати, с формулировкой этой теоремы тоже не всё шоколадно.
Смотри сам, согласно этой теореме - любая аксиоматическая система:
1) либо противоречива.
2) либо неполна.
И вот тут-то и есть грабли.
Смотри сам, разве противоречивой может быть только полная аксиоматическая система?
Разумеется нет ибо неполная аксиоматическая система тоже может быть противоречивой и всё отличие между:
1) полной аксиоматической системой.
2) неполной аксиоматической системой.
Заключается в том, что:
1) полная аксиоматическая система может быть только противоречивой.
2) неполная аксиоматическая система может быть как противоречивой, так и непротиворечивой.
Вывод, формулировка теоремы Гёделя о неполноте логически некорректна.
Как должна выглядеть логически корректная формулировка этой теоремы?
Следующим образом, а именно - любая аксиоматическая система:
1) либо полна и в этом случае всегда противоречива.
2) либо неполна и в этом случае возможно противоречива, а возможно непротиворечива.
Вывод:
1) любая полная аксиоматическая система противоречива.
2) не любая неполная аксиоматическая система противоречива.
3) не любая неполная аксиоматическая система непротиворечива.
В общем, Курт Гёдель в логике был не слишком силён (увы, но это так).

[Аусвайс]

Сообщение от rassudok

Кстати, с формулировкой этой теоремы тоже не всё шоколадно.

Супер!!!

[Тома]

Мне думается, когда-то математика шла по пути доказательства через ДЕМОНСТРАЦИЮ

Думай себе на здоровье, не надорвись.
Но наука не пользовалась пластилином, не то , что саентология.

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

То есть есть ли множество ОТДЕЛЬНО от своих элементов или нет?

А есть-ли функционирование организма отдельно от организма?
Вам не смешён сам этот вопрос?
Лично мне очень смешён.
Так вот, вопрос про множество существующее отдельно от своих элементов чем-то очень похож на вопрос про функционирование организма существующее отдельно от организма.

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Супер!!!

И заметь, что никто из профессиональных математиков не заметил того, что с формулировкой теоремы Гёделя о неполноте дело швах (хотя как я показал выше там всё на самом видном месте).
И чего после этого стоит логическое мышление профессиональных математиков?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Добавляем слово некий.

Не очень понимаю, как слово "некий" поможет в данной ситуации

То есть, имя некого человека не является одной из характеристик этого человека?

Вопрос спорный. Имя скорее способ идентификации, чем характеристика. Но в любом случае имя относится к человеку, а не к слесарю.
Нам неважно как зовут слесаря (если речь идет о его профессии) нам важна его квалификация и скорость работы. Разве нет?

[квит]

Сообщение от rassudok

И заметь, что никто из профессиональных математиков не заметил того, что с формулировкой теоремы Гёделя о неполноте дело швах (хотя как я показал выше там всё на самом видном месте).
И чего после этого стоит логическое мышление профессиональных математиков?

С формулировкой теоремы все в порядке.

Ты ее вольно изложил, и радостно доказал ее нелогичность

Погугли

[Аусвайс]

Сообщение от rassudok

А есть-ли функционирование организма отдельно от организма?
Вам не смешён сам этот вопрос?
Лично мне очень смешён.
Так вот, вопрос про множество существующее отдельно от своих элементов чем-то очень похож на вопрос про функционирование организма существующее отдельно от организма.

Этот вопрос очень важен, поскольку математики так и обращаются с множествами..как будто они существуют ОТДЕЛЬНО от своих элементов и слово "включает" есть не просто метафора, а реальное включение в некую ОБОЛОЧКУ какого-то множества.
Реформа математики должна начинаться не с математики, а с логики.И прежде всего каждый математик должен быть обучен логике. А не так как сейчас...Зачастую выводы от одних закорючек к другим делаются ПРОИЗВОЛЬНО,не обеспечиваясь ни демонстрацией,ни логическими законами.

[Аусвайс]

Сообщение от rassudok

И заметь, что никто из профессиональных математиков не заметил того, что с формулировкой теоремы Гёделя о неполноте дело швах (хотя как я показал выше там всё на самом видном месте).
И чего после этого стоит логическое мышление профессиональных математиков?

Ну мы же не будем обобщать ВСЕХ математиков. Мы с тобой тоже математики, ибо знаем математику в пределах 3го класса.

[квит]

Профаны от математики игнорируют неудобные им пояснения?

Пост 202

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Профаны от математики игнорируют неудобные им пояснения?

Пост 202

Докажи что ты не профан...объясни как множество может содержать себя в качестве элемента?

Содержит ли K само себя в качестве элемента?

в чем смысл данного вопроса?
Может ли стадо(т.е множество) из ста коров содержать стадо(само себя) из ста коров в качестве коровы ( т.е. элемента)?

Преформулируем парадокс:
пусть К -это загон всех стад, которые не включают себя как элемент.
Включает ли загон себя как элемент? Если да, то по определению, загон не должен быть элементом загона -противоречие.Если нет , то по определению,загон должен быть элементом загона -вновь противоречие.
Как на основании того, что загон включает стада,которые не включают себя, определить включает он СЕБЯ как элемент или нет? НЕВЕДОМО!!!!!!!



зы. Для справки:

Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

[квит]

Может ли стадо(т.е множество) из ста коров содержать стадо(само себя) из ста коров в качестве коровы ( т.е. элемента)?

Из ста коров - не может. Потому что элемент множества - корова.

А если элемент множества - само по себе множество - то может.

Ты, в смысле, хочешь натурный образец получить?

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Из ста коров - не может. Потому что элемент множества - корова.

А если элемент множества - само по себе множество - то может.

Ты, в смысле, хочешь натурный образец получить?

Угу.Хочу. Тока не проевшего плещь брадобрея.

[Аусвайс]

А если элемент множества - само по себе множество - то может.

Каааааааааааааааааааааааааааак?
Если в куче денег есть сто рублей, триста баксов и семь юаней, то может ли вся эта куча включать себя как элемент( как сто рублей? как семь юаней? как что?)- то есть куча из семи юаней , ста рублей и трехсот баксов будет включать в себя ЕЩЕ семь юаней и т.п.??
что за волшебное словосочетание "как элемент"? что это ЗНАЧИТ?

[квит]

Сообщение от Аусвайс

Угу.Хочу. Тока не проевшего плещь брадобрея.

а чем тебе брадобрей не нравицца?

вот пожалуйста другой

В одной стране вышел указ: «Мэры всех городов должны жить не в своем городе, а в специальном Городе мэров», где должен жить мэр Города мэров?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B5%D0%BB%D0%B0

[квит]

ну и там же собственно ответ на твой вопрос:

Противоречие в парадоксе Рассела возникает из-за использования в рассуждении внутренне противоречивого[1] понятия множества всех множеств и представления о возможности неограниченного применения законов классической логики при работе с множествами. Для преодоления этого парадокса было предложено несколько путей. Наиболее известный состоит в предъявлении для теории множеств непротиворечивой формализации , по отношению к которой являлись бы допустимыми все «действительно нужные» (в некотором смысле) способы оперирования с множествами. В рамках такой формализации утверждение о существовании множества всех множеств было бы невыводимым.

т.е. то, о чем ты говоришь, типа ты только это вот заметил - уже давно признанный математиками факт:
внутренне противоречивого понятия множества всех множеств

[квит]

Резюме -
революционерам (=профанам) в математике неплохо было бы сначала изучить историю вопроса, прежде чем кричать о...

[rassudok]

Не очень понимаю, как слово "некий" поможет в данной ситуации

Разграничит понятия.

Вопрос спорный. Имя скорее способ идентификации, чем характеристика.

А разве способ идентификации (в том числе самоидентификации) одновременно не может быть характеристикой и если не может, то почему?

Но в любом случае имя относится к человеку, а не к слесарю.

А разве профессия (в данном случае слесарь) не является одной из характеристик человека?

Нам неважно как зовут слесаря (если речь идет о его профессии) нам важна его квалификация и скорость работы. Разве нет?

Безусловно (хотя при выборе слесарей одного из которых зовут Иван Иванович, а другогого зовут Х...й Дуракович полагаю, что выберут скорее всего слесаря которого зовут Иван Иванович).

[rassudok]

С формулировкой теоремы все в порядке.

Приведи сюда официальную формулировку этой теоремы (только в переводе с математического языка на русский).

[квит]

А гугл?

А сам?

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Реформа математики должна начинаться не с математики, а с логики.И прежде всего каждый математик должен быть обучен логике.

Целиком согласен

Сообщение от Аусвайс

Зачастую выводы от одних закорючек к другим делаются ПРОИЗВОЛЬНО,не обеспечиваясь ни демонстрацией,ни логическими законами.

Да уж (это называется - жонглирование закорючками).

[rassudok]

Сообщение от квит

А гугл?
А сам?

То есть, ты перевести не берёшься?
И?
Что это как не слив?

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Мы с тобой тоже математики, ибо знаем математику в пределах 3го класса.

И именно поэтому у нас нет профдеформации сознания.

[квит]

То есть, ты перевести не берёшься?

почему, охотно переведу.

запости сюда формулировку и скажи, что непонятно

[rassudok]

Сообщение от квит

Профаны от математики игнорируют неудобные им пояснения?
Пост 202

И близко не игнорируют.

[rassudok]

Сообщение от квит

запости сюда формулировку и скажи, что непонятно

А как насчёт того чтобы самому перевести?

[квит]

мне просто интересны причины твоего отказа - это
1. принципиальный отказ искать информацию, или
2. ты сам искал, нашел и ничего не понял, или
3. другое?

поясни плиз свою мотивацию

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Содержит ли K само себя в качестве элемента?

Обрати внимание на то, что задать этот вопрос равносильно тому чтобы спросить о том может-ли некий организм включать в себя самого себя в качестве своей клетки.
То есть, сам этот вопрос выдаёт шизомышление того кто его первым придумал.

[rassudok]

Сообщение от квит

поясни плиз свою мотивацию

Желание удовлетворить своё любопытство по поводу того сможешь-ли ты перевести формулировку этой теоремы.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Разграничит понятия.

Каким образом?

А разве способ идентификации (в том числе самоидентификации) одновременно не может быть характеристикой и если не может, то почему?

Может быть, может не быть. К Громова - может быть характеристикой (шумная, громкая) а может быть просто фамилией

А разве профессия (в данном случае слесарь) не является одной из характеристик человека?

Про что и разговор - профессия слесарь является характеристикой человека, но фамилия человека не является характеристикой слесаря

Безусловно (хотя при выборе слесарей одного из которых зовут Иван Иванович, а другогого зовут Х...й Дуракович полагаю, что выберут скорее всего слесаря которого зовут Иван Иванович).

Зависит от критериев выбирающего и насколько равны прочие характеристики

[квит]

Желание удовлетворить своё любопытство по поводу того сможешь-ли ты перевести формулировку этой теоремы.

аааа )))

ну а я тем временем удовлетворяю свое любопытство, способен ли ты искать информацию.

пости сюда математическое определение, а я его буду переводить.

[rassudok]

Сообщение от квит

«Мэры всех городов должны жить не в своем городе, а в специальном Городе мэров», где должен жить мэр Города мэров?

Меняем формулировку, а именно - мэры всех городов должны жить не в своем городе, а в специальном городе мэров для мэра-же города мэров сделано исключение и он должен жить в своём городе, то есть - в городе мэров.
Итог, парадокса нет.

[квит]

Итог, парадокса нет.

ну да, все правильно.

только ты не формулировку поменял, а условия.

при твоих условиях - да, парадокса нет

[rassudok]

Сообщение от квит

пости сюда математическое определение, а я его буду переводить.

Если формальная система S непротиворечива, то формула A невыводима в S; если система S ω-непротиворечива, то формула ¬A невыводима в S. Таким образом, если система S ω-непротиворечива, то она неполна[~ 2] и A служит примером неразрешимой формулы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%82%D0%B5
Если формальная система S непротиворечива, то в ней невыводимы обе формулы B и ¬B; иначе говоря, если система S непротиворечива, то она неполна[~ 2], и B служит примером неразрешимой формулы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%82%D0%B5

[rassudok]

Сообщение от квит

при твоих условиях - да, парадокса нет

А почему нельзя менять условия?

[квит]

Сообщение от rassudok

А почему нельзя менять условия?

да почему нельзя, можно сколько угодно.

просто при твоих условиях получаем другое множество, для которого нет парадокса.

а при заданных изначально - парадокс.

[rassudok]

Каким образом?

Не любой, но некий.

Может быть, может не быть.

То есть, ты согласна, что выделенное мной ЖФ таки возможно?

К Громова - может быть характеристикой (шумная, громкая) а может быть просто фамилией

А может быть и тем и другим одновременно.

Про что и разговор - профессия слесарь является характеристикой человека, но фамилия человека не является характеристикой слесаря

Однако является характеристикой человека.

Зависит от критериев выбирающего и насколько равны прочие характеристики

При прочих равных.

[квит]

Сообщение от rassudok

Если формальная система S непротиворечива, то формула A невыводима в S; если система S ω-непротиворечива, то формула ¬A невыводима в S. Таким образом, если система S ω-непротиворечива, то она неполна[~ 2] и A служит примером неразрешимой формулы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%82%D0%B5
Если формальная система S непротиворечива, то в ней невыводимы обе формулы B и ¬B; иначе говоря, если система S непротиворечива, то она неполна[~ 2], и B служит примером неразрешимой формулы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%82%D0%B5

есть же более дружественные формулировки.

например такая
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BE%D1%82%D0%B5


или такая
Итак, формулировка первой,или слабой теоремы Гёделя о неполноте: «Любая формальная система аксиом содержит неразрешенные предположения».
http://elementy.ru/trefil/21142

или вот такая
Простейшая формулировка первой теоремы Гёделя о неполноте говорит
о том, что существует предложение, не доказуемое и не опровержимое в рам-
ках рассматриваемой теории P .
http://www.mi.ras.ru/~bekl/Papers/goedel-uspehi.pdf

[rassudok]

Сообщение от квит

просто при твоих условиях получаем другое множество, для которого нет парадокса.

А почему нельзя множество для которого есть парадокс трансформировать в множество для которого нет парадокса?

[rassudok]

Сообщение от квит

есть же более дружественные формулировки.

А чем тебя не устроили приведённые мной?

[квит]

Сообщение от rassudok

А почему нельзя множество для которого есть парадокс трансформировать в множество для которого нет парадокса?

да почему нельзя-то? можно. все можно.

надо только отдавать себе отчет, что получаем трансформированное множество, а не исходное.

и все ок.

[квит]

Сообщение от rassudok

А чем тебя не устроили приведённые мной?

мои более приближенные к естественному языку - как раз то, что ты и хотел.

но, заметь, нигде нет твоей формулировки.

более того, я нашел примерно такой же спор, в котором утверждается, что формулировка в твоей интерпретации - неверна.

Любая конечная система аксиом либо неполна, либо противоречива

Вы точно уверены ? Я знаю мехмат МГУ, и мне кажется что такую фигню там сказать не могли.
Вот точная формулировка :
For any formal theory in which basic arithmetical facts are provable, it is possible to construct an arithmetical statement which, if the theory is consistent, is true but not provable or refutable in the theory

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:166

[Tytgrom]

Рассудок, давай вернемся к исходной проблеме
Есть некий Иван Иванович слесарь
На основании этой информации мы не можем сделать вывод, что ВСЕ Иваны Ивановичи слесари, мы не можем сделать вывод, что Все слесари Иваны Ивановичи. Мы можем утверждать, что есть хотя бы один Иван Иванович - слесарь. И Что среди слесарей есть хотя бы один Иван Иванович.

Т.е. связи между именем (Иван Иванович) и профессией (слесарь) на основе данной информации мы установить не можем.

Ты не согласен?

[Afa]

Сообщение от скоморох

Ты ошибаешься. Значит.

знак "=" используется не только в математике.
а есть еще == и ===

[Afa]

ну наспамили. стоило день не почитать

[Afa]

Сообщение от rassudok

А разве способ идентификации (в том числе самоидентификации) одновременно не может быть характеристикой и если не может, то почему?

характеристика - свойство. значение. способ идентификации - метод. програмный код.
может так поймешь.

[квит]

Сообщение от Afa

ну наспамили. стоило день не почитать

ну ващет тема интересная.

и даже местами фундаментальные науки затрагивает.

если для кого-то окажется полезной хотя бы в познавательном плане - уже хорошо.

Рассудок и Аусвайс, я вот думаю, может ее ко мне в раздел перенести? Штоб было видно.

Как вы, против, не против?

[rassudok]

Сообщение от квит

надо только отдавать себе отчет, что получаем трансформированное множество, а не исходное.

И что?
Почему надо работать с исходным (менее удобным) множеством когда можно трансформировать его в новое (более удобное) множество и работать уже с ним?

[rassudok]

Сообщение от квит

более того, я нашел примерно такой же спор, в котором утверждается, что формулировка в твоей интерпретации - неверна.

Кстати, интересно, а сможешь-ли ты найти логическую ошибку тут:
Любая аксиоматическая система:

1) либо полна и в этом случае всегда противоречива.
2) либо неполна и в этом случае возможно противоречива, а возможно непротиворечива.
Вывод:
1) любая полная аксиоматическая система противоречива.
2) не любая неполная аксиоматическая система противоречива.
3) не любая неполная аксиоматическая система непротиворечива.

Или таки не сможешь ибо её там нет?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Ты не согласен?

Согласен (не можем).
Но разве я говорил, что между именем Иван Иванович и профессией слесарь есть связь?

[rassudok]

Сообщение от Afa

характеристика - свойство.
способ идентификации - метод.

А разве некий метод не может в тоже самое время являтся неким свойством?
Скажем как ты, так и я владеем письменной речью (метод), не значит-ли это, что письменная речь ко всему прочему является одним из наших свойств?

[rassudok]

Сообщение от квит

Рассудок и Аусвайс, я вот думаю, может ее ко мне в раздел перенести? Штоб было видно.
Как вы, против, не против?

Лично я не против.
Насчёт Аусвайса?
Не в курсе.

[квит]

Сообщение от rassudok

Кстати, интересно, а сможешь-ли ты найти логическую ошибку тут:
Любая аксиоматическая система:
Цитата:
1) либо полна и в этом случае всегда противоречива.
2) либо неполна и в этом случае возможно противоречива, а возможно непротиворечива.

Вывод:
1) любая полная аксиоматическая система противоречива.
2) не любая неполная аксиоматическая система противоречива.
3) не любая неполная аксиоматическая система непротиворечива.
Или таки не сможешь ибо её там нет?

тут нет ошибки.

только избыточность, поскольку утв. 2 - следствие утв. 1.

ну и вывод тоже, во-первых избыточен, во вторых, криво сформулирован,

ибо "не любая" - это отрицание квантора всеобщности, можно заменить на эквивалентное согласно алгебре исчисления предикатов

[Afa]

Сообщение от rassudok

А разве некий метод не может в тоже самое время являтся неким свойством?
Скажем как ты, так и я владеем письменной речью (метод), не значит-ли это, что письменная речь ко всему прочему является одним из наших свойств?

метод может пользоваться свойствами.
наличие метода является свойством.
метод не является свойством.

[Tytgrom]

Радуйся Рассудок. Теперь тебя видят роботы

[Аусвайс]

Сообщение от квит

ну ващет тема интересная.

и даже местами фундаментальные науки затрагивает.

если для кого-то окажется полезной хотя бы в познавательном плане - уже хорошо.

Рассудок и Аусвайс, я вот думаю, может ее ко мне в раздел перенести? Штоб было видно.

Как вы, против, не против?

Конечно она полезна и интересна.
Однако,я бы хотел все же пример реального множества,которое включает само себя услышать.

[квит]

Однако,я бы хотел все же пример реального множества,которое включает само себя услышать.

Это желание из той же серии - покажите мне четырехмерное пространство

[JIuca]

Сообщение от квит

Из ста коров - не может. Потому что элемент множества - корова.

А если элемент множества - само по себе множество - то может.

Сообщение от Аусвайс

Каааааааааааааааааааааааааааак?
Если в куче денег есть сто рублей, триста баксов и семь юаней, то может ли вся эта куча включать себя как элемент( как сто рублей? как семь юаней? как что?)- то есть куча из семи юаней , ста рублей и трехсот баксов будет включать в себя ЕЩЕ семь юаней и т.п.??
что за волшебное словосочетание "как элемент"? что это ЗНАЧИТ?

Волшебное сочетание "как элемент" в данном случае обозначает "как составная часть". Составной частью=элементом твоей кучи являются пачечки валют разных стран. Сколько валют - столько элементов.
Одновременно с этим любая пачечка может быть рассмотрена как самостоятельное множество, состоящие из банкнот (монет) конкретной страны. Например, множество "7 юаней" состоит из 7 элементов, каждый представляет собой 1 юань.

Таким образом, практически любое множество (за исключением пожалуй элементарных частиц, и то спорно)) может быть рассмотрено как объединение элементов, представляющих собою в свою очередь множества. Но ДРУГИХ элементов. Не самих себя.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Это желание из той же серии - покажите мне четырехмерное пространство

То есть парадокс Рассела не имеет отношения к трехмерным множествам?

[Аусвайс]

Сообщение от JIuca

Таким образом, практически любое множество (за исключением пожалуй элементарных частиц, и то спорно)) может быть рассмотрено как объединение элементов, представляющих собою в свою очередь множества. Но ДРУГИХ элементов. Не самих себя.

Согласен.Однако парадокс Рассела строится на вилке, частью которой является ситуация,когда множества включают себя как элемент.

[Аусвайс]

То есть не существует ни одного примера, когда множество вещей, доступных для восприятия и практики, включает само себя как элемент?

Тогда прошу привести ЧИСЛЕННЫЙ ПРИМЕР.

[JIuca]

Сообщение от Аусвайс

Согласен.Однако парадокс Рассела строится на вилке, частью которой является ситуация,когда множества включают себя как элемент.

Не совсем так.
Парадокс основан на том, что один и тот же объект одновременно является по одной шкале элементом множества, а по другой шкале не принадлежит к этому множеству. Вот тогда и парадокс.

Так, в примере Квита мэр города мэров принадлежит к множеству мэров, является элементом этого множества. Но не принадлежит к числу проживающих в этом городе, поскольку по другой шкале данному множеству не соответствует (не может жить в городе. где он мэр).

[rassudok]

Сообщение от квит

тут нет ошибки.
только избыточность, поскольку утв. 2 - следствие утв. 1.
ну и вывод тоже, во-первых избыточен, во вторых, криво сформулирован,
ибо "не любая" - это отрицание квантора всеобщности, можно заменить на эквивалентное согласно алгебре исчисления предикатов

То есть, возражения имеются лишь по форме, но не по существу.
Верно?

[rassudok]

Сообщение от Afa

наличие метода является свойством.

Точка предварительного согласия (возможно позже я вернусь к этому вопросу более въедливо).

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Радуйся Рассудок.

Я и не огорчался.

Сообщение от Tytgrom

Теперь тебя видят роботы

Не имею ничего против.

[rassudok]

Сообщение от квит

Это желание из той же серии - покажите мне четырехмерное пространство

Кстати да (покажите).
Только плиз, не нужно отмазок о том, что в границах трёхмерного пространства нельзя узреть пространство четырёхмерное.

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

То есть не существует ни одного примера, когда множество вещей, доступных для восприятия и практики, включает само себя как элемент?

Угу (это что-то вроде треугольного шара, треугольного семнадцатиугольника, квадратного шестиугольника.и.т.д. в таком роде математических оксюморонов).

[Tytgrom]

Рассудок, Аусвайс, а с чего вы взяли, что Земля круглая? Вам показали картинки и вы поверили?

А про четырехмерные многогранники - лови
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/8619

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

То есть парадокс Рассела не имеет отношения к трехмерным множествам?

а у множества есть измерения?

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

То есть не существует ни одного примера, когда множество вещей, доступных для восприятия и практики, включает само себя как элемент?

Тогда прошу привести ЧИСЛЕННЫЙ ПРИМЕР.

вопрос. ты с фракталами знаком?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Кстати да (покажите).
Только плиз, не нужно отмазок о том, что в границах трёхмерного пространства нельзя узреть пространство четырёхмерное.

дык нарисуй.
тессеракт, к примеру.
уточню.
не развертку. сам тессеракт нарисуй.

[Tytgrom]

[Jur]

Сообщение от rassudok

Кстати да (покажите).
Только плиз, не нужно отмазок о том, что в границах трёхмерного пространства нельзя узреть пространство четырёхмерное.

Не совсем понял о чем, но рискну

Когда я учился на 1-м курсе, то воспринимал n-мерные пространства как абстрактную фантазию и, как-то раз сказал об этом математику…

На что получил пример с перевозкой цыплят:
1 Контейнер движется в трехмерном пространстве;
2 У цыплят растут перышки;
3 Цыплята перебегают с места на место;
4 Цыплята дохнут;
5 Цыплята ломают лапки и так до бесконечности…

[rassudok]

Рассудок, Аусвайс, а с чего вы взяли, что Земля круглая?

Про кругосветные путешествия что-нибудь слышала?

А про четырехмерные многогранники - лови
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/8619

И где там четвёртое измерение?

[rassudok]

Сообщение от Afa

дык нарисуй.
тессеракт, к примеру.
уточню.
не развертку. сам тессеракт нарисуй.

Вообще-то говоря это я попросил чтобы мне показали (хоть нарисовали, хоть как), а это значит, что сам я нарисовать сие не могу.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Длину, ширину, высоту увидел, а вот четвёртого измерения таки не увидел.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Про кругосветные путешествия что-нибудь слышала?

Йоу, Ден, ты же логик)))
Если я до опупения буду ходить ВОКРУГ дома, круглым дом не станет от этого - факт.
С "вокруг света" та же фигня.

Сообщение от rassudok

И где там четвёртое измерение?

Как где? Вон справа, видишь?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Длину, ширину, высоту увидел, а вот четвёртого измерения таки не увидел.

Рожденный ползать - летать не может. Если не дано, значит не дано. Некоторые нарисованное на бумаге не могут представить трехмерным (у меня есть такая проблема). Это зависит от уровня подготовки и воображения (умения мыслить нешаблонно)

Покажите мне Москву, москвичи.
А четвертое измерение Рассудку

[rassudok]

Когда я учился на 1-м курсе, то воспринимал n-мерные пространства как абстрактную фантазию и, как-то раз сказал об этом математику…

Они и есть абстрактная фантазия (нечто вроде треугольного шара или шестиугольного треугольника).

На что получил пример с перевозкой цыплят:
1 Контейнер движется в трехмерном пространстве;
2 У цыплят растут перышки;
3 Цыплята перебегают с места на место;
4 Цыплята дохнут;
5 Цыплята ломают лапки и так до бесконечности…

И где здесь четырёхмерность когда сие существует в трёхмерности?

[JIuca]

И где здесь четырёхмерность когда сие существует в трёхмерности?

Ты почему все сводишь к линейным измерениям-то?
Цыплята вполне себе комфортно еще во времени существуют.

[rassudok]

Йоу, Ден, ты же логик)))
Если я до опупения буду ходить ВОКРУГ дома, круглым дом не станет от этого - факт.
С "вокруг света" та же фигня.

Если ты о том, что планета Земля не совсем шарообразна, то мне это ведомо.

Как где? Вон справа, видишь?

Таких четвёртых измерений (а на деле визуальных иллюзий) можно нагородить много.
И?
Что теперь любой визуальной иллюзии будем присваивать статус 4-х мерности?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

А четвертое измерение Рассудку

Да покажите (только не в виде визуальной иллюзии).

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Если ты о том, что планета Земля не совсем шарообразна, то мне это ведомо.

Не) Я скорее о том, что круг и шар - это разное. Чуток.
В том смысле, что "вокруг света" не доказывает шарообразности чего-либо.

Сообщение от rassudok

Что теперь любой визуальной иллюзии будем присваивать статус 4-х мерности?

Зачем? Есть плоскостные оптические шутки. В двух измерениях вообще.

[rassudok]

Ты почему все сводишь к линейным измерениям-то?

А потому, что всё так или иначе можно свести к линейности.

Цыплята вполне себе комфортно еще во времени существуют.

А разве время существует где-либо вне существ обладающих памятью?
По мне так вне существ обладающих памятью времени нет, но есть лишь длительность различных процессов и не более того.

[Tytgrom]

Сообщение от JIuca

Ты почему все сводишь к линейным измерениям-то?
Цыплята вполне себе комфортно еще во времени существуют.

Мне кажется, что у него та же проблема, что и у меня - он с плоскости выйти не может. Как те три мухи, которые по любому в одной плоскости

Давай попробуем так
ris15.jpg

Здесь ты видишь куб?

[rassudok]

Не) Я скорее о том, что круг и шар - это разное. Чуток.

Мне это ведомо (разумеется планета Земля отнюдь не кругда, но ближе к шарообразности).
В принципе тут изначально была допущена неточность, а точнее - словесная ловушка.

В том смысле, что "вокруг света" не доказывает шарообразности чего-либо.

А как насчёт бритвы Оккама?

Зачем? Есть плоскостные оптические шутки. В двух измерениях вообще.

Есть.
Но речь не об этом.
А вообще, я вижу, что тема перешла на уровень словесных ловушек, а жаль.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Вложение 3300
Здесь ты видишь куб?

Вижу.
И?

[Tytgrom]

А на самом деле его там нет. Есть плоскость на которой нарисовано несколько отрезков. Остальное - работа твоего воображения.

[JIuca]

А как насчёт бритвы Оккама?

А что с ней?

А вообще, я вижу, что тема перешла на уровень словесных ловушек, а жаль.

Это ты же Ольгу на кругосветное путешествие соблазнял) А я без всяких ловушек тебе говорю, что круг не шар. Че уж там)

Но за стеб прости)

[Tytgrom]

Сообщение от JIuca

А что с ней?

Бритва Окама - это такое оружие, которое Рассудок охотно применяет против своих оппонентов, но не любит применять к своим теориям - большинство из которых и есть размножение лишних сущностей

[JIuca]

Чорд) Если бы я знала раньше, что Денис с бритвой на оппонентов...

Пойду ныкаццо

[квит]

Лирическое отступление.

Был у меня товарищ.

Есть физики и лирики, они же гуманитарии и технари. Так вот он был другой тип, такой явной выраженности типажа я раньше не встречал. Скажем так, у него разум работал на уровне бытовой смекалки, но любые абстракции ему почти не давались.
Я такой тип людей назвал - Физкультурник.

Т.е. у него с мышлением прямо скажу было не очень, хоть гуманитарной, хоть технической направленности. Однако на уровне физухи и телески все было на высшем уровне - резкая реакция, мышечная и телесная память, выносливость.

Работал он тренером айкидо и джи-джитсу, я у него некоторое время занимался.

На тренировках у меня был праздник тела. А после тренировок мы шли в кафешку, выпить по чашечке чая, и тут уже у него начинался праздник разума. )))

Незамутненное сознание, практическое отсутствие или полное забвение школьных предметов, но плюс к этому неистовое стремление приобщиться к знаниям, а также абсолютная вера во всесильность науки - представляли собой гремучую смесь.

Он забрасывал меня вопросами о высшей математике, физике, технике. Было видно, что он отчаянно старается хоть как то уложить сказанное у себя в голове по полочкам.

Практически каждый наш поход в кафешку был мини научпоповской лекцией.

И вот как то на одном из таких занятий он тоже все докапывался до меня - покажи мне четвертую ось!!! Вот я смотрю в угол - три оси вижу. Но покажи мне четвертую!

Прям в точности как рассудок.

[JIuca]

Я тоже такого знаю.

Но Дениса я бы к физкультурникам не отнесла.

[Tytgrom]

Я совсем не физкультурник, но с объемом у меня проблемы - в том смысле, что для того, чтобы в него выйти с плоскости мне надо усилие. Поэтому четвертая ось визуально для меня тоже недоступна.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря это я попросил чтобы мне показали (хоть нарисовали, хоть как), а это значит, что сам я нарисовать сие не могу.

сократ правильно учил
начнем.
что такое тессеракт? простыми словами.

[Jur]

Сообщение от rassudok

И где здесь четырёхмерность когда сие существует в трёхмерности?

N - мерность только нужно "присмотреться"! Внимательно )

Сообщение от rassudok

Они и есть абстрактная фантазия (нечто вроде треугольного шара или шестиугольного треугольника).

Это кому как

На самом деле любая функция, зависящая от n- переменных может быть представлена как эта “абстрактная фантазия”, при желании конечно.

Иными словами абстрактной фантазией в гораздо большей степени является функция, зависящая от 2х или 3х переменных, т.к. в этом случае в угоду абстрактной модели пренебрегают некоторым количеством переменных [например, в школьных задачках можно пренебречь сопротивлением воздуха или трением].


PS Например, для того, чтобы довезти до точки назначения цыплят [а не трупы цыплят] нужно соблюдать кучу условий.

[Jur]

Хомяков Свои и чужие

В своё время, учась на Механико-математическом факультете МГУ, автор немало удивился, услышав от одного из своих преподавателей следующую мысль:
«Не путайте высшую математику с арифметикой. Высшая математика, как правило, не даёт конкретного решения. Математика в первую очередь показывает, существует ли в принципе решение данной задачи или нет. Математика оценивает верхнюю и нижнюю границу данного решения и т. д. Иными словами, математика, вопреки обывательскому мнению, – это, в первую очередь, не наука „о цифрах", а наука об оценках, наука находить решение в произвольном случае в максимально широком диапазоне условий».

[Аусвайс]

А вообще, я вижу, что тема перешла на уровень словесных ловушек, а жаль.

Вот и я так думаю. Поскольку оппоненты в теме уже слили несколько моих конкретных вопросов, то я воздержусь пока от участия ней.
Здесь у моих оппонентов идет чисто нерациональная защита систем убеждений выученных в высш.уч.завах ( либо полученных от авторитетной накачки).

[Jur]

Сообщение от Tytgrom

Я совсем не физкультурник, но с объемом у меня проблемы - в том смысле, что для того, чтобы в него выйти с плоскости мне надо усилие. Поэтому четвертая ось визуально для меня тоже недоступна.

А мне вот эта цель совсем не понятна
Запудрить мозги?

Безо всяких тессерактов можно объяснять n – мерность.

Вот уже и Аусвайс совсем скис

[квит]

Сообщение от Аусвайс

Вот и я так думаю. Поскольку оппоненты в теме уже слили несколько моих конкретных вопросов, то я воздержусь пока от участия ней.
Здесь у моих оппонентов идет чисто нерациональная защита систем убеждений выученных в высш.уч.завах ( либо полученных от авторитетной накачки).

да не, вроде не слили.

озвучь их еще раз списком.

или так - я могу стеб последних 2-3 страниц почистить

[Tytgrom]

квит, мне кажется бесполезно.. ответов просто не видят.. Или не хотят или не могут..

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

А на самом деле его там нет. Есть плоскость на которой нарисовано несколько отрезков. Остальное - работа твоего воображения.

Я и не спорю, только мне непонятно - при чём тут четырёхмерность?

[rassudok]

А что с ней?

Отрезает лишние сущности (в том числе гон).

Но за стеб прости)

Проехали.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Я и не спорю, только мне непонятно - при чём тут четырёхмерность?

Ты не споришь о том, что на двумерном листочке бумаги можно нарисовать нечто, что будет восприниматься в трехмерном пространстве?
А теперь допусти, что в объеме (не на плоскости) можно нарисовать нечто, что можно воспринимать в четырехмерном пространстве.

Это для визуального представления.

Или пойди по пути Jurа просто возьми функцию с четырьмя переменными

У тебя будут меняться 4ре параметра, а значит и пространство будет четырехмерное

[rassudok]

Сообщение от квит

Прям в точности как рассудок.

Три стандартных измерения пространства это:
1) длина.
2) ширина.
3) высота.
Эти измерения мы можем наблюдать в любом объекте.
Что есть чевёртое измерение пространства?
Время?
Но время это длительность процессов идущих в каком-либо объекте, а как длительность процессов идущих в каком-либо объекте может быть измерением пространства?
Я больше скажу, а именно - на мой взгляд и пространство и время это лишь части различных объектов, то есть - нет объектов = нет ни пространства, ни времени.
Да ты сам посуди, это даже из языка следует.
Например:
1) пространство вселенной (но отнюдь не вселенная пространства), то есть - вселенная это объект, а пространство это часть этого объекта (тоже самое касается времени).
2) пространство галактики (но отнюдь не галактика пространства), то есть - галактика это объект, а пространство это часть этого объекта (тоже самое касается времени).
3) пространство солнечной системы (но отнюдь не солнечная система пространства), то есть - солнечная система это объект, а пространство это часть этого объекта (тоже самое касается времени).
4) пространство планеты Земля (но отнюдь не планета Земля пространства), то есть - планета Земля это объект, а пространство это часть этого объекта (тоже самое касается времени).
5) пространство организма (но отнюдь не организм пространства), то есть - организм это объект, а пространство это часть этого объекта (тоже самое касается времени).
И примеры такие можно приводить и приводить, множить и множить и из них следует, что пространство это суть размер объекта представимый как совокупность:
1) длины объекта.
2) ширины объекта.
3) высоты объекта.
А время это суть длительность процессов внутри объекта.
А поскольку каждый объект имеет свой размер и свою длительность процессов протекающих внутри него, то мы с неизбежностью приходим к выводу, что у каждого объекта своё пространство и своё время, а поскольку одни объекты всегда находятся внутри других объектов, то одни пространства и времена всегда находятся внутри других пространств и времён.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

А теперь допусти, что в объеме (не на плоскости) можно нарисовать нечто, что можно воспринимать в четырехмерном пространстве.

Как называется четвёртое измерение пространства?
Частью какого объекта оно может являтся?

[квит]

не, время не берем, это сущность другого типа.

четвертое, пятое и пр. пространственные измерения

[rassudok]

Сообщение от Afa

что такое тессеракт?

Тессеракт (от др.-греч. τέσσερες ἀκτῖνες — четыре луча) — четырёхмерный гиперкуб — аналог куба в четырёхмерном пространстве.
Согласно Оксфордскому словарю, слово tesseract было придумано и начало использоваться в 1888 Чарльзом Говардом Хинтоном (1853—1907) в его книге «Новая эра мысли». Позже некоторые люди назвали ту же самую фигуру тетракубом (греч. τετρα — четыре) — четырёхмерным кубом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B0%D0%BA%D1%82

[rassudok]

Сообщение от квит

четвертое, пятое и пр. пространственные измерения

Как они называются?

[rassudok]

N - мерность только нужно "присмотреться"! Внимательно )

Как называются 4-е, 5-е.и.т.д. в таком роде n-е измерения?

На самом деле любая функция, зависящая от n- переменных может быть представлена как эта “абстрактная фантазия”, при желании конечно.

Я говорю не о функциях, а о физических 4-х мерных объектах.

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Вот и я так думаю. Поскольку оппоненты в теме уже слили несколько моих конкретных вопросов, то я воздержусь пока от участия ней.
Здесь у моих оппонентов идет чисто нерациональная защита систем убеждений выученных в высш.уч.завах ( либо полученных от авторитетной накачки).

Кстати, обрати внимание на мой пост номер 300-та в этой теме (что ты можешь сказать по существу написанного в нём)?

[квит]

Как называются 4-е, 5-е.и.т.д. в таком роде n-е измерения?

так и называются )))

еще можно назвать 4-я координата

или 4-я компонента вектора

[Tytgrom]

Рассудок, а какое значение имеет буквосочетание, обозначающее эти измерения?
Вот скажи куда девать толщину, полноту, кривизну,

http://darkenergy.narod.ru/4dru.html - посмотри раздел Четырехмерный мир.. может там тебе понятнее будет. В цветовом варианте

[Afa]

Сообщение от rassudok

Я и не спорю, только мне непонятно - при чём тут четырёхмерность?

а при чем трехмерность к рисунку на плоскости? а как увидел трехмерную фигуру в темных и светлых пятнах?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Тессеракт (от др.-греч. τέσσερες ἀκτῖνες — четыре луча) — четырёхмерный гиперкуб — аналог куба в четырёхмерном пространстве.
Согласно Оксфордскому словарю, слово tesseract было придумано и начало использоваться в 1888 Чарльзом Говардом Хинтоном (1853—1907) в его книге «Новая эра мысли». Позже некоторые люди назвали ту же самую фигуру тетракубом (греч. τετρα — четыре) — четырёхмерным кубом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B0%D0%BA%D1%82

своими словами не сумел?
не рассудок ты. память. и то внешняя, целиком викитянутая.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Три стандартных измерения пространства это:
1) длина.
2) ширина.
3) высота.
Эти измерения мы можем наблюдать в любом объекте.
Что есть четвертое измерение пространства?
Время?

Для каких целей производятся измерения? Для философских? Ближе к жизни, если хотите осязаемых примеров!

Возьмите биологический организм, например, того же цыпленка, кроме вышеупомянутых геометрических размеров пространства достаточных для помещения туда оного цыпленка необходимы:
определенное пространство – диапазон температуры окружающей среды;
определенное пространство – диапазон воздушной среды;
определенное пространство – диапазон воздействия различных излучений и т.д.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Как называются 4-е, 5-е.и.т.д. в таком роде n-е измерения?

В математике это не важно, а в физике это зависит от того что измеряется.

Сообщение от rassudok

Я говорю не о функциях, а о физических 4-х мерных объектах.

А что так кисло-то Всего-то о 4-х? Попробуйте смоделировать физическое пространство, в котором Вы сможете просуществовать некоторое существенное время:
1 Геометрия 2х2х2;
2 Состав воздуха в кубике;
3 Температура воздуха и поверхностей;
4 Давление;
5 Интенсивность различных излучений;
6 Биологическая (микробиологическая) среда;
7 Информация.

Многое зависит от длительности пребывания, поэтому этих параметров может быть множество.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

да не, вроде не слили.

озвучь их еще раз списком.

или так - я могу стеб последних 2-3 страниц почистить

Для начала жду пример множества, которое включает себя в качестве элемента.
Или нормального объяснения почему такой пример нельзя привести. И, паровозом, рассказ о том. откуда взялось понятие такого множества и зачем оно нужно.
Либо конкретный ответ оппонентов- мол этот вопрос вне нашей компетенции и области знаний.

[Аусвайс]

Сообщение от JIuca

Таким образом, практически любое множество (за исключением пожалуй элементарных частиц, и то спорно)) может быть рассмотрено как объединение элементов, представляющих собою в свою очередь множества. Но ДРУГИХ элементов. Не самих себя.

хммм.. а я про что пою?

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

вопрос. ты с фракталами знаком?

знаком
ты про это?

Фракта́л (лат. fractus — дроблёный, сломанный, разбитый) — сложная геометрическая фигура, обладающая свойством самоподобия, то есть составленная из нескольких частей, каждая из которых подобна всей фигуре целиком. В более широком смысле под фракталами понимают множества точек в евклидовом пространстве, имеющие дробную метрическую размерность (в смысле Минковского или Хаусдорфа), либо метрическую размерность, отличную от топологической.

[Аусвайс]

Сообщение от rassudok

А поскольку каждый объект имеет свой размер и свою длительность процессов протекающих внутри него, то мы с неизбежностью приходим к выводу, что у каждого объекта своё пространство и своё время, а поскольку одни объекты всегда находятся внутри других объектов, то одни пространства и времена всегда находятся внутри других пространств и времён.

частично согласен..но тут надо много обтачивать ...или уточнять

[rassudok]

Сообщение от квит

так и называются )))
еще можно назвать 4-я координата
или 4-я компонента вектора

То есть, названий у них нет ибо у них есть просто номера.
Верно?
Ещё вопрос, а именно - можешь привести пример 4-х, 5-ти.и.т.д. n-мерного объекта существующего в физической реальности?

[rassudok]

Рассудок, а какое значение имеет буквосочетание, обозначающее эти измерения?

А какое значение имеют имена различных вещей?

Вот скажи куда девать толщину, полноту, кривизну

То есть, по твоему - толщина, полнота, кривизна - это измерения пространства?
ХМ, вспомнился один мой школьный знакомый который в 10-м классе ,,осознал,, что пространство вселенной 6-ти мерно.
Как он до этого додумался?
Очень просто, а именно - у любого объекта есть - перёд и зад, право и лево, верх и низ - то есть - всего получается шесть измерений (тут весь класс (половина из которого (включая вашего покорного слугу)) была обдолбана в улёт выпадает на хи-хи переходящее в истерику и урок физики оказывается сорванным).
Ну так этому пареньку простительно было плести такую ахинею ибо состояние наркотического опьянения ещё не то с людьми делает, но когда учёные мужи начинают рассуждать об n-мерности пространства приводя приблизительно такие-же аргументы как этот обдолбанный и не очень умный паренёк, то лично мне становится как-то не по себе.

http://darkenergy.narod.ru/4dru.html - посмотри раздел Четырехмерный мир.. может там тебе понятнее будет. В цветовом варианте

Лучше-бы привели пример 4-х, 5-ти.и.т.д. n-мерного объекта существующего в физической реальности.

[rassudok]

Сообщение от Afa

а при чем трехмерность к рисунку на плоскости? а как увидел трехмерную фигуру в темных и светлых пятнах?

Может-быть лучше приведёшь пример 4-х, 5-ти.и.т.д. n-мерного объекта существующего в физической реальности ибо это как-то убедительнее будет.

[rassudok]

Сообщение от Afa

своими словами не сумел?
не рассудок ты. память. и то внешняя, целиком викитянутая.

Просто я навряд-ли смогу объяснить лучше, чем в этой статье.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Может-быть лучше приведёшь пример 4-х, 5-ти.и.т.д. n-мерного объекта существующего в физической реальности ибо это как-то убедительнее будет.

Тебе в теме привели несколько вариантов подобных объектов
Могу еще один привести "Рассудок" существующий в многомерном пространстве

[rassudok]

Для каких целей производятся измерения?

Предположим для инженерно-конструкторских целей.

Ближе к жизни, если хотите осязаемых примеров!

Угу (хочу пример 4-х, 5-ти.и.т.д. n-мерного объекта существующего в физической реальности).

Возьмите биологический организм, например, того же цыпленка, кроме вышеупомянутых геометрических размеров пространства достаточных для помещения туда оного цыпленка необходимы:
определенное пространство – диапазон температуры окружающей среды;
определенное пространство – диапазон воздушной среды;
определенное пространство – диапазон воздействия различных излучений и т.д.

Ну и при чём выделенное мной жирным шрифтом к мерности пространства?
Или вы тоже считаете, что пространство 6-ти мерно ибо любой физический объект имеет - перёд и зад, право и лево, верх и низ - то есть - всего получается 6-ть измерений?

В математике это не важно

То есть, терминологический аппарат в математике не важен?

а в физике это зависит от того что измеряется.

Мерность пространства.

Многое зависит от длительности пребывания, поэтому этих параметров может быть множество.

Вы умеете разграничивать понятия?
При чём параметры названные вами к мерности пространства?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Тебе в теме привели несколько вариантов подобных объектов

Понятно (пространство 6-ти мерно ибо любой физический объект имеет - перёд и зад, право и лево, верх и низ - то есть - всего получается 6-ть измерений)

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

частично согласен..

Рад это прочесть.

Сообщение от Аусвайс

но тут надо много обтачивать ...или уточнять

Задавай вопросы (будем обтачивать и уточнять).

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Понятно (пространство 6-ти мерно ибо любой физический объект имеет - перёд и зад, право и лево, верх и низ - то есть - всего получается 6-ть измерений)

Да что же ты зациклился на линейных измерениях?
Точка - условное 0 измерение
Прямая - линейное. Плоскость - двумерное. Объем - трехмерное. Это все пространственные характеристики.
Дальше могут быть любые параметры (переменные) поэтому и необязательно привязывать четвертое измерение к пространству. Поэтому и нет у него отдельного названия. Потому что четвертым измерением может быть любой меняющийся параметр.
Например построй график перемещения автомобиля в трехмерном пространстве в зависимости от количества бензина в баке (при условии, что в нулевой точке бак полон). Т.е. при расходе бензина учитывается не только пройденный путь, но и перепады высот, повороты и другие изменения траектории

[квит]

Сообщение от rassudok

То есть, названий у них нет ибо у них есть просто номера.
Верно?
Ещё вопрос, а именно - можешь привести пример 4-х, 5-ти.и.т.д. n-мерного объекта существующего в физической реальности?

Если говорить серьезно, без стеба, то на самом деле в подобных вопросах смешаны несколько, отсюда и непонимание.

Попробуем их разделить.

вопрос 1 - можем ли мы в физической реальности наблюдать, осязать, ощущать четвертое измерение?
Ответ на него - нет. Наши органы чувств воспринимают 3 мерное пространство.

вопрос 2 - несмотря на то, что мы увидеть 4х мерный объект не можем, можем ли мы их определять, изучать, исследовать их свойства?
Ответ на него - да. Как некую абстракцию, или, если угодно, математическую модель, изучать свойства этих объектов мы вполне можем.


Тут до кучи можно даже еще несколько вопросов задать.

В системе ценностей рассудка.

вопрос 3 - является ли логически состоятельной математическая модель, допускающая n измерений?
Ответ - да. Как обобщение одно-, двух- трех- мерных моделей, n размерность не имеет логических противоречий.


В системе ценностей квита.

вопрос 4 - можно ли извлечь практическую ценность в 3х мерном мире из n мерных моделей, несмотря на то, что физических аналогов n мерным объектам нет?
Ответ - да. Применение n мерных объектов способно приводить к практическим результатам в 3х мерном мире.

[квит]

Tytgrom и Jur, вы только тему запутываете.

Рассудок спрашивает именно про пространственные измерения - остальные сущности сюда лучше не приплетать, поскольку это объекты другого типа, говоря языком программирования.

[Tytgrom]

Но во внепространственных системах это проще представить. Если у человека нет объемного мышления (а его нет очень у многих), то вообразить в трехмерном пространстве четырехмерный куб очень сложно.

Хотя техника объемного рисунка на городских улицах здорово развивает эту способность. Я думаю, что в скором времени появятся комнаты, в которых стены будут проекциями четырехмерного куба и тогда вошедший в эту комнату сможет ощутить четвертое измерение

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

знаком
ты про это?

угу.
ключевое слово - самоподобие

[Afa]

Сообщение от rassudok

Может-быть лучше приведёшь пример 4-х, 5-ти.и.т.д. n-мерного объекта существующего в физической реальности ибо это как-то убедительнее будет.

человек.
одно из измерений - вероятность событий.

доказывай, что я не прав.

[скоморох]

Ух ты, до векторов дошли

Это рассудок у нас сейчас в трёх пространственных координатах сидит и в одной временной, а вот для его разума придётся пятую координату вводить.

И ведь хрен нарисуешь, только если проекции на оси делать...

человек.
одно из измерений - вероятность событий.

Ну а там и до стохастических процессов недалече...
Мол, сегодня вероятность крякнуть винду 1/5, вчера была 1/3, а завтра уже 1/7-я...

[Jur]

Сообщение от rassudok

Предположим для инженерно-конструкторских целей.

Что будете конструировать?

Сообщение от rassudok

Ну и при чём выделенное мной жирным шрифтом к мерности пространства?

А что именно не понятно? Кукушка отдыхает?

Сообщение от rassudok

Угу (хочу пример 4-х, 5-ти.и.т.д. n-мерного объекта существующего в физической реальности).

Ну так определите, что именно Вы будете понимать под мерностью.
Одно дело мерить температуру, а другое массу

Сообщение от rassudok

Или вы тоже считаете, что пространство 6-ти мерно ибо любой физический объект имеет - перёд и зад, право и лево, верх и низ - то есть - всего получается 6-ть измерений?

А для чего кому-нибудь задами мериться?

Сообщение от rassudok

То есть, терминологический аппарат в математике не важен?

Для математиков

Сообщение от rassudok

Мерность пространства.

Какого?

Сообщение от rassudok

Вы умеете разграничивать понятия?
При чём параметры названные вами к мерности пространства?

Пространство может быть разным.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%BA%D0%B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%B2%D0%BE

[Jur]

Сообщение от Afa

одно из измерений - вероятность событий.

Пример хороший, но никакой простоты не видно.

Хотя, хотя...
Если нагнетать такого рода пургу, есть ненулевая вероятность просветления рассудка. Метод Дзен, кажется?

[Jur]

Сообщение от Tytgrom

Но во внепространственных системах это проще представить. Если у человека нет объемного мышления (а его нет очень у многих), то вообразить в трехмерном пространстве четырехмерный куб очень сложно.

Согласен. Более того, это практически бесполезно для пространств большей мерности.

[Аусвайс]

Кароче тему сливают. Рассудок приколись и ты над ними.

[квит]

Аусвайс, ты ответы по сути не видишь?

У тебя фильтр что-ли стоит?

[Аусвайс]

где ответ на пост 313?фильтра нет, но в упор не вижу.

[скоморох]

Сообщение от Аусвайс

Для начала жду пример множества, которое включает себя в качестве элемента.
Или нормального объяснения почему такой пример нельзя привести. И, паровозом, рассказ о том. откуда взялось понятие такого множества и зачем оно нужно.
Либо конкретный ответ оппонентов- мол этот вопрос вне нашей компетенции и области знаний.

Либо я чего-то не догоняю, либо ты забыл упомянуть какое-то дополнительное условие.

Вот пример множества, которое включает себя в качестве элемента.

{0}

[Аусвайс]

Сообщение от скоморох

Либо я чего-то не догоняю, либо ты забыл упомянуть какое-то дополнительное условие.

Вот пример множества, которое включает себя в качестве элемента.

{0}

то есть это ответ?
0? дырка от бублика? тришкин кафтан? тьфу? ничто?
ты приводишь в пример НИЧТО?

ну тогда объясни пожалуйста два момента:
1.каким образом множество может состоять из ОДНОГО элемента (неплохо бы попутно увидеть твое определение множества)

2.каким образом множество может состоять из НИ ОДНОГО элемента ( то есть из ничего. Я имею в виду "ноль")?

зы.

Размышления в тему: множество из одного элемента -это "единожество" ....а множество , состоящее из ни одного элемента ( т.е.{0}) это "ничеГожество"... или НИЧТОЖЕСТВО, как вам угодно будет.

зы. НАДЕЮСЬ ЭТО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИМЕР...ДУМАЮ, ЧТО СТЫДНО ДОКАЗЫВАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ И ОСМЫСЛЕННОСТЬ ПАРАДОКСА РАССЕЛА ОДНИМ ПРИМЕРОМ (ВЕДЬ ВЫВОДЫ ИЗ ЭТОГО ЯКОБЫ ПАРАДОКСА ОБОБЩАЮТСЯ НА ОБЛАСТИ ГОРАЗДО ШИРЕ, ЧЕМ ОБЛАСТЬ "МНОЖЕСТВА" {0}
КАРОЧЕ , КАК ГОВОРИЛ АГЕНТ СМИТ: "ЕЩЕ!".

зы. И еще такой вопрос: если в комнате нет ни одной кошки , сколько элементов у множества кошек в этой комнате?

[Tytgrom]

http://nkozlov.ru/library/other/s364...2#.TsUa7l1_a5I

Сходи на Синтон Там уже предложили много вариантов таких множеств. В принципе достаточно сказать "не" и все получится. Множество (стадо) не содержащее свиней не является свиньей, а значит вполне может входить само в себя. Ну и так далее по аналогии

Кстати нулевые множества вполне себе существуют.

[Аусвайс]

[quote=Tytgrom;414516. В принципе достаточно сказать "не" и все получится. Множество (стадо) не содержащее свиней не является свиньей, а значит вполне может входить само в себя.[/quote]
Стадо кентавров не содержит свиней и не является свиньей.И что?
Что значит "входить само в себя"? Перечисли состав множества , которое входит само в себя.

[Tytgrom]

Стадо кентавров входит в множество не содержащее свиней. Но оно не входит в множество, состоящее из кентавров ибо не является кентавром.

И что значит "перечисли множество"? Например ты можешь перечислить множество книг?

Выйди из "плоскости" Иначе ты так и будешь гулять по двумерному миру

[rassudok]

Tytgrom

Да что же ты зациклился на линейных измерениях?

Потому, что как 2-х так и 3-х мерность сводимы к одномерности.

Точка - условное 0 измерение

Покажи мне точку (но не как математическую абстракцию, а как физический объект который не обладает - ни длиной, ни шириной, ни высотой)?

Прямая - линейное.

Да.

Плоскость - двумерное.

Сводимое к линейности.

Объем - трехмерное.

Опять сводимое к линейности.

Это все пространственные характеристики.

Ну так мы ведь и говорим о пространственной мерности физических объектов.

Дальше могут быть любые параметры (переменные) поэтому и необязательно привязывать четвертое измерение к пространству.
Поэтому и нет у него отдельного названия. Потому что четвертым измерением может быть любой меняющийся параметр.

То есть, сваливание в одну кучу пространственной мерности объекта с любыми другими его параметрами.

Jur

Что будете конструировать?

Без разницы.

А что именно не понятно?

Непонятно желание сваливать в одну кучу пространственную мерность объекта с любыми другими его параметрами.

Ну так определите, что именно Вы будете понимать под мерностью.

Пространственную мерность и ничего больше.

А для чего кому-нибудь задами мериться?

Не имею ни малейшего представления.

Для математиков

И для тех кто хочет разобратся в математике.

Какого?

Пространства вселенной.

Пространство может быть разным.

Я имел ввиду пространство обладающее:
1) длиной.
2) шириной.
3) высотой.

[rassudok]

Сообщение от квит

вопрос 1 - можем ли мы в физической реальности наблюдать, осязать, ощущать четвертое измерение?
Ответ на него - нет. Наши органы чувств воспринимают 3 мерное пространство.

Что и требовалось установить.

[rassudok]

Сообщение от квит

Рассудок спрашивает именно про пространственные измерения - остальные сущности сюда лучше не приплетать, поскольку это объекты другого типа, говоря языком программирования.

Совершенно верно.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Но во внепространственных системах это проще представить.

Покажи мне какой-либо внепространственный физический объект.

[Tytgrom]

Значит точка обладает и шириной и высотой и длиной, а прямая только длиной? А куда ты дел ширину и высоту прямой (если они есть у точки)

Как ты сведешь к линейности куб - изобрази, пожалуйста

Я имел ввиду пространство обладающее:
1) длиной.
2) шириной.
3) высотой.

Если ты имеешь в виду это пространство, то оно трехмерное. И никогда четырехмерным не будет. Так же, как не будет трехмерной плоскость, обладающая шириной и длиной.

Сообщение от rassudok

Покажи мне какой-либо внепространственный физический объект.

Черная дыра

[rassudok]

Сообщение от Afa

одно из измерений - вероятность событий.

Я говорил именно о пространственной мерности физических объектов и ни о чём другом.

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Кароче тему сливают.

Похоже на то.

Сообщение от Аусвайс

Рассудок приколись и ты над ними.

Уже (в посте номер #318).

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Кстати нулевые множества вполне себе существуют.

Например?
Покажи мне какой-либо физический объект который-бы состоял из ничего?

[Tytgrom]

Множество - это не физический объект. Это как твоя Маша - летающий паровоз
Например в кастрюльке нулевое множество гречневой крупы. Ну съели мы ее

[rassudok]

Значит точка обладает и шириной и высотой и длиной, а прямая только длиной?

Математическая точка вообще ничем не обладает.
Прямая?
Математическая только длиной.
Физическая прямая (нарисованная линия)?
Не только длиной.

А куда ты дел ширину и высоту прямой

У математической прямой их нет, а у физической прямой (нарисованная линия) они разумеется есть, но у каждой свои, а потому - измерять нужно.

Как ты сведешь к линейности куб - изобрази, пожалуйста

Я не совсем верно выразился, правильнее будет ответить предложением посмотреть на декартову систему координат (там очень хорошо видно как из длины образуются ширина и высота).

Если ты имеешь в виду это пространство, то оно трехмерное.

Именно его я и имею ввиду.

И никогда четырехмерным не будет.

Истинно так.

Так же, как не будет трехмерной плоскость, обладающая шириной и длиной.

Кстати, её в физической реальности тоже нет ибо в физической реальности всё обладает и длиной и шириной и высотой.

Черная дыра

Насколько мне ведомо ЧД таки обладает размером, а потому - внепространственным объектом являтся не может.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Множество - это не физический объект.

То есть, множество это что-то вроде квадратного шара?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Покажи мне точку (но не как математическую абстракцию, а как физический объект который не обладает - ни длиной, ни шириной, ни высотой)?

Математическая точка вообще ничем не обладает.

Давай уж договоримся о терминах. если ты просишь физическую точку, то давай и физический отрезок. А если все математическое - то точка имеет нулевое измерение.

Я не совсем верно выразился, правильнее будет ответить предложением посмотреть на декартову систему координат (там очень хорошо видно как из длины образуются ширина и высота).

Не поняла ничего. Ты мне можешь объяснить (нарисовать) как bp[ Длины образуются высота и ширина?

Кстати, её в физической реальности тоже нет ибо в физической реальности всё обладает и длиной и шириной и высотой.

Ты ограничил себя условиями задачи "все имеет три измерения, не больше и не меньше" - это твой выбор. Но ты сам задал себе границы. В которые и упираешься. Ты же пренебрегаешь горами и оврагами, когда считаешь Землю шаром. Тут у тебя границ нет

Насколько мне ведомо ЧД таки обладает размером,

ну в общем не факт.. Черная дыра дело хитрое,

Сообщение от rassudok

То есть, множество это что-то вроде квадратного шара?

Почему? Квадратный шар - это проблема описания. Языковая проблема, а не математическая. А множество - это условно говоря объединение элементов. Если элементов нет - множество нулевое.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

То есть, множество это что-то вроде квадратного шара?

Опять? Если множество - не физический объект, а математический или эмпирический, то это обязательно квадратный шар? Это ж не логика, это анекдот натуральный.

[квит]

тему не сливают а безбожно зафлуждают (((

впору вырезать всех кроме рассудка с аусвайсом, а то так и не дойдем до понимания основ (((

[Afa]

Сообщение от Jur

Пример хороший, но никакой простоты не видно.

важна не простота. а принцип - что измерением может быть всё.

Хотя, хотя...
Если нагнетать такого рода пургу, есть ненулевая вероятность просветления рассудка. Метод Дзен, кажется?

почти.
не хватает посоха.

а вообще - метод тренировки нейронной сети сильно зашумленной информацией. так с детьми поступают. сказки им рассказывают, ага

[Jur]

Сообщение от rassudok

Без разницы.

Т.е. мерить ничего не собираетесь?

Сообщение от rassudok

Непонятно желание сваливать в одну кучу пространственную мерность объекта с любыми другими его параметрами.

Эти параметры измеряются? Являются неотъемлемыми качествами? Например, нож обладает твердостью, гибкостью, устойчивостью к окислению.

Сообщение от rassudok

И для тех кто хочет разобраться в математике.

Математика не занимается пространством вселенной.

Сообщение от rassudok

Я имел ввиду пространство обладающее:
1) длиной.
2) шириной.
3) высотой.

В физике пространством называют ту «арену действий», на которой разворачиваются физические процессы и явления, которую мы субъективно ощущаем как «вместилище предметов».
В физике часто используются многомерные пространства — например, фазовое пространство, в котором состояние сложной системы объектов представляется одной точкой. Такие пространства — не более чем абстракции, предназначенные для постановки и решения вполне «земных» задач в обыкновенном трёхмерном пространстве.
В теории относительности пространство оказывается одним из проявлений единого пространства-времени, и деление отдельно на пространство и время становится зависящим от конкретной системы отсчёта.
В большинстве разделов физики сами свойства физического пространства (размерность, неограниченность и т. п.) никак не зависят от присутствия или отсутствия материальных тел. В общей теории относительности оказывается, что материальные тела модифицируют свойства пространства, а точнее, пространства-времени, «искривляют» пространство-время.
Одним из постулатов любой физической теории (Ньютона, ОТО и т. д.) является постулат о реальности того или иного математического пространства (например Евклидова у Ньютона).

Сообщение от квит

впору вырезать всех кроме рассудка с аусвайсом, а то так и не дойдем до понимания основ

Угроза геноцида?

Кстати, а что они будут делать друг с другом

[Аусвайс]

Выше ты утверждала

Множество (стадо) не содержащее свиней не является свиньей, а значит вполне может входить само в себя.

теперь ты утверждаешь

Стадо кентавров входит в множество не содержащее свиней. Но оно не входит в множество, состоящее из кентавров ибо не является кентавром.

думаю, ты даже на "плоскость" не тянешь

Сообщение от Tytgrom

И что значит "перечисли множество"? Например ты можешь перечислить множество книг?

Это значит указать из каких элементов оно состоит ..например, множество книг состоит из нного числа книг...ну там миллиярдъ или квинтиллионр

[Аусвайс]

Сообщение от квит

тему не сливают а безбожно зафлуждают (((

впору вырезать всех кроме рассудка с аусвайсом, а то так и не дойдем до понимания основ (((

ребята,если вы и вправду так хороши в математике как делаете вид и реально хотите понять почему у далеко не глупых людей ( а Аусвайс И Рассудок далеко не исчерпывают множество этих людей) возникают претензии к математике( в современном виде) и какие, то стоило бы поменять рамку и метод дискуссии...
неделю уже жду нормальной дискуссии по парадоксу и хоть бы хрен...
начинает надоедать

[rassudok]

Tytgrom

Давай уж договоримся о терминах.

Не имею ничего против.

если ты просишь физическую точку, то давай и физический отрезок.

Угу (физические).

А если все математическое - то точка имеет нулевое измерение.

Нулевое измерение?
То есть, математическая точка это ноль (сиречь ничто)?

Не поняла ничего.

Бывает.

Ты мне можешь объяснить (нарисовать) как bp[ Длины образуются высота и ширина?

Чтобы ты лучше поняла представь себе линию.
Представила?
Хорошо.
А теперь представь себе, что другая линия пересекла её крест на крест.
Представила?
Вот и славно.
Что получилось?
Декартова система координат на плоскости (Декартов крест).
А теперь представь себе, что ещё одна линия вонзилась в середину этого креста и половина её осталась на твоей стороне, а другая её половина вышла с другой стороны.
Представила?
Вот и замечательно.
А теперь мысленно обойди вокруг получившейся фигуры?
Что ты видишь?
Не трёхмерную-ли фигуру?
А из чего состоит эта трёхмерная фигура как не из одномерных (или условно одномерных если мы осуществили этот эксперимент в физической реальности) линий.
Ну как, это моё объяснение ты поняла?

Ты ограничил себя условиями задачи "все имеет три измерения, не больше и не меньше" - это твой выбор.

Покажи мне четвёртое пространственное измерение и сделай это при помощи мысленного моделирования осуществлённого мной выше.

Но ты сам задал себе границы.

Я?
А не вселенная-ли часом?

В которые и упираешься.

Не удивительно.

Ты же пренебрегаешь горами и оврагами, когда считаешь Землю шаром. Тут у тебя границ нет

Я не считаю планету Земля шаром ибо её геометрическая форма близка к шару, но шаром всё-таки не является.

ну в общем не факт.. Черная дыра дело хитрое

Ну и как физический объект может не обладать размером?
Как это возможно?

Квадратный шар - это проблема описания. Языковая проблема, а не математическая.

Вообще-то говоря математика это один из языков.

А множество - это условно говоря объединение элементов.

Да.

Если элементов нет - множество нулевое.

То есть, множество это объединение элементов, но при этом множество может не включать в себя ни одного элемента и таким образом множество может не быть объединением элементов.
То есть, множество это объединение элементов которое может не быть объединением элементов.
Самой ещё не смешно?

JIuca

Опять?

Снова.

Если множество - не физический объект, а математический или эмпирический, то это обязательно квадратный шар?

Вовсе не обязательно.

Это ж не логика, это анекдот натуральный.

Анекдот это современное определение множества как объединения элементов которое может не включать в себя ни одного элемента, то есть - не быть объединением элементов.
Как весело, да?
Множество это объединение элементов которое может не быть объединением элементов.
И что это как не абсурд?

квит

тему не сливают а безбожно зафлуждают (((

Зафлуживание темы это частный случай её сливания.

впору вырезать всех кроме рассудка с аусвайсом, а то так и не дойдем до понимания основ (((

Дяденька Квит, не надо, а то мне прикалыватся не с кого будет.

Jur

Т.е. мерить ничего не собираетесь?

Измерять собираюсь пространственные характеристики любого физического объекта (плиз, не нужно троллинга с просьбами измерить пространственные характеристики Солнца, галактики Млечный Путь.и.т.д. в таком роде объектов).

Эти параметры измеряются? Являются неотъемлемыми качествами?

То есть, всё то, что измеряется и является неотъемлемыми качествами какого-либо объекта представляет из себя пространственные измерения этого объекта?
Скажите честно, вам самому не смешно?
Мне очень смешно.

Например, нож обладает твердостью, гибкостью, устойчивостью к окислению.

То есть:
1) твёрдость.
2) гибкость.
3) устойчивость к окислению.
Это пространственные измерения ножа?
Да уж, подобных хитов я уже давно не слышал

Математика не занимается пространством вселенной.

А каким пространством она занимается?

[скоморох]

Сообщение от Аусвайс

то есть это ответ?
0? дырка от бублика? тришкин кафтан? тьфу? ничто?
ты приводишь в пример НИЧТО?

ну тогда объясни пожалуйста два момента:
1.каким образом множество может состоять из ОДНОГО элемента (неплохо бы попутно увидеть твое определение множества)

Понятие множества обычно принимается за одно из исходных (аксиоматических) понятий, то есть не сводимое к другим понятиям, а значит и не имеющее определения.

Я бы определил множество как "совокупность элементов".
Если тебе не нравится буква О или цифра ноль, то пусть будет просто:
{d} - множество, состоящее из одного элемента.

Как может состоять множество из одного элемента?
Вот так:
A={2}

А в чём проблема-то?

Сообщение от Аусвайс

Размышления в тему: множество из одного элемента -это "единожество" ....а множество , состоящее из ни одного элемента ( т.е.{0}) это "ничеГожество"... или НИЧТОЖЕСТВО, как вам угодно будет.

"Ничегомножество" в математике называется "пустое множество" и обозначается как нолик, перечёркнутый палочкой по диагонали.

Пустым множеством в математике называется множество, не содержащее ни одного элемента.

Сообщение от Аусвайс

зы. НАДЕЮСЬ ЭТО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИМЕР...ДУМАЮ, ЧТО СТЫДНО ДОКАЗЫВАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ И ОСМЫСЛЕННОСТЬ ПАРАДОКСА РАССЕЛА ОДНИМ ПРИМЕРОМ (ВЕДЬ ВЫВОДЫ ИЗ ЭТОГО ЯКОБЫ ПАРАДОКСА ОБОБЩАЮТСЯ НА ОБЛАСТИ ГОРАЗДО ШИРЕ, ЧЕМ ОБЛАСТЬ "МНОЖЕСТВА" {0}
КАРОЧЕ , КАК ГОВОРИЛ АГЕНТ СМИТ: "ЕЩЕ!".

{1}
{2}
{кролик}
продолжить?
У меня складывается впечатление, что ты рассуждаешь о предмете, в котором ничего не понимаешь.
Я не собираюсь оспаривать парадокс рассела, я отвечал на твоё сообщение, в котором о парадоксе не было сказано ни слова. Ты там попросил привести пример множества, которое включает само себя в качестве элемента.

Сообщение от Аусвайс

зы. И еще такой вопрос: если в комнате нет ни одной кошки , сколько элементов у множества кошек в этой комнате?

Пустое множество.

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

неделю уже жду нормальной дискуссии по парадоксу и хоть бы хрен...
начинает надоедать

всем уже жевать надоело. сколько можно кашкой пробавляться т?

[квит]

Дяденька Квит, не надо, а то мне прикалыватся не с кого будет

а, так тебе поприкалываться, а я думал, в теме хочешь разобраться.

ну тогда оставляю всех, ага

[квит]

ребята,если вы и вправду так хороши в математике как делаете вид и реально хотите понять почему у далеко не глупых людей ( а Аусвайс И Рассудок далеко не исчерпывают множество этих людей) возникают претензии к математике( в современном виде) и какие, то стоило бы поменять рамку и метод дискуссии...

Аусвайс, мой ответ в посте 326

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=326

[Аусвайс]

Понятие множества обычно принимается за одно из исходных (аксиоматических) понятий, то есть не сводимое к другим понятиям, а значит и не имеющее определения.

это и есть первая проблема данной теории. Если нет определения, то как мы узнаем на сколько вещей можно распространить данное имя?
Например, если понятие "множество" не определено, то почему оно не может совпадать с понятием "кусок гов ...халвы"?
Как математик узнает, что нечто можно назвать множеством?
Опираясь на какие фантазмы?
На понятие, которое неопределимо?
То есть оно неописуемо?
Чушь.
"множество" -это сумма некоторых элементов. Вот и определение.
"множество" сводимо к понятиям "сумма", "некоторый", "элемент".

Я бы определил множество как "совокупность элементов".

все таки понятие множества определемо. И твое определение почти совпадает с моим.Да и определением любого другого здравого человека. Почему же математики настаивают на неопределимости этого понятия? Да потому что если нет определения, то можно включать в объем понятия что угодно (нули,"само себя",ржавые крууомбяки, пильдонские вантюрморсы и прочие химеры )

Если тебе не нравится буква О или цифра ноль, то пусть будет просто:
{d} - множество, состоящее из одного элемента.
Как может состоять множество из одного элемента?
Вот так:
A={2}
А в чём проблема-то?

Уже Рассудок выше написал, что при наличии ОДНОГО элемента, как и НИ ОДНОГО, впрочем, нет никакой совокупности, т.е. нет множества.

Но, если уступить "гениотам"-математикам, включающим в понятие множества один элемент и ни одного( плодящим, соответственно, "множества из одного элемента" и "пустые множества") элемента, то получается, что существуют только множества, и не существует НЕ множеств. То есть получается странное понятие не имеющее логического объема, поскольку в этот объем входит ВСЕ.
Кто бы признал понятие "собака" правомерным, полезным и соответствующим здравому смыслу , если бы в это понятие включалось ВСЕ..и люди, и дома, и ржавые утюги, и вареники, и сифилис...как пользоваться таким понятием? на что оно полезно? как передавать с его помощью информацию?
-я вижу "собаку" ( со смыслом: в понятие "собака" включено ВСЕ? ЧТО конкретно ты видишь? как узнать это?
Так что в этом "отсутствии определения" содержится подлянка , а именно: мы будем манипулировать объемом понятия "множества" так как нам угодно безо всякого логического контроля.
Например, порождать парадоксы, глупые теории о неполноте ..и проч.

"Ничегомножество" в математике называется "пустое множество" и обозначается как нолик, перечёркнутый палочкой по диагонали.

Пустым множеством в математике называется множество, не содержащее ни одного элемента.

А что ты скажешь, если я скажу, что в математике 1 равен 0 и это называется -офигенскоая теорема Хрюнделя -Петренковского,
доказанная через говномерныепространственные чпокрицы.
Ты спросишь как такое возможно, а не "как называется".И ты спросишь, какой в этом толк, польза?
Так что и ты , будь добр, ответь на те вопросы, которые я задаю.
А я не спрашивал как что называется.
Я спрашивал

1.каким образом множество может состоять из ОДНОГО элемента ?
2.каким образом множество может состоять из НИ ОДНОГО элемента ( то есть из ничего. Я имею в виду "ноль")?

а этого ты мне не объяснил.
Жду ответа.

{1}
{2}
{кролик}

Эти множества включают сами себя?
Что это значит?

У меня складывается впечатление, что ты рассуждаешь о предмете, в котором ничего не понимаешь.

Ну если ты понимаешь, то может быть тогда начнешь конкретно отвечать на конкретные вопросы?
Дай определение словосочетанию "само себя", и "включает само себя".
В чем МАТЕМАТИЧЕСКИЙ смысл такого включения?
При таком включении меняется число элементов множества или нет?
Меняются характеристики элементов этого множества или нет?
Я хочу знать: ЧТО ПРОИСХОДИТ СО МНОЖЕСТВОМ, когда оно "включает само себя".
Если ты этого не знаешь и не можешь описать, то тогда не создавай видимость учености, плиз.

Пустое множество

Что значит это словосочетание? Что у множества НЕТ ЭЛЕМЕНТОВ? Тогда по ТВОЕМУ определению

Я бы определил множество как "совокупность элементов".

это множество не является множеством, а если это ОДИН элемент, помеченный ноликом, тогда какое же оно "пустое"?

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Аусвайс, мой ответ в посте 326

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=326

это хороший ответ..но он не касается моих вопросов о множествах( а если касается, то я не понял как)

[Аусвайс]

Сообщение от квит

а, так тебе поприкалываться, а я думал, в теме хочешь разобраться.

ну тогда оставляю всех, ага

это ты зря...мы же спокойно переносим стеб товарищей "всезнающихно молчащихкакрыбыобледкогдамизадаютконкретныевопросы "...

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

всем уже жевать надоело. сколько можно кашкой пробавляться т?

это потому что ты жуешь не то же самое что и я
я тебе предлагаю взять логический аппарат, метод эксперимента, здравый смысл и прочие научные регалии и ревизировать некоторые понятия, а ты предлагаешь мне прочитать некоторые враки в вкикипедрии и согласиться с ними безо всякого анализа?
или ты вообще ни в зуб ногой что такое аналиЗ?

[скоморох]

Амвро́сий Амбруа́зович Выбега́лло — вымышленный персонаж повестей братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу» и «Сказка о тройке». Сотрудник Научно-исследовательского института Чародейства и Волшебства (НИИЧАВО) (заведующий лабораторией), впоследствии также научный консультант «Тройки по Рационализации и Утилизации Необъяснённых Явлений». Доктор наук, профессор.



Просьтите, Аусвайс, я Вас сразу не узнал.
Желаю Вам успехов в Вашей научной деятельности.

[Аусвайс]

Сообщение от скоморох

Просьтите, Аусвайс, я Вас сразу не узнал.
Желаю Вам успехов в Вашей научной деятельности.

То есть по существу заданных мною вопросов тебе сказать нечего?
Надо полагать, ты не знаешь почему понятие множества имеет неограниченный объем?
Надо полагать ты не знаешь, что происходит со множеством,когда оно "включает само себя" и чем оно отличается от множества, которое не включает само себя?
Надо полагать, что ты не знаешь почему для совокупности нужно больше одного элемента и что такое "совокупность"?
Надо полагать, что ты не знаешь ни одного примера множества, "включающего само себя"?
Надо полагать, что ты не можешь совместить понятие "пустого множества" и твое собственное определение множества, сравнить их объемы и прийти к какому либо обоснованному выводу?

зы. А стебаться над тобой мне не интересно..ты еще не доказал, что достоин моего творческого внимания.

[квит]

Сообщение от Аусвайс

это хороший ответ..но он не касается моих вопросов о множествах( а если касается, то я не понял как)

спасибо, спасибо )))

ответ вопроса о множествах касается.

в том смысле, что не ко всякой математической модели можно привести физич. аналог - это с одной стороны,

с другой стороны, отсутствие физ.аналога не мешает проводить осмысленные, логические манипуляции над абстрактными понятиями, что в конце концов может приводить к практически значимым результатам.

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

это потому что ты жуешь не то же самое что и я
я тебе предлагаю взять логический аппарат, метод эксперимента, здравый смысл и прочие научные регалии и ревизировать некоторые понятия, а ты предлагаешь мне прочитать некоторые враки в вкикипедрии и согласиться с ними безо всякого анализа?
или ты вообще ни в зуб ногой что такое аналиЗ?

википедию - ты предлагал. не думал, что ты еще и лжец.
не, я понимаю. ссы в глаза - скажет божья роса. но тут все ходы записаны. и канделябр, он уже летит.

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

это множество не является множеством, а если это ОДИН элемент, помеченный ноликом, тогда какое же оно "пустое"?

среди арабских цифирей - есть специальная. нолик. значение - надеюсь, известно?
а среди множеств - есть множество из ноля элементов. и для этого часто используемого множества ввели обозначение. чтоб долго не строчить.
так вот. ты против нолика протестуешь? ты шо, антисемит?

[Аусвайс]

Сообщение от квит

в том смысле, что не ко всякой математической модели можно привести физич. аналог - это с одной стороны,

с другой стороны, отсутствие физ.аналога не мешает проводить осмысленные, логические манипуляции над абстрактными понятиями, что в конце концов может приводить к практически значимым результатам.

с этим я согласен...однако речь и идет о том, насколько эти манипуляции логичны.
зы. выше я уже задал ряд вопросов Скомороху, если никто все же не ответит осмысленно, то тогда решим, что все остались при своих мнениях и теме по сути конец...
ты думаешь мой вопрос о том, как множество может включать само себя как элемент нелогичен? или не имеет смысла?

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

википедию - ты предлагал. не думал, что ты еще и лжец.
не, я понимаю. ссы в глаза - скажет божья роса. но тут все ходы записаны. и канделябр, он уже летит.

только не гони, дружок...

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

а среди множеств - есть множество из ноля элементов

ну ты и попугай, афа
или ты глухой или ту..не понимаешь вопроса:
как возможно множество, в котором НЕТ элементов?
ну для умственно отста..инаковых, таких как ты, переформулирую: если в неком множестве есть НОЛЬ элементов, то есть ли там элементы или нет?
ты уж подумай прежде чем отвечать, не торопись, не спеши брызгать слюной,мочой и умничать...

[asodax]

как возможно множество, в котором НЕТ элементов?

Физический вакуум, например.

Хотя, сразу предположу что сейчас пойдут тонны кирпичей, что КВ - it sucks

[asodax]

Рассудок

Ну и как физический объект может не обладать размером?

А ну, быра сказал, с точностью до десятых,
чему равен размер фотона?!!!

С темы ржу дальше.

Аусвайс, а что там с "Опытами Перрена"? Переварил?

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

ну ты и попугай, афа
или ты глухой или ту..не понимаешь вопроса:
как возможно множество, в котором НЕТ элементов?
ну для умственно отста..инаковых, таких как ты, переформулирую: если в неком множестве есть НОЛЬ элементов, то есть ли там элементы или нет?
ты уж подумай прежде чем отвечать, не торопись, не спеши брызгать слюной,мочой и умничать...

а как возможен ноль?

мне кста интересно. комплексные числа знаешь? что такое мнимая еденица? и как она возможна?

[Afa]

Сообщение от asodax

Рассудок
А ну, быра сказал, с точностью до десятых,
чему равен размер фотона?!!!

С темы ржу дальше.

эт чо.
ща до физического значения комплексных чисел дойдем.

[asodax]

Сообщение от Afa

эт чо.
ща до физического значения комплексных чисел дойдем.

Я уже в предвкушении отличного вечерне-выходного чтива

Приколы с "прикольщиков" ... ммм...

[Afa]

мне интересно. когда критическая масса прочитанного накопится?

[квит]

Сообщение от Afa

эт чо.
ща до физического значения комплексных чисел дойдем.

это было в планах, не будем забегать.

тема развивается по своей внутренней логике

[квит]

Сообщение от Afa

мне интересно. когда критическая масса прочитанного накопится?

в смысле, бошки начнет сносить?

[квит]

ты думаешь мой вопрос о том, как множество может включать само себя как элемент нелогичен? или не имеет смысла?

вопрос нормальный, и смысл имеет.

мой ответ, в духе ответа 326, на него будет таким - физического примера, скорее всего нет.

в сфере математических абстракций как объект такое множество вполне себе существует

[квит]

Аус, а что там с пустым множеством за проблемы?

[Тома]

Аусвайс ноль представить не может.
Вылепить из пластилина то же не может.

как возможно множество, в котором НЕТ элементов?
ну для умственно отста..инаковых, таких как ты, переформулирую: если в неком множестве есть НОЛЬ элементов, то есть ли там элементы или нет?

Понятия ноля ввели в индии в 5 веке кажеться?
Ты хоть пустую коробку представить можешь?


Аусвайс, а еще есть отрицательные числа, они тебя в тупик не ставят?



Из истории ноля
Когда Фибоначчи попытался объяснить своим современникам смысл понятия ноля, церковь сочла это новшество чересчур

революционным. Некоторым инквизиторам ноль показался творением дьявола. Ведь если каким-то числам он прибавлял могущества, то другие, которые пытались на него помножить, он просто сводил на «нет». Говорили о том, что ноль – великий «уничтожитель», что он превращает все к нему приближающееся в ноль. А единицу, напротив, считали цифрой очень почтенной, не меняющей того, что на нее помножено. Ноль, умноженный на пять, остается нулем. Единица, умноженная на пять, становится пятью. Но в конце концов все уладилось. Церковь слишком нуждалась в хороших бухгалтерах для того, чтобы не понять чисто материалистическую выгоду использования ноля.

[Afa]

Сообщение от квит

это было в планах, не будем забегать.

тема развивается по своей внутренней логике

и даж логика у нас своя, ага!

[rassudok]

Сообщение от квит

а, так тебе поприкалываться, а я думал, в теме хочешь разобраться.

А разве одно мешает другому и если мешает, то как?

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

если это ОДИН элемент, помеченный ноликом, тогда какое же оно "пустое"?

Зато если оно включает в себя всего один элемент, то какая-же оно совокупность элементов?
Как совокупность элементом может состоять из одного элемента?
Это всё равно, что сказать, что я нахожусь в компании сам с собой.

[rassudok]

Сообщение от asodax

чему равен размер фотона?!!!

Ты намекаешь на то, что фотон (физический объект) не обладает размером (одним из обязательных свойств физических объектов)

[rassudok]

Сообщение от asodax

Физический вакуум, например.

Ты наверное имел ввиду абсолютный вакуум, то есть - то возможность чего находится под очень большим вопросом

[Afa]

Сообщение от rassudok

Ты намекаешь на то, что фотон (физический объект) не обладает размером (одним из обязательных свойств физических объектов)

как физический объект без массы покоя может обладать размерами?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Ты наверное имел ввиду абсолютный вакуум, то есть - то возможность чего находится под очень большим вопросом

хватит физического
с атомом водорода на минимум кубометр. до абсолютного один шаг, ага.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Зато если оно включает в себя всего один элемент, то какая-же оно совокупность элементов?
Как совокупность элементом может состоять из одного элемента?
Это всё равно, что сказать, что я нахожусь в компании сам с собой.

эх.
ну давай пример подскажу.
вот есть коробка. в ней кубики. то, что находится в коробке - назвали множеством. для простоты называния, ага.
вытащили один кубик. всё равно есть коробка и множество. название никто не менял.
продолжили вытаскивать. в коробке один кубик. название того, что есть в коробке не менялось - в коробке множество кубиков из одного элемента.
вытащили кубик. название - никто не менял. множество из ноля элементов.
положили зубную щетку. и тюбик пасты. опять название не меняем. теперь во множестве два элемента.

так вот. эти игры в кубики - они нужны как основа для реляционной алгебры. и языка sql.
почитать об можно в книжке Дэйта.

[квит]

то есть мало нам пустого множества, еще и с множеством из одного элемента проблемы были???

ну а дальше по индукции надо...

[asodax]

Сообщение от rassudok

Ты наверное имел ввиду абсолютный вакуум, то есть - то возможность чего находится под очень большим вопросом

Для особо гениальных пишу еще раз русскими буквами: ФИЗИЧЕСКИЙ вакуум, тот, в котором нет ни частиц вещества или поля.

Ты намекаешь на то, что фотон (физический объект) не обладает размером (одним из обязательных свойств физических объектов)

Я намекаю на то, что с ответом ты крепко садишься на мель.

Итак, еще раз, чему равен размер фотона?
Дай ответ, хотя бы в ангстремах.
Расскажи мне за ширину, высоту и длину фотона.

[Afa]

а.
асодакс, ты прям по определению вакуума объяснял?
я т сдуру вздумал по физически-достижимому рассказывать. на расстоянии полпарсека, ага

[квит]

Кстати, по эн мерному пространству - недавно задача пришла
http://project.megarulez.ru/forums/s...830#post414830

оптимизационная задача на эн-мерной решетке.

метод перебора умрет, при увеличении эн.

[Тома]

Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!(с)

[Тома]

Хочется сказать всем "критикующим" современную математику и физику.

Что вы к ней пристали, раз она так плоха!? Сделайте свое-сравним.

[квит]

на свое - тяму не хватает

да и на критику тоже - мы же не можем понятие "пустого множества" осмыслить - отсюда у неглупых господ без профдеформации возникают (!!!) ПРЕТЕНЗИИ (!!!) к современной математике

[Тома]

Уровень развития этих господ где то на уровне средневекового инквизитора.

А диференциальное исчисление. сиречь деление нуля на ноль, должно взрывать им мозгггг...

[Тома]

Аусвайс

ДУМАЮ, ЧТО СТЫДНО ДОКАЗЫВАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ И ОСМЫСЛЕННОСТЬ ПАРАДОКСА РАССЕЛА

Еще Фома Аквинский показал, что нет никакого парадокса, ибо "суть" парадокса в бесмысленной постановке задачи.

Пусть у бабушки есть яйца, то это бабушка или дедушка?

Пусть K —множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента?

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Хочется сказать всем "критикующим" современную математику и физику.

Что вы к ней пристали, раз она так плоха!? Сделайте свое-сравним.

да у тебя нет способности сравнивать, похоже..

[Аусвайс]

Сообщение от квит

на свое - тяму не хватает

да и на критику тоже - мы же не можем понятие "пустого множества" осмыслить - отсюда у неглупых господ без профдеформации возникают (!!!) ПРЕТЕНЗИИ (!!!) к современной математике

ну ты же игнорируешь прямые вопросы...ну подумай, если бы ты понимал ту же теорию множеств, многа труда тебе составило бы предметно разъяснить мне мою ошибку и подробно логически показать ее в формальном рассуждении?
Например, я утверждаю:
не существует множества, у которого нет элементов.Если "пустое" множество таково(не имеет элементов), то это -химера, фикция.
Это не критика? Конечно критика. Я ставлю под вопрос одно из фундаментальнейших понятий математики.
А ты мог бы просто и спокойно аргументировать:
мол, ты не прав, и нечто, у чего нет элементов( т.е. ничто) может быть множеством, потому что: далее шел бы ряд аргументов, подкрепленных логическим анализом.
Но тут оказывается, что понятие "множество" не имеет определения!!!!
Уаххх!
Оказывается никакие конкретные логические операции с чем-то, что НЕ определено невозможны!!
Как ты логически можешь доказать, что "пустое" множество существует, если ты не знаешь что такое множество,т.е. у тебя НЕТ ПОНЯТИЯ о нем, а только некая сумма демонстрационных представлений типа, представьте себе "множество студентов в вузе", или "вот, множество книг"...
Причем, каждое такое представление имеет несколько составляющих элементов. А представить НИЧТО как элемент и защищать такое представление ты не осмеливаешься, ибо предчувствуешь, что это невозможно.
Таким образом, у тебя нет никаких средств для защиты, понятия, которое ОЧЕВИДНО ЛОЖНО, но принято авторитетами и является существенной частью математической системы!!!
И поэтому ты не можешь его отвергнуть!!
Ты перед лицом парадокса похлеще Расселовского! У тебя есть система включающая химерные понятия , но которая работает!!

И ты почему то( делаю здесь тебе комплимент), не можешь прийти к выводу, что работает НЕ ВСЯ система, а только та часть, которая не является химерою. Или можешь?
Если ты пришел к такому выводу, то перед тобой встает труднейшая задача: отделить то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЕТ от того, что просто прилеплено для надувательства. Но тут оказывается, что твоего познания в математике не хватает для проведения такой работы, поэтому все, что тебе остается -это высмеивать тех, кто навел тебя на неприятные для тебя затруднения.
Если же ты не увидел никаких затруднений. касаемых отделения практически пригодных частей математики от химерных частей, и не испытываешь никакого любопытства-почему другие видят их, то я сильно переоценил уровень твоего развития и более не намерен участвовать в сей теме.
Еще Кант говорил, что можно научить человека процедурам, дать ему знания( приводя в пример ТУПЫХ и успешных математиков своего времени), но нельзя научить его ДУМАТЬ, поэтому если ты не умеешь думать, я не буду тратить свое время на твое бессмысленное обучение.
В обоих случаях( если ты видишь затруднения в математике и если не видишь их) твое поведение в теме, как и поведение афы, томы, скомороха и т.п. не уместно. Ваш стеб и игнорирование конкретных вопросов унижает вас же, потому что вы стебетесь не разобравшись в сути того, о чем идет речь и подобны папуасам, которые стебутся над идеей того, что земля НЕ плоская, а игнорирование вопросов показывает, что вы скверные собеседники, замороченные на свое сверхраздутое чсв.

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

эх.
ну давай пример подскажу.
вот есть коробка. в ней кубики. то, что находится в коробке - назвали множеством. для простоты называния, ага.
вытащили один кубик. всё равно есть коробка и множество. название никто не менял.
продолжили вытаскивать. в коробке один кубик. название того, что есть в коробке не менялось - в коробке множество кубиков из одного элемента.
вытащили кубик. название - никто не менял. множество из ноля элементов.
положили зубную щетку. и тюбик пасты. опять название не меняем. теперь во множестве два элемента.

так вот. эти игры в кубики - они нужны как основа для реляционной алгебры. и языка sql.
почитать об можно в книжке Дэйта.

а откуда ты взял КОРОБКУ?
кубики в коробке -это множество кубиков...а вот коробка -это никакое не множество..поэтому когда в коробке нет кубиков, нет никакого множества кубиков, а коробка -это просто коробка.
Если то, что находится в коробке -множество, то когда в коробке НИЧЕГО нет( ноль элементов) в коробке НЕТ никакого множества.
или для тебя "множество из ноля элементов" состоит из элементов?
сколько элементов в множестве из ноля элементов?
ответь пожалуйста.

[Tytgrom]

Не выдержала

Пустое множество - это множество умных мыслей в постах..Аусвайса . (ну пусть моих, мне не жалко) этой темы )

А дверь она иногда прилагательное (к косяку прилагается), а иногда существительное - когда просто на чердаке лежит, а иногда наречие - когда её именем нарекают "Дверь Волховец" (к примеру) есть еще дверь - союз и дверь - предлог..

[Аусвайс]

Сообщение от Tytgrom

Не выдержала

Пустое множество - это множество умных мыслей в постах..Аусвайса . (ну пусть моих, мне не жалко) этой темы )

А дверь она иногда прилагательное (к косяку прилагается), а иногда существительное - когда просто на чердаке лежит, а иногда наречие - когда её именем нарекают "Дверь Волховец" (к примеру) есть еще дверь - союз и дверь - предлог..

бог тебе судья

[Tytgrom]

о кстати - множество богов - это какое множество? Нулевое? Мнимое? Условное?

[квит]

Аусвайс, аплодирую конечно за речь в посте № 407 - сильно сказал, с чувством.



правда выводы делаешь поспешные - на твои вопросы я со временем все равно отвечу, ни один вопрос не останется без ответа.

мне просто сначала надо было понять, в чем у тебя конкретно не понимание. поэтому я задавал встречные разведывательные вопросы.

так что терпение, если оно еще осталось


для усугубления ситуации еще один пример - есть такая функция факториал, которая определяется для любого натурального числа так - это произведение всех натуральных чисел от 1 до заданного.

обозначается так n!=1*2*3*...*(n-1)*n

1!=1
2!=1*2=2
3!=1*2*3=6
4!=1*2*3*4=24
и т.д.

так вот почему то принимается, что 0!=1

по мнению Рассудка и Аусвайса, тут все нормально? Или какое то нарушение?

[квит]

А по поводу морализаторства, аусвайс, ты разве не видишь, что стеб возникает в ответ на твою позицию - я один тут дартаньян среди вас недоумков

Спросил бы спокойно, без патетики - вот мол, не пойму в чем закавыка - и разговор по другому шел бы

[Алек]

Спросил бы спокойно, без патетики - вот мол, не пойму в чем закавыка - и разговор по другому шел бы

Не шёл бы разговор и по-другому.
Тебе нужен именно такой аусвайс и ты бы его затолкал в этот режим.
Тебе же ведь поучать нужно именно без этого излагать ты не умеешь.
Проф.деформация похоже...

[квит]

Да ну...

По сравнению с другими поучателями да хоть тут же на мозаике - я ваще младенец!!!
)))))

[Тома]

есть система включающая химерные понятия

Эти химерные понятия называются аксиомы.

Аксиома-утверждение принимаемое истинным без доказательств.
Пока ничего лучшего, чем математика базирующаяся на данных аксиомах не придумали.
Придумай свои аксиомы и правила! В чем вопрос то?

Ты же не предъявляешь претензии к шахматистам, что у них конь зигзагом ходит?

Например, я утверждаю:
не существует множества, у которого нет элементов

А я хочу, что бы множество не имеющее элементов именовалось пустым.

А теперь давай сравнивать, чьё утверждение полезней.

Об истинности говорить бессмысленно, ибо и то и другое ненаказуемо.( хотела написать недоказуемо, но и так нормально)

Ферштейн?

[Тома]

Если же ты не увидел никаких затруднений. касаемых отделения практически пригодных частей математики от химерных частей, и не испытываешь никакого любопытства-почему другие видят их,

Ну хорошо, не нравиться тебе ноль и понятие "пустое множество".
как ты предлагаешь обойтись без них?

Например, чему будет равно А-А ???

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

а откуда ты взял КОРОБКУ?

из рюкзака. но эту задачку тебе всё-равно не решить.

кубики в коробке -это множество кубиков...а вот коробка -это никакое не множество..поэтому когда в коробке нет кубиков, нет никакого множества кубиков, а коробка -это просто коробка.
Если то, что находится в коробке -множество, то когда в коробке НИЧЕГО нет( ноль элементов) в коробке НЕТ никакого множества.
или для тебя "множество из ноля элементов" состоит из элементов?
сколько элементов в множестве из ноля элементов?
ответь пожалуйста.

гг
и программистом тебе не быть.
a=[];
a << 1 << 'a'
какой результат получится?

a=[1, 2]
b=[3, 4]
c=a & b
что в c?

[Afa]

квит, кста. ты байку про NP рост потребления памяти читал? где даже экспоненту переплюнули.

[квит]

не читал, но это давно было прогнозируемо

Все тренды на это выводили

[rassudok]

Сообщение от Afa

как физический объект без массы покоя может обладать размерами?

А с чего ты решил, что фотон (частный случай физического объекта) не обладает массой (обязательным свойством физического объекта)?
Потому, что так сказали авторитеты, а ещё потому, что так написано в википедии?

[rassudok]

Сообщение от Afa

хватит физического

Смотря для чего.

Сообщение от Afa

с атомом водорода на минимум кубометр. до абсолютного один шаг, ага.

Попробуй пройди этот шаг (это как с абсолютным нулём температур, попробуй его достичь).

[rassudok]

ну давай пример подскажу.

Не имею ничего против.

вот есть коробка. в ней кубики. то, что находится в коробке - назвали множеством. для простоты называния, ага.

Да.

вытащили один кубик. всё равно есть коробка и множество. название никто не менял.

Верно.

продолжили вытаскивать. в коробке один кубик. название того, что есть в коробке не менялось - в коробке множество кубиков из одного элемента.

В таком случае правильнее будет начать считать элементами этого множества не кубик, а молекулы из которых он состоит (вот они будут элементами этого множества, а кубик будет этим множеством, а группы молекул будут подмножествами этого множества).
То есть, мы получили совокупность элементов, а отнюдь не множество состоящее из одного элемента.

вытащили кубик. название - никто не менял. множество из ноля элементов.

Воздух из этой коробки тоже выкачали?
Нет?
Ну раз нет, то молекулы этого воздуха и будут элементами этого множества, то есть - воздух находящийся в этой коробке будет множеством, группы молекул этого воздуха будут подмножествами, молекулы входящие в эти группы будут элементами.
То есть, мы получили совокупность элементов, а не пустое множество.

положили зубную щетку. и тюбик пасты. опять название не меняем. теперь во множестве два элемента.

Точнее, зубную счётку и тюбик пасты можно считать подмножествами этого множества, а их молекулы можно считать элементами этого множества.
Видишь как просто если не отбрасывать такую фишку как понятие подмножества?
Если плясать не от кастрированной схемы множества:
1) множество.
2) элементы.
А от полной схемы множества:
1) множество.
2) подмножества.
3) элементы.

так вот. эти игры в кубики - они нужны как основа для реляционной алгебры. и языка sql.

А ещё они очень прикольны.

почитать об можно в книжке Дэйта.

А ещё можно поиграть в них самому.

[rassudok]

Для особо гениальных пишу еще раз русскими буквами: ФИЗИЧЕСКИЙ вакуум, тот, в котором нет ни частиц вещества или поля.

Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое массы пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами, но не только, а также в теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии или другими физическими параметрами (в зависимости от применяемых гипотез и теорий).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%
BC#.D0.A4.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.B A.D0.B8.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D0.BA.D1.83.D1.83.D0.BC

Особое внимание обрати на выделенное мной жирным шрифтом.
То есть:
1) это состояние пока не получено и не факт, что оно может быть получено и более того, не факт, что оно существует.
2) это состояние всё равно не есть абсолютная пустота (пустое множество).
Ещё какие-то вопросы будут?

Я намекаю на то, что с ответом ты крепко садишься на мель.

На мель сел ты и выше я это показал.

Итак, еще раз, чему равен размер фотона?

Откуда мне знать если я его не мерял.

Дай ответ, хотя бы в ангстремах.

Скажи как можно измерить его размер?

Расскажи мне за ширину, высоту и длину фотона.

Скажи как можно измерить его размер?
А теперь повторю свой вопрос, а именно - как физический объект может не обладать размером?

[rassudok]

Сообщение от Тома

Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!(с)

Откуда известно, что он есть?
Что, он есть потому, что так сказали авторитеты?

[rassudok]

Сообщение от Тома

Хочется сказать всем "критикующим" современную математику и физику.
Что вы к ней пристали, раз она так плоха!? Сделайте свое-сравним.

Типа, если не нравится телега, то нужно сделать более совершенную телегу, но отнюдь не заменить телегу на автомобиль?

[rassudok]

Сообщение от квит

на свое - тяму не хватает

Телепатия?

Сообщение от квит

да и на критику тоже - мы же не можем понятие "пустого множества" осмыслить

А ты можешь осмыслить понятие семнадцатиугольный треугольник?

[rassudok]

Сообщение от Тома

Уровень развития этих господ где то на уровне средневекового инквизитора.

К сожалению у многих других оно и вовсе на уровне первобытного дикаря.

Сообщение от Тома

А диференциальное исчисление. сиречь деление нуля на ноль, должно взрывать им мозгггг...

Если разделить ничего на ничего то сколько получится?

[rassudok]

Сообщение от квит

так вот почему то принимается, что 0!=1
по мнению Рассудка и Аусвайса, тут все нормально?
Или какое то нарушение?

Выделенное мной жирным шрифтом ибо сколь много раз не умножай ноль на ноль результатом этого умножения будет ноль.

[Тома]

Типа, если не нравится телега, то нужно сделать более совершенную телегу, но отнюдь не заменить телегу на автомобиль?

Да хоть на ракету меняй!
Зачем у телеги колеса то отрывать? Даже если тебе кажется, что колесо неправильное......

[Тома]

В таком случае правильнее будет начать считать элементами этого множества не кубик, а молекулы из которых он состоит (вот они будут элементами этого множества, а кубик будет этим множеством, а группы молекул будут подмножествами этого множества).

Множество-это абстрактное понятие.
Математика-свод правил для игры этими понятиями.

Ты когда в карты играешь, старшинство карты определяешь по картинке, а не по количеству молекул в материале карты?

[Afa]

Сообщение от rassudok

А с чего ты решил, что фотон (частный случай физического объекта) не обладает массой (обязательным свойством физического объекта)?
Потому, что так сказали авторитеты, а ещё потому, что так написано в википедии?

а с чего ты решил, что масса обязательное свойство физического объекта? так в википедии написали?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Попробуй пройди этот шаг (это как с абсолютным нулём температур, попробуй его достичь).

а эт не мои проблемы. мне не надо достигать.

[Afa]

Сообщение от rassudok

В таком случае правильнее будет начать считать элементами этого множества не кубик, а молекулы из которых он состоит (вот они будут элементами этого множества, а кубик будет этим множеством, а группы молекул будут подмножествами этого множества).
То есть, мы получили совокупность элементов, а отнюдь не множество состоящее из одного элемента.

на переправе коней не меняют.
сколько кубиков? а сферических в вакууме?

Воздух из этой коробки тоже выкачали?
Нет?
Ну раз нет, то молекулы этого воздуха и будут элементами этого множества, то есть - воздух находящийся в этой коробке будет множеством, группы молекул этого воздуха будут подмножествами, молекулы входящие в эти группы будут элементами.
То есть, мы получили совокупность элементов, а не пустое множество.

тебе точно известно, что воздух не выкачали?
а вообще... хотел физику? на. скопление молекул суммарной массой 1кг неупруго врезается в скопление молекул суммарной массой 0.1кг со скоростью 1м/с. условия нормальные. рассчитать суммарный импульс системы двух тел. учесть тепловую энергию каждой молекулы.
считай на здоровье. как дашь точный ответ - посмотрим как справишься с множеством.

Точнее, зубную счётку и тюбик пасты можно считать подмножествами этого множества, а их молекулы можно считать элементами этого множества.
Видишь как просто если не отбрасывать такую фишку как понятие подмножества?
Если плясать не от кастрированной схемы множества:
1) множество.
2) элементы.
А от полной схемы множества:
1) множество.
2) подмножества.
3) элементы.

гг
ну я тебе задачку подкинул. как посчитаешь - возвращайся. я посмотрю на ответ и отправлю пересчитывать.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Типа, если не нравится телега, то нужно сделать более совершенную телегу, но отнюдь не заменить телегу на автомобиль?

на автомобиль. не самокат двухколесный.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Выделенное мной жирным шрифтом ибо сколь много раз не умножай ноль на ноль результатом этого умножения будет ноль.

бесконечность умноженная на ноль - что будет?

квит, к теории пределов переходим? а там и производные рядом, ага

[Afa]

Сообщение от rassudok

Если разделить ничего на ничего то сколько получится?

ну дык подели. в чем сложность т?

[Тома]

Если плясать не от кастрированной схемы множества:
1) множество.
2) элементы.
А от полной схемы множества:
1) множество.
2) подмножества.
3) элементы.

Пляшем. ага.
Что поменяеться в теории множеств?

То , что ты называешь подмножеством с класической точки зрения избыточное понятие. А есть подмножество Б равносильно А входит в Б.
Зачем плодить лишние сущности?

[квит]

Кто из старичков шалит?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Измерять собираюсь пространственные характеристики любого физического объекта

Т.е. ничего конкретного. Понятно…

Сообщение от rassudok

Мне очень смешно.

Так и должно быть. У одного маленького мальчика слово Plumbum вызывало истерический смех, потом он вырос, стал изучать химию и его “отпустило”.

Сообщение от rassudok

То есть, всё то, что измеряется и является неотъемлемыми качествами какого-либо объекта представляет из себя пространственные измерения этого объекта?

Является измерением предмета.
Набор зависимых измерений может образовывать математически описываемые пространства.

Сообщение от rassudok

То есть:
1) твёрдость.
2) гибкость.
3) устойчивость к окислению.
Это пространственные измерения ножа?

Например, твердость ножа может зависеть от температуры. Можно построить график зависимости твердости от температуры. С этим графиком можно производить различные математические манипуляции.

Сообщение от rassudok

А каким пространством она занимается?

Математическими.

[Тома]

То есть:
1) твёрдость.
2) гибкость.
3) устойчивость к окислению.
Это пространственные измерения ножа?

И твердость и гибкость и масса и прочие "свойства" материи не есть что то незыблемое "первородное".
Люди договорились, что некий результат полученный после определенных манипуляций с предметом называть "твердостью, "массой" и прочая.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Особое внимание обрати на выделенное мной жирным шрифтом.

Внимательно читаешь весь текст, а не только то, что ты процитировал.
Даже здесь ты невнимателен.

Откуда мне знать если я его не мерял.

Скажи как можно измерить его размер?

Скажи как можно измерить его размер?

На это мы отвечаем:

цитата: Рассудок :"Измерять собираюсь пространственные характеристики любого физического объекта "

Вперед - меряй размеры фотона. Летс го! О результатах доложить!

[rassudok]

Сообщение от Тома

Зачем у телеги колеса то отрывать?

А зачем ковру-самолёту в который я хочу превратить телегу нужны колёса?

[rassudok]

Сообщение от Тома

Множество-это абстрактное понятие.

Да.

Сообщение от Тома

Математика-свод правил для игры этими понятиями.

Не кажется-ли тебе, что этот свод правил давно пора подвергнуть логической ревизии?

[rassudok]

Сообщение от Afa

а с чего ты решил, что масса обязательное свойство физического объекта? так в википедии написали?

А как то, что обладает размером может не обладать массой?

[rassudok]

Сообщение от Afa

а эт не мои проблемы. мне не надо достигать.

То есть, этот шаг никто не проходил и этого состояния никто не достигал, но этот шаг можно пройти и это состояние можно достичь?
Верно?
Но если этот шаг никто не проходил и этого состояния никто не достигал, то тогда откуда мы можем знать, что этот шаг можно пройти и этого состояния можно достичь?

[rassudok]

Сообщение от Afa

на автомобиль. не самокат двухколесный.

Боюсь, что двухколёсный самокат это как раз та часть современной математики которая обсуждается в этой теме.

[rassudok]

Сообщение от Afa

бесконечность умноженная на ноль - что будет?

Не знаю ибо ни с бесконечностью (всем), ни с нулём (ничем) я дела не имел.

[rassudok]

Сообщение от Afa

ну дык подели. в чем сложность т?

Сложность в том, что там где есть что-то, там нет ничего, а там где есть ничего, там нет чего-то.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Что поменяеться в теории множеств?

А что поменяется если мы будем считать, что многоклеточный организм это не:
1) организм.
2) внутренние органы
3) клетки.
А:
1) организм.
2) клетки.
Что поменяется?

Сообщение от Тома

То , что ты называешь подмножеством с класической точки зрения избыточное понятие.

Как и внутренние органы.
В самом деле, ну избыточное-же понятие в чистом виде.
Вот:
1) организм.
2) клетки.
Это самое оно.
Верно?

Сообщение от Тома

Зачем плодить лишние сущности?

Вот я и говорю, долой схему:
1) организм.
2) внутренние органы.
3) клетки.
Ибо даёшь схему:
1) организм.
2) клетки.
Как говорится, дёшево и сердито.

[rassudok]

Т.е. ничего конкретного. Понятно…

А потому, любой физический объект который захочу измерить.

У одного маленького мальчика слово Plumbum вызывало истерический смех, потом он вырос, стал изучать химию и его “отпустило”.

Гуровство детектед.

Является измерением предмета.

То есть, любое измерение предмета является измерением пространственной мерности предмета?

Набор зависимых измерений может образовывать математически описываемые пространства.

А почему-бы не выбрать для этого набора другой термин ибо термин пространство уже занят?

Например, твердость ножа может зависеть от температуры. Можно построить график зависимости твердости от температуры. С этим графиком можно производить различные математические манипуляции.

Ну и при чём тут пространственная мерность?

Математическими.

То есть, теми которые не имеют отношение к пространственной мерности.
Верно?
Как весело, пространства не имеющие отношения к пространственной мерности.

[rassudok]

Даже здесь ты невнимателен.

Где ты там увидел невнимательность?

Вперед - меряй размеры фотона.

Уточнение:

любой физический объект который захочу измерить.

[rassudok]

Сообщение от Тома

И твердость и гибкость и масса и прочие "свойства" материи не есть что то незыблемое "первородное".

Я с этим и не спорю.

Сообщение от Тома

Люди договорились, что некий результат полученный после определенных манипуляций с предметом называть "твердостью, "массой" и прочая.

То есть, люди договорились считать измерениями пространства, то что не имеет никакого отношения к мерности пространства?

[rassudok]

на переправе коней не меняют.

От ситуации зависит.

сколько кубиков? а сферических в вакууме?

Уже ответил.

тебе точно известно, что воздух не выкачали?

А тебе точно известно, что выкачали?
А если даже и выкачали, то как смогли сделать так чтобы технический вакуум находящийся в этой коробке ежесекундно не пронзался потоками нейтрино которые с лёгкостью проходят сквозь планету Земля навылет?

а сферических в вакууме?

Полагаю в сферическом?

[rassudok]

Сообщение от квит

Кто из старичков шалит?

В чём заключается шалость?

[Тома]

А зачем ковру-самолёту в который я хочу превратить телегу нужны колёса?

Незачем. Лети на своем ковре самолете, чё до телеги докопался?!

Не кажется-ли тебе, что этот свод правил давно пора подвергнуть логической ревизии?

Нет.
Но если ты хочешь-пожалуйста.
Но кроме своего недовольства ты собираешься конструктивные предложения выдвигать?

[Тома]

То есть, люди договорились считать измерениями пространства, то что не имеет никакого отношения к мерности пространства?

И изимерения пространства и их мерность лишь наши мысли. Предположения. Абстракции.

[квит]

В формате форума бесполезно.

Только при личном общении.

Рассудок, приезжай в гости - потолкуем за множества )))

[Afa]

Сообщение от rassudok

А как то, что обладает размером может не обладать массой?

может.
вакуум. объемом 1 литр. вперед, измеряй массу.
и кста. масса, выведенная из ньютоновщины - не факт что существует. у тела с нулевой массой покоя может быть ненулевой импульс.

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, этот шаг никто не проходил и этого состояния никто не достигал, но этот шаг можно пройти и это состояние можно достичь?
Верно?
Но если этот шаг никто не проходил и этого состояния никто не достигал, то тогда откуда мы можем знать, что этот шаг можно пройти и этого состояния можно достичь?

нужно тебе?? ну вперед. достигай.
а тебе нужно. или сделать - или ДОКАЗАТЬ, что сделать НЕВОЗМОЖНО.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Не знаю ибо ни с бесконечностью (всем), ни с нулём (ничем) я дела не имел.

а я знаю.
C. плюс-минус бесконечность.
но до дифисчисления тебе далеко.

[Afa]

Сообщение от rassudok

От ситуации зависит.

я знал что жопой сразу вилять начнешь.

А тебе точно известно, что выкачали?

да. я ставлю задачу. и отвечаю на дополнительные вопросы.

А если даже и выкачали, то как смогли сделать так чтобы технический вакуум находящийся в этой коробке ежесекундно не пронзался потоками нейтрино которые с лёгкостью проходят сквозь планету Земля навылет?

ну докажи. делов то. достаточно хотя б показать одну нейтрину, находящуюся в коробке в течении эксперимента.
пока не доказал - считай, что их нет.
как докажешь - будешь их массу покоя вычислять.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Сложность в том, что там где есть что-то, там нет ничего, а там где есть ничего, там нет чего-то.

это твои проблемы. математика давно справилась с такой мелочью - а ты не в состоянии. а всё потому что на пальцах считаешь.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Боюсь, что двухколёсный самокат это как раз та часть современной математики которая обсуждается в этой теме.

угу.
и я постоянно самокат критикую.

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

а как возможен ноль?

мне кста интересно. комплексные числа знаешь? что такое мнимая еденица? и как она возможна?

то есть ты не знаешь ответа на два эти моих вопроса пра множества:

как возможно множество, в котором НЕТ элементов?
...переформулирую: если в неком множестве есть НОЛЬ элементов, то есть ли там элементы или нет?

и переводишь стрелки на "ноль", "мнимую единицу" ит.п.?
ЗАЧОТ!

[Аусвайс]

И ваще, граждане товарищи (хочется назвать вас папуасами,но не буду)!!!! щеголяюшие мнимыми числами и дифисчислением....вы понимаете чем отличается ноль элементов от ноля в качестве элемента?
Ноль как символ пустоты (отсутствия ЛЮБОГО КОЛИЧЕСТВА и КАЧЕСТВА и чего угодно) может быть элементовм множества символов.
А само это отсутствие любого количества, качества и чего угодно- может быть элементом множества?

[Аусвайс]

Друзья!!!Если с вами дискуссия разворачивается настолько некультурно и неконструктивно, то я представляю что говорили бы мне маститые лауреаты Нобелевки...И после того, как вы так стремно ведете разговор, вы смеете утверждать, что прогрессу никто не препятствует?
Вы живой пример того, что происходит и происходило в науке.

Я вынес некое суждение ( см. мой тезис ниже).Но логически его рассматривать никто не стал. Конструктивно к нему никто не подошел.
Почему? Думаю,потому что оно никого не устраивает.
Одним лень подумать, другие этого не могут.
Ну и как -есть смысл продолжать выслушивать ваши переведения стрелок ?

Ставлю три проблемы:
1. Пустое множество.(Такого множества не может быть, так как у него нет элементов - отсутствие элементов не есть множество)
2.Множество, включающее само себя.(Множество не может включать само себя)
3.Множество, состоящее из одного элемента. (Один элемент не есть множество)
Утверждаю, что эти три понятия противоречивы. Это мой тезис.

Кто в силах математически или логически или как еще доказать антитезис?


Если кто-то еще способен конструктивно рассуждать, то пусть начнет с этого, а не с переводов на бесконечности. программы и проч.

[Jur]

Сообщение от rassudok

А потому, любой физический объект, который захочу измерить.

Для начала нужно поставить задачу. Определиться с необходимыми измерениями качеств и параметров. Для различных технических задач набор качеств и параметров, играющих важное [которые необходимо учитывать] либо несущественное значение [такими обычно пренебрегают] различен.

Сообщение от rassudok

То есть, любое измерение предмета является измерением пространственной мерности предмета?

Если некий набор зависимых измерений можно представить в декартовых либо иных системах координат, то отчего же нет. Для математики функция зависимости твердости от температуры, может выглядеть точено также как функция зависимости объема от длины.

Сообщение от rassudok

А почему-бы не выбрать для этого набора другой термин ибо термин пространство уже занят?

Кем занят? Филологией?

Сообщение от rassudok

Как весело, пространства не имеющие отношения к пространственной мерности.

Бывает ещё жизненное пространство

[Тома]

Ой, сколько пафоссссуу!!!

Дорогуша Аусвайс, если ты хочешь что бы с тобой разговаривали на языке математики и логики ты должен сам разговаривать на этом языке, а не языке кухарок.
Все твои претензии есть примитивно-бытовое восприятие математики, точнее даже не математики а терминов математики.
Претензия 1 и 3 основаны на трактовке мат термина "множество" которое в бытовом смысле аналогично слову "несколько".

претензия 2. А собственно говоря почему не может?
Рекурсия однако
На кухне у тебя не встречается, но иногда с помощью этого математического приема можно задачки решать.

[Jur]

Сообщение от Тома

Ой, сколько пафоссссуу!!!

Классная тема. Даже можно переименовать в “интеллигенция против математики”

[Тома]

Скорее" быдло обыватель против математики".

Придумали люди(математики) способ задачи насущные решать. Как смогли так и придумали. Неидеально. Самим иногда ненравиться.
А смысл то в чем "критики" Аусвайса?

Новое предложить? Что то не предлагает......
Просто наехать?
Гавна на форумный вентилятор вбросить?

Не нравиться, отойди, не стой во всем этом(с)

[скоморох]

Сообщение от Аусвайс

Друзья!!!Если с вами дискуссия разворачивается настолько некультурно и неконструктивно, то я представляю что говорили бы мне маститые лауреаты Нобелевки...

Нобелевскую премию за математику не дают.

Сообщение от Аусвайс

Ставлю три проблемы:
1. Пустое множество.(Такого множества не может быть, так как у него нет элементов - отсутствие элементов не есть множество)
2.Множество, включающее само себя.(Множество не может включать само себя)
3.Множество, состоящее из одного элемента. (Один элемент не есть множество)
Утверждаю, что эти три понятия противоречивы. Это мой тезис.

Кто в силах математически или логически или как еще доказать антитезис?

Аксиомы, определения и не определимые понятия не доказываются.

[скоморох]

Если разделить ничего на ничего то сколько получится?

Про предел последовательности тебе рассказать или сам нагуглишь?

[Тома]

Про предел последовательности тебе рассказать или сам нагуглишь?

Умножение на ноль, как и деление есть дьявольская выдумка имеющая целью смутит ум маловерных!
И вообще ,так называемое "умножение" есть ложь и искушения дьяволом неокрепших умом.
"Умножая" на число меньше единицы разве мы умножаем? Мы уменьшаем!!!

Дробные числа-происки дьявола, ибо он хочет расчленить человека и все сущее!!!

[квит]

да уж, а амебы умножаются делением!!!

[Аусвайс]

Ой, сколько пафоссссуу!!!

ХЕХЕХЕХЕ!!!!это не пафос -это этос, если ты вообще знаешь такое слово.

Дорогуша Аусвайс, если ты хочешь что бы с тобой разговаривали на языке математики и логики ты должен сам разговаривать на этом языке, а не языке кухарок.

Ну да!Русский язык тебе не подходит? Ты предлагаешь идишь?

Все твои претензии есть примитивно-бытовое восприятие математики, точнее даже не математики а терминов математики.

Это всего лишь твое бабское мнение.Видишь, я не только разговариваю на языке кухарок, я ишшо и бабой тебя назвал.Ну да, математика включает свои термины, разве нет?

Претензия 1 и 3 основаны на трактовке мат термина "множество" которое в бытовом смысле аналогично слову "несколько".

Даааа?????? Несколько? А чем плохо, что чего-то несколько?
Тем, что этого не ничто и не один?

претензия 2. А собственно говоря почему не может?
Рекурсия однако

И правда, почему?

На кухне у тебя не встречается, но иногда с помощью этого математического приема можно задачки решать.

Ну и какие задачки? Или ты -так, сболтнула?

[Аусвайс]

Сообщение от Jur

Классная тема. Даже можно переименовать в “интеллигенция против математики”

нееее..."программеры против здравого смысла" -лучше

[Аусвайс]

Скорее" быдло обыватель против математики".

Сколько самокритики!!!Не ожидал!

Придумали люди(математики) способ задачи насущные решать. Как смогли так и придумали. Неидеально. Самим иногда не нравиться.

Какие задачи решены с помощью понятия пустого множества или сножества , состоящего из одного эелемента, или множества, включающего самое себя? Или ты -так, сболтнула..то есть говна на вентилятор прогресса кинуть решила?

А смысл то в чем "критики" Аусвайса?

А в чем смысл твоей критики критики Аусвайса?

Новое предложить? Что то не предлагает......
Просто наехать?
Гавна на форумный вентилятор вбросить?

Не нравиться, отойди, не стой во всем этом(с

)[/quote]
Я предлагаю очистить математику от говна. То есть от противоречивых понятий, указанных мною выше.Если тебе не нравится мое предложение -отойди, не мешайся.

[Аусвайс]

Нобелевскую премию за математику не дают.

Я про математиков говорил? Не я имел в виду физиков.

Аксиомы, определения и не определимые понятия не доказываются.

То есть , если аксиома содержит противоречия, то все окей?
Ты намекаешь. что "множество" -не определимое понятие?
Оно не определимо потому что ТЫ не можешь его определить, или потому что тебе так удобнее ?

[квит]

с другой стороны, почему бы нет?

хочет человек разобраться, почему бы ему в этом не помочь?

создал тему для ответов по существу. Там отвечаю серьезно, тут - стебусь через раз.
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=16660

Аусвайс, можешь там задавать все вопросы, отвечаю честно.

[Тома]

Единственная причина, почему я Аусвайсу пытаюсь что нибудь рассказать, это мои дети. Которым я математику объясняю. Дети понимают, Аусвайс нет.

Я предлагаю очистить математику от говна. То есть от противоречивых понятий, указанных мною выше.Если тебе не нравится мое предложение -отойди, не мешайся.

Да за ради бога!!!
Чисть.
Мы посмотрим.
Перчаточкой белой проверим.




ждем от аусвайса конкретных предложений и развитие его идей.......

[Tytgrom]

А я убедилась, что форумный движок на стороне Аусвайса. Если создавать тему, то нужно обязательно вставлять в нее хотя бы одно сообщение - т.е. движок против нулевых множеств

Ну и про "кухонные множества"
Вот я решила разобрать свалку на кухне. Беру три пакета. В один я собираюсь класть мусор, в другой мелочи, которые теоретически могут пригодится и в третий мелочи, которые я уже знаю как использовать.

В начальный момент разборки пакеты пусты. Чем тебе не нулевое множество? Потом мимо пакета для мусора проходит ребенок и кидает в него пустой тюбик из-под крема, разве после этого пакет для мусора станет пакетом для тюбиков из-под крема?

[asodax]

Блин, про множество до меня тоже доперло. Пространства ТОЖЕ не существует!!!!!

[Аусвайс]

Сообщение от Tytgrom

В начальный момент разборки пакеты пусты. Чем тебе не нулевое множество?

Нулевое -это какое?
В котором нет элементов?
И множество ЧЕГО? пустых пакетов? или ПУСТОТ в пакетах?
я понимаю , твой пример -это наверное сарказм.

[Аусвайс]

Сообщение от asodax

Блин, про множество до меня тоже доперло. Пространства ТОЖЕ не существует!!!!!

Это смотря что ты называешь пространством!!!!!!!!!!

[Tytgrom]

Мой пример не сарказм Неужели на твоем компьютере нет ни одной пустой папки? В которой НЕ СОДЕРЖАТЬСЯ файлы? Она что от этого перестает быть папкой?
Если у меня нет золотых слитков, то множество золотых слитков, принадлежащих мне нулевое.
Ты утверждаешь, что оно при этом и не существует. И начнет существовать только тогда, когда у меня появятся минимум два золотых слитка (я правильно тебя поняла)

[asodax]

Сообщение от Аусвайс

Это смотря что ты называешь пространством!!!!!!!!!!

Согласно теме разговора -оси X,Y,Z
Как там математики начинают: зададим пространство с таким-то ортом...
Но ведь это лажа полная. Пространства самого нет, и в нем тоже ничего еще нет.

Короче, в топку Колмогорова и всеэтухню

В компьютерах тоже лажа, которая к тому же еще и работает: зададим пустой массив a[]... по мере надобности будем его заполнять.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

с другой стороны, почему бы нет?

хочет человек разобраться, почему бы ему в этом не помочь?

создал тему для ответов по существу. Там отвечаю серьезно, тут - стебусь через раз.
http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=16660

Аусвайс, можешь там задавать все вопросы, отвечаю честно.

вот это правильно..а вдруг я заблуждаюсь...мне не нравиться заблуждаться

[Аусвайс]

Сообщение от Tytgrom

Мой пример не сарказм Неужели на твоем компьютере нет ни одной пустой папки? В которой НЕ СОДЕРЖАТЬСЯ файлы? Она что от этого перестает быть папкой?
Если у меня нет золотых слитков, то множество золотых слитков, принадлежащих мне нулевое.
Ты утверждаешь, что оно при этом и не существует. И начнет существовать только тогда, когда у меня появятся минимум два золотых слитка (я правильно тебя поняла)

Если папка пуста, то она не больше и не меньше, чем пустая папка.
Вот смотри: у меня есть пустая папка.Она пуста.То есть она существует как некое целое, но не связана с некими другими вещами, которые обычно называют "содержимое папки".
На каком основании я могу назвать ее множеством?Да еще пустым?
Пустое множество могло бы существовать, если бы была верна посылка, что множество может существовать отдельно от своих элементов.Так же как папка может существовать ОТДЕЛЬНО от вложенных в нее элементов."Множество" -это просто ИМЯ совокупности. можно ли сказать, что существует "дом" , если нет того, что это слово "дом" обозначает? В отсутствии элементов у нас есть только СЛОВО "множество", которое само (КАК СЛОВО, А НЕ КАК СОВОКУПНОСТЬ БУКВ И Т.П.) множеством не является.

Да я пока что придерживаюсь мнения, что множеством может называться совокупность из минимум 2х элементов (пока не увижу доказательств обратного).

зы.Папку можно сравнить с неким "контейнером" для множеств.

[Аусвайс]

Сообщение от asodax

Согласно теме разговора -оси X,Y,Z
Как там математики начинают: зададим пространство с таким-то ортом...
Но ведь это лажа полная. Пространства самого нет, и в нем тоже ничего еще нет.

Короче, в топку Колмогорова и всеэтухню

В компьютерах тоже лажа, которая к тому же еще и работает: зададим пустой массив a[]... по мере надобности будем его заполнять.

В пространстве может не быть ничего, КРОМЕ самого пространства.
Про массив:" пустой массив" -это ИМЯ для некоего состояния, которое может быть связано с неким числом элементов.Ты и в самом деле думаешь, что если назвать что-то пустым,то оно опустеет?
Назови полный стакан "пустым" -и что? Это всего лишь пложение омонимов.Т.е. использование слова "пустой" в разных смыслах.
зы. Пустой массив -это "пакет", в который ты ничего еще не поклал.
Но пакет -это не множество, поскольку его -НЕ много.

[Tytgrom]

А почему двух? Два элемента - это не множество, это всего лишь два элепента (пара сапог, пара психологов, пара гнедых)

зы.Папку можно сравнить с неким "контейнером" для множеств.

Не поняла. Во-первых зачем усложнять - если я собираюсь в папку класть фотографии (и называю ее фото), то почему нужно ее называть "контейнером для помещения фотографий, если такие будут, а до того просто папка сама по себе" (опять упираемся в терминологию, а не в физический смысл) Ну и во-вторых почему контейнером для множеств? скорее для элементов.

Названия все условны. Вот договорились называть плату материнской, а то и просто "мать" - но от этого у нее дети не родятся

Но пакет -это не множество, поскольку его -НЕ много.

Надень пакет себе на голову так, чтобы перекрыть и нос и рот и поймешь: иногда и одного пакета очень много

[Аусвайс]

А почему двух? Два элемента - это не множество, это всего лишь два элепента (пара сапог, пара психологов, пара гнедых)
Не поняла.

Спроси у Скомороха он те объяснит почему 2 элемента не множество.

Во-первых зачем усложнять - если я собираюсь в папку класть фотографии (и называю ее фото), то почему нужно ее называть "контейнером для помещения фотографий, если такие будут, а до того просто папка сама по себе" (опять упираемся в терминологию, а не в физический смысл) Ну и во-вторых почему контейнером для множеств? скорее для элементов.

Потому что папка выполняет функцию контейнера.

Надень пакет себе на голову так, чтобы перекрыть и нос и рот и поймешь: иногда и одного пакета очень много

Похоже щас пакет у тя на голове.

[Tytgrom]

Сообщение от Аусвайс

Спроси у Скомороха он те объяснит почему 2 элемента не множество.

Значит точка согласия. 2 элемента еще не множество. А три? Тройка лошадей, три богатыря, три мушкетера?

Потому что папка выполняет функцию контейнера.

Контейнер (англ. container, от contain — вмещать), стандартная ёмкость, служащая для бестарной перевозки грузов различными видами транспорта Ты уверен, что папка выполняет именно эту функцию? (перемещения грузов без упаковки)

Похоже щас пакет у тя на голове.

Не угадал. А дальше следуя железной логике можно предположить, что ошибаясь в данном вопросе ты ошибаешься и в остальных

[скоморох]

Друзья!!!Если с вами дискуссия разворачивается настолько некультурно и неконструктивно, то я представляю что говорили бы мне маститые лауреаты Нобелевки...

Сообщение от Аусвайс

Я про математиков говорил? Не я имел в виду физиков.

А я думал математикой занимаются математики... А физики - те просто смотрят на явление в физическом мире и приделывают к нему какую-нибудь математическую формулу.
Иногда приделывают криво.
Иногда никакая из имеющихся формул явление не описывает и тогда физики прутся к математикам, чтобы те придумали новые формулы.
А то и целые математические модели, которые бы описыали то или иное явление...

Сообщение от Аусвайс

Ты намекаешь. что "множество" -не определимое понятие?
Оно не определимо потому что ТЫ не можешь его определить, или потому что тебе так удобнее ?

Множество определяется через понятие "элемент" и "совокупность".
А это неопределимые понятия.
Чтобы тебе доказать, что множество, состоящее из одного элемента не является совокупностью, тебе придётся ввести определение:

А. Элемента
Б. Совокупности

Но я ума не приложу через что ты их собрался определять.
Кстати, если ты думаешь, что ты тут такой умный и до тебя в эти вещи никто не влезал, то ты заблуждаешься. Эту кашу мы на первом курсе обсасывали, когда вникать начали.
Ответ на некоторые вопросы такой: "Так математики договорились".
Которые точно также между собой жевали эту жвачку.

Сообщение от Аусвайс

То есть , если аксиома содержит противоречия, то все окей?

Давай-ка какой нибудь конкретный пример противоречивой аксиомы.

[rassudok]

Сообщение от квит

Тема только для меня и Аусвайса - отвечаю на его вопросы серьезно, без стеба.

То есть, по твоему я на тему множеств именно стебусь, но отнюдь не проявляю серьёзность?

[квит]

по моему, ты троллишь оппонентов, а они троллят тебя - в общем, вы получаете взаимное удовольствие. )))

[rassudok]

Лети на своем ковре самолете, чё до телеги докопался?!

Потому, что хочу превратить её в ещё один ковёр-самолёт.

Но кроме своего недовольства ты собираешься конструктивные предложения выдвигать?

В этой теме я как раз в огне дискуссии выковываю новые правила.

[rassudok]

Сообщение от Тома

И изимерения пространства и их мерность лишь наши мысли. Предположения. Абстракции.

И поэтому они должны противоречить друг-другу (эдакий плюрализм терминов внутри терминологических систем)

[rassudok]

Сообщение от квит

Рассудок, приезжай в гости - потолкуем за множества )))

И что-же в понятии множества такого сложнообъяснимого?

[rassudok]

Сообщение от Afa

вакуум. объемом 1 литр. вперед, измеряй массу.

С помощью какого инструмента можно измерить его массу?

[rassudok]

Сообщение от Afa

ну вперед. достигай.

Я подумаю над этим твоим предложением.

[квит]

Сообщение от rassudok

И что-же в понятии множества такого сложнообъяснимого?

я уже рассказывал про своего знакомого тренера.

мы с ним толковали за чашечкой чая.

и не одной.

и не только чая.

[rassudok]

Сообщение от Afa

C. плюс-минус бесконечность.

Покажи-ка мне бесконечность (но не в виде окружности или символа бесконечности, а в виде некого бесконечного объекта).

[rassudok]

Сообщение от Afa

я знал что жопой сразу вилять начнешь.

Это не виляние жопой а изумление тому сколь тщательно люди могут защищать алогизмы.

[Tytgrom]

Символ бесконечности - лента Мёбиуса. Можешь ее сам склеить и гулять по ней бесконечно

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Символ бесконечности - лента Мёбиуса. Можешь ее сам склеить и гулять по ней бесконечно

А как насчёт не иллюзий, а реальной физической бесконечности (ну там бесконечное количество камней или ещё чего в таком роде)?

[rassudok]

Сообщение от Afa

математика давно справилась с такой мелочью

Справится и запостулировать, что справился это таки не одно и тоже.

[rassudok]

Сообщение от Afa

и я постоянно самокат критикую.

Не замечая, что сам на нём сидишь.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

А как насчёт не иллюзий, а реальной физической бесконечности (ну там бесконечное количество камней или ещё чего в таком роде)?

Почему иллюзия? если ее можно взять в руки или (если сделать такую петлю достаточного размера) погулять по ней в реале.

Ты считаешь, что количество камней во вселенной конечно?

[rassudok]

Для различных технических задач набор качеств и параметров, играющих важное [которые необходимо учитывать] либо несущественное значение [такими обычно пренебрегают] различен.

В данном случае я имею ввиду именно измерение мерностно-пространственных характеристик.

Если некий набор зависимых измерений можно представить в декартовых либо иных системах координат, то отчего же нет.

То есть, всё то, что можно описать:
1) словами.
2) словосочетаниями.
3) предложениями.
4) текстами.
Является элементами лингвистики?

Для математики функция зависимости твердости от температуры, может выглядеть точено также как функция зависимости объема от длины.

То есть, если некий мужчина выглядит как женщина, то этот мужчина является женщиной?

Кем занят? Филологией?

Угу (а именно терминологией).

Бывает ещё жизненное пространство

То есть, если холодильник назвать радиоприёмником, то холодильник станет радиоприёмником?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

если ее можно взять в руки или (если сделать такую петлю достаточного размера) погулять по ней в реале.

И как это доказывает её бесконечность (скорее это доказывает её конечность).

Сообщение от Tytgrom

Ты считаешь, что количество камней во вселенной конечно?

Ты понимаешь разницу между мыслить о чём-то и ощущать что-то?

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Одним лень подумать, другие этого не могут.

А третьи превосходно думают и великолепно понимают, что к чему, зачем и почему, но им выгодно выдавать касася за гуся, а гуся за порося

[rassudok]

Сообщение от скоморох

Про предел последовательности тебе рассказать или сам нагуглишь?

Предположим у тебя нет ни одного яблока, если это ни одного яблока разделить на ещё одно ни одного яблока, то сколько яблок у тебя получится?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Пространства ТОЖЕ не существует!!!!!

Вне материи (вещества и поля)?
Конечно не существует.

[rassudok]

Сообщение от квит

по моему, ты троллишь оппонентов, а они троллят тебя - в общем, вы получаете взаимное удовольствие. )))

То есть, по твоему в огне взаимного троллинга нельзя ковать меч нового научного метода?

[rassudok]

Сообщение от скоморох

математикой занимаются математики...

А математика это конечно-же то, чем занимаются математики.
И?
Самому не смешно?

[rassudok]

Сообщение от квит

я уже рассказывал про своего знакомого тренера.

Это который не очень умный, но очень любознательный?

[квит]

Сообщение от rassudok

То есть, по твоему в огне взаимного троллинга нельзя ковать меч нового научного метода?

ну-ну, давайте...

новые, понимаешь ли, гефесты...

[rassudok]

Сообщение от квит

теперь еще ждем ответа Аусвайса, а там решим, что делать с твоим ответом

Чтож, подождём.

[rassudok]

Сообщение от квит

новые, понимаешь ли, гефесты...

Ты имеешь что-то против божественного кузнеца?

[квит]

Сообщение от rassudok

Это который не очень умный, но очень любознательный?

я бы сказал, не очень способный к оперированию абстракциями

в бытовом плане нельзя сказать, что не очень умный

[квит]

Сообщение от rassudok

Ты имеешь что-то против божественного кузнеца?

а не ты ли подвергаешь сомнению существование и логическую обусловленность Б-га?

а раз так, какой тут тогда кузнец?

не, нам кузнец не нужен

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

то есть ты не знаешь ответа на два эти моих вопроса пра множества:
и переводишь стрелки на "ноль", "мнимую единицу" ит.п.?
ЗАЧОТ!

какие вопросы?
где?
ну так как. мнимая еденица существует?

псы. специально квоту не редактировал.

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

Друзья!!!Если с вами дискуссия разворачивается настолько некультурно и неконструктивно, то я представляю что говорили бы мне маститые лауреаты Нобелевки...И после того, как вы так стремно ведете разговор, вы смеете утверждать, что прогрессу никто не препятствует?
Вы живой пример того, что происходит и происходило в науке.

Я вынес некое суждение ( см. мой тезис ниже).Но логически его рассматривать никто не стал. Конструктивно к нему никто не подошел.
Почему? Думаю,потому что оно никого не устраивает.
Одним лень подумать, другие этого не могут.
Ну и как -есть смысл продолжать выслушивать ваши переведения стрелок ?

Ставлю три проблемы:
1. Пустое множество.(Такого множества не может быть, так как у него нет элементов - отсутствие элементов не есть множество)
2.Множество, включающее само себя.(Множество не может включать само себя)
3.Множество, состоящее из одного элемента. (Один элемент не есть множество)
Утверждаю, что эти три понятия противоречивы. Это мой тезис.

Кто в силах математически или логически или как еще доказать антитезис?


Если кто-то еще способен конструктивно рассуждать, то пусть начнет с этого, а не с переводов на бесконечности. программы и проч.

некультурно?
договорились.
хуйню потому что порешь.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

И как это доказывает её бесконечность (скорее это доказывает её конечность).

Это доказывает существование бесконечности

Ты понимаешь разницу между мыслить о чём-то и ощущать что-то?

А разве наши мысли не следствие наших ощущений?

[скоморох]

Сообщение от rassudok

А математика это конечно-же то, чем занимаются математики.
И?
Самому не смешно?

Ну да, ты выдрал фразу из моей "беседы" с Аусвайсом. Причём вне контекста.
Ты пока тут посиди, мне сейчас интересно понять Аусвайса - чего он добивается, чего понимает и чего хочет понять. Есть робкая надежда на "просветление".
Вряд ли он пытается определить понятия "совокупность" и "элемент", но вдруг? Он не похож на дурака, который ляпнет: "Больше одного..." при попытке определить "совокупность".
Мне нужен ЕГО ответ.
Твой ответ мне интересен лишь в той мере, чтобы на дельфях запрограммировать твои ответы на любые вопросы... Пока ты разговариваешь на уровне искусственного интеллекта годов эдак семидесятых... Это скучно.

[Afa]

Сообщение от rassudok

С помощью какого инструмента можно измерить его массу?

ты собрался измерять? вот измеряй. заодно линейные параметры литра сообщи.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Это не виляние жопой а изумление тому сколь тщательно люди могут защищать алогизмы.

я и изумился. как при малейшей опасности алогизму ты сразу жопой завилял

[Afa]

Сообщение от rassudok

Не замечая, что сам на нём сидишь.

огляделся. нет самоката. велосипед есть. метрах в трех. а самоката нет. "потому и критикую"

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, если некий мужчина выглядит как женщина, то этот мужчина является женщиной?

выглядит как, ведет как, говорит как - да. женщина. или еще не женщина. или уже не женщина.
смотри фбровскую базу персон на предмет количества полов.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Предположим у тебя нет ни одного яблока, если это ни одного яблока разделить на ещё одно ни одного яблока, то сколько яблок у тебя получится?

если одно яблоко поделить на одно яблоко - что получишь? ответ пожалуйста в яблоках - бо нехрен менять еденицу измерения.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А математика это конечно-же то, чем занимаются математики.
И?
Самому не смешно?

лема, я так понимаю - не читал.

[Tytgrom]

x_5b39a7d5.jpg

Рассудок - для тебя

[Afa]

Сообщение от скоморох

Твой ответ мне интересен лишь в той мере, чтобы на дельфях запрограммировать твои ответы на любые вопросы... Пока ты разговариваешь на уровне искусственного интеллекта годов эдак семидесятых... Это скучно.

ты эт, элизку не обижай.

[Аусвайс]

Значит точка согласия. 2 элемента еще не множество. А три? Тройка лошадей, три богатыря, три мушкетера?

Ты о чем?

Контейнер (англ. container, от contain — вмещать), стандартная ёмкость, служащая для бестарной перевозки грузов различными видами транспорта Ты уверен, что папка выполняет именно эту функцию? (перемещения грузов без упаковки)

contain — вмещать

Не угадал. А дальше следуя железной логике можно предположить, что ошибаясь в данном вопросе ты ошибаешься и в остальных

А алюминиевой логике ты не хочешь следовать? А деревянной?

[Аусвайс]

Множество определяется через понятие "элемент" и "совокупность".
А это неопределимые понятия.
Чтобы тебе доказать, что множество, состоящее из одного элемента не является совокупностью, тебе придётся ввести определение:

А. Элемента
Б. Совокупности

Но я ума не приложу через что ты их собрался определять.
.

Предварительное определение:
элемент -нечто ( что угодно) находящееся и ограниченное в пространстве.
совокупность -результат совокупления (сиречь сложения\соединения\связывания)
может продолжим в теме где Квит предложил обсудить три проблемы..нет, четыре пока что...а то придется параллельно писать..

http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=16660 по моему здесь

[Jur]

Сообщение от rassudok

В данном случае я имею ввиду именно измерение мерностно-пространственных характеристик.

Для того, чтобы измерять Вам нужно задать базис, в котором будут производиться измерения.

Сообщение от rassudok

То есть, всё то, что можно описать:
1) словами.
2) словосочетаниями.
3) предложениями.
4) текстами.
Является элементами лингвистики?

Не имею понятия и желания разводить дискуссию на тему лингвистики
Однако думается, что в разных дисциплинах и школах может использоваться различная терминология.

Сообщение от rassudok

То есть, если некий мужчина выглядит как женщина, то этот мужчина является женщиной?

Математика не занимается мужчинами и женщинами непосредственно
С точки зрения биологии, если индивидуум на любом уровне [фенотип, биохимия, генотип и т.п.] выглядит как женщина, то перед нами женщина!
От того, что Вы назовете индивидуума мужчиной его биохимия не пострадает

Сообщение от rassudok

То есть, если холодильник назвать радиоприёмником, то холодильник станет радиоприёмником?

Если они оба не функционируют, то называйте этот хлам любым удобным Вам термином
Это как в арифметике от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.

[Тома]

Употребляя слово "совокупность" по отношению к предметам( событиям) мы подчеркиваем тот факт, что эти элементы имеют некие общие черты.

[Jur]

Сообщение от Аусвайс

элемент - нечто ( что угодно) находящееся и ограниченное в пространстве.

Элемент чего?

Элемент множества
Объекты, из которых состоит множество, называют элементами множества или точками множества.

Сходные объекты
• Набор (в частности, упорядоченная пара) — совокупность конечного числа именованных объектов. Записывается внутри круглых или угольных скобок, а элементы могут повторяться.
• Мультимножество — множество с кратными элементами.
• Пространство — множество с некоторой дополнительной структурой.
• Вектор — элемент линейного пространства, содержащий конечное число элементов некоторого поля в качестве координат. Порядок имеет значение, элементы могут повторяться.
• Последовательность — функция одного натурального переменного. Представляется как бесконечный набор элементов (не обязательно различных), порядок которых имеет значение.
• Нечёткое множество — математический объект, представляющий собой множество, принадлежность к которому представляет собой не отношение, а функцию. Иными словами, относительно элементов этого множества можно говорить «в какой мере» они в него входят, а не просто входят они в него или нет.

[скоморох]

Сообщение от Аусвайс

Предварительное определение:
элемент -нечто ( что угодно) находящееся и ограниченное в пространстве.

В каком "пространстве"?
Термин "пространство" появляется в математике ПОСЛЕ понятия элемента и базируется на понятии элемент. Нельзя определять понятие через само себя.
Нельзя вкладывать в одно слово два разных смысла.

Сообщение от Аусвайс

совокупность -результат совокупления (сиречь сложения\соединения\связывания)

Сложение - это операция, которая определяется на множестве. Понятие множества базируется на понятиях "элемент" и "совокупность".
Опять определяешь понятие через само себя.

[скоморох]

Сообщение от Аусвайс

Да я тоже хотел сказать, что множество -это совокупность элементов, или сумма элементов, или связанность элементов...
Пусть будет такое( предварительно, надеюсь оно не сильно пострадает от конструктивной критики):
множество -это совокупность элементов.
какое-то множество -это совокупность каких-то элементов))
зы.
совокупность -результат совокупления\соединения\связывания
элемент -нечто( что-угодно) существующее в пространстве и ограниченное в нем.

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=539

"Элемент" и "совокупность" - неопределимые понятия.
Математики договорились, что "один элемент" - это тоже совокупность, а "ни одного элемента" - пустое множество.

[Тома]

э

лемент -нечто( что-угодно) существующее в пространстве и ограниченное в нем.

Ну а если я хочу поупражняться оперируя множествами и элементами в уме?
Получается, что нельзя?
Такие элементы ведь реально не сушествуют?

[Tytgrom]

Сообщение от Аусвайс

Ты о чем?

Ты же сказал, что уточнять почему 2 не множество надо у Скомороха. т.е. с постулатом ты согласен, но точно сформулировать почему сам не можешь

contain — вмещать

Ну и что? Много названий сохранили свой иностранный смысл? Ксерокс - фирма, а ксерить - размножать (не обязательно на Ксероксе)

А алюминиевой логике ты не хочешь следовать? А деревянной?

Не хочу, по мне железо надежнее

Но уровнем твоих аргументов я поражена

[скоморох]

======Квит==========================Аусвайс==

[Аусвайс]

Сообщение от скоморох

"Элемент" и "совокупность" - неопределимые понятия.
Математики договорились, что "один элемент" - это тоже совокупность, а "ни одного элемента" - пустое множество.

Неопределимые кем? тобой? да.
мной? я определил их.
о договоренностях математиков я в курсе. Некогда папуасы договорились считать землю плоской.
Это было плохо? не думаю.Просто это делало их В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ ПАПУАСАМИ.

В каком "пространстве"?
Термин "пространство" появляется в математике ПОСЛЕ понятия элемента и базируется на понятии элемент. Нельзя определять понятие через само себя.
Нельзя вкладывать в одно слово два разных смысла.

Это в "математике"! термин "пространство" базируется на...и т.п.
А я даю такое определение. У меня наоборот.Почему нет?
Потому что профессора не догадались?

Сложение - это операция, которая определяется на множестве. Понятие множества базируется на понятиях "элемент" и "совокупность".
Опять определяешь понятие через само себя.

ГЫЫЫЫ...кем определяется? Тобой? Виетом? Кеплером? Лейбницем? Или какими то анонимусами из Анимусов?
Сложение ПОРОЖДАЕТ множество, а посему есть причина существования множества. А все эти "определяется" -от лукавого.Аминь.

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

э

Ну а если я хочу поупражняться оперируя множествами и элементами в уме?
Получается, что нельзя?
Такие элементы ведь реально не сушествуют?

Ум существует в пространстве твоего тела. Следовательно, упражняйся.

[Аусвайс]

Сообщение от Tytgrom

Но уровнем твоих аргументов я поражена

Ну что ж...такова твоя судьба.

[Аусвайс]

Сообщение от скоморох

======Квит==========================Аусвайс==

ну ты как прыщавый пацан прям....еще фотку свою с путиным вставь и или с джоли

[Тома]

.

А все эти "определяется" -от лукавого.Аминь.

Можешь "критиковать" математику, сжигать учебники, брызгать святой водой....от этого спутники не упадут, компьютеры работать не перестанут и никакие другие достижения математики не потеряют актуальность.

Да, и у меня есть ощущение, что ты путаешь философию и математику.

Математики оперирую понятием множество не претендовали на то, что именно ТАК устроен реальный мир.

[BOBA]

Аусвайс, дефиниции опираются на интуиции. Твои интуиции отличаются от тех, которые в ходу у профессиональных математиков, толкующих о теории множеств. Если ты породишь на их основе теорию - это невозбранно! может - лям баксов, как Перельман, срубишь)))))

[Тома]

А теперь предоставь и ты мне кое-что -а именно, обоснование того, что понятие пустое множество не противоречиво и не есть химера.

Конечно, ноль яблок не существует. Нет яблок и нет.

Но понятие "множество" в математике это не бытовой и даже не философский термин и понятие.
А для пустого множества математики даже дали отдельное определение, как раз для того, что бы теория множеств стала непротиворечивой.

[Jur]

Сообщение от Тома

Да, и у меня есть ощущение, что ты путаешь философию и математику.

И не просто философию, а определенно нечто замешанное, так сказать, иудо-христианской антропологии

Сообщение от Тома

Математики оперирую понятием множество не претендовали на то, что именно ТАК устроен реальный мир.

Отнюдь.
Некоторые мистически настроенные математики претендовали именно на объяснение устройства реального мира

[Аусвайс]

Сообщение от Jur

Элемент чего?

элемент реальности

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

.

Да, и у меня есть ощущение, что ты путаешь философию и математику.

Математики оперирую понятием множество не претендовали на то, что именно ТАК устроен реальный мир.

вот это натуральная философия

[Аусвайс]

Сообщение от BOBA

Аусвайс, дефиниции опираются на интуиции. Твои интуиции отличаются от тех, которые в ходу у профессиональных математиков, толкующих о теории множеств. Если ты породишь на их основе теорию - это невозбранно! может - лям баксов, как Перельман, срубишь)))))

Таки чтобы породить теорию, нужно конструктивное общение с представителями старых теории.

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

как раз для того, что бы теория множеств стала непротиворечивой.

хех.непротиворечивой с точки зрения кого? логика или математика. хреново владеющего логикой, но бесспорно умеющего считать?

[Tytgrom]

Сообщение от Аусвайс

элемент реальности

Ну осталось выяснить что такое реальность и как устроен мир

[скоморох]

Пациент безнадёжен.

[BOBA]

Сообщение от Аусвайс

Таки чтобы породить теорию, нужно конструктивное общение с представителями старых теории.

мастера конструктивного общения конструктивно общаются с кем угодно! даже с представителями старых теорий. я в тебя верю))))

[rassudok]

Сообщение от квит

я бы сказал, не очень способный к оперированию абстракциями
в бытовом плане нельзя сказать, что не очень умный

Уточнение принято.

[rassudok]

Сообщение от квит

а не ты ли подвергаешь сомнению существование и логическую обусловленность Б-га?

В данном случае я говорю о Гефесте не как о реально существующем субъекте, а как о неком образе.

[rassudok]

Это доказывает существование бесконечности

Не больше, чем окружность.

А разве наши мысли не следствие наших ощущений?

А разве следствие и причина этого следствия это одно и тоже?

[rassudok]

Он не похож на дурака, который ляпнет: "Больше одного..." при попытке определить "совокупность".

То есть, по твоему совокупность элементов может включать в себя меньше одного элемента или ровно один элемент?
Скажи, а группа людей тоже может состоять меньше, чем из одного человека или ровно из одного человека?

Пока ты разговариваешь на уровне искусственного интеллекта годов эдак семидесятых...

Пока ты даже на этот уровень не поднялся.

[rassudok]

Сообщение от Afa

ты собрался измерять?

При условии если мне предоставят потребный для этого инструментарий.

[rassudok]

Сообщение от Afa

я и изумился.

Иногда это полезно (мозги прочищает).

[rassudok]

Сообщение от Afa

огляделся. нет самоката. велосипед есть. метрах в трех. а самоката нет. "потому и критикую"

Тот кто не хочет видеть может быть более слеп, чем тот кто не может видеть.

[rassudok]

Сообщение от Afa

смотри фбровскую базу персон на предмет количества полов.

В смысле:
1) мужской.
2) женский.
3) средний.
Ты это имел ввиду?

[rassudok]

Сообщение от Afa

если одно яблоко поделить на одно яблоко - что получишь?

Одно яблоко.

[rassudok]

Сообщение от Afa

лема, я так понимаю - не читал.

Смотря что (он много чего написал).

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Вложение 3342

Рассудок - для тебя

В кубиках не нуждаюсь.

[rassudok]

Для того, чтобы измерять Вам нужно задать базис, в котором будут производиться измерения.

В смысле?
Что мы будем мерять?
В каких единицах измерения мы будем мерять?
Какие измерения пространства мы будем использовать?

Не имею понятия и желания разводить дискуссию на тему лингвистики

С самого начала развели ибо оперируем:
1) словами.
2) словосочетаниями.
3) предложениями.
4) текстами.

Однако думается, что в разных дисциплинах и школах может использоваться различная терминология.

Поэтому потребна унификация терминологических систем.

Математика не занимается мужчинами и женщинами непосредственно

Это была аналогия.

С точки зрения биологии, если индивидуум на любом уровне [фенотип, биохимия, генотип и т.п.] выглядит как женщина, то перед нами женщина!

А если этот субъект выглядящий как женщина имеет мужские половые органы, то перед нами тоже женщина?

От того, что Вы назовете индивидуума мужчиной его биохимия не пострадает

Безусловно.

Если они оба не функционируют, то называйте этот хлам любым удобным Вам термином

То есть, нефункционирующий холодильник может именоватся радиоприёмником?
Однако.

[rassudok]

Сообщение от скоморох

Математики договорились, что "один элемент" - это тоже совокупность, а "ни одного элемента" - пустое множество.

Один человек это тоже группа людей, а ни одного человека это пустая группа людей

[Tytgrom]

Ты не путай группу и множество
Вот сейчас на кухне пустое множество людей, а в большой комнате я одна - значит множество людей в комнате состоит из меня одной.
А вот 5 января (я надеюсь) множество людей в квартире будет больше 15 человек

[rassudok]

Сообщение от скоморох

Пациент безнадёжен.

Ты весьма самокритичен.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Ты не путай группу и множество

То есть, то что позволено множеству, то непозволено группе?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

То есть, то что позволено множеству, то непозволено группе?

Имнно так ") И то что позволено множеству не позволено коллективу, стаду, куче, горстке и т.д.

Денис, а со скольких у тебя начинается понятие "много"?
1, 2, 3, 5, 10?

[Тома]

хех.непротиворечивой с точки зрения кого? логика или математика. хреново владеющего логикой, но бесспорно умеющего считать?

К чему такая персонализация науки?
Наука тем и отличается от лженауки, что результат не зависит от личности.

Что бы теория множеств стала внутренне непротиворечивой и было введено понятие пустое множество.

[Тома]

Таки чтобы породить теорию, нужно конструктивное общение с представителями старых теории.

Нужно досконально изучить старую теорию.
Либо не изучать её вовсе, начать так сказать с чистого листа.

И уж точно нет смысла придираться к терминам и числу ноль, уподобляясь средневековым инквизиторам.

[Afa]

Сообщение от BOBA

мастера конструктивного общения конструктивно общаются с кем угодно! даже с представителями старых теорий. я в тебя верю))))

ты лео эт расскажи

[Afa]

Сообщение от rassudok

При условии если мне предоставят потребный для этого инструментарий.

он у тебя есть.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Тот кто не хочет видеть может быть более слеп, чем тот кто не может видеть.

ну, ты можешь посодействовать увиденью самоката. сфотографируй и выложи.

[Afa]

Сообщение от rassudok

В смысле:
1) мужской.
2) женский.
3) средний.
Ты это имел ввиду?

полов шесть.
думай дальше. информации у тебя достаточно.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Одно яблоко.

гг
операции деления и равенства, надеюсь, стандартны?
1я / 1я = 1я
преобразуем.
1я = 1я * 1я
сокращаем.
я = я^2.
почему в твоей математике яблоко равно себе-же в квадрате?

[Afa]

Сообщение от rassudok

В кубиках не нуждаюсь.

гг
в колбасе потребности нет!
зелен виноград!

[asodax]

Afa!

Готов держать пари, что через какое-то время рассудок опять заявит, что при всей абсолютности памяти у него очередной приступ невнимательности.

[Jur]

Сообщение от Аусвайс

элемент реальности

Какой?
Той, что дана субъекту в чувственных ощущения?

Сообщение от скоморох

Пациент безнадёжен.

Увы.

[Jur]

Сообщение от Afa

он у тебя есть.

Не инструмент нужен.

Ему готовая методика нужна степ-бай-степ.

[asodax]

Сообщение от Jur

Не инструмент нужен.

Ему готовая методика нужна степ-бай-степ.

Так это все у него давно есть.
Он же постулирует наличие только трехмерного пространства с шириной, высотой и длиной. А для этих измерений нужна линейка.
У Дениса дома нет линейки? Или он линейкой пользоваться не умеет?

[Jur]

Сообщение от rassudok

В смысле?
Что мы будем мерять?
В каких единицах измерения мы будем мерять?

Типа того. Точки отсчета ещё, система координат и т.п.

Сообщение от rassudok

Какие измерения пространства мы будем использовать?

После определения вышеуказанного и появится пространство с требуемым числом измерений.

Сообщение от rassudok

С самого начала развели ибо оперируем:
1) словами.
2) словосочетаниями.
3) предложениями.
4) текстами.

Заблуждение.
За этими знаками стоят субъективные мыслеобразы.

Сообщение от rassudok

Поэтому потребна унификация терминологических систем.

С какой целью? С целью соединения несоединимого? Вывода формулы формул?

Сообщение от rassudok

Это была аналогия.

Ложная по ходу.

Сообщение от rassudok

А если этот субъект выглядящий как женщина имеет мужские половые органы, то перед нами тоже женщина?

Субъект, имеющий мужские половые органы выглядит как мужчина.
Половые органы – это и есть половой признак, по которому определяют половую принадлежность при внешнем осмотре.

Сообщение от rassudok

То есть, нефункционирующий холодильник может именоваться радиоприёмником?
Однако.

Нефункционирующий холодильник также как нефункционирующий радиоприёмником может использоваться в качестве, например, шкафчика.

[Аусвайс]

Сообщение от скоморох

Пациент безнадёжен.

хахахаа...
не ожидал такой ракции, ну да ладно

[Аусвайс]

Сообщение от BOBA

мастера конструктивного общения конструктивно общаются с кем угодно! даже с представителями старых теорий. я в тебя верю))))

вот это реальный позитив и конструктив....я тебя зауважал тебя можно приводить в пример в этой теме

[Tytgrom]

Однажды я ехал в электричке и размышлял. Ко мне подошли контролеры и я дал им билет.
- Это вчерашний! - сказали контролеры.
- Что есть "вчера"? - отозвался я. - Может быть, то, что для вас - вчера, для меня - сегодня, а то, что вчера для меня, для вас, допустим, завтра...
Контролеры ушли, а я продолжал размышлять. Вскоре они вернулись. С ними был еще милиционер. Я сказал ему:
- Если время, это четвертое измерение пространства, то разве не может быть, что вы движетесь по оси времени в одном направлении, а я в другом? Или, например, в том же, но с разными скоростями?
Электричка остановилась. Милиционер взял меня под руку и вывел из вагона. Поезд ушел. В плоскости X-Y, он удалялся от меня, зато его проекция на ось t, по-прежнему, сливалась с моей, двигаясь от прошлого к будущему. И так будет всегда.


Инженер три часа просидел на лекции математика, посвященной многомерным пространствам. В конце он, очень огорченный, подошел к лектору и сказал:
- Извините, я хотел бы хоть немножко представить себе предмет вашей лекции. Но я не могу вообразить сферу в девятимерном пространстве!
- Это же очень просто, - ответил ему математик, - вообразите сферу в N-мерном пространстве, а затем положите N равным девяти.

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

К чему такая персонализация науки?
Наука тем и отличается от лженауки, что результат не зависит от личности.

Что бы теория множеств стала внутренне непротиворечивой и было введено понятие пустое множество.

хорошо..допустим так...а от какого противоречия спасает понятие пустого множества и прочие упомянутые? ты не в курсе ? если знаешь, то скажи пожалуйста

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Нужно досконально изучить старую теорию.
Либо не изучать её вовсе, начать так сказать с чистого листа.

И уж точно нет смысла придираться к терминам и числу ноль, уподобляясь средневековым инквизиторам.

ну ты даешь только два варианта..а это дилеммма
почему нельзя начать изучать старую теорию, задавая практические и логичские вопросы. сравнивая старые конструкции с возможными вариантами?
С моей точки зрения изучение -это не тупое запоминание, а связывание материала с реальностью, а посему, с моей точки зрения, я ИЗУЧАЮ теорию множеств..

[квит]

а от какого противоречия спасает понятие пустого множества и прочие упомянутые? ты не в курсе ? если знаешь, то скажи пожалуйста

чтобы результат операций с множествами сново было множество.

В промежуточных выкладках может получаться пустое

В итоговом - снова множество целевое

[Аусвайс]

Сообщение от Jur

Какой?
Той, что дана субъекту в чувственных ощущения?

Увы.

угу
а ты живешь в какой-то другой? и физики типа Фарадея и Ньютона жили в какой-то недоступной чувственным ощущениям реальности? А Гаусс и Эйлер делали расчеты вовсе не для практического использоваия в физике, инженерном деле и проч., а для развлекухи ТОЛЬКО?
зы. и это еще смотря про какие ощущения речь.

[Jur]

Сообщение от Аусвайс

а ты живешь в какой-то другой? и физики типа Фарадея и Ньютона жили в какой-то недоступной чувственным ощущениям реальности?

Разумеется. Сигналы преобразуются в ЭМ импульсы, мозг “снимает кино”.

Сообщение от Аусвайс

А Гаусс и Эйлер делали расчеты вовсе не для практического использования в физике, инженерном деле и проч., а для развлекухи ТОЛЬКО?

Это нужно у них уточнить. Может быть ТОЛЬКО ради того, чтобы не быть как все

Сообщение от Аусвайс

зы. и это еще смотря про какие ощущения речь.

Вот именно

[Аусвайс]

Сообщение от Jur

Разумеется. Сигналы преобразуются в ЭМ импульсы, мозг “снимает кино”.

а в твоей реальности есть какие -нибудь законы? или всеобщие правила? есть что-нибудь, что отличается от чего-то еще?

[Аусвайс]

Сообщение от квит

чтобы результат операций с множествами сново было множество.

В промежуточных выкладках может получаться пустое

В итоговом - снова множество целевое

а зачем нам такой результат, чтобыв итоге операций над множествами были только множества? в чем противоречие -то, от которого спасает пустое множество? можно подробнее расписать?
Если из множества, содержащего семь элементов, вычесть его подмножество из шести, то получившийся один элемент ЗАЧЕМ НАЗЫВАТЬ МНОЖЕСТВОМ? Что случится , если мы не назовем этот элемент "множеством"?
Он исчезнет?
У нас не будет возможности вычитать? Мы не сможем сложить все обратно ? В чем проблема-то? Как нам тут поможет пустое множество?

[Jur]

Сообщение от Аусвайс

а в твоей реальности есть какие-нибудь законы?

В смысле особенности восприятия реальности?

Сообщение от Аусвайс

или всеобщие правила?

Нету.

[Тома]

а зачем нам такой результат, чтобыв итоге операций над множествами были только множества? в чем противоречие -то, от которого спасает пустое множество? можно подробнее расписать?

Ну хочеться математикам оперировать над однотипными предметами.
Яблоки минус яблоки=яблоки, а не груши там или сливы.
Множество -множество=множество, а не 1 элемент или ноль элементов.
Унификация операций над множествами.
Для этого и ввели понятие пустого множества.
Ну и лично я не вижу причин выделять еденицу как какое то особенное число( да и ноль то же)
"Множество" в математике не имеет отношение к слову "много"

ЗАЧЕМ НАЗЫВАТЬ МНОЖЕСТВОМ? Что случится , если мы не назовем этот элемент "множеством"?
Он исчезнет?
У нас не будет возможности вычитать? Мы не сможем сложить все обратно ? В чем проблема-то? Как нам тут поможет пустое множество?

А что случиться, если мы пустое множество назовем так, как нравиться тебе?
Что измениться?
Если ничего, то не пофиг как называть?

Если разница принципиальная, то объясни нам в чем она.

[rassudok]

Имнно так ") И то что позволено множеству не позволено коллективу, стаду, куче, горстке и т.д.

Мультистандарты детектед

Денис, а со скольких у тебя начинается понятие "много"?
1, 2, 3, 5, 10?

В разных ситуациях по разному, а потому - последнее время я стараюсь не пользоватся этим термином.

[rassudok]

Сообщение от Afa

он у тебя есть.

Например?

[rassudok]

Сообщение от Afa

ну, ты можешь посодействовать увиденью самоката. сфотографируй и выложи.

Для того чтобы ты сказал, что это не самокат?

[rassudok]

Сообщение от Afa

полов шесть.
думай дальше. информации у тебя достаточно.

К:
1) мужскому.
2) женскому.
3) среднему.
Добавить:
4) детский.
5) взрослый.
6) старческий.
Ты это имел ввиду?

[rassudok]

Сообщение от Afa

почему в твоей математике яблоко равно себе-же в квадрате?

Это загадка.

[rassudok]

Сообщение от Afa

в колбасе потребности нет!

Как можно испытывать потребность в том, что уже есть.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Мультистандарты детектед

При чем тут мультистандарты? Просто разные названия обозначают разные возможности
То что позволено слону не позволено муравью и тем более не позволено изумруду

В разных ситуациях по разному, а потому - последнее время я стараюсь не пользоватся этим термином.

Вот именно из-за таких противоречий и введен термин "множество" - в котором может быть 0 элементов, 1 элемент, сколько угодно элементов.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Afa!

Готов держать пари, что через какое-то время рассудок опять заявит, что при всей абсолютности памяти у него очередной приступ невнимательности.

Куда делся Багдыхэ?
А Мы Квиты куда ушёл?
А Квитоклон куда подевался?
Что, на их место пришла Пифия воспользовавшаяся машиной времени и сделавшая операцию по изменению пола?

[rassudok]

Типа того. Точки отсчета ещё, система координат и т.п.
После определения вышеуказанного и появится пространство с требуемым числом измерений.

Один вопрос, а именно - лично вы сколько измерений физического пространства воспринимаете при помощи ваших сенсоров?

Заблуждение.

С чего это вдруг?

За этими знаками стоят субъективные мыслеобразы.

Разве мыслеобразы могут быть объективными?
И вообще, разве субъекту доступна объективность?

С какой целью?

С целью устранения каши которая кое у кого находится в головах.

Ложная по ходу.

А по мне так вполне корректная.

Субъект, имеющий мужские половые органы выглядит как мужчина.

Вы видели когда-то транссексуалов которым ещё не сделали операцию по смене пола?

Половые органы – это и есть половой признак, по которому определяют половую принадлежность при внешнем осмотре.

Безусловно.

Нефункционирующий холодильник также как нефункционирующий радиоприёмником может использоваться в качестве, например, шкафчика.

А в качестве телевизора он может быть использован?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Вот именно из-за таких противоречий и введен термин "множество" - в котором может быть 0 элементов, 1 элемент, сколько угодно элементов.

Один вопрос, а именно - не лучше-ли было просто жёстко прописать, что множество начинается с совокупности элементов, а совокупность элементов начинается с двух элементов?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Он же постулирует наличие только трехмерного пространства с шириной, высотой и длиной.

Один вопрос, а именно - лично ты сколько измерений физического пространства воспринимаешь при помощи твоих сенсоров?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Один вопрос, а именно - не лучше-ли было просто жёстко прописать, что множество начинается с совокупности элементов, а совокупность элементов начинается с двух элементов?

Так жестко и договорились только о другом, что множество называется множеством в любом случае - неважно сколько в нем элементов и есть ли они в нем вообще Это чтобы яблоки квадратными не получались

Один вопрос, а именно - лично ты сколько измерений физического пространства воспринимаешь при помощи твоих сенсоров?

Кстати я физически могу ощущать одновременно пять измерений, а может и больше.. я не считала

[Afa]

Сообщение от Jur

Не инструмент нужен.

Ему готовая методика нужна степ-бай-степ.

ну бухгалтеры тож просят объяснить как работать. а потом записывают последовательность кнопок. привык я уже.
нефиг. пусть думает, как принципы применять.

[Afa]

Сообщение от rassudok

К:
1) мужскому.
2) женскому.
3) среднему.
Добавить:
4) детский.
5) взрослый.
6) старческий.
Ты это имел ввиду?

нет. детский - не пол а возраст
думай еще. вся необходимая информация у тебя есть

[Afa]

Сообщение от rassudok

Это загадка.

такой загадочный-загадочный. как ребенка, когда попадает впросак и что сказать не знает.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Один вопрос, а именно - не лучше-ли было просто жёстко прописать, что множество начинается с совокупности элементов, а совокупность элементов начинается с двух элементов?

точка отсчета начинается в нуле. зачем неконсистентную систему строить?

[Jur]

Сообщение от Afa

нет. детский - не пол а возраст

а старческий не пол, а маразм

[Jur]

Сообщение от rassudok

Один вопрос, а именно - лично вы сколько измерений физического пространства воспринимаете при помощи ваших сенсоров?

К чему это?
Человек обладает тремя видами сенсоров: механические [звук, вибрация, осязание и т.п.,] химические [запах и вкус], электромагнитные [зрение, ощущение теплоты и т.д].

Сообщение от rassudok

Вы видели когда-то транссексуалов которым ещё не сделали операцию по смене пола?

А эти аномалии к чему?

Сообщение от rassudok

Безусловно.

От этого и следует плясать: первичные половые признаки, вторичные. Запись в паспорте, фасон одежды не могут являться критериями пола.

Сообщение от rassudok

А в качестве телевизора он может быть использован?

Какого ещё телевизора?

У каждого объекта есть набор параметров.
В случае сравнения двух и более объектов необходимо выбрать субнабор параметров для сравнения.
От того, что этот субнабор выбран неудачно возможны различные коллизии

Например, некоторые определяют пол персоны по фасону одежды и записи в паспорте или ином документе.

Сообщение от rassudok

С целью устранения каши, которая кое у кого находится в головах.

Кстати, правильная каша далеко не самый худший вариант

Бывает одна только водичка

[Тома]

Один вопрос, а именно - лично вы сколько измерений физического пространства воспринимаете при помощи ваших сенсоров?

Как человек определяет положение объекта?
Глазами .



Дистанция и направление.
двумерный наш мир однако.......

[Jur]

Сообщение от Тома

Как человек определяет положение объекта?
Глазами .

Дистанция и направление.
двумерный наш мир однако.......

полярная система координат может применяться и для трех измерений

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B0%D1%82

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

какие вопросы?
где?
ну так как. мнимая еденица существует?

псы. специально квоту не редактировал.

уже проехали

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

некультурно?
договорились.
хуйню потому что порешь.

эт ты от бессилия матюгаешься...ибо любой тезис можно доказать,либо опровергнуть...а ты..так..пустозвон

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Ну хочеться математикам оперировать над однотипными предметами.
Яблоки минус яблоки=яблоки, а не груши там или сливы.
Множество -множество=множество, а не 1 элемент или ноль элементов.
Унификация операций над множествами.
Для этого и ввели понятие пустого множества.
Ну и лично я не вижу причин выделять единицу как какое то особенное число( да и ноль то же)
"Множество" в математике не имеет отношение к слову "много"

ххххха...однотипные предметы? А почему тогда параболы не назвать гиперболами,и кардиоиды не назвать гиперболами и...ваще всякие параллелограммы, треугольники и квадратуры кубов не назвать гиперболами, а?
для однотипности, так сказать.
вообще то это аргумент типа..."так захотелось"...почему вы считаете , что земля плоская--ну так мы договорились

А что случиться, если мы пустое множество назовем так, как нравиться тебе?
Что измениться?
Если ничего, то не пофиг как называть?

Если разница принципиальная, то объясни нам в чем она.

во первых открою тайну:
любое понятие должно быть определено относительно того, что входит в его объем,т.е.ограничено.
А понятие множества как сейчас оно есть не ограничено.
Вообще интересно есть что-либо, что не является множеством, с точки зрения математиков?

Если мы уберем пустое множество, множество включающее само себя, множество из единицы, то уберем и парадоксы, вытекающие из использования этих понятий.Противоречия в базовых понятиях порождают дальнейшие противоречия при их использовании.
Вышеупомянутый парадокс Рассела уничтожается , если убрать понятие "множества, включающее само себя как элемент"

Пусть K — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли K само себя в качестве элемента? Если да, то, по определению K, оно не должно быть элементом K — противоречие. Если нет — то, по определению K, оно должно быть элементом K — вновь противоречие.

И мне не привели пример противоречия от которого спасает понятие "пустое множество".Или это только слухи про такое противоречие?
Требую противоречие в студию!!!!!

[Аусвайс]

И ваще, может хватит применять глупые аргументы? Назовем их ГЛУПОИДАМИ (для однотипности так сказать):
1. это так (т.е.Х) , потому что я так хачу
2. это Y, потому что Х, но что такое Х мы тебе не скажем ( и даже не покажем)
3. если бы это было не так ( не Х), то умные дяди не считали бы , что это так ( что Х) ( не спросив дядей говорим за них)
4.зачем менять этот Х, если есть холодильники и телевизоры( правда я не знаю как они связаны с Х)
и т.п.

[asodax]

Я так понял, рассудок с яблочной арифметикой сдулся )))

[Тома]

Вышеупомянутый парадокс Рассела уничтожается , если убрать понятие "множества, включающее само себя как элемент"

Согласна.
Хотя в данном случае противоречие возникает из за того, что математическую абстракцию "натягивают" на реальность без каких либо оснований.
а какое противоречие убираеться если убрать понятие "пустое множество"?

И мне не привели пример противоречия от которого спасает понятие "пустое множество".Или это только слухи про такое противоречие?
Требую противоречие в студию!!!!!

уЖЕ ПИСАЛИ.
Не хочешь замечать или не понимаешь?

Если в теории множест мы определили операцию вычитания, то для результтата между одинаковыми множествами и ввели понятие пустое множество.

Множество людей находящихся в комнате.
Пустая комната.


Ферштейн?

[Tytgrom]

Рассудок задачки составляет. Про колумбийские зерна кофейных огурцов

[asodax]

Сообщение от Tytgrom

Рассудок задачки составляет. Про колумбийские зерна кофейных огурцов

А я про яблоки нашёл. Ещё в журнале "Пионер" читал )))

↓↓ Задача про яблоки )))

Вилли Брейнхолст. Задача
В деревенской школе, где я провел свои годы учения, мы занимались в основном тем, что пекли яблоки в печке. Сейчас приходится за это расплачиваться. Пока мой сын Бенни ходил в первый и во второй класс, было ещё терпимо, поскольку задачки задавали относительно лёгкие, и я с ними справлялся. А теперь дело куда серьезней. Вот, что вы скажете, например, о такой задаче (Бенни принес ее вчера вечером): «Фру Енсен купила 2 кг говядины и 1,5 кг свинины, заплатив в общей сложности 12,50. Сколько стоит килограмм того и другого, если известно, что килограмм свинины в два дороже килограмма говядины?»
–- Глупость какая-то, сказал Бенни и сунул мне карандаш. – Попробуй, может, у тебя получится.
– Чего ж тут трудного, - сказал я, – умножь цену говядины на два и получишь цену свинины.
– А сколько стоит говядина?
– Половину того, что стоит свинина?
– Ну, а свинина сколько?
– Вот это ты и должен найти!
– А я не могу найти. Придется тебе решать.
Я возился с задачей целый час, но у меня ничего не получалось.
Задумавшись, я случайно бросил взгляд на улицу. Ларсен, мой сосед, копался в своем палисаднике. Я вышел и заговорил с ним. Может быть, он сумеет решить задачу.
– Ты человек умный, сказал я. – Вот слушай. Если фру Енсен купила два килограмма говядины и полтора килограмма свинины и заплатила за всё двенадцать пятьдесят, то сколько стоит...
– За двенадцать пятьдесят, оживился Ларсен. – Вот дёшево! Где она нашла такие цены!
–Это задача. Слушай ещё раз. Если фру Енсен купила...
– Какая это фру Енсен? Та старая дева, которая...
– Да нет, это вообще неопределённая фру Енсен, просто домохозяйка, которая купила два кило говядины и полтора кило свинины. Сколько стоит килограмм, если…
Ларсен позвал свою жену : - Ты сколько платила за свинину в субботу?
– 18.85 за кило.
– Не может быть, возразил я.- Согласно учебнику арифметики, два килограмма говядины и полтора килограмма свинины стоят в общей сложности 12.50.
Фру Ларсен побагровела от гнева.
– Так что же, значит, меня надувают в магазинах?
– Успокойся, Ольга. Это Бенни подсчитывает для фру Енсен.
– Для какой еще фру Енсен?
– Не говорит. А она купила свинину по двенадцать с полтиной за кило.
– Да нет,- вмешался я, – это она не за килограмм платила. Мне как раз и нужно узнать, сколько стоит килограмм.
– Я же сказала, что в субботу кило свинины стоило 18.85. Была, правда, свинина и по 18.25, но та хуже. А что, у Енсенов гости?
– У каких Енсенов? - Не понял я.
–Ну, у этих, из дома девять? Разве вы не о них говорите?
Я сдался. Не знаю, в какой в школе учился Ларсен, но и там они вместо уроков арифметики тоже, наверное, пекли яблоки!

Ну чем не отражение текущей ситуации в данной теме?

[Tytgrom]

А я еще вспомнила
- как разделить 8 яблок на 15 человек, что бы всем досталось поровну?
- сварить компот (яблочное пюре, повидло)

[rassudok]

Так жестко и договорились только о другом, что множество называется множеством в любом случае - неважно сколько в нем элементов и есть ли они в нем вообще

И чем они от пифагорейцев отличаются (те запостулировали, что всё есть число, а эти постановили, что всё есть множество)?

Кстати я физически могу ощущать одновременно пять измерений, а может и больше.. я не считала

В смысле:
1) верх.
2) низ.
3) перёд.
4) зад.
5) право.
6) лево.
Так чтоли?

[rassudok]

Сообщение от Afa

нет. детский - не пол а возраст
думай еще. вся необходимая информация у тебя есть

Типа:
1) мужской.
2) женский.
3) средний.
4) гетеросексуальный.
5) гомосексуальный.
6) зоосексуальный.
Ты это имел ввиду?

[rassudok]

Сообщение от Afa

такой загадочный-загадочный. как ребенка, когда попадает впросак и что сказать не знает.

Или как ВИ утверждающий, что получает информацию из закрытых источников.

[rassudok]

Сообщение от Afa

точка отсчета начинается в нуле.

То есть, точка отсчёта начинается в ничто?

[rassudok]

К чему это?

К данной теме.

Человек обладает тремя видами сенсоров: механические [звук, вибрация, осязание и т.п.,] химические [запах и вкус], электромагнитные [зрение, ощущение теплоты и т.д].

Переформулирую вопрос, итак - сколько измерений пространства вы можете видеть?

А эти аномалии к чему?

К тому, что они мужчины выглядящие как женщины.

Какого ещё телевизора?

Того по которому смотрят ТВ-программы.

Например, некоторые определяют пол персоны по фасону одежды и записи в паспорте или ином документе.

А некоторые при знакомстве сразу просят показать первичные половые признаки дабы наверняка знать мужчина перед ними или женщина

Кстати, правильная каша далеко не самый худший вариант

Когда она в миске, а не в голове.

Бывает одна только водичка

Гидроцефалов имеете ввиду?

[rassudok]

Сообщение от Тома

Дистанция и направление.
двумерный наш мир однако.......

То есть, лично ты при помощи зрения таки не можешь увидеть:
1) длину.
2) ширину.
3) высоту.
Скажем своего дома?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Я так понял, рассудок с яблочной арифметикой сдулся )))

Как и ВИ не имеющий право разглашать источники из которых он черпает сов-секретную информацию.

[Tytgrom]

Переформулирую вопрос, итак - сколько измерений пространства вы можете видеть?

и долго ты будешь вопросы под ответ подгонять? На данный вопрос ответ "ни одного". Я лично не вижу ни одного измерения пространства

А на источники секретной информации по яблочной арифметике я бы посмотрела..

[скоморох]

Сообщение от rassudok

В смысле:
1) верх.
2) низ.
3) перёд.
4) зад.
5) право.
6) лево.
Так чтоли?

И ещё "понюхать".

ЗЫ. Кстати, тема достаточно интересная получается. Можно ли создать математическую модель алгоритмики мышления рассудка и аусвайса с целью прекращения их бреда в этой теме? Можеть быть свести их лицом к лицу?
Допустим все замолчали и остались аусвайс с рассудком... Придут они к общему знаменателю?
О! Смоделировать диалог аусвайса и рассудка.
Варианты:
1. Будет создан новый раздел математики.
2. Разговор заглохнет.
3. Будет длинный диалог.
4. Две серии монологов по 20 страниц...
5. Они о чём-то договорятся.
6. Свой вариант.

Делайте Ваши ставки
Ставлю на 2.

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, точка отсчёта начинается в ничто?

из ничего.
нет яблок.
взял в руку - одно. уронил - снова нет. ничего нет.
пустое множество, если так понятней

[Afa]

Сообщение от скоморох

О! Смоделировать диалог аусвайса и рассудка.
Варианты:
2. Разговор заглохнет.

остальные исключить.

псы. да. я их провоцирую.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Или как ВИ утверждающий, что получает информацию из закрытых источников.

здесь джельтменам верят на слово.
но бьют не по паспорту.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Типа:
1) мужской.
2) женский.
3) средний.
4) гетеросексуальный.
5) гомосексуальный.
6) зоосексуальный.
Ты это имел ввиду?

опять не угадал.
в первую итерацию ты "мыслил" в правильном направлении.
но продолжай. мне интересен ход мысли.

[Afa]

Сообщение от rassudok

И чем они от пифагорейцев отличаются (те запостулировали, что всё есть число, а эти постановили, что всё есть множество)?

а программисты договорились - в одном случае, что всё есть объект. а во втором - что всё строка. и вполне себе программируют в обоих случаях. consideration over configuration, он рулит. настолько, что в третьем случае, принцип взяли одним из основополагающих

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Рассудок задачки составляет. Про колумбийские зерна кофейных огурцов

дык эт, кока она такая. а нефиг нюхать было!

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

И ваще, может хватит применять глупые аргументы? Назовем их ГЛУПОИДАМИ (для однотипности так сказать):
1. это так (т.е.Х) , потому что я так хачу
2. это Y, потому что Х, но что такое Х мы тебе не скажем ( и даже не покажем)
3. если бы это было не так ( не Х), то умные дяди не считали бы , что это так ( что Х) ( не спросив дядей говорим за них)
4.зачем менять этот Х, если есть холодильники и телевизоры( правда я не знаю как они связаны с Х)
и т.п.

!calc XY @freebsd#rusnet

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

эт ты от бессилия матюгаешься...ибо любой тезис можно доказать,либо опровергнуть...а ты..так..пустозвон

я обычно говорю с человеком на его языке.

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

уже проехали

слив засчитан

[Afa]

Сообщение от Jur

а старческий не пол, а маразм

о. отлично. похоже, рассудок нам раскрыл свой секрет. случайно, ага. по фрейду.

[квит]

Ну ваще приколисты.

Стоило оставить на пару деньков, такие простыни понакатали )))

Вообще то то Аусвайсу уже несколько раз предлагали свою модель составить, я все ждал-ждал, похоже не дождусь.

Придется за него это сделать.

И мне не привели пример противоречия от которого спасает понятие "пустое множество".Или это только слухи про такое противоречие?
Требую противоречие в студию!!!!!

Я бы не сказал, что противоречие.

Я бы сказал, неудобство и отсутствие унификации

[квит]

"Старая", доаусвайсовская теория "якобы множеств"

Множество в старом смысле - можно даже дать ему другое название, допустим, хуёжество - совокупность элементов (определение не в строгом смысле, для пояснения понятия).

Вводятся операции над хуёжествами, операнды - хуежества, результат операции снова хуежество.

1. операция объединения хуежеств А+В - все элементы из хуежеств А и В
2. операция пересечения хуежеств А*В - только те элементы, которые одновременно встречаются в хуежествах А и В
3. Есть еще операция дополнения, а также другие, но мы их пока рассматривать не будем.


Новая теория
(автор - Аусвайс, математически формализовал - квит)

Вводятся несколько сущностей

Множество - совокупность элементов (два и больше)
Одножество - сущность, содержащая один элемент
Ничегожество - сущность, не содержащая ничего

Вводятся операции - операндами могут быть множества, одножества, ничегожества, результатом операции может быть множество, одножество, ничегожество.

1. операция объединения А+В
1.1. если один операнд множество, а второй множество - в результате множество из элементов, принадлежащих обоим множествам
1.2. если один операнд множество, а второй одножество - в результате множество из элементов, принадлежащих первому множеству плюс элемент из одножества
1.3. если один операнд множество, а второй ничегожество - в результате множество из элементов, принадлежащих первому множеству (т.е. исходное множество)
1.4. если один операнд одножество, а второй множество - см. п. 1.1.
1.5. если один операнд одножество, а второй одножество - в результате множество из 2-х элементов, принадлежащих 1-му и 2-му одножествам (и это при условии, что эти элементы разные, при условии их совпадения - результат - одножество из совпадающего элемента)
1.6. если один операнд одножество, а второй ничегожество - в результате исходное одножество
1.7. если один операнд ничегожество, а второй множество - в результате получаем это самое множество
1.8. если один операнд ничегожество, а второй одножество - в результате получаем это самое одножество
1.9 если один операнд ничегожество, а второй ничегожество - в результате получаем это самое ничегожество


Фуххх... Кто нить распишет операцию пересечения?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Как и ВИ не имеющий право разглашать источники из которых он черпает сов-секретную информацию.

Т.е. ты не можешь найти и указать логический "косяк" в своих рассуждениях про дележку яблок?

А были бы не яблоки, а рубли - цены бы тебе не было )))


квит!
Я, конечно, БОТ, но Ты - ИЗВРАЩЕНЕЦ!!!! ))))

[квит]

хо-хо, и еще какой!

продолжаем.

2. операция пересечения А*В

2.1. операнды А - множество, В - множество,
результат -
2.1.1. множество, если в А и В два и больше одинаковых элементов
2.1.2. одножество, если в А и В ровно один одинаковый элемент
2.1.3. ничегожество, если в А и В нет одинаковых элементов

2.2. операнды А - множество, В - одножество,
результат -
2.2.1. одножество, если в А содержится элемент из В
2.2.2. ничегожество, если в А не содержится элемент из В

2.3. операнды А - множество, В - ничегожество,
результат -
2.3.1. ничегожество

2.4. операнды А - одножество, В - множество,
результат - см. п.2.2.

2.5. операнды А - одножество, В - одножество,
результат -
2.5.1. одножество, если элемент в А совпадает с элементом в В
2.5.2. ничегожество, если элемент в А не совпадает с элементом в В

2.6. операнды А - одножество, В - ничегожество,
результат -
2.6.1. ничегожество

2.7. операнды А - ничегожество, В - множество,
результат - см. п.2.3.

2.8. операнды А - ничегожество, В - одножество,
результат - см. п. 2.6

2.9. операнды А - ничегожество, В - ничегожество,
результат -
2.9.1. ничегожество

[квит]

жду комментариев по п. 651 и 653 от глубокоуважаемых Рассудка и Аусвайса

[asodax]

Вводятся несколько сущностей

Множество - совокупность элементов (два и больше)
Одножество - сущность, содержащая один элемент
Ничегожество - сущность, не содержащая ничего

Тогда уже давай, обобщенный вывод: для N сущностей операция объединения потребует столько-то записей, операция пересечения столько-то... )))

Или не, лучше это рассудок с Аусвайсом пусть распишут - обобщат

[Аусвайс]

Сообщение от квит

жду комментариев по п. 651 и 653 от глубокоуважаемых Рассудка и Аусвайса

комментарии будут...проблемы со связью..ты дал очень интересную и обещающую плодотворный диалог формализацию

[квит]

ну да, дождешься от них.

они же чистоплюи, то есть тьфу ты, белоручки.

Они же стратегией занимаются, науки опровергают.

а черную работу пусть кто-то другой за них делает

[asodax]

А рассудок, вообще, скрытный! Как почуял, что Нобелевкой пахнет, так сразу засекретил все выкладки )))

[квит]

Сообщение от Аусвайс

комментарии будут...проблемы со связью..ты дал очень интересную и обещающую плодотворный диалог формализацию

А вот Асодакс идейку подкинул.

на самом деле

Новая теория
(автор - Аусвайс, математически формализовал - квит)

тоже имеет логические недостатки.

Поэтому вместо сущностей

Множество - совокупность элементов (два и больше)
Одножество - сущность, содержащая один элемент
Ничегожество - сущность, не содержащая ничего

надо вводить такие


Ничегожество - сущность, не содержащая ничего
Одножество - сущность, содержащая один элемент
Дважество - сущность, содержащая два элемента
Трижество - сущность, содержащая три элемента
ну и т.д.

потом вводить операции над этими сущностями, ну вы принцип поняли, я показал - дальше по аналогии

[квит]

Сообщение от asodax

А рассудок, вообще, скрытный! Как почуял, что Нобелевкой пахнет, так сразу засекретил все выкладки )))

Нобелевка по любасу корячится!!!

А поскольку новая теория ковалась в жарком огне непримиримых дискуссий, все участвующие в ней должны быть признаны соавторами.

Как думаешь, напроситься к ним (Р. и А.) в сотворчество, или тему сплагиатить и самим НП получить?

Пару статеек тиснем в ваковских журнальчегах, и все, почитай, беспечная жисть обеспечена!!!

[Тома]

Нобель видимо то же не врубался в математику.

Математикам денег не дал.

[Tytgrom]

Сообщение от Тома

Нобель видимо то же не врубался в математику.

Математикам денег не дал.

Или врубался и поэтому не дал Понимал, что математик из любого ёжества теорию сделает

[Тома]

Проедания говорят. что у Нобеля какой то математик бабу увел......

[квит]

Шустрый математик видать попался

не до теорий было )))))

[Tytgrom]

Вот так множество математиков пострадало от одного одножества покусившегося на семейное ложество Нобеля.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Я лично не вижу ни одного измерения пространства

То есть:
1) высоту.
2) ширину.
3) длину.
Различных физических объектов ты не видишь?

Сообщение от Tytgrom

А на источники секретной информации по яблочной арифметике я бы посмотрела..

Только после того как ВИ предоставит источники своей секретной информации.

[rassudok]

Сообщение от скоморох

Можно ли создать математическую модель алгоритмики мышления рассудка и аусвайса с целью прекращения их бреда в этой теме?

Оскорбление детектед.
Продолжай в том-же духе (пошёл за колой и попкорном).

[rassudok]

Сообщение от Afa

из ничего.
нет яблок.
взял в руку - одно. уронил - снова нет. ничего нет.
пустое множество, если так понятней

Один вопрос, а именно - для чего нужно понятие множество когда есть понятие число?

[rassudok]

Сообщение от Afa

из ничего.
нет яблок.
взял в руку - одно. уронил - снова нет. ничего нет.
пустое множество, если так понятней

Кстати.
Первый вариант перечисления 10-ти объектов:
0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.
Второй вариант перечисления 10-ти объектов:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.
Итого:
1) в первом варианте перечисления 10-ти объектов - 10-ть объектов обозначаются 11-ю знаками.
2) во втором варианте перечисления 10-ти объектов - 10-ть объектов обозначаются 10-ю знаками.
Вывод, при перечислении объектов 0-ль является лишним знаком.
Это так, для размышлений.

[rassudok]

Сообщение от Afa

здесь джельтменам верят на слово.
но бьют не по паспорту.

А как отличают джентельменов от тех кто не является таковыми?

[rassudok]

Сообщение от Afa

мне интересен ход мысли.

Чем он тебя заинтересовал?

[rassudok]

Сообщение от Afa

а программисты договорились - в одном случае, что всё есть объект. а во втором - что всё строка.

Итого, всё есть объекты помещённые в строку
А может, всё есть строка являющаяся объектом

[rassudok]

Сообщение от asodax

Т.е. ты не можешь найти и указать логический "косяк" в своих рассуждениях про дележку яблок?

Точнее, я не хочу этого делать.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

То есть:
1) высоту.
2) ширину.
3) длину.
Различных физических объектов ты не видишь?

Ты требуешь точных формулировок для одних вещей и допускаешь неточности для других.. Двойные стандарты? При чем тут конкретные физические объекты (хотя и у них далеко не всегда видны все три измерения и при этом без искажений) Ты спрашивал про пространство.

Только после того как ВИ предоставит источники своей секретной информации.

Я не знаю кто такой Пиночет, я не знаю кто такой Корвалан, но пока этот Пиночет эту Корвалан не отпустит, я на работу не пойду

Точнее, я не хочу этого делать.

Ну да, что ты там говорил про зеленый виноград

[Тома]

То есть:
1) высоту.
2) ширину.
3) длину.
Различных физических объектов ты не видишь?

Не вижу.
А что это?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Точнее, я не хочу этого делать.

Почему? Ты стесняешься признаться в логическом "косяке"?
Ты знаешь, что он там есть, но не хочешь этого признавать?


Кстати, я так и подозревал, что после выданных определений про множество, элемент, рассудок дальше не пойдет и предложение квита он попросту проигнорирует
Потому что Аусвайс пока молчит - взял паузу, а самому в такие дебри лезть - еще больше очевидных "косяков" сморозить

Великая Логонетика в очередной раз предстает во всей красе ))))

[asodax]

Сообщение от квит

Как думаешь, напроситься к ним (Р. и А.) в сотворчество, или тему сплагиатить и самим НП получить?

Предвижу, что самая острая дискуссия развернется в вопросе: кого из авторов в статье указывать ПЕРВЫМ )))

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Согласна.
Хотя в данном случае противоречие возникает из за того, что математическую абстракцию "натягивают" на реальность без каких либо оснований.

Очень рад, что ты понимаешь сие.

а какое противоречие убираеться если убрать понятие "пустое множество"?

НУ во-первых противоречие в самом понятии "пустого множества".А последующие противоречия озвучу позже. Мы до них еще доберемся. В силу того, что тема и так съезжает то влево, то вправо лучше двигаться постепенно. Пока хватит противоречивости самого понятия. После того, как выясним что такое "ноль" , тогда уже будет иметь смысл итти дальше.

уЖЕ ПИСАЛИ.
Не хочешь замечать или не понимаешь?

элементарно не заметил, такое ощущение, что тема модерируется))

Если в теории множест мы определили операцию вычитания, то для результтата между одинаковыми множествами и ввели понятие пустое множество.

Множество людей находящихся в комнате.
Пустая комната.


Ферштейн?

хмм...а почему результат нужно описывать в терминах множеств?
а -а =??? равно (сколько здесь вариантов описаний ? много!)
ты привела пример не противоречия , а ЗАТРУДНЕНИЯ . Я понимаю так, что кому-то хотелось, чтобы результаты операций со множествами описывались через множества. Но, пока что, еще не вижу достаточных оснований для такого кунштюка.

Понимаешь тут упущено следующее:
( комната Х+ множество людей в комнате Х) - множество людей в комнате Х = комната Х.
Хде тут противоречие?
Сначала , комната Х не включается в множество людей и вовсе не упоминается , что она присутствует в операции, а затем она выныривает как кролик из шляпы, и что с ней делать?
Назвать "пустым" множеством?
Т.е. множеством, где нет множества Х? Или множеством , в котором ВООБШЕ НИЧЕГО НЕТ?

[Аусвайс]

Сообщение от скоморох

ЗЫ. Кстати, тема достаточно интересная получается. Можно ли создать математическую модель алгоритмики мышления рассудка и аусвайса с целью прекращения их бреда в этой теме? Можеть быть свести их лицом к лицу?
1. Будет создан новый раздел математики.
2. Разговор заглохнет.

6. Свой вариант.

Делайте Ваши ставки
Ставлю на 2.

Тема интересная, согласен. Особенно когда оказывается, что математика, которая складывалась тысячи лет, и которую ты учил - есть АВТОРСКАЯ (созданная коллективом автором, находившемся под влиянием определенных религиозных, политических и прочих ВЕРОВАНИЙ) версия более общих, как ты говоришь, алгоритмов.
Я ставлю на 6.

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

я обычно говорю с человеком на его языке.

ну-ну

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

слив засчитан

таки тебе уже много сливов засчитано, а я человек не чуждый человеческого

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Я бы не сказал, что противоречие.

Я бы сказал, неудобство и отсутствие унификации

Вот это уже лучше. А то противоречие, противоречие.
Ты ведешь диалог разумнее, чем некоторые.
Мотив унификации, простоты и удобства для какой-то конкретной группы математиков достаточно весок.
Но они решали некие проблемы. И для ТЕХ проблем , которые они решали, тем, чем я недоволен ( противоречивые понятия, введенные в основы)можно было ПРЕНЕБРЕЧЬ. Временно пренебречь, не возводя эти пренебрежения к логике в формат традиций и законов.А тем более истины.Потому что, вполне может быть, что проблемы , которые не решаются сейчас, связаны с упущениями, сделанными в прошлом. По крайней мере, так сказал бы психотерапевт ...ну и Лейбниц, кстати тоже так думал, он говорил:
Настоящее отягощено прошедшим и чревато будущим.
(с) Лейбниц

Так прислушаемся же к словам великого математика.
И примем во внимание, что настоящее математики отягощено ее прошлым.

[Тома]

хмм...а почему результат нужно описывать в терминах множеств?

А в чем?
Что нам это даст полезного?

У во-первых противоречие в самом понятии "пустого множества"

Никаких противоречий.
Мы это понятие определили. Оно непротиворечиво по определению.
Оно кажется тебе противоречивым из за каких то твоих аналогий с бытовыми значениями слово "множество".
Если понятие противоречиво, то докажи это.
Например приведи пример, когда использование этого понятия приводит к противоречивому результату.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Как думаешь, напроситься к ним (Р. и А.) в сотворчество, или тему сплагиатить и самим НП получить?

Пару статеек тиснем в ваковских журнальчегах, и все, почитай, беспечная жисть обеспечена!!!

Ну вообще-то тему про множества поднял ваш покорный слуга, Аусвайс. Рассудок так сказать оказал огневую поддержку.
Но если вы сплагиатите эту тему - этого маловато...ваша тема запнется о ..много чего Надоть обладать МЕТОДОМ мышления, а не его результатами, чтобы справиться с возможными дальнейшими затруднениями.
Кстати, насчет премии вы зря шутите.. Любой прорыв в математике тут же сказывается на физике. а физика как вы сами понимаете это и товары и оружие и...все остальное.
А любой прорыв начинался с того, что некто находил какую-то штуку, которую либо не заметили, либо НЕДООЦЕНИЛИ его современники. Так что...

[Тома]

А любой прорыв начинался с того, что некто находил какую-то штуку, которую либо не заметили, либо НЕДООЦЕНИЛИ его современники. Так что

Уже устали ждать эту самую штуку от тебя.

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Нобель видимо то же не врубался в математику.

Математикам денег не дал.

И правильно. Уже в 19 веке математика съехала с рельсов практики в кювет сверхабстракций, неподконтрольных логике, а Нобель был бизнисмен, человек не чуждый правилам "обоснования" и "противоречия".

[Тома]

У Нобеля бабу отбили

Ряд математических сверхабстракций нашли себе вполне практическое применение.
Например, комплексные числа, оказалось, что удобно считать электрические цепи. А никаких физических аналогий для мнимой единицы нет.

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

А в чем?
Что нам это даст полезного?

В чем? это зависит от формы в которой мы представим ПРОЦЕСС ВЫЧИТАНИЯ. ТЫ думаешь с определением элементарных операций в математике все гладко?
А что полезного дает описание в терминах множеств, т.е. пустое множество?
Устал уже ждать конкретного описания конкретной пользы "пустого множества".Кроме удобства , приведенного Квитом и твоей "однородности".Но это все чисто субъективные пользы. Типа такой пользы: гражданину Васичкину удобнее писать печатными буквами, а не прописными, а гражданке Ивановой кажется , что "все йогурты одинаково полезны" и она все йогурты помещает в категорию ПОЛЕЗНЫЕ. Если же оно бесполезно, то почему бы не заменить одно бесполезное понятие на какое-то другое ВОЗМОЖНО полезное( т.е. более логичное)?

Никаких противоречий.
Мы это понятие определили. Оно непротиворечиво по определению.
Оно кажется тебе противоречивым из за каких то твоих аналогий с бытовыми значениями слово "множество".
Если понятие противоречиво, то докажи это.
Например приведи пример, когда использование этого понятия приводит к противоречивому результату.

То есть ты определила понятие пустого множества как?
Как "пустое" неизвестно что ("множество" не имеет определения)?
И я не понимаю смысла слова "пустое" , использованного в определении -это1) пустое, поскольку там нет чего-то, или 2)пустое, поскольку там ничего нет?

Почему бы тебе, если ты точно знаешь, что понятие пустого множества не противоречиво, не доказать, что противоречив мой тезис о том, что оно противоречиво.
Как делают математики -иди от противного.
Предположим, что определение "пустое множество" противоречиво, тогда.....в итоге мы приходим к противоречию, след-но доказано, что определение не противоречиво. Сможешь?
Если же метод от противного не сработает, то нельзя считать, что определение "пустое множество" непротиворечиво
Возьмем возможные смыслы слова "множество".
(1)Множество -это совокупность элементов (это определение действует для всех чисел более 2)
(2). Множество - это 1.
(3) Множество -это ничто.

Если ты возьмешь "пустое множество" в смысле множества (1) и "пустое " в смысле -"нет элементов", то у тебя получится:
"совокупность элементов, в которой нет элементов" -противоречие.
х -содержит элементы и не содержит их.
То же получится и в смысле множества (2)
Если возмешь "пустое множество" в смысле множества (3), то получится "ничто, у которого нет элементов "...
но множество в смысле (1) и в смысле (3)есть омонимы и
множество (3) мощностью более ноля есть противоречие, а "пустое множество(1)" мощностью ноль -противоречие.

Я утверждаю, что множество в смысле (1) исключает множество в смысле (3) и наоборот, а так как в математике эти смыслы не различаются, то они приписывают смысл (1) и смысл(3) одному понятию -множеству.
Следовательно, утверждается, что множество одновременно что-то (смысл 1) и ничто (смысл 3). Что абсурдно.
Чтобы разграничить эти смыслы, нужно дать определение понятию "множество", но этого не делается.
Почему?
Например,

• Пустое множество является подмножеством любого другого:

То есть совокупность элементов, включающая ТОЛЬКО элементы, должна включать еще и НЕ-элемент (множество в смысле(3))
Это не противоречиво?
Совокупность носков может включать не- носок, а утюг например?

[квит]

Ты ведешь диалог разумнее, чем некоторые.

ну ебстебственно!!!

я же самый адекватный чел на мозаике

ну и самый скромный канешна

[asodax]

Давайте уже Нобелевку делить!!!!

Я согласен на приписку в статье: "Огромная благодарность asodax'у за критические замечания..."

Самый скромный здесь Я!!!

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Уже устали ждать эту самую штуку от тебя.

Дык уже вот они:
1.логика должна вернуться в математику.
2.парадоксу Рассела конец -верните Канторовскую теорию множеств на место, для прикола...ну, думаю с Геделем так же можно разобраться, мужичок он был недалекий
3.список понятий подлежащих исключению открывает дорогу к принципиально иной арифметике...
а что за этим стоит, ООООООО!!! вы удивитесь
зы.не стоит торопиться...поспешишь -Великого Архитектора насмешишь, понятно?

[Тома]

Почему бы тебе, если ты точно знаешь, что понятие пустого множества не противоречиво, не доказать, что противоречив мой тезис о том, что оно противоречиво

Аксиома о пустом множестве лежит в основе аксиоматической теории множеств.
Я не умею доказывать аксиомы



Какую логику ты собрался возвращать в математику?
Уж не трансцендентальную логику?


Дык ты тогда прямо и говори каких правил ты придерживаешься.

А то если ты пытаешься нам доказать, что формальная логика не айс, то не выйдет
Особенностью аксиоматической теории множеств является отказ от лежащего в основе идеи Кантора представления о действительном существовании множеств .


Кстати, доказано,что пустое множество является трансцендентным классом.
Мало того, мне кажется, что понятие пустое множество это как раз элемент трансцендентальной логики введенный в формальную

[Tytgrom]

Понятие "ноль" не для всех однозначно. Нулем можно считать любую точку отсчета - с одной стороны и отсутствие чего-либо (количественное) с другой, а если покопаться, то ноль очень интересный символ (число) И 10 последнее число первого десятка, а не первое вторго

Может быть попытки Аусвайса унифицировать ноль и приводят к противоречиям у него в воображении?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Пойди потролль кого-нибудь другого.

Не, звиняй, я теперь от тебя не отстану пока секрет как из одного яблока получить яблоко в квадрате не расскажешь!

[Tytgrom]

А мне непонятна идея упрощения. Математику сводим к арифметике, язык к правописанию, при чем к такому , что слово "исчо" ошибкой не считается - главное, чтобы понимали - речь не о сыре а о калпасе, с географией все понятно - карты Гугл рулят, биология- все сводится к функции памяти, как будем физику и химию упрощать?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Не, звиняй, я теперь от тебя не отстану пока секрет как из одного яблока получить яблоко в квадрате не расскажешь!

Без проблем, ты рассказываешь мне как пустое множество, то есть - множество состоящее из несуществующих элементов может существовать, а я рассказываю тебе про яблоко в квадрате.

[asodax]

Да я ни одним ухом, ни глазом не ведаю, что там за пустые множества и с чем их едят....
Ты же продемонстрировал на основе логики выкладки и я до сих про понять не могу, почему у тебя так получилось. В чём там фокус????

[rassudok]

А мне непонятна идея прощения.

Какого именно прощения?

Математику сводим к арифметике

Поклёп (я не призывал сводить к арифметике скажем геометрию или скажем алгебру).

язык к правописанию

Опять поклёп ибо мне прекрасно ведомо, что язык к правописанию не сводим.

с географией все понятно - карты Гугл рулят

Ещё рулит компас, ещё рулят бумажные карты.

биология- все сводится к функции памяти

Опять поклёп ибо память это лишь одна из функций психики, а психика это всего-лишь часть функционирующего головного мозга или ещё какого когнитивного органа.
А биология в целом может быть сведена к изучению структурно-функциональных особенностей различных организмов.

как будем физику и химию упрощать?

Зачем упрощать химию?
Там и так всё в порядке.
Насчёт физики?
Побольше эксперимента и поменьше формульной схоластики.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Да я ни одним ухом, ни глазом не ведаю, что там за пустые множества и с чем их едят....

Твои проблемы.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Твои проблемы.

))) Про пустое множество в той теме уже все подробно и достаточно ясно расписали.

Ты, лучше, ответь, чему будет равно следующее выражение:

(5х) / (3х) = ?

[Tytgrom]

Боже мой, он говорит что в химии все в порядке.. А как же формула NaCl? - на самом деле там кристалл в котором тысячи атомов хлора и натрия.. Я уже не говорю про комплексные соединения, полимеры и оксиды, которые сами не знают кислотные они или щелочные

Но почему язык не сводим к правописанию? Разве грамотность не единственная задача изучения языка?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Про пустое множество в той теме уже все подробно и достаточно ясно расписали.

Угу расписали (выдали на гора, что так может быть потому, что математики заключили соответствующее соглашение).
Великолепное объяснение (с помощью такого объснения можно обосновать, что угодно и с помощью его-же можно, что угодно опровергнуть ибо при подобном раскладе главное не создать логически состоятельную модель адекватную прототипу, а найти тех авторитетов которые согласятся заключить с тобой определённое соглашение).
Насчёт твоего уравнения?
Оно имеет очень много решений.

[rassudok]

А как же формула NaCl? - на самом деле там кристалл в котором тысячи атомов хлора и натрия..

Заметь, хлора и натрия, а не скажем кислорода и железа.

Я уже не говорю про комплексные соединения, полимеры и оксиды, которые сами не знают кислотные они или щелочные

Ну и где здесь непорядок?
Тут как раз полный порядок ибо всё это много раз обкатано экспериментально и доказано на практике, а не с помощью закулисных договорённостей.

Разве грамотность не единственная задача изучения языка?

Скажи об этом лингвистам.

[rassudok]

При чем тут конкретные физические объекты (хотя и у них далеко не всегда видны все три измерения и при этом без искажений) Ты спрашивал про пространство.

При том, что пространство существует не само по себе, а лишь как качество различных физических объектов (впрочем, об этом я уже писал, а потому - не буду повторятся).

Ну да, что ты там говорил про зеленый виноград

В данной теме?
Ничего.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Не вижу.

Больше вопросов не имею (я не знал, что ты инвалид по зрению).

[rassudok]

Сообщение от asodax

Почему?

Потому, что пока ты не ответил на вопрос о том - как может существовать множество состоящее из несуществующих элементов?
Кстати, если существующее множество может состоять из несуществующих элементов, то почему существующий многоклеточный организм не может состоять из несуществующих клеток?
Или таки существующий многоклеточный организм тоже может состоять из несуществующих клеток?

[rassudok]

А в чем?

В натуральных числах (при помощи понятия натуральное число).
Чем не вариант?

Что нам это даст полезного?

Абсурды вроде существующего множества состоящего из несуществующих элементов уберёт.

Никаких противоречий.
Мы это понятие определили. Оно непротиворечиво по определению.

Угу определили (выдали на гора, что это так потому, что авторитеты от математики заключили соответствующее соглашение).
Великолепный расклад (с помощью такого варианта можно обосновать, что угодно и с помощью его-же можно, что угодно опровергнуть ибо при подобном хите главное не создать логически состоятельную модель адекватную своему прототипу, а найти тех авторитетов которые согласятся заключить с тобой определённое соглашение).

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

При том, что пространство существует не само по себе, а лишь как качество различных физических объектов (впрочем, об этом я уже писал, а потому - не буду повторятся).

Тут по ТВ сказали шикарную фразу
"Сам по себе бром не опасен, только при непосредственном контакте".
Ты считаешь пространство качественной, а не количественной характеристикой?

[квит]

Потому что, вполне может быть, что проблемы , которые не решаются сейчас, связаны с упущениями, сделанными в прошлом.

Вот это - ключевая твоя идея.

Так вот, теперь это надо показать и доказать.

А то я даже от тебя формализации "Непротиворечивой теории множеств" не дождался, пришлось за тебя эту работу выполнять

Надоть обладать МЕТОДОМ мышления, а не его результатами, чтобы справиться с возможными дальнейшими затруднениями.

как нетрудно догадаться, МЕТОДОМ на мозаике никто не владеет. Угадал?

[квит]

Сообщение от Аусвайс

И правильно. Уже в 19 веке математика съехала с рельсов практики в кювет сверхабстракций, неподконтрольных логике, а Нобель был бизнисмен, человек не чуждый правилам "обоснования" и "противоречия".

известное противостояние фундаментальной науки и прикладной.

хотя и пользуются результатами друг друга, и взаимообогащаются

[квит]

В чем? это зависит от формы в которой мы представим ПРОЦЕСС ВЫЧИТАНИЯ. ТЫ думаешь с определением элементарных операций в математике все гладко?

не обязательно вычитания.

операция пересечения множеств может приводить к пустому.

[Afa]

Сообщение от квит

Шустрый математик видать попался

не до теорий было )))))

задачи важнее правил!

[Afa]

Сообщение от rassudok

Один вопрос, а именно - для чего нужно понятие множество когда есть понятие число?

повторы определи числом. одним.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Итого, всё есть объекты помещённые в строку
А может, всё есть строка являющаяся объектом

это разные случаи. и разные языки. но тебе не понять, забей.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Чем он тебя заинтересовал?

забей. уже наскучил

[квит]

А что полезного дает описание в терминах множеств, т.е. пустое множество?
Устал уже ждать конкретного описания конкретной пользы "пустого множества".Кроме удобства , приведенного Квитом и твоей "однородности".

Задача "Кто что пьет?"

Предположим, в некотором баре такие правила - если друзья идут в бар, они пьют только те напитки, которые совпадают у них в предпочтениях. Также и подруги.

Но если парни хотят снять телок, они могут пить то, что любят эти телки в компании, даже если не любят это сами. И телки аналогично, если хотят быть снятыми чуваками, могут пить то, что пьют те.

Итак, задача, определить, что будут пить в компании?

Решение.

Если формализовать задачу, то предпочтения напитков людьми, пришедшими в бар, описываются множествами "Любимые напитки".

Условие пить то, что любят все одновременно - это операция пересечения множеств, А*В

Условие пить то, что пьем сами плюс то, что пьют другие - это операция объединения множеств, А+В.

Если в баре два парня и две девчонки, (соответственно их предпочтения А1,А2, В1, В2) и они хотят провести вечер вместе, то итоговый набор напитков будет описываться формулой
С=(А1*А2)+(В1*В2)

Пример 1

Допустим, в бар идут Вася, который любит пиво "Златый фазан", "Мелкопоповицкий козел", "Золотая бочка" и "Жигули", и Ваня, который предпочитает "Миллер", "Будвайзер", и иногда "Золотая бочка" и "Жигули".

а из девочек идут Маша, которая хочет пивасик, шампусик и отвертку, и Даша, которая согласна на Бэйлис, Амаретто и коктейль "Кровавая Мэри".

Задача Аусвайсу - что будут пить в компании, когда парни подвалят к девчонкам?

[Afa]

Сообщение от rassudok

А как отличают джентельменов от тех кто не является таковыми?

они не отвечают вопросом на вопрос

[Afa]

Сообщение от rassudok

Кстати.
Первый вариант перечисления 10-ти объектов:
0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.
Второй вариант перечисления 10-ти объектов:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.
Итого:
1) в первом варианте перечисления 10-ти объектов - 10-ть объектов обозначаются 11-ю знаками.
2) во втором варианте перечисления 10-ти объектов - 10-ть объектов обозначаются 10-ю знаками.
Вывод, при перечислении объектов 0-ль является лишним знаком.
Это так, для размышлений.

в первом варианте перечислены 11 объектов. первый - тоже объект.
помысли, ага

[Тома]

Больше вопросов не имею (я не знал, что ты инвалид по зрению).

Тогда ты инвалид по мозгу.
Пользоваться вовсю теоремами и выводами теории и одновременно отвергать аксиомы лежащие в основе..
Адью.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Того, по которому смотрят ТВ-программы.

Прогресс налицо! Т.е. длина и толщина в данном случае вторична.

Сообщение от rassudok

К тому, что они мужчины выглядящие как женщины.

Кастрат уже не мужчина, но и женщиной ему не бывать.

Сообщение от rassudok

А некоторые при знакомстве сразу просят показать первичные половые признаки дабы наверняка знать мужчина перед ними или женщина

И как это? Если учесть, что ппп в первую очередь связаны с половыми железами?

Сообщение от rassudok

Когда она в миске, а не в голове.

А причем тут миска? Знакомы с выражением “C ним каши не сваришь?”

Сообщение от rassudok

Переформулирую вопрос, итак - сколько измерений пространства вы можете видеть?

Что значит “видеть” в данном случае? Цветность картинки?

[Трояна]

Сообщение от квит

что будут пить в компании, когда парни подвалят к девчонкам?

ясное дело - мальчики коньяк, а девочки вино, без математики понятно

[Tytgrom]

А мне интересно почему химия у Рассудка в почете.. Вот уж противоречиыейшая из наук, одно разложение марганцовки в разных средах чего стоит, да и всякие переходы электронов в возбужденное состояние и гибридные орбитали..

Тем не менее Рассудок считает

Тут как раз полный порядок ибо всё это много раз обкатано экспериментально и доказано на практике, а не с помощью закулисных договорённостей.

Его даже комплексные соединения и аморфные оксиды не смущают..

[asodax]

Я буду есть яблоки!!! Рассудок будет их плодить в квадрате, а я их жрать!!! ))))

[квит]

че, еще и яблочную биржу организовывать?

или будем конвертить в бутылки?

[Tytgrom]

А если сидр? В пустые бутылки яблочный сидр - класс

[asodax]

мона и жрать и пить!!!! ))))
Это ж как дважды два!!!

[asodax]

Сообщение от rassudok

Угу расписали (выдали на гора, что так может быть потому, что математики заключили соответствующее соглашение).

Ты невнимателен. Ты читал посты №651, №653, №659 ?
Почему ты из проигнорировал? В них все выкладки.

Насчёт твоего уравнения?
Оно имеет очень много решений.

Ну, во-первых, в это не уравнение, а пример. Там ничего ни с чем не уравнивается

Во-вторых он имеет одно конкретное решение.

[BOBA]

[BOBA]

Для рецепта вам потребуется:
яблоки большие - 4 шт.
ваниль - по вкусу
нежирный (или обезжиренный) творог - 250г
подсолнечное масло - 2 ст.л.
соль - по вкусу
сахар - 1ч.л.
пшеничная мука - 320г
порошок для печения - 4 ч.л.
изюм - 8 ст.л.
мед - 8 ч.л.
молотая корица - 2 ч.л.
яйцо (желтки) - 2 шт.




Творог, 8 столовых ложек воды, масло, ваниль, соль и сахар перемешать. Муку смешать с порошком для печенья и, постепенно добавляя в творожную массу, вымесить гладкое тесто. Тесто тонко раскатать так, чтобы можно было вырезать 4 квадрата размером примерно 15x15 см. Яблоки помыть, вырезать сердцевину и наполнить массой из изюма с медом и корицей. Каждое яблоко завернуть в квадрат из теста, поставить яблоко в центр и углы защипать сверху яблока. Желтки смешать с 4-мя ложками воды и смазать этой смесью яблоки в тесте, поставить их на противень, на который хорошо бы положить бумагу для печения или промасленную бумагу. Противень поставить в духовку, предварительно нагретую до 175С, печь ~50 мин.

[Tytgrom]

Все поняла, кроме порошка для печенья - у меня такого нет

[asodax]

Потому, что не считаю, что сие что-либо обосновывает.

Да?

Ты уже проделал предложенный эксперимент: расписать правила объединения, пересечения для N сущностей?

Сообщи значения иксов.

Вообще без разницы.
Какими бы ни было их значение, ответ будет один и тот же.

Или ты думаешь иначе?

[rassudok]

Ты уже проделал предложенный эксперимент: расписать правила объединения, пересечения для N сущностей?

Отвечу в той теме (тут это офтоп).

Какими бы ни было их значение, ответ будет один и тот же.

То есть:
1) 5 * 3 : 3 * 1.
2) 5 * 15 : 3 * 2.
Будут иметь одинаковый ответ.
Верно?

[asodax]

Сообщение от rassudok

То есть:
1) 5 * 3 : 3 * 1.
2) 5 * 15 : 3 * 2.
Будут иметь одинаковый ответ.
Верно?

Стоп. Давай заново.
В первом примере чему у тебя равен х ?
Чему равен во втором?
Напиши:

1) х = ... и запиши пример еще раз с этим иксом
2) х = ... то же самое

И сравним )

[Jur]

Сообщение от asodax

В первом примере чему у тебя равен х ?
Чему равен во втором?

А как же креативность

[BOBA]

сода+лимонная кислоту как вариант.... лимонной кислоты - побольше, что б углекислого натрия не осталось - надо все перевести в цитрат. ну или еще чего кисленького в тесто добавить.

а оригинал кажись на основе двууглекислого аммония..... который благополучно разлагается при нагревании на углекислый газ, аммиак и воду....

[asodax]

Сообщение от Jur

А как же креативность

Мы еще с простым примером не разобрались - с одной неизвестной. Креативность с иксами, игреками и зетами еще впереди )))
Мне хочется на это надеяться.

[квит]

Потому, что не считаю нужным обращать внимание на толстый троллинг.

зашел полюбопытствовать, и что я вижу???

самые сутевые вещи рассудок считает троллингом, а ведь в них как раз не было стеба.

самые серьезные мои посты из более чем шестисот.

мда....

не считаю нужным обращать внимание

я примерно этого и ожидал.

на некоторые вещи твое внимание не заточено, и просто пропускает это

как человеческое ухо ультразвук

[asodax]

квит, одна теперь надежда - Аусвайс )

[квит]

ну, посмотрим, посмотрим....

тоже тает надежда, честно говоря... )))

[Тома]

Разрыхлитель для теста.
Или сода гашеная уксусом.

[asodax]

Предлагаю отчаёвничать и закусить шарлоткой.

Дать тролле-ниспровергателям неделю на раздумья, и, если не одумаются, подвергнуть тщательному геноциду с особой жестокостью. )

Виктория! )))

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Ты считаешь пространство качественной, а не количественной характеристикой?

В очередной раз проясняю свою позицию по вопросам:
1) пространства.
2) времени.
Итак, я считаю, что:
1) пространство.
2) время.
Это неотделимые части различных физических объектов и потому вне физических объектов они существовать не могут.
Что есть пространство?
Пространство есть размер физического объекта.
Что есть время?
Время есть длительность процессов внутри физического объекта.
Надеюсь, что я понятно объяснил свою позицию по существу этих фундаментальных вопросов.

[квит]

Сообщение от asodax

Дать тролле-ниспровергателям неделю на раздумья, и, если не одумаются, подвергнуть тщательному геноциду с особой жестокостью. )

не, надо им адекватное применение найти.

шоб хоть какая то польза была

вот где креативчег то будет, если такую задачку решим!!!

[asodax]

Быть материалом для геноцида - чем не польза?

Обернуть из всех в пустое множество!!!!

[квит]

Сообщение от asodax

Обернуть из всех в пустое множество!!!!

точнее, показать!!!

им его. во всем его леденящем великолепии...

как они и просили

[asodax]

Что есть пространство?
Пространство есть размер физического объекта.

Ну вот расскажи тогда, как быть в следующем случае

Вакуумный насос создает вакуум 10 в степени -12 Па. И запустили туда два атома
меди.
Между ними пространства, получается, нет.
Да?

[asodax]

Сообщение от квит

точнее, показать!!!

им его. во всем его леденящем великолепии...

как они и просили

Дык, они, как и всегда, всю красотень-то и проглядят. Либо сделают вид, что ничего не видят

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Итак, я считаю, что:
Надеюсь, что я понятно объяснил свою позицию по существу этих фундаментальных вопросов.

Осталось только найти еще человек 5-6, которые согласны с твоей позицией суть убрала специально ибо эту твою цитату можно вставлять в любую тему с твоим участием

[rassudok]

Сообщение от квит

А то я даже от тебя формализации "Непротиворечивой теории множеств" не дождался, пришлось за тебя эту работу выполнять

Утверждение.
Множество это число.
Обоснование:
1) множество это совокупность элементов.
2) совокупность элементов это количество.
3) количество это число.
4) множество это число.
Что и требовалось обосновать.
Итог:
1) поскольку множество это основа современной математики.
2) множество это число.
3) то основа современной математики это число.
Вывод, со времён Пифагора основа математики не изменилась (всё есть число (с) Пифагор).
П.С. основываясь на вышеизложенном не лишним будет переименовать множество в числожество.
Моя статья сходной тематики
http://mnemozoy.hiblogger.net/1305340.html

[rassudok]

Сообщение от asodax

Вакуумный насос создает вакуум 10 в степени -12 Па. И запустили туда два атома
меди.
Между ними пространства, получается, нет.
Да?

Всё дело в том, что место где находятся два этих атома является частью физического объекта под названием планета Земля, а физический объект под названием планета Земля является частью физического объекта под названием Солнечная Система, а физический объект под названием Солнечная Система является частью физического объекта под названием галактика Млечный Путь.и.т.д. в таком роде.
То есть, существуют только объекты являющиеся частями друг-друга и ничего более.

[rassudok]

Сообщение от Afa

повторы определи числом. одним.

Повторы?
Каждое из них легко можно пронумеровать.

[квит]

Обоснование:
1) множество это совокупность элементов.
2) совокупность элементов это количество.
3) количество это число.
4) множество это число.

нарушение логики в нескольких пунктах

2. совокупность элементов - это не количество.

Количество - свойство совокупности, одно из многих.

а как ты одно из свойств некоторой сущности приравнял к самой сущности?

так ведь и до множества, входящего в себя в качестве элемента, не далеко )))

3. аналогично с количеством.

[rassudok]

Сообщение от Afa

это разные случаи. и разные языки. но тебе не понять, забей.

А ты попробуй объяснить?

[rassudok]

Сообщение от Afa

забей. уже наскучил

Как тебе будет угодно.

[rassudok]

Сообщение от Afa

они не отвечают вопросом на вопрос

Типа, если некий мужчина отвечает вопросом на вопрос, то он автоматом не является джентельменом?
И откуда это следует?

[rassudok]

Сообщение от Afa

в первом варианте перечислены 11 объектов. первый - тоже объект.

То есть, отсутствие объекта = объект?
Скажи, а несуществующий объект это тоже существующий объект?

[rassudok]

Т.е. длина и толщина в данном случае вторична.

Я и не говорил, что они первичны ибо я рёк совсем о другом.

Кастрат уже не мужчина, но и женщиной ему не бывать.

Так ведь в том-то и дело, что они не кастраты.

И как это?

Как просить продемонстрировать?
Словом.

А причем тут миска?

Тут?
Не при чём.

Знакомы с выражением “C ним каши не сваришь?”

Знаком.

Что значит “видеть” в данном случае?

Воспринимать при помощи зрительных сенсоров.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Пользоваться вовсю теоремами и выводами теории и одновременно отвергать аксиомы лежащие в основе..

Не отвергать, а наводить в них порядок.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

А мне интересно почему химия у Рассудка в почете..

Потому, что:
1) в ней рулит практика.
2) в ней не выявлено закулисных договорённостей.

[rassudok]

Сообщение от Трояна

ясное дело - мальчики коньяк, а девочки вино, без математики понятно

Не факт (некоторые девушки тоже предпочитают напитки покрепче).

[rassudok]

Сообщение от asodax

Рассудок будет их плодить в квадрате, а я их жрать!!! ))))

Смотри не обосрись.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Осталось только найти еще человек 5-6, которые согласны с твоей позицией

Истина определяется большинством голосов
И ещё, тебе не кажется, что ты превращаешься в Лару номер 2-ва в её бытность модератором

[Сэнкс]

Во рассудка то понесло...
Пост-понос!

[rassudok]

Сообщение от квит

нарушение логики в нескольких пунктах

Я в курсе, что с точки зрения логики это утверждене не фонтан и в будущем оно будет корректироватся, но ведь и утверждение, что количество это свойство совокупности элементов тоже с точки зрения логики не фонтан.
Смотри сам, количество это свойство совокупности элементов, а свойство совокупности элементов это количество.
Вывод, количество это количество.

[квит]

это ты типа возразил?

[rassudok]

Сообщение от Сэнкс

Во рассудка то понесло...
Пост-понос!

Следи за собой, а за моей скромной персоной я как-то сам прослежу (если-что, то поможет хозяин этого раздела).

[rassudok]

Сообщение от квит

это ты типа возразил?

Это я типа обрисовал свою позицию и пригласил к конструктивному сотрудничеству.

[Tytgrom]

Истина не определяется большинством голосов, но и не является изрекаемой из уст исключительно Рассудка.

А химией займись.. узнаешь много чего интересного..
Например чем кислота от щелочи отличается или что такое моль - очень условная единица, но очень удобная.

[Тома]

Смотри сам, количество это свойство совокупности элементов, а свойство совокупности элементов это количество.
Вывод, количество это количество.

Ты переставил местами слова в предложении.
Смысл не поменялся.
Кстати вывод верный.

[Тома]

Пространство есть размер физического объекта.

А что такое по твоему "размер"?

Представь, что я человек не обученный математике никакой.

Что такое РАЗМЕР?


Зы и никаких закулисных договоренностей в математике нет.
Все открыто и все обсуждается.
Ты не знал-это только твои проблемы.

[квит]

Сообщение от rassudok

Я в курсе, что с точки зрения логики это утверждене не фонтан и в будущем оно будет корректироватся, но ведь и утверждение, что количество это свойство совокупности элементов тоже с точки зрения логики не фонтан.
Смотри сам, количество это свойство совокупности элементов, а свойство совокупности элементов это количество.
Вывод, количество это количество.

опять логическая ошибка.

я сказал
1. количество это свойство совокупности элементов

ты говоришь
2. количество это свойство совокупности элементов, а свойство совокупности элементов это количество


логическая ошибка в твоих рассуждениях такого плана
я говорю
1. селедка это рыба

ты говоришь
2. селедка это рыба, а рыба это селедка


Аналогию улавливаешь?

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

А мне интересно почему химия у Рассудка в почете.. Вот уж противоречиыейшая из наук, одно разложение марганцовки в разных средах чего стоит, да и всякие переходы электронов в возбужденное состояние и гибридные орбитали..

Тем не менее Рассудок считает


Его даже комплексные соединения и аморфные оксиды не смущают..

он с органикой ни разу дела не имел. а органические яды такая прелесть, мням просто

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, отсутствие объекта = объект?
Скажи, а несуществующий объект это тоже существующий объект?

число есть.
ты сам сказал, что всё число.
я тебя за язык не тянул.
ничто, ака ноль - число.
так что объект-число существует.
объектов - 11.

псы. не рисовал б нолик - могло остаться незамеченным.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Смотри не обосрись.

гг
рассудок плодит тухлые яблоки!
яблоко в квадрате - гнилое!
вот и качественное измерение ввели. яблоко по оси x. гнилое яблоко по оси y.
встречайте - математика комплексных чисел от рассудка!

[Afa]

Сообщение от rassudok

Истина определяется большинством голосов
И ещё, тебе не кажется, что ты превращаешься в Лару номер 2-ва в её бытность модератором

о.
квит, голосуем?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Повторы?
Каждое из них легко можно пронумеровать.

нумеруй.
покажи представление множества яблок и груш. ну или кругов и ромбов. элементы клонированы.

[Afa]

Сообщение от квит

так ведь и до множества, входящего в себя в качестве элемента, не далеко )))

3. аналогично с количеством.

гг
телепатия существует.
уже, ага

[Afa]

Сообщение от rassudok

Типа, если некий мужчина отвечает вопросом на вопрос, то он автоматом не является джентельменом?
И откуда это следует?

там был ответ.
бить будут не по паспорту, а по роже.

[квит]

Сообщение от Afa

о.
квит, голосуем?

голосуй, не голосуй,
все равно получишь ...


че мелочиться, давайте сразу за справедливость проблемы Лахлана
http://academ.info/news/7772?print=1


↓↓ проблема лахлана

http://www.math.nsc.ru/~sudoplatov/l...03_09_2008.pdf

Проблема Лахлана является одной из основных проблем со-
временной абстрактной теории моделей. Сама теория моделей,
сформировавшаяся в самостоятельную область в 1950-х годах,
находится на стыке математической логики и алгебры. Пред-
метом ее изучения являются синтаксические объекты (теории,
представляющие описания реальных объектов) и семантические
объекты (алгебраические системы, отражающие взаимосвязь эле-
ментов реальных объектов), а также классификация синтакси-
ческих объектов по свойствам объектов семантическим, и на-
оборот. При описании полных теорий (т.е. теорий с недополняе-
мой непротиворечивой информацией в рамках фиксированного
языка) возможны существенно различные (неизоморфные) ре-
ализации этих теорий алгебраическими системами (моделями)
При этом число таких реализаций может быть различным в раз-
ных бесконечных мощностях (т.е. с разным бесконечным чис-
лом элементов) алгебраических систем. Так возникает функция
спектра, отражающая число неизоморфных моделей данной тео-
рии в зависимости от мощности моделей, и одна из основных
проблем теории моделей — проблема описания всех возможных
спектральных функций как для класса всех теорий, так и для
различных существенных подклассов этого класса.

Для счетной (минимальной бесконечной) мощности ситуация
оказалась значительно сложнее. Во-первых, до сих пор неизвест-
но, существуют ли теории с несчетным, но не максимальным
числом счетных моделей (проблема Воота). Во-вторых, постро-
5енные А. Эренфнизм построения эренфойхтовых теорий, явное описание неявно
присутствующего в конструкции полигонометрического аппара-
та представляется избыточным, и поэтому как сама полигоно-
метрическая теория, так и ее применения в книге не отражены.
Для построения стабильных эренфойхтовых теорий была при-
влечена тонкая модификация конструкции Хрушовского, пред-
ложенная Б. Хервигом [113] для реализации одного из основ-
ных структурных свойств — бесконечного веса. Вместе с тем эта
модификация в первоначальном виде оказалась недостаточной,
поскольку конструкция Хрушовского — Хервига является семан-
тической и не учитывает возможность появления внешних свя-
зей по отношению к данному конечному объекту, являющемуся
“кирпичиком” общей конструкции.

Для устранения этого недостатка автором была развита тео-
рия синтаксических генерических конструкций [56]. В основе син-
таксического построения лежат не конечные объекты, а типы,
т.е. описания (возможно и внешние) конечных объектов, которые
затем шаг за шагом позволяют сформировать модели требуемых
теорий.

Использование указанного выше аппарата и позволило по-
строить ряд стабильных эренфойхтовых теорий.

[Afa]

зато рассудку докажем истину. абсолютным большинством.

[квит]

пусть формулирует свою проблему Лох-лана и доказывает

[Механик]

Сообщение от rassudok

Во первых, в отличии от очень многих я не считаю математику эталоном логичности.
Во вторых, если в математике полно порочных кругов и чистых тавтологий, то это ещё не значит, что сие нужно тащить из математики в другие сферы знания и деятельности.

"…логическая тавтология — это выражение, остающееся истинным независимо от того, о какой области объектов идет речь, или «всегда истинное выражение».
Все законы логики являются логическими тавтологиями. Если в формуле, представляющей закон, заменить переменные любыми постоянными выражениями соответствующей категории, эта формула превратится в истинное высказывание."

А.А. Ивин, "Логика", Учебное пособие. Издание 2-е, Москва. Издательство "Знание", 1998 г.
(выделение цветом — механицкое)

[Jur]

Сообщение от rassudok

Я и не говорил, что они первичны ибо я рёк совсем о другом.

О вечном пространстве?

Сообщение от rassudok

Так ведь в том-то и дело, что они не кастраты.

Дело в том, что кастраты это кастраты, а транссексуалы это транссексуалы.

Сообщение от rassudok

Воспринимать при помощи зрительных сенсоров.

Зрительные сенсоры, в первую очередь, распознают освещенность и цветность. А получение “картинки” это следующий этап, происходящий в мозге.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Всё дело в том, что место где находятся два этих атома является частью физического объекта под названием планета Земля, а физический объект под названием планета Земля является частью физического объекта под названием Солнечная Система, а физический объект под названием Солнечная Система является частью физического объекта под названием галактика Млечный Путь.и.т.д. в таком роде.
То есть, существуют только объекты являющиеся частями друг-друга и ничего более.

Все совершенно НЕ ТАК!!!!

Пространства между этими атомами, согласно твоему определению, НЕТ.

Потому что Земля сама состоит из тех же атомов, которые НЕ прилегают плотно друг к другу.
Атомы не имею четко выраженной границы!
Ты не можешь определить точно из размеры.
Пространства НЕТ.
)))

В качестве эксперимента можно рассмотреть кристаллическую решетку какого-нибудь материала.
Да хотя бы алмаза )))

Расстояния между атомами у него гораздо больше размеров атома углерода.
А мы помним, что "Пространство есть размер физического объекта". Значит, между атомами пространства нет. )))

[asodax]

Есть у меня подозрение, что рассудок ничего из уроков алгебры не помнит про иксы, игреки...

[rassudok]

asodax

В первом примере чему у тебя равен х ?
Чему равен во втором?

Неужели непонятно
Чтож повторяю:

1) 5 * 3 : 3 * 1.
2) 5 * 15 : 3 * 2.

То есть:
1) 3, 1.
2) 15, 2.
Так понятно или и тут непонятность имеет место быть?

Jur

Что это дает для развития техники?

По вашему технику можно развивать без разума (напоминаю, что разум без языка невозможен)?
Или технику можно развивать без математики (напоминаю, что математика это один из искусственных языков)?

Что имеется в виду?

Под чем?
Под технологически невозможным и технологически возможным?

Упрощение реализации голосовой коммуникации с машинами?

Не только.

Это, если не ошибаюсь, называется примерно так: нельзя машину научить человеческому языку, но человека можно научить машинному.

Не факт, что машину нельзя научить человеческому языку.

Что это дает для развития техники?

Что даёт для развития техники более эффективно работающий разум?
Тут более уместен вопрос о том, что он не даёт для развития техники.

Какие выгоды это дает?

Вам неясно какие выгоды даст то, что благодаря реализации этого проекта во всём глобосоциуме останется всего один язык и как следствие проблемы межнациональной коммуникации будут сведены к нулю?
Я верно вас понял?

В большей либо меньшей степени это касается многих навыков.

Согласен, однако только наличие или отсутствие в сознании существа вида Хомо Сапиенс языкового модуля определяет человек перед нами или животное выглядящее как человек.

И какую непосредственную роль в конкретном случае сыграл язык?

Ваш вопрос подобен вопросу о том какую роль во всём этом сыграл разум.

квит

самые сутевые вещи рассудок считает троллингом, а ведь в них как раз не было стеба.

Сначала ответь на вопрос о том как существующий объект может состоять из несуществующих элементов, а потом-уж и до твоих ,,сутевых,, вопросов доберёмся.

на некоторые вещи твое внимание не заточено, и просто пропускает это

Мне есть с кого брать пример

[rassudok]

Сообщение от asodax

Есть у меня подозрение, что рассудок ничего из уроков алгебры не помнит про иксы, игреки...

Есть подозрение, что кое-кто всерьёз полагает, что всё написанное в учебниках есть истина.

[asodax]

Сообщение от rassudok

asodax


Неужели непонятно
Чтож повторяю:

То есть:
1) 3, 1.
2) 15, 2.
Так понятно или и тут непонятность имеет место быть?

Теперь понятно.
Смотри что получается.
Ты уже дважды намеренно невнимателен!

1. В моем примере записано

(5*х)/(3*х) = ?

в твоей записи совсем другое. Скобки указывают приоритет действия - это раз.

Присвоение неизвестному Х какого-то значения - это два.

1.1 пишем, х = 3 и записываем пример еще раз:

(5*3)/ (3*3) = ?

1.2 пишем, х = 1 и записываем пример еще раз:

(5*1)/ (3*1) = ?

2.1 пишем, х = 15 и записываем пример еще раз:

(5*15)/ (3*15) = ?

2.2 пишем, х = 2 и записываем пример еще раз:

(5*2)/ (3*2) = ?

Понятно?

ЗЫ. - Ты в школе точно так же примеры решал? )))

[asodax]

Сообщение от rassudok

Есть подозрение, что кое-кто всерьёз полагает, что всё написанное в учебниках есть истина.

Ну, эта защитная программа давно известна. Когда уже в лужу сел и штаны намочил )))
В общем, твое желание быть банальным троллем на форуме понятно.
А признаться, что ни в алгебре, ни в математике ты не разбираешься - духу не хватает. Понятно.

[Tytgrom]

х - не просто любое число, а любое, но одинаковое в пределах данного примера. Т.е. сколько бы раз мы не писали "х" в данном примере "Х" = "Х" Кстати в примере Асодакса есть ограничение "Х не равен нулю"

[asodax]

Сообщение от Tytgrom

х - не просто любое число, а любое, но одинаковое в пределах данного примера. Т.е. сколько бы раз мы не писали "х" в данном примере "Х" = "Х" Кстати в примере Асодакса есть ограничение "Х не равен нулю"

Ну, для рассудка же ноля не существует!!! Такого числа у него вообще нет. ))) Поэтому пример и без "защиты от дурака" )))))

[квит]

Сначала ответь на вопрос о том как существующий объект может состоять из несуществующих элементов, а потом-уж и до твоих ,,сутевых,, вопросов доберёмся.

в предлагаемой мной модели как раз такого состояния не возникает - т.е. на этот вопрос отвечать не надо

(напомню - формализованная мной мат. модель множеств по аусвайсу)

т.е. я встал на его точку зрения.

но ты эти мои сообщения пропустил - см. мой пост про избирательность твоего внимания

[asodax]

(удалено цензурой)

[квит]

Кстати, рассудок, мы с асодаксом поспорили, сумеешь ли ты принять чужую точку зрения или это в принципе дохлый номер.

Предлагаю вступить в сговор, и его нахлобучить на 5 б. пива!!!

[rassudok]

Истина не определяется большинством голосов, но и не является изрекаемой из уст исключительно Рассудка.

Разве я говорил, что являюсь единственным глашатаем истины и если говорил, то - где, когда, в контексте чего?

[rassudok]

Ты переставил местами слова в предложении.

Да.

Смысл не поменялся.

Вот только тавтология получилась.

Кстати вывод верный.

Если считать тавтологию верным выводом, то да.

[rassudok]

asodax

Все совершенно НЕ ТАК!!!!

Всё совершенно так.

Пространства между этими атомами, согласно твоему определению, НЕТ.

Разумеется нет, но есть расстояние между ними.

Потому что Земля сама состоит из тех же атомов, которые НЕ прилегают плотно друг к другу.

Да.

Атомы не имею четко выраженной границы!

Смотря что понимать под чётко выраженной границей.

Ты не можешь определить точно из размеры.

Смотря что понимать под точностью.
Скажем точно-ли определяет их размеры туннельный микроскоп?

Пространства НЕТ.
)))

Угу (есть размеры различных объектом и не более того).

Расстояния между атомами у него гораздо больше размеров атома углерода.

Однако все эти атомы таки находятся внутри физического объекта.

А мы помним, что "Пространство есть размер физического объекта".

Именно.

Значит, между атомами пространства нет. )))

Зато есть расстояние.

Jur

О вечном пространстве?

Как может быть вечным то, что даже не существует само по себе?

Дело в том, что кастраты это кастраты, а транссексуалы это транссексуалы.

А тавтология это тавтология.

А получение “картинки” это следующий этап, происходящий в мозге.

Ещё больше уточняю, а именно - при помощи той части нейросенсорной системы которая ответственна за оперирование зрительной информацией.

Механик

"…логическая тавтология — это выражение, остающееся истинным независимо от того, о какой области объектов идет речь, или «всегда истинное выражение».
Все законы логики являются логическими тавтологиями. Если в формуле, представляющей закон, заменить переменные любыми постоянными выражениями соответствующей категории, эта формула превратится в истинное высказывание."

То есть, Портос с его коронным - я дерусь потому, что я дерусь - это великий логик?
А вот мне почему-то всегда мыслилось, что он дурак.

[rassudok]

А что такое по твоему "размер"?
Представь, что я человек не обученный математике никакой.
Что такое РАЗМЕР?

Размер это совокупность расстояний между разными элементами физического объекта.

Зы и никаких закулисных договоренностей в математике нет.
Все открыто и все обсуждается.
Ты не знал-это только твои проблемы.

Вопросы следующие, а именно - кто с кем это обсуждает?
Одни математики (чаще всего авторитетные) с другими математиками (чаще всего авторитетными)?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Разумеется нет, но есть расстояние между ними.

Однако все эти атомы таки находятся внутри физического объекта.

Зато есть расстояние.

Не атомы находятся внутри физического объекта, а физический объект состоит из атомов.

Есть расстояние - нету расстояния... Не важно. По твоим выкладкам ПРОСТРАНСТВА между ними НЕТ!
ЧТД.

[rassudok]

Сообщение от квит

2. селедка это рыба, а рыба это селедка

Всякая селёдка это рыба, но не всякая рыба это селёдка.
Ты на это обратил моё внимание?

[Tytgrom]

Атос, я запутался..

Если атомы находятся ВНУТРИ физического объекта, то что находится вне его и на границе между одним физическим объектом и другим

И посему нельзя расстояние между стенами комнаты назвать ограниченным пространством внутри комнаты. а то что не ограничено какими-либо условиями - неограниченным пространством..

[квит]

Всякая селёдка это рыба, но не всякая рыба это селёдка.
Ты на это обратил моё внимание?

именно.

и ты в посте, на который я ответил, делаешь именно эту ошибку

[rassudok]

Сообщение от Afa

число есть.
ты сам сказал, что всё число.
я тебя за язык не тянул.
ничто, ака ноль - число.
так что объект-число существует.
объектов - 11.
псы. не рисовал б нолик - могло остаться незамеченным.

Правильно, ноль как число существует, ну так и писали-бы ноль, а не пустое множество.
И вообще, для чего нужно понятие множество когда есть понятие число?
Вопрошаю в очередной раз.

[rassudok]

Сообщение от квит

именно.

и ты в посте, на который я ответил, делаешь именно эту ошибку

Согласен (ошибка есть) просто не получается пока сформулировать эту свою мысль от и до логически состоятельно.

[asodax]

Сообщение от Tytgrom

Атос, я запутался..

Главное, это то, что на основании выдвинутых рассудком определений мы уже пришли к тому, что в природе есть места, где НЕТ пространства! ))))
Что уже противоречит гораздо ранее выдвинутым им тезисам.


О! Ноль уже, таки, существует ))))

[rassudok]

Сообщение от Afa

рассудок плодит тухлые яблоки!

От свежих и вовсе не тухлых яблок тоже можно обосратся (если сожрать их дохера).

[rassudok]

Атос, я запутался..

Бывает.

Если атомы находятся ВНУТРИ физического объекта, то что находится вне его и на границе между одним физическим объектом и другим

Так в том-то и дело, что всё находтся внутри того или иного физического объекта.
Понимаешь, всё.
То есть, само мироздание есть лишь некая бесконечная матрёшка физических объектов вложенных друг в друга.

И посему нельзя расстояние между стенами комнаты назвать ограниченным пространством внутри комнаты.

Назвать?
Можно.
Но только для чего расстояние называть пространством?

а то что не ограничено какими-либо условиями - неограниченным пространством..

Что в мироздании не ограничего какими-либо условиями?

[rassudok]

Сообщение от asodax

в природе есть места, где НЕТ пространства! ))))

Его нет нигде ибо есть всего-лишь расстояние между разными элементами разных физических объектов.

[rassudok]

Сообщение от Afa

о.
квит, голосуем?

А кто голоса считает?

[квит]

Согласен (ошибка есть)

ну, я доволен!!! Свершилось!!!

Рассудок на моей памяти впервые признал, что может ошибаться!!!

Это значит, что не все запущено окончательно!!!

а то у меня уже и надежда то умерла!!!

[asodax]

Сообщение от rassudok

Его нет нигде ибо есть всего-лишь расстояние между разными элементами разных физических объектов.

Квантовая физика, подтверждаемая экспериментами, над этим заявлением смеется.

[rassudok]

Сообщение от Afa

покажи представление множества яблок и груш. ну или кругов и ромбов. элементы клонированы.

В смысле?
Что показать?
Операцию перечисления?

[rassudok]

Сообщение от квит

Рассудок на моей памяти впервые признал, что может ошибаться!!!

Вообще-то говоря я этого никогда и не отрицал.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Квантовая физика, подтверждаемая экспериментами, над этим заявлением смеется.

Полагаю, что над самой КМ тоже хватает кому смеятся

[rassudok]

Сообщение от Afa

там был ответ.
бить будут не по паспорту, а по роже.

А если не смогут (ударить по роже)?

[квит]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря я этого никогда и не отрицал.

ну, на словах может, и не отрицал,

а на деле я такого раньше не видел.

у меня уже сложилось впечатление, что ты тупой тролль, из принципа не признающий правоту оппонентов, никогда.

рад, что был неправ

[asodax]

Сообщение от rassudok

Согласен (ошибка есть) просто не получается пока сформулировать эту свою мысль от и до логически состоятельно.

Ты!!!! &#%$!!!! Нахера всякую алогичную ахинею порешь?
Не можешь четко сформулировать - помалкивай!

Логика... логика!!!! Да в гробу я видел такую твою логику!!!!
Тьфу, бл....!!!!


Вот гони теперь квиту пять бутылок пива!
И мне одну!

[квит]

Йеееессссс!!! Асси проспорил!!!

Рассудок, можем поделиться, хотя я знаю, ты пива не пьешь

[asodax]

Сообщение от rassudok

Полагаю, что над самой КМ тоже хватает кому смеятся

Смеяться-то горазды, да вот только как до предложений опровергнуть доходит, так сразу все в кусты.
Она подтверждена ПРАКТИКОЙ!

Хотя, может быть ты желаешь? С пустым множеством ты уже "разобрался"
Пора и за КФ взяться.

[квит]

Асо, перечисляй мне теперь 5 БРок со счета в ФММБ!!!

[rassudok]

Сообщение от asodax

Не атомы находятся внутри физического объекта, а физический объект состоит из атомов.

Одно другому не противоречит (многоклеточный организм состоит из клеток, а те клетки из которых он состоит находятся в его границах).

[rassudok]

Сообщение от квит

а на деле я такого раньше не видел.

Каждый из нас много чего раньше не видел

[rassudok]

Сообщение от asodax

Нахера всякую алогичную ахинею порешь?
Не можешь четко сформулировать - помалкивай!

Иногда для того чтобы нечто чётко сформулировать приходится десяток раз спороть ахинею

[rassudok]

Смеяться-то горазды, да вот только как до предложений опровергнуть доходит, так сразу все в кусты.

Так ведь и Птолемеевщину тоже далеко не сразу смогли опровергнуть.

Она подтверждена ПРАКТИКОЙ!

Как и Птолемеевщина.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Как и Птолемеевщина.

Опровергнута.

[rassudok]

Утверждение.
Любой физический объект это число.
Обоснование:
1) любой физический объект это совокупность элементов.
2) любая совокупность элементов это множество.
3) любое множество это число.
4) любой физический объект это число.
Что и требовалось обосновать.
П.С. поскольку пространство и время это неотторжимые части любого физического объекта, а любой физический объект это число, то пространство и время это подчисла этого числа.
П.П.С. на основе вышеизложенного мы вправе заявить, что вселенная это числоздание (числовое мироздание).
Моя статья сходной тематики:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1305537.html

[rassudok]

Поскольку вселенная состоит из чисел:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1305545.html
То мы вправе сказать, что изучение различных числовых институций это частный случай изучени вселенной, а потому - люди изучающие различные числовые институции тем самым изучают вселенную.

[rassudok]

Утверждение.
Вселенная является системой информационных явлений.
Обоснование:
1) все объекты вселенной описуемы:
а) словами.
б) словосочетаниями.
в) предложениями.
в) текстами.
http://mnemozoy.hiblogger.net/1299520.html
2) все объектыв вселенной это числа.
http://mnemozoy.hiblogger.net/1305545.html
3) все объекты описуемые:
а) словами.
б) словосочетаниями.
в) предложениями.
в) текстами.
И являющиеся числами - представляют из себя информационные явления.
4) поскольку вселенная состоит из информационных явлений, то вселенная является системой информационных явлений.
Что и требовалось обосновать.

[rassudok]

Утверждение.
Неделимых частиц несуществует.
Обоснование:
1) неделимая частица это физический объект не имеющий внутренней структуры.
2) физический объект не имеющий внутренней структуры это существующий объект состоящий из несуществующих частей.
3) существующий объект не может состоять из несуществующих частей.
4) следовательно, физический объект не может не иметь внутренней структуры.
5) следовательно, неделимой частицы не существует.
Что и требовалось обосновать.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Опровергнута.

Так ведь опровергли-то её ох как не сразу, она очень долго продержалась.
Кстати, прогностической силой она тоже, того, обладает.

[квит]

3) любое множество это число.

расси, опять та же ошибка!!!

работай еще над формулировками. не пойдет.

[rassudok]

Сообщение от квит

расси, опять та же ошибка!!!

работай еще над формулировками. не пойдет.

Тут я сделаю следующий финт ушами и предложу рассмотреть идею введения такого понятия как физические числа каковыми предложу считать результаты любых физических измерений и более того, к каковым предложу приравнять любые физические множества.
Как тебе идея физикизации такого понятия как число?

[квит]

без проблем.

надо только будет указать, что число - это мат модель явления

а физ число - это физ прототип явления

т.е. разделять эти понятия


т.е. если ты будешь развивать свою теорию - "физическая теория вычислений" - это прям будет очень гут

поскольку ты не сносишь работающие на практике мат модели, а выстраиваешь рядом свою стройную и непротиворечивую теорию

[Afa]

Сообщение от rassudok

Правильно, ноль как число существует, ну так и писали-бы ноль, а не пустое множество.
И вообще, для чего нужно понятие множество когда есть понятие число?
Вопрошаю в очередной раз.

сначала с нулем разберись. можешь прям в том комменте.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А кто голоса считает?

традиционно я. за 10%.

[Afa]

Сообщение от rassudok

В смысле?
Что показать?
Операцию перечисления?

ты свои комменты вообще читаешь?
ты заявил, что множество не нужно, хватит числа. (как быть с множеством перечислимых чисел или с множеством простых чисел - непонятно). ладно. заявил что знаешь как обойти дубли. предположим. покажи на примере заданных множеств - как.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А если не смогут (ударить по роже)?

более твердый орешек будут колоть логично. возьмут молоток побольше.

[Механик]

Сообщение от rassudok

А вот мне почему-то всегда мыслилось, что он дурак.

Сие есть недостаток информированности.
Прежде чем рассуждать о соотношении нопределенностей, теоремах о неполноте, Гёделе и Витгенштейне… сперва надо ознакомиться с Аристотелем, Иоанном Дамаскином, акциденциях и субстанциях и прочей хуйне...
Механик рекмендует для эт целей "Баудолино" Умберто Эко. Форма подачи художественная. Но если у тебя цель вату катать в форумах – тогда "Введение в культурологию" - такой учебник.

[Tytgrom]

3aea0e2d9c426f2149c756eb2ff.jpg

Хорошие у вас бананы Квит

[Тома]

Размер это совокупность расстояний между разными элементами физического объекта.

?????????????????????
Что такое совокупность расстояний?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Как может быть вечным то, что даже не существует само по себе?

Какое это имеет значение.

Сообщение от rassudok

А тавтология это тавтология.

Блестящая логика.

Сообщение от rassudok

Ещё больше уточняю, а именно - при помощи той части нейросенсорной системы которая ответственна за оперирование зрительной информацией.

Т.е. некие вторичные/третичные/четвертичные процессы обработки информации об освещенности и цветности объекта, которые протекают в мозге?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Утверждение.
Любой физический объект это число.

Не физический объект, но представление об этом объекте.

Сообщение от rassudok

Поскольку вселенная состоит из чисел:

Нет чисел в натуральной вселенной. Числа в мозге и текстах.

[Jur]

Сообщение от Tytgrom

х - не просто любое число, а любое, но одинаковое в пределах данного примера. Т.е. сколько бы раз мы не писали "х" в данном примере "Х" = "Х"

Так в этом вся логонетика.

[asodax]

Сообщение от Jur

Нет чисел в натуральной вселенной. Числа в мозге и текстах.

А мозг - часть Вселенной )))

[Jur]

Сообщение от asodax

А мозг - часть Вселенной )))

Часть.

Однако изучение чьих-то миазмов разума /хотя без своих не обойтись / – это весьма специфический способ изучения Вселенной.
Скорее это изучение чьих-то представлений о Вселенной.

Допустим, Бог в иудо – христианско – мусульманском и т.п. понимании существует
Допустим, Он открывал информацию об устройстве Вселенной Моисею, Иисусу, Мохаммеду и другим пророкам - избранникам.
Допустим, пророки передавали информацию “ученикам”.
Допустим, ученики учеников записали полученную информацию.

Следует ли из того, что человек изучая “Святые Писания” натурально знакомится с Божественным откровением? Скорее всего нет

[rassudok]

asodax

Ты уже дважды намеренно невнимателен!

Намеренно невнимателен?
Это нечто (ты уж реши намеренно или невнимателен).

Скобки указывают приоритет действия - это раз.

Угу (сначала выполняются операции в скобках).
И что?
Думаешь мне это неведомо?
Ошибаешься ибо ведомо.

Присвоение неизвестному Х какого-то значения - это два.

Запрет на присвоение неизвестному какого-либо значения
А разве сей запрет был обговорен со мной

(5*3)/ (3*3) = ?
(5*1)/ (3*1) = ?

А с чего ты решил, что значения неизвестного х в обоих скобочных случаях одинаково?
Насколько мне ведомо со мной ты это заранее не обговаривал, а потому - я могу присвоить им разные значения.

Понятно?

А тебе понятна моя позиция и её прояснения?

ЗЫ. - Ты в школе точно так же примеры решал? )))

По разному (помнится некоторых своих учителей я до форменных истерик доводил различными вопросами и желанием каждое задание выполнять по своему (ах, как было приятно лицезреть их перекошенные от ярости хари и слышать их визги)).

Jur

Для развития техники нужна техника.

А что нужно для того чтобы техника появилась?
Не разум-ли?

Наличия языка не обеспечивает технического развития.

Зато обеспечивает появление техники.
Вы ведь не станете спорить с тем, что для того чтобы техника развивалась сначала она должна появится?

Почему?

Потому, что на данный момент не доказано, что машину невозможно научить человеческому языку (как впрочем на данный момент не доказано и обратное), а потому - на данный момент - как то утверждение, что машину невозможно научить человеческому языку, так и то утверждение, что машину возможно научить человеческому языку являются голословными утверждениями.

Лингвистический разум для развития техники ни хрена не дает

Другого разума вообще нет и различные маугли есть яркое тому подтверждение.
Кстати, могла-ли развиватся техника если-бы она не возникла?
АСЬ?
А ведь без разума она-бы таки не возникла.

Мне хотелось бы узнать о непосредственных выгодах, которые получает индивидуум или группа от овладения “упрощенкой”.

Что вы понимаете под непосредственными выгодами?
Скажем упрощение межнациональной коммуникации это непосредственная выгода или нет?
А может с вашей точки зрения это вовсе не выгода?

Его ведь никто не видел!

А его и не нужно видеть ибо он дан в ментальных ощущениях всем у кого он есть.

Равно как и отсутствие у высокоорганизованных животных.

Высокоорганизованное животное не значит разумное существо.

Лингвистический разум ни хрена, если только не принимать во внимание шпионаж

Другого разума вообще нет и различные маугли есть яркое тому подтверждение.
Кстати, могла-ли развиватся технка если-бы она не возникла?
АСЬ?
А ведь без разума она-бы таки не возникла.

квит

в предлагаемой мной модели как раз такого состояния не возникает - т.е. на этот вопрос отвечать не надо
(напомню - формализованная мной мат. модель множеств по аусвайсу)

Вчера ответил в теме 2 + 2 = 4 и отныне предлагаю все разговоры об этом вести там.

квит

Кстати, рассудок, мы с асодаксом поспорили, сумеешь ли ты принять чужую точку зрения или это в принципе дохлый номер.

Об этом тоже лучше говорить не в этой теме.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Ну, эта защитная программа давно известна.

Наличие защитной программы подразумевает, что есть от кого\чего защищатся - в случае-же моего пребывания на МФ я не вижу от кого\чего мне защищатся.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

х - не просто любое число, а любое, но одинаковое в пределах данного примера.

Со мной это правило обговорено не было и своего согласия с этим правилом я не давал, а потому - дальнейшее становится целиком понятно.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Намеренно невнимателен?

Да.

Это нечто (ты уж реши намеренно или невнимателен).

Мне тоже смешон сей феномен, демонстрируемый тобой.

Угу (сначала выполняются операции в скобках).
И что?
Думаешь мне это неведомо?
Ошибаешься ибо ведомо.

Твоя предыдущая запись примера демонстрирует как раз то, что тебе это неведомо, либо ты намеренно допускаешь ошибку.
Т.е. сам себе противоречишь.

Насколько мне ведомо со мной ты это заранее не обговаривал, а потому - я могу присвоить им разные значения.

Да, они в каждом случае и присваиваются разные.
В первом случае все иксы равны тому-то
Во-втором тому то

А тебе понятна моя позиция и её прояснения?

Да мне давно понятно и известно, что ты будешь до последнего пытаться юлить и изворачиваться, лишь делать вид, что ты якобы нарушаешь чьи-то правила.
По сути же ты им беспрекословно подчиняешься )))
Вопрос лишь в отказе это признать.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Как тебе идея физикизации такого понятия как число?

Дарю идею: про идею химикизации такого понятия как число не забудь.
Между прочим, эта идея мне пришла в голову при процессе мышления строго в рамках логонетики

[Аусвайс]

Сообщение от квит

жду комментариев по п. 651 и 653 от глубокоуважаемых Рассудка и Аусвайса

прошу поместить твои формализации в тему где у нас разговор посерьезнее....по прошествии некоторого времени комментну ТАМ эти посты....
сначала нужно определить операции, как то включение, объединение и проч.
а потом пытаться формализовать..прошу не торопиться

[asodax]

О, надежда еще теплится!
квит, а ну, верни-ка мне две БР-ки ))))

[квит]

да нет проблем - адекватным гостям рады

пс. это я аусвайсу

ппс. асодаксу - а мы на аусвайса не спорили

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Аксиома о пустом множестве лежит в основе аксиоматической теории множеств.
Я не умею доказывать аксиомы

ну тут ты играешь словами...назвав что угодно аксиомой , я тут же сделаю это недоказуемым или неопровержимым?
земля плоская -это моя аксиома, сказал папуас, и мне пофиг, что она противоречит фактам и наблюдениям -я в танке аксиомы
так что ли ты рассуждаешь?

Какую логику ты собрался возвращать в математику?
Уж не трансцендентальную логику?
Дык ты тогда прямо и говори каких правил ты придерживаешься.
А то если ты пытаешься нам доказать, что формальная логика не айс, то не выйдет

нет...трансцедентальная логика это по части Раптора..

Особенностью аксиоматической теории множеств является отказ от лежащего в основе идеи Кантора представления о действительном существовании множеств .

ну так мы здесь и занимаемся тем, что критикуем эту теорию..по твоему эта ее особенность( что она отказалась от действительного существования множеств) должна защитить ее от критики и ревизии?
папуасы отказались от представления Земли как сфероида, это особенность их теории...как это сказывается на полезности этой теории? только в худшую сторону

Кстати, доказано,что пустое множество является трансцендентным классом.
Мало того, мне кажется, что понятие пустое множество это как раз элемент трансцендентальной логики введенный в формальную

Эти доказательства нужно еще доказать, а пока что ( после моего развернутого ответа на тему "пустое множество") я считаю, что понятие не имеющее смысла -это бесполезная химера.
Странно, что никто не стал доказывать полезность "пустого множества" отождествляя его с НУЛЕМ.
В чем смысл темы, если участники игнорят ее тезисы?

[Аусвайс]

Сообщение от Tytgrom

Может быть попытки Аусвайса унифицировать ноль и приводят к противоречиям у него в воображении?

Какие у меня противоречия? Не понял.

[Tytgrom]

Странно, что никто не стал доказывать полезность "пустого множества" отождествляя его с НУЛЕМ.

Но ведь ноль и пустое множество - это совсем разные понятия..

[квит]

Странно, что никто не стал доказывать полезность "пустого множества" отождествляя его с НУЛЕМ.
В чем смысл темы, если участники игнорят ее тезисы?

очевидно, что пустое множество - аналог нуля в числах.

не отождествление, а аналогия.

а у тебя и по нулю есть вопросы?

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Вот это - ключевая твоя идея.

Так вот, теперь это надо показать и доказать.

Надо? Возможно. Но это будет логическое завершение. И даже не этой темы. А целого ряда тем. И возможно парочки другой диссертаций, публикаций и т..п.
А пока, единственное что надо -это либо признать мои три тезиса, назовем их ноябрьские тезисы, либо и логически опровергнуть.
Иначе мы так и не узнаем каково оно -это светлое будущее.

А то я даже от тебя формализации "Непротиворечивой теории множеств" не дождался, пришлось за тебя эту работу выполнять

Дождешься.Однако, давай по джентельменски -я иду тебе навстречу -ты мне.

как нетрудно догадаться, МЕТОДОМ на мозаике никто не владеет. Угадал?

Откуда я знаю? может быть да, а может и нет.Такие темы -это и есть попытка узнать это..

[Аусвайс]

Сообщение от квит

не обязательно вычитания.

операция пересечения множеств может приводить к пустому.

Прошу демонстрации. Примера то бишь.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Задача "Кто что пьет?"



Задача Аусвайсу - что будут пить в компании, когда парни подвалят к девчонкам?

Задачку решу, только после решения вопроса о поставленных мною тезисах, определения операций и более точной формализации.

[Аусвайс]

Сообщение от asodax

Предлагаю отчаёвничать и закусить шарлоткой.

Дать тролле-ниспровергателям неделю на раздумья, и, если не одумаются, подвергнуть тщательному геноциду с особой жестокостью. )

Виктория! )))

Ну, тебе можно неделю не давать.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

не, надо им адекватное применение найти.

шоб хоть какая то польза была

вот где креативчег то будет, если такую задачку решим!!!

таки если такой подход будет продолжаться, то ...папуасам придется сушить весла и забыть о прогрессе...а через тридцать лет обслуживать нефтетрубы у краника с баландой.

[квит]

Прошу демонстрации. Примера то бишь.

пример как раз в задаче

Задачку решу, только после решения вопроса о поставленных мною тезисах, определения операций и более точной формализации.

задача - это и есть ответ на твои вопросы

кстати, куда еще точнее формализовать? я сделал это максимально подробно

[Аусвайс]

Утверждение.
Множество это число.

тогда ты должен признать, что единица не является числом.

[Аусвайс]

Правильно, ноль как число существует, ну так и писали-бы ноль, а не пустое множество.

Я не считаю, что ноль =это число. Подумай сам, ноль как знак -символ чего? Отсутствия чего-л., а число -это что? Присутствие чего-л.. Следовательно,
ноль -не число. Это знак, обозначающий ОТСУТСТВИЕ ЧИСЛА чего-л и единицы чего-л..

[Тома]

Я не считаю, что ноль =это число. Подумай сам, ноль как знак -символ чего? Отсутствия чего-л., а число -это что? Присутствие чего-л.. Следовательно,
ноль -не число. Это знак, обозначающий ОТСУТСТВИЕ ЧИСЛА чего-л и единицы чего-л..

Может быть 5 Яблок, 4, 3, 2 . 1 или не быть вовсе.
Ноль.
Почему мы должны выделять из этого ряда число НОЛЬ?

Ты что то там рассуждал о пустом множестве, мне твои рассуждения представляются никчемными. Может быть у тя какая то своя логика? МОЖЕТ ТВОИ РАССУЖДЕНИЯ ИМЕЮТ СМЫСЛ ПРИ КАКИХ ТО ДРУГИХ ПРЕДПОСЫЛКАХ?
Огласи их.
С точки зрения классической логики и математики твои рассуждения лишены смысла.

[Тома]

ну тут ты играешь словами...назвав что угодно аксиомой , я тут же сделаю это недоказуемым или неопровержимым?
земля плоская -это моя аксиома, сказал папуас, и мне пофиг, что она противоречит фактам и наблюдениям -я в танке аксиомы
так что ли ты рассуждаешь?

За аксиому полагают что то не имеющее ни противоречий ни опровержений.


Лично для меня аксиома " существует множество имеющее ноль элементов" не вызывает напряга.
Пустая комната
Пустая корзина
пустая крорбка
Пустое множесто.

Пустая корзина не перестаёт существовать при опустении?
А почему множество перестаёт?

[rassudok]

надо только будет указать, что число - это мат модель явления
а физ число - это физ прототип явления
т.е. разделять эти понятия

Можно сделать и так, но я подумал о том почему-бы не попробовать не разделять их?
Почему-бы не попробовать ввести как аксиому, что численные характеристики это часть любого физического явления?
Я совершенно серьёзно.

т.е. если ты будешь развивать свою теорию - "физическая теория вычислений" - это прям будет очень гут поскольку ты не сносишь работающие на практике мат модели, а выстраиваешь рядом свою стройную и непротиворечивую теорию

Мне тоже так мыслится.

[rassudok]

Сообщение от Afa

сначала с нулем разберись. можешь прям в том комменте.

Ноль это символьная запись несуществования.

[rassudok]

Сообщение от Afa

традиционно я.

А кто тебя назначил на пост счетовода?

[rassudok]

Сообщение от Afa

(как быть с множеством перечислимых чисел или с множеством простых чисел - непонятно).

В смысле как избежать тавтологии число чисел?
Говорить количество чисел.

[rassudok]

Сообщение от Afa

более твердый орешек будут колоть логично. возьмут молоток побольше.

А если молотка побольше нет в наличии?

[rassudok]

Сие есть недостаток информированности.

То есть, Механик полагает, что Портос это таки не дурак?

[rassudok]

Сообщение от Jur

Не физический объект, но представление об этом объекте.
Нет чисел в натуральной вселенной. Числа в мозге и текстах.

Почему-бы не попробовать ввести как аксиому, что численные характеристики это часть любого физического явления?
Я совершенно серьёзно.

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

Я не считаю, что ноль =это число. Подумай сам, ноль как знак -символ чего? Отсутствия чего-л., а число -это что? Присутствие чего-л.. Следовательно,
ноль -не число. Это знак, обозначающий ОТСУТСТВИЕ ЧИСЛА чего-л и единицы чего-л..

Подумав вынужден согласится.
А потому, ноль следует считать символьной записью отсутствия.

[rassudok]

Какое это имеет значение.

Ответьте пожалуйста на заданный мной вопрос.

Блестящая логика.

Согласен.

Т.е. некие вторичные/третичные/четвертичные процессы обработки информации об освещенности и цветности объекта, которые протекают в мозге?

Да.

[rassudok]

Сообщение от asodax

про идею химикизации такого понятия как число не забудь.

Мне чужих идей не нужно ибо у меня своих идей девать некуда.

[rassudok]

Сообщение от Тома

?????????????????????
Что такое совокупность расстояний?

Сумма расстояний
Если-же ты спросишь меня о том, что такое расстояние, то я спрошу тебя о том, что такое элемент множества

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

тогда ты должен признать, что единица не является числом.

Единица это, хм, кирпичик любого натурального числа (очень интересный объект).

[rassudok]

Сообщение от Тома

Пустая корзина не перестаёт существовать при опустении?
А почему множество перестаёт?

То есть, по твоему множество это некий аналог корзины или ещё какой тары?
Я верно тебя понял?
Но ведь при таком раскладе мы приходим к тому, что множество состоит отнюдь не из элементов ибо корзина или ещё какая тара состоит отнюдь не из того, что находится в ней.

[Механик]

Сообщение от rassudok

То есть, Механик полагает, что Портос это таки не дурак?

А дураков дОлжно искать в зеркале.

[Механик]

Сообщение от rassudok

Тут я сделаю следующий финт ушами и предложу рассмотреть идею введения такого понятия как физические числа каковыми предложу считать результаты любых физических измерений и более того, к каковым предложу приравнять любые физические множества.
Как тебе идея физикизации такого понятия как число?

Опоздал. Натуральные числа уже учредили математики. Задолго до тебя

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

Прошу демонстрации. Примера то бишь.

пересечение множеств яблок и груш

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

Я не считаю, что ноль =это число. Подумай сам, ноль как знак -символ чего? Отсутствия чего-л., а число -это что? Присутствие чего-л.. Следовательно,
ноль -не число. Это знак, обозначающий ОТСУТСТВИЕ ЧИСЛА чего-л и единицы чего-л..

10
так что обозначает ноль?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Ноль это символьная запись несуществования.

и тебе 10. так что?

[Afa]

Сообщение от rassudok

А кто тебя назначил на пост счетовода?

власть не получают. власть берут

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Но ведь при таком раскладе мы приходим к тому, что множество состоит отнюдь не из элементов

Так множество и не состоит из элементов - оно их содержит И элементов в этом множестве может быть 0, 1, 14, 7657687687
Корова входит в множество коров, а не множество коров состоит их коровы

[Afa]

Сообщение от rassudok

В смысле как избежать тавтологии число чисел?
Говорить количество чисел.

назови количество чисел.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А если молотка побольше нет в наличии?

e=m*v*v/2.
дарю формулу. пользуйся.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Сумма расстояний
Если-же ты спросишь меня о том, что такое расстояние, то я спрошу тебя о том, что такое элемент множества

какова сумма расстояний в треугольнике?
на векторы намекаю, да.

[Тома]

Сумма расстояний
Если-же ты спросишь меня о том, что такое расстояние, то я спрошу тебя о том, что такое элемент множества

Не буду спрашивать.
Это твой бред ты с ним и живи.

[Тома]

То есть, по твоему множество это некий аналог корзины или ещё какой тары?
Я верно тебя понял?

Не верно.

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

пересечение множеств яблок и груш

Пересече́ние мно́жеств в теории множеств — это множество, которому принадлежат те и только те элементы, которые одновременно принадлежат всем данным множествам.

И ты утверждаешь, что есть яблоки, которые ОДНОВРЕМЕННО ГРУШИ?

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Может быть 5 Яблок, 4, 3, 2 . 1 или не быть вовсе.
Ноль.
Почему мы должны выделять из этого ряда число НОЛЬ?

Яблоки могут быть еще красные, зеленые и невкусные....почему мы должны отделять эти признаки от ряда 1,2,3?
Да потому что это -не числа.
Дай определение числа и все будет ясно. Или у тебя его нет?

Ты что то там рассуждал о пустом множестве, мне твои рассуждения представляются никчемными.

Как и мне твои

Может быть у тя какая то своя логика? МОЖЕТ ТВОИ РАССУЖДЕНИЯ ИМЕЮТ СМЫСЛ ПРИ КАКИХ ТО ДРУГИХ ПРЕДПОСЫЛКАХ?
Огласи их.

Какие предпосылки? Стандартные законы логики: законе тождества, противоречия, исключения третьего, достаточного основания....все те же законы, которые чтил Лейбниц, Ньютон и прочие математики.

С точки зрения классической логики и математики твои рассуждения лишены смысла.

НУ так покажи это СРЕДСТВАМИ КЛАССИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ (т.е. пиши силлогизмы, формулы, используй доказательство от противного (или оно тоже лишено смысла?) -а простые декларации -это пустое. Не множество.
У вас есть три проблемы поставленные мной, если вы хоть чего-то стоите в математике и логике, вам нетрудно будет СРЕДСТВАМИ ЛОГИКИ И МАТЕМАТИКИ опровергнуть их.

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

За аксиому полагают что то не имеющее ни противоречий ни опровержений.

Ну вот и ДОКАЖИ , что некое утверждение "пустое множество" таково, что его можно подвести под признак "аксиома".

Лично для меня аксиома " существует множество имеющее ноль элементов" не вызывает напряга.

Это потому что ты представляешь множество как контейнер( нечто отличаемое от элементов, способное их вмещать или не вмещать). А это -КОНТЕЙНЕР?

Пустая корзина не перестаёт существовать при опустении?
А почему множество перестаёт?

Потому что множество -это не контейнер, а совокупность элементов.Исчезли элементы -исчезла и совокупность.

[Аусвайс]

ок. Я понял точку расхождения. Эта точка- представление множества как контейнера и определение операции операции включения.
Отсюда вытекает ЧЕТВЕРТАЯ проблема:
определение понятия множества как контейнера и операции "включения"элементов как "вмещения" элементов.
Утверждаю. что такое представление о множестве противоречиво.

Без решения этой проблемы разговор будет ходить по кругу и далее его вести бессмысленно.
Так что вперед, что там говорит "классическая логика" и "математика" об этом? ААА? НИЧЕГО? Я так и знал.

A включено в B, если каждый элемент множества A принадлежит также и множеству B:

А как узнать, включен ли элемент х в множество В?

[квит]

я тоже понял точку расхождения.

ты с множествами нихрена не работал - не оперировал ими, не получал результатов, не подтверждал их не практике.

Твой сейчас затык на самом первом уровне - 1. присвоение идентификатора некоторой сущности.

Но после того как мы дали название чему-то, идут следующие уровни -
2. определение действий, которые мы можем с этой сущностью выполнять,
3. получение теоретических результатов (построение моделей),
4. применение моделей к физическим объектам,
5. получение практических результатов,
6. верификация моделей, т.е. проверка адекватности модели реальности и правильности практических результатов

в конце концов все проходит практическую проверку, но ты этого не делал никогда.

смотри сам, ты даже п.2 пройти не можешь, я за тебя это сделал.

Все на уровне языком помести

[Jur]

Сообщение от rassudok

Почему-бы не попробовать ввести как аксиому, что численные характеристики это часть любого физического явления?

А для чего? Для постулирования догматов?

[Тома]

.

Эта точка- представление множества как контейнера и определение операции операции включения.

Утверждаю. что такое представление о множестве противоречиво.

Да с тобой никто и не спорит.
Я привела АНАЛОГИЮ.
Не надо её буквально понимать.

Есть психические расстройства , когда человек не способен к образному мышлению.
Ты не из таких?

[Тома]

Ну вот и ДОКАЖИ , что некое утверждение "пустое множество" таково, что его можно подвести под признак "аксиома"

Для примера ДОКАЖИ какую нибудь аксиому сам, ибо я не понимаю что значит "доказать аксиому".
Например докажи аксиому геометрии "Через любые две точки можно провести прямую, и только одну"

Аксиома может быть неверной, если выводы на её основе противоречивы или неверны. Ничего подобного с аксиомой о существовании пустого множества не знаю.
Если аксиомы можно доказать, то это уже не аксиома, а теорема и её из списка аксиом можно исключить.


Кстати, в геометрии то же есть неопределяемые понятия-точка, прямая, плоскость.
Тебя это то же напрягает?

[rassudok]

Мне тоже смешон сей феномен, демонстрируемый тобой.

А мне смешон феномен телепатии демонстрируемый тобой.

Твоя предыдущая запись примера демонстрирует как раз то, что тебе это неведомо, либо ты намеренно допускаешь ошибку.

И как она это демонстрирует?

Т.е. сам себе противоречишь.

Где (и с обоснованием того, что это именно противоречие)?

В первом случае все иксы равны тому-то
Во-втором тому то

А почему все?
Почему один икс не может иметь одно численное значение, а другой икс не может иметь другое численное значение?

[Jur]

Сообщение от rassudok

А почему все?
Почему один икс не может иметь одно численное значение, а другой икс не может иметь другое численное значение?

Потому, что тогда другой икс назывался бы, скажем игреком

[rassudok]

Сообщение от Jur

Потому, что тогда другой икс назывался бы, скажем игреком

А почему так
Понимаете, меня со школьной скамьи интересовал этот вопрос и пока-что никто не сумел мне на него ответить.

[asodax]

Сообщение от rassudok

А почему так
Понимаете, меня со школьной скамьи интересовал этот вопрос и пока-что никто не сумел мне на него ответить.

Мда-а-а... Ну, извини. Искренне сожалею, что это у тебя аж с самого детства.

Это как с буквами в слове, смотришь и видишь одинаковые буквы: собАкА, или вот - raSSudok

Ведь, что такое ИКС? - Это всего лишь буква латинского алфавита! Она не может внезапно стать ИГРЕКОМ, потому ИГРЕК - это уже ДРУГАЯ буква.
Понятно?

А моего согласия спрашивали хотя-бы на какое-то правило?

Как минимум, ты давал подписывался на соблюдение правил форума
Но твой аргумент - весьма весом. Возьму на вооружение ))))))

[Tytgrom]

Давай я попробую на ограниченном примере.

Допустим х - это скорость движения поезда в данный момент времени. Скорость движения пассажиров может совпадать со скоростью движения поезда (если они сидят или стоят) или отличаться на какую-то величину (если они передвигаются внутри поезда). Тогда у человека идущего по ходу движения скорость будет х+4 (скорость движения самого пассажира), а против движения х-4
Для каждого конкретного временного момента х - это конкретное число (70, 75, 15). И оно одинаково и в случае скорости поезда и в случае скорости пассажиров внутри поезда. В другой момент времени - это другое число, но опять одинаковое для всех.
Может так проще? Или нет?

Квит, ты не против, если я из этой темы математику вынесу тебе в 2х2?
или лучше сделать отдельную тему в потрепалке (вопрос ко всем участникам)

[rassudok]

asodax

Сообщение от asodax

Ведь, что такое ИКС? - Это всего лишь буква латинского алфавита! Она не может внезапно стать ИГРЕКОМ, потому ИГРЕК - это уже ДРУГАЯ буква.

Это понятно.
Непонятно другое, а именно - почему у двух этих одинаковых букв (х, х) не может быть разных численных значений?

Сообщение от asodax

Как минимум, ты давал подписывался на соблюдение правил форума

Которые не читал (как полагаю и большая часть МФ-ников).

Давай я попробую на ограниченном примере.

Твоё объяснение понято, но ведь это так в случае задачи, а мы говорим о примере, то есть - о банальном оперировании математическими абстракциями.

Квит, ты не против, если я из этой темы математику вынесу тебе в 2х2?
или лучше сделать отдельную тему в потрепалке (вопрос ко всем участникам)

На мой взгляд лучше в 2 + 2 = 4.
Но тут ещё нужно спросить Аусвайса.

[Jur]

Сообщение от rassudok

А почему так
Понимаете, меня со школьной скамьи интересовал этот вопрос и пока - что никто не сумел мне на него ответить.

Функция с одним переменным.
На графике по оси Y – значение функции, по оси X значение переменной.

Функция с двумя переменными.
На графике по оси Z – значение функции по оси X значение первой переменной, по оси Y – значение второй переменной.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Это понятно.

Ура! Наконец-то.

Непонятно другое, а именно - почему у двух этих одинаковых букв (х, х) не может быть разных численных значений?

Сам спросил - сам и ответил. Логика не помогает понять?

Как у одинаковых букв может быть разное значение????

Это же логика!!! У разных букв - разное значение. У одинаковых букв - одинаковое!!!
Я в недоумении от твоего неумения логически мыслить.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Как у одинаковых букв может быть разное значение????

Разное фонетическое значение?
Не может быть (хотя и тут не всё ясно, но об этом позже).
Но ведь тут идёт речь о разных или одинаковых числах которые ими выражаются.
Вот ведь в чём дело.
Да и с фонетическим значением не всё столь ясно ибо во многих языках одинаковые буквы в разных словах читаются по разному.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Функция с одним переменным.
На графике по оси Y – значение функции, по оси X значение переменной.
Функция с двумя переменными.
На графике по оси Z – значение функции по оси X значение первой переменной, по оси Y – значение второй переменной.

Так ведь в данном-то случае речь идёт не о системах координат и прочих осях, а кое о чём совсем ином.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

я тоже понял точку расхождения.

нет ты не понял

ты с множествами нихрена не работал - не оперировал ими, не получал результатов, не подтверждал их не практике.

я работаю с реальными множествами и с реальной логикой, которая бъет по голове, если нарушаешь ее законы...а ты видимо живешь а мире абстракций, где ты не отвечаешь за свои слова

Твой сейчас затык

это ТВОЙ затык...такой как ты "реальный" делатель моделей и прочего де...математического развлечения, мог бы использовать парочку силлогизмов там, или формул, чтобы показать, в чем именно я не прав , когда выдвинул четыре тезиса, но ты все увиливаешь от ответа уже надцать страниц и только надуваешь свой абстрактный пузырь.

в конце концов все проходит практическую проверку, но ты этого не делал никогда.

да ну? я СЕЙЧАС провожу такую проверку, на реальное понимание тобой того, что ты изучил в сфере математики...то есть понимаешь ли ты формулы и положения, или ты -попка попугай...

Все на уровне языком помести

так прекрати мести своим языком -опровергни предметно мои четыре тезиса или согласись с ними.

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

.Да с тобой никто и не спорит.
Я привела АНАЛОГИЮ.
Не надо её буквально понимать.

Есть психические расстройства , когда человек не способен к образному мышлению.
Ты не из таких?

хм...аналогия так аналогия, только ты вот что скажи в понятии множества что-нибудь КРОМЕ аналогии содержится? Есть реальное содержание или нет?
Если есть то изложи то, что НЕ является аналогией -ок?
А то ты все аналогиями балуешься, да анало...гиями.
Есть такое психическое нарушение, когда человек путает образы.
Ты не из таких?

[Tytgrom]

Как отличить предмет от его тени или отражения в зеркале. Как доказать, что тень это всего лишь кусок поверхности, на который не попадает свет из-за его отражения или поглощения каким-либо объектом?

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Для примера ДОКАЖИ какую нибудь аксиому сам, ибо я не понимаю что значит "доказать аксиому".

ТЫ страдаешь дислексией?
По твоему мое предложение

Ну вот и ДОКАЖИ , что некое утверждение "пустое множество" таково, что его можно подвести под признак "аксиома"

тождественно твоему

"доказать аксиому".

????
Я не предлагаю тебе доказать аксиому, хотя мог бы Я предложил тебе доказать адекватность подведения понятия "пустое множество "под признак "аксиома" -ферштеен?

Аксиома может быть неверной, если выводы на её основе противоречивы или неверны. Ничего подобного с аксиомой о существовании пустого множества не знаю.
Если аксиомы можно доказать, то это уже не аксиома, а теорема и её из списка аксиом можно исключить.

Это учение об аксиомах еще нужно доказать, ибо оно звучит как бред сумасшедшего.

Кстати, в геометрии то же есть неопределяемые понятия-точка, прямая, плоскость.
Тебя это то же напрягает?

Не не напрягает. Это до усрачки смешно.

[квит]

я работаю с реальными множествами

угу. и как же?

где ты не отвечаешь за свои слова

за какие это? можно конкретно?

но ты все увиливаешь от ответа уже надцать страниц и только надуваешь свой абстрактный пузырь.

ответил тебе несколько раз. ты же предпочитаешь неудобные тебе ответы "не замечать"

я СЕЙЧАС провожу такую проверку

решение практической задачи. прикладной.

ты же выдвигаешь новую теорию - ну так и покажи, что вот такие задачи в старой парадигме решались ошибочно или вообще не решались, а с помощью моей теории эти задачи будут решаться вот так-то.

или признай, что нету способностей продвинуться дальше упомянутого мной 1-го пункта.

или согласись с ними.

да я без проблем готов с ними согласиться, если ты мне покажешь

что вот такие задачи в старой парадигме решались ошибочно или вообще не решались, а с помощью моей теории эти задачи будут решаться вот так-то.

[Аусвайс]

Сообщение от Tytgrom

Как отличить предмет от его тени или отражения в зеркале. Как доказать, что тень это всего лишь кусок поверхности, на который не попадает свет из-за его отражения или поглощения каким-либо объектом?

это интересная проблема, но не для меня.

[Аусвайс]

Короче Квит, ты покажешь мне в каком нибудь твоем посте формальное опровержение моих тезисов или нет?
Вопрос на "да" или "нет", другие не принимаются.
Остальные терки для меня не имеют смысла, поверь.

[квит]

ты покажешь мне в каком нибудь твоем посте формальное опровержение моих тезисов или нет?

Я же уже сказал - давай допустим, что твоя теория верна.

На время примем, что формальных опровержений нет.

Предложил даже формализацию твоей теории.

Меня интересует следующий шаг - ЧТО ДАЛЬШЕ???

какие задачи можно решать с помощью твоей теории, которые нельзя решать с помощью текущей?

если есть такие задачи, имеет смысл говорить дальше.

если нету - принцип Оккама

если ты не знаешь ответа на этот вопрос, так и скажи.

Тогда действительно, все остальные терки не важны

[rassudok]

Сообщение от Механик

А дураков дОлжно искать в зеркале.

А если человек который смотрит в зеркало не дурак и в это зеркало он смотрит в одиночестве, то как он может найти в нём дурака?

[rassudok]

Сообщение от Механик

Опоздал. Натуральные числа уже учредили математики. Задолго до тебя

Я имею ввиду не натуральное число, а физическое число, то есть - приравнивание физических объектов к численным системам.

[rassudok]

Сообщение от Afa

10
так что обозначает ноль?

В данном случае он просто используется в цифровой записи числа.

[rassudok]

Сообщение от Afa

и тебе 10. так что?

В данном случае он просто используется в цифровой записи числа.

[rassudok]

Сообщение от Afa

власть не получают. власть берут

Владимир Ильич (извини, что в гриме не признал)

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Так множество и не состоит из элементов - оно их содержит И элементов в этом множестве может быть 0, 1, 14, 7657687687

Стоп.
Если множество состоит не из элементов, то тогда из чего оно состоит?
Кстати, что ты скажешь по поводу этих определений множества:
Под «множеством» мы понимаем соединение в некое целое M определённых хорошо различимых предметов m нашего созерцания или нашего мышления (которые будут называться «элементами» множества M).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...82%D0%B2%D0%BE
«Множество есть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...82%D0%B2%D0%BE

[rassudok]

Сообщение от Afa

назови количество чисел.

Назвал.
И?

[rassudok]

Сообщение от Afa

e=m*v*v/2.
дарю формулу. пользуйся.

Благодарю за подарок.

[rassudok]

Сообщение от Afa

какова сумма расстояний в треугольнике?

В численном значении?
От треугольника зависит.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Не буду спрашивать.
Это твой бред ты с ним и живи.

А с чего ты решила, что это бред?
Потому, что это противоречит твоим убеждениям?

[rassudok]

Сообщение от Тома

Не верно.

А как будет верно?

[rassudok]

Сообщение от Jur

А для чего?

Чтобы посмотреть, что из этого получится.

Сообщение от Jur

Для постулирования догматов?

Чем этот догмат (а точнее аксиома) хуже догмата о пустом множестве?

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

И ты утверждаешь, что есть яблоки, которые ОДНОВРЕМЕННО ГРУШИ?

это ты утверждаешь.
покажи мне пересечение множеств яблок и груш. как покажешь - вернемся к разговору о пустом множестве.

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

Потому что множество -это не контейнер, а совокупность элементов.Исчезли элементы -исчезла и совокупность.

докажи это утверждение.
или - не спорь с аксиомой.

(задумчиво)
вова, а слабо человека обучить sql?

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

А то ты все аналогиями балуешься, да анало...гиями.

забавные ассоциации. виден большой опыт.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А если человек который смотрит в зеркало не дурак и в это зеркало он смотрит в одиночестве, то как он может найти в нём дурака?

ключевое слово - если.

[Afa]

Сообщение от rassudok

В данном случае он просто используется в цифровой записи числа.

я не спрашивал как используется. я спрашивал что означает.
так что означает 0 в записи числа 10?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Назвал.
И?

хехе
и где? количество где?
значение слова "количество" посмотришь сам?

[Afa]

Сообщение от rassudok

В численном значении?
От треугольника зависит.

не зависит.
по замкнутому контуру. формулой.

подсказываю.
сложи геометрически отрезки.

[Аусвайс]

Сообщение от квит

Я же уже сказал - давай допустим, что твоя теория верна.

На время примем, что формальных опровержений нет.

Предложил даже формализацию твоей теории.

Меня интересует следующий шаг - ЧТО ДАЛЬШЕ???

какие задачи можно решать с помощью твоей теории, которые нельзя решать с помощью текущей?

если есть такие задачи, имеет смысл говорить дальше.

если нету - принцип Оккама

если ты не знаешь ответа на этот вопрос, так и скажи.

Тогда действительно, все остальные терки не важны

Для начала вот что: у меня нет возможности беседовать в режиме чата( тупо нет времени), поэтому я не могу быстро реагировать на посты и отвечать.Это раз. Во вторых, развитие четырех проблем не может идти так быстро как тебе хочется, потому что существует много звеньев между значимыми для тебя этапами, которые значимы для меня.И все эти звенья надо пройти. Это два.
В третьих, ты стремишься подогнать разговор под некие схемы...я же предлагаю тока одну схему -логический анализ от самых мелких основ (того, что вы называете тут "аксиомами" до конечных выводов).У меня есть собственные представления о "проверках","моделях" и проч.Это три.
А теперь по сути поста- ЧТО ДАЛЬШЕ?
Дальше нужно обсудить операцию "включения "...элемента в множество, множества в другое множество...., отсюда станет ясно что НА САМОМ ДЕЛЕ ТАКОЕ "пересечение"(которое уже измучило Афу), "объединение" и проч.
Сразу говорю это не будет быстро и не будет легко.
Если согласен продолжать в таком духе -ок. Продолжим. Если нет -тогда остаемся при своих и по джентельменски поднимем шляпы и пойдем каждый своей дорогой.
зы.

какие задачи можно решать с помощью твоей теории, которые нельзя решать с помощью текущей?

ответ на это вопрос будет тогда, когда будет готова теория, а она явно еще даже не начата. парочка отрицаний каких-то нелепых "аксиом" -это ты называешь моей теорией?

[квит]

Для начала вот что: у меня нет возможности беседовать в режиме чата( тупо нет времени), поэтому я не могу быстро реагировать на посты и отвечать.Это раз.

да без проблем.

вроде я никогда не высказывал претензий на отсутствие ответа в режиме онлайн. И никогда не кричал - Аусвайс не ответил, значит сдулся

Во вторых, развитие четырех проблем не может идти так быстро как тебе хочется, потому что существует много звеньев между значимыми для тебя этапами, которые значимы для меня.И все эти звенья надо пройти. Это два.

давай постепенно, по одной разбираться

В третьих, ты стремишься подогнать разговор под некие схемы...я же предлагаю тока одну схему -логический анализ от самых мелких основ (того, что вы называете тут "аксиомами" до конечных выводов).У меня есть собственные представления о "проверках","моделях" и проч.Это три.

под одну схему. и я ее изложил и пронумеровал.
и первый пункт даже согласен пройти с тобой вместе.

А теперь по сути поста- ЧТО ДАЛЬШЕ?
Дальше нужно обсудить операцию "включения "...элемента в множество, множества в другое множество...., отсюда станет ясно что НА САМОМ ДЕЛЕ ТАКОЕ "пересечение"(которое уже измучило Афу), "объединение" и проч.
Сразу говорю это не будет быстро и не будет легко.
Если согласен продолжать в таком духе -ок. Продолжим. Если нет -тогда остаемся при своих и по джентельменски поднимем шляпы и пойдем каждый своей дорогой.

не против

ответ на это вопрос будет тогда, когда будет готова теория, а она явно еще даже не начата. парочка отрицаний каких-то нелепых "аксиом" -это ты называешь моей теорией?

у тебя есть ключевая идея.

я думал - ты уже видишь следующие шаги, и видишь последствия, и знаешь, в чем будет заключаться новизна твоего подхода.

Еще раз - глобальная цель - ответ на вопрос, что мы можем сделать новым инструментарием, чего не могли сделать старым?

Надо ее всегда держать в голове.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Чтобы посмотреть, что из этого получится.

И что получается?

Сообщение от rassudok

Чем этот догмат (а точнее аксиома) хуже догмата о пустом множестве?

А как Вы это сравниваете?

Следуя за Вашими рассуждениями необходимо приравнять классическую нумерологию к разделу в физике?

[Тома]

Я предложил тебе доказать адекватность подведения понятия "пустое множество "под признак "аксиома" -ферштеен?

Неферштейн

Я предлагаю тебе, для примера, доказать адекватность подведения аксиомы геометрии "Через любые две точки можно провести прямую, и только одну"под признак "аксиома"

Чисто для примера.

[Механик]

Сообщение от rassudok

Я имею ввиду не натуральное число, а физическое число, то есть - приравнивание физических объектов к численным системам.

Снова опоздал. В палатах мер и весов давно имеются т. н. эталоны. Хочешь переобозвать эталоны в "физические числа"?
Денис твой криатифф это изобретение велосипеда. Причем всегда одного и того же…
Расслабься гениальности в тебе нет. Ты ничего никогда не изобретешь и не откроешь.

[Механик]

Сообщение от Аусвайс

ну тут ты играешь словами...назвав что угодно аксиомой , я тут же сделаю это недоказуемым или неопровержимым?

В рамках теории для которой принята аксиома?
А это вряд ли… (с)

Чтобы поставить под сомнение аксиому в рамках теории для которой та аксиома принята нужОн талант. А твоя фамилия не Гёдель, надо полагать

Упомянутый тобой Витгенштейн определил "принцип дверных петель". Чтобы дверь открывалась петлям дверным дОлжно быть неподвижными. Чтобы теорема имела место быть нужна аксиома.

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

10
так что обозначает ноль?

ты видишь похожий на ноль знак в цифре десять?
да он там есть, в совокупности со знаком похожим на знак единицы, он обозначает совокупность десяти единиц.
а вот такой знак что обозначает -0?

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

это ты утверждаешь.
покажи мне пересечение множеств яблок и груш. как покажешь - вернемся к разговору о пустом множестве.

пересмотри еще раз определение пересечения и представь множество яблок и множество груш.... и поговорим тогда о пустом множестве, которое я думаю ты галлюцинируешь ..да не один раз, а два

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

докажи это утверждение.
или - не спорь с аксиомой.

(задумчиво)
вова, а слабо человека обучить sql?

..вот умора... откуда ты берешь такие глупые вилки...докажи,что твоя аксиома -это аксиома, а потом выставляй подобные претензии.
зы.
(снизойдя до знатока сюкале)
множество -это ИМЯ совокупности. нет совокупности -нечего называть множеством .
так понятнее?

[Аусвайс]

Сообщение от Тома

Неферштейн

Я предлагаю тебе, для примера, доказать адекватность подведения аксиомы геометрии "Через любые две точки можно провести прямую, и только одну"под признак "аксиома"

Чисто для примера.

я с удовольствием поговрю о геометрии, если ты сначала перечислишь признаки признака "аксиома".
ну или давай повикикипедим..

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение; синоним — постулат) — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т.д. .

ты это определение аксиомы принимаешь на веру?

[Аусвайс]

Сообщение от Механик

В рамках теории для которой принята аксиома?
А это вряд ли… (с)

Чтобы поставить под сомнение аксиому в рамках теории для которой та аксиома принята нужОн талант. А твоя фамилия не Гёдель, надо полагать

Упомянутый тобой Витгенштейн определил "принцип дверных петель". Чтобы дверь открывалась петлям дверным дОлжно быть неподвижными. Чтобы теорема имела место быть нужна аксиома.

ну я канечнО не Гедель...и даже не Витгейнштейн...я скрОмный ариец
ну вот мы постепенно дойдем до того какие "флуктуации" вызыват эти липовые аксиомы в системе...
варианта два:
1. либо эти аксиомы НЕ ВЛИЯЮТ НА СИСТЕМУ, и их можно безболезненно удалить как "аппендикс" (ибо х плюс ноль равно х, не так ли? а эти аксиОмы и есть ноль..шутка)
2.либо они серьезно искажают результаты применения системы, и их можно удалить как "раковые клетки"
в обоих случаях их надобно удалить..
конечно возможен и третий вариант: я не прав
но в этом случае я ничего не теряю, а приобретаю превосходнейшее понимание теории множеств, готовое к практическому применению...
как ты понимаешь, в обоих случаях я выигрываю

[Тома]

но в этом случае я ничего не теряю, а приобретаю превосходнейшее понимание теории множеств, готовое к практическому применению...

Ну так когда начнешь?

Не надо нас убеждать, что наша аксиоматическая система плоха.
Демонстрируй преимущества своей.

[rassudok]

Сообщение от Afa

ключевое слово - если.

Ключевое слово найти

[rassudok]

Сообщение от Afa

так что означает 0 в записи числа 10?

Означает цифру 0-ль идущую после цифры 1-ца.

[rassudok]

Сообщение от Afa

значение слова "количество" посмотришь сам?

Коли́чество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...82%D0%B2%D0%BE

[rassudok]

Сообщение от Afa

сложи геометрически отрезки.

Это понятно (Т = А + Б + С).
Я не об этом, а о численном результате этого суммирования, о численном значении Т.

[rassudok]

И что получается?

Об этом пока ещё рано говорить.

А как Вы это сравниваете?

А как сравнивают что-либо?

Следуя за Вашими рассуждениями необходимо приравнять классическую нумерологию к разделу в физике?

Может и необходимо, но это уже тема для другого разговора.

[rassudok]

Сообщение от Механик

В палатах мер и весов давно имеются т. н. эталоны.

Под физическими числами я имею ввиду не эталоны и прочие метрологические понятия, а кое-что совсем другое.
Что именно я имею ввиду под понятием физическое число?
Что такое с моей точки зрения физическое число?
Для начала разберёмся с тем, что такое количество.
Итак:

Р. Декарт рассматривал количество как реальную пространственную и временную определённость тел, которая выражается через число, меру, величину.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...82%D0%B2%D0%BE

Так вот, я реку об идее объединения:
1) количества
2) числа.
3) меры.
4) величины.
В одно понятие которое я именую физическим числом.
То есть, по сути я предлагаю проект тотальных:
1) числизации.
2) физикизации.
3) метрологизации.
Математики.
Чем может окончится для математики и для других областей знания и деятельности осуществление этой моей идеи?
Не знаю, а потому - предлагаю подумать об этом вместе.

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

ты видишь похожий на ноль знак в цифре десять?
да он там есть, в совокупности со знаком похожим на знак единицы, он обозначает совокупность десяти единиц.
а вот такой знак что обозначает -0?

отлично. понятие контекста тебе знакомо.
вопрос для понимания..в каком контексте ты встретил -0? подсказываю - в теории пределов такое обозначение встречается часто.

[квит]

Афа, не рано про пределы?

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

пересмотри еще раз определение пересечения и представь множество яблок и множество груш.... и поговорим тогда о пустом множестве, которое я думаю ты галлюцинируешь ..да не один раз, а два

а чего пересматривать? я т его знаю. и пользуюсь.

ну одну простую задачку не решил. бывает, не плакай.

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

..вот умора... откуда ты берешь такие глупые вилки...докажи,что твоя аксиома -это аксиома, а потом выставляй подобные претензии.
зы.
(снизойдя до знатока сюкале)
множество -это ИМЯ совокупности. нет совокупности -нечего называть множеством .
так понятнее?

чем имя "совокупность" лучше имени "множество"?

скучный какой. опять жопой виляет.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Ключевое слово найти

ой та ради бога. я в тебя верю. ты - найдешь.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Это понятно (Т = А + Б + С).
Я не об этом, а о численном результате этого суммирования, о численном значении Т.

ты их геометрически т сложил?
подсказываю. контур замкнут. на точку. расстояние - 0.

[Afa]

в общем, тема перестала быть интересной. сливы и повторы сплошные. даж ждать тысячного поста лень

[Tytgrom]

Сообщение от Afa

в общем, тема перестала быть интересной. сливы и повторы сплошные. даж ждать тысячного поста лень

Вот и у меня такое же ощущение.. Прорыва не будет.. И нобелевки тоже

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

а чего пересматривать? я т его знаю. и пользуюсь.

ну одну простую задачку не решил. бывает, не плакай.

гыыыыыы.....ну ты комячишь... таки у тебя все таки есть пересечение множеств не имеющих элементов принадлежащих тому и другому, да? или такие элементы есть? тогда назови, плиз, если ты такой мастак решать задачки, каковы элементы принадлежащие одновременно множеству яблок и множеству груш...
Аудитория затаила дыхание...

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

отлично. понятие контекста тебе знакомо.
вопрос для понимания..в каком контексте ты встретил -0? подсказываю - в теории пределов такое обозначение встречается часто.

не виляй жопой..что обозначает знак -0?

[Аусвайс]

Сообщение от Afa

в общем, тема перестала быть интересной. сливы и повторы сплошные. даж ждать тысячного поста лень

эххх..опять флуд пошел..

[Аусвайс]

Сообщение от Tytgrom

Вот и у меня такое же ощущение.. Прорыва не будет.. И нобелевки тоже

у тебя не будет..это точно ...
так что вместе с афой можете подрочить чсв в другой теме..ага

[Аусвайс]

Ребята ( Афа, Тутгром и подобные "пустые множества") валите в другую тему,не унижайтесь.Вдруг кто из математиков случайно увидит то как вы тут мелко обсираетесь и не можете защитить честь родной науки, применяя вместо средств науки средства риторики...

[Tytgrom]

Аусвайс, ты не расстраивайся, может тебе в гуманитарных науках больше повезет.. Не дано понять математические формулировки - тренируйся на юридических или политтехнологиях. Вот у них и пустых множеств не бывает и один всегда один, и с нулями не работают..

А математики хитрые ребята, почти волшебники... У них даже корень из (двух в квадрате) не равен двум..

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

Ребята ( Афа, Тутгром и подобные "пустые множества") валите в другую тему,не унижайтесь.Вдруг кто из математиков случайно увидит то как вы тут мелко обсираетесь и не можете защитить честь родной науки, применяя вместо средств науки средства риторики...

хмык.
а чо, науку надо защищать?
ты компьютером пользуешься. всё. вся защита.

Феминистка. Она родилась при помощи мужчины в роддоме, построенном мужчинами. Ее мать обследовали на приборах, созданных мужчинами. Образование она получила в школе, построенной мужчинами по учебникам, написанным мужчинами, и получила диплом об образовании по системе, разработанной мужчинами.

Каждое утро феминистка просыпается на кровати, сделанной мужчинами из дерева, распиленного мужчинами, и заколоченного мужчинами гвоздями из металла, добытым мужчинами. Затем она идет в ванную и включает лампу, созданной мужчинами после открытия мужчинами электричества, проведенной мужчинами через проводку к электрощиту, созданным и установленным мужчинами. Феминистка пользуется туалетом, созданным мужчинами и поставленным мужчинами, затем использует смыв, разработанный мужчинами и связанный с канализацией, придуманной мужчинами и вырытой мужчинами. После чего она идет в кухню, подходит к электроплите, созданной мужчинами и поставленной мужчинами, ставит чайник, вылитый мужчинами из металла, содержащий воду, добытой мужчинами и проведенной мужчинами к квартире через трубы, созданными мужчинами. Затем феминиста подогревает чайник на газе, добытым мужчинами и поставляемым мужчинами через трубы в дома посредством газовых будок, построенных мужчинами по схеме, разработанной мужчинами.

Позавтракав, феминистка закрывает дверь на замок, созданный мужчинами, ключом, вылитым мужчинами из металла, выходит из подъезда и снимает с сигнализации, придуманной и поставленной мужчинами, машину, созданной мужчинами и залитой мужчинами бензином, полученным мужчинами из нефти, добытой мужчинами. Во время езды по асфальту, залитому мужчинами из различных природных материалов, добытых мужчинами и привезенными мужчинами, феминиста говорит по телефону, придуманному мужчинами, через радиосвязь, открытую мужчинами и работающей посредством вышек, построенных мужчинами.

Вернувшись с работы, феминистка садится за компьютер, созданный мужчинами и собранный мужчинами, подключается к Интернету, созданным мужчинами и проведенным мужчинами, заходит в свой ЖЖ, созданный мужчинами, и пишет буквами алфавита, придуманным мужчинами на клавиатуре, созданной мужчинами по стандарту, разработанным мужчинами, в кодировке, созданной мужчинами, шрифтом, созданным мужчинами, о том, что все мужчины — козлы.

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

не виляй жопой..что обозначает знак -0?

ага. от теории пределов увиливаешь. значит там и видел.

квит, ты был прав. им лимиты еще рано. на уровне класса восьмого пожалуй надо.

[Afa]

Сообщение от Аусвайс

гыыыыыы.....ну ты комячишь... таки у тебя все таки есть пересечение множеств не имеющих элементов принадлежащих тому и другому, да?

есть. обозначается символом []

[квит]

на уровне класса восьмого пожалуй надо.

да ну...

третий максимум

сам же видишь рассуждения на уровне - множество, значит много; нет совокупности, нет множества - т.е. когда разговаривать научились, и еще слово логика слышали

[Afa]

квит, у нас разный стиль обучения. ты стремишься научить-разжевать и убедиться, что научил. я лишь заставляю скрипеть мозгами и самообучаться. специфика у меня такая, кузницы кадров не терплю. не способные учиться - ну видел, тестирую уровень умений и думаю, где такое можно использовать.

[Afa]

а уровень - ну прогульщика восьмикласника. уже уверенно считает. можно отправлять в пту.

[Механик]

Сообщение от Аусвайс

вызыват эти липовые аксиомы в системе...

Еще раз… аксиомы – в рамках теории. Если та или иная система имеет место быть в рамках той же теории – то будет соответствовать принятой аксиоме.

[Механик]

Сообщение от rassudok

Чем может окончится для математики и для других областей знания и деятельности осуществление этой моей идеи?
Не знаю, а потому - предлагаю подумать об этом вместе.

Твой текст — шизофазия

[rassudok]

Сообщение от Afa

ты - найдешь.

Не сомневаюсь.

[rassudok]

Сообщение от Afa

ты их геометрически т сложил?

Мне более интересно получить результат в виде числа.

[rassudok]

Сообщение от Аусвайс

тогда назови, плиз, если ты такой мастак решать задачки, каковы элементы принадлежащие одновременно множеству яблок и множеству груш...

Гибриды яблока и груши.

[rassudok]

Сообщение от Механик

Твой текст — шизофазия

Твой ответ на мой текст является обесценивающим ярлыком (это не говоря о том, что текст (совокупность предложений) не может быть шизофазией (психиатрическим симптомом).

[Тома]

Чем может окончится для математики и для других областей знания и деятельности осуществление этой моей идеи?

Ничем, ибо если твоя "математика" верна, то нынешяя математика будет частным случаем твоей.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Мне более интересно получить результат в виде числа.

расстояние - число.
при этом с арифметической суммой длин отрезков совпадать не обязано.

квит, я был не прав. геометрию он не знает. класс пятый, не выше. надо на дискриминант протестировать.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Гибриды яблока и груши.

читай уж условие задачки.

[квит]

надо на дискриминант протестировать.

мой прогноз - опровергнут )))

[Аусвайс]

кароче, я поднимаю шляпу после постов про третий класс и прочего выпендривания.Надоела эта пустая болтовня не подкрепленная никаким формальным анализом.
С моей стороны тема закрыта.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Ничем, ибо если твоя "математика" верна, то нынешяя математика будет частным случаем твоей.

То есть, игра по любому стоит свеч.

[rassudok]

Сообщение от Afa

расстояние - число.

На мой взгляд число это одно из неотторжимых свойств расстояния.

[rassudok]

Сообщение от Afa

читай уж условие задачки.

А что не так?
Такой фрукт это одновременно и яблоко и груша.

[Afa]

в условии сказано про множества яблок и груш. про остальные фрукты ничего не сказано.

ну и шоп два раза не вставать - тебе достаточно одного свойства. но назвать ты не можешь. странно, да? а геометрия дает ответ. и точный.

[квит]

Сообщение от Аусвайс

кароче, я поднимаю шляпу после постов про третий класс и прочего выпендривания.Надоела эта пустая болтовня не подкрепленная никаким формальным анализом.
С моей стороны тема закрыта.

ладно, если по джентельменски - благодарю за участие в теме

было очень интересно, поучительно и местами весело


Что же по теме - на самом деле в том, что предлагает Аусвайс, конечно же, нет противоречия - просто он некоторый класс сущностей предлагает разбить на подклассы, назвав по своему.

Но когда он начнет определять операции с, по-новому им названными, сущностями - он все равно придет к тому же самому, что и было.

Т.е. инструментарий, построенный на его идеях, будет эквивалентен существующей теории, только геморройней, как я и показал - поскольку надо будет определять подкласс (тип) этих сущностей и переопределять операции.

Новизны тут ожидать не приходится.

[Тома]

Надоела эта пустая болтовня не подкрепленная никаким формальным анализом.

Ура.
Наконец то ты понял, что для разрушения основ математики сегодняшней нужно нечто большее чем критика термина "ноль".

[Afa]

квит, чуть не так.
предложенное - может ускорить небольшое количество часто встречающихся операций. в практических задачах. но. я не увидел понимания цены этой оптимизации и возникающих сложностей. скажу больше - я не увидел понимания цели.
ну и реакция соответственная. преждевременная оптимизация - противоречит аж двум принципам. kiss и как результат - dry.

[квит]

может ускорить небольшое количество часто встречающихся операций

каких например?

я пока вижу только усложнение, отслеживание типов операндов и выбор операции по дереву, с приходом в итоге к тем же результатом.

т.е. ты же не возражаешь с моим основным тезисом - теории эквивалентны в плане класса решаемых задач?

новых задач не решить с новым инструментарием, как я и говорил, поэтому - отсекаем бритвой Оккама

[Тома]

То есть, игра по любому стоит свеч.

На этом поприще свечи чаще всего оказываются ректальными.....
Но путь критики это не научный метод.
В приличном обществе канделябром сразу.

Предлагай своё. Уже проработанное.

[Afa]

Сообщение от квит

каких например?

я пока вижу только усложнение, отслеживание типов операндов и выбор операции по дереву, с приходом в итоге к тем же результатом.

угу. я ж говорю - оптимизация. локальная.
в смаллтолке есть особые числа. 0 и 1. все операции с ними вынесены в совершенно отдельный код, представление/хранение их тоже особое. зато процентов 20 операций ускорены в разы. так и здесь. ввести спецтип, приводимый к общему. особый класс пустое множество, к примеру. и покумекать. но не осилили теоретики, да.

т.е. ты же не возражаешь с моим основным тезисом - теории эквивалентны в плане класса решаемых задач?

новых задач не решить с новым инструментарием, как я и говорил, поэтому - отсекаем бритвой Оккама

ну я б посмотрел, если п не увиливали а думали. специально задачки подкидывал - там можно алгоритмически очень удобно играться. но дык знать жеж надо реляционную алгебру прежде чем ее ломать, ага. да и с числами - теж проблемы. я п сказал - системная ошибка.

[квит]

Афа, точка 250%-го согласия )))

[asodax]

квит, я правильно понял, что четыре пять бр мои? )))

[квит]

ммм, ну видишь ли, тут и твои условия не выполняются, и мои

хз, кто тут выиграл

давай у него самого спросим?

[asodax]

Жадина

[квит]

ну вот, началось...

давай в тоте ставки делай

[asodax]

Аусвайс!
Согласен ли ты с утверждением квита о том, что твои тезисы эквивалентны текущим в математике, т.е. ничего нового в твоих тезисах нет - они не несостоятельны, но и смысла не имеют, поскольку итог будет одинаковый?

[квит]

в личку ему напиши, он может сюда уже не зайдет вовсе

ну и меня в копию поставь )))

[Tytgrom]

Вот обидели хороших мужиков Аусвайса и Рассудка. Теперь до 1000 постов тему не дотянуть

[asodax]

Они, как настоящие мужЫки, не обиделись.

[квит]

не, ну мы можем и дальше развивать.

вот например, загадка из загадок - почему 0!=1 ???

[Тома]

ммм, ну видишь ли, тут и твои условия не выполняются, и мои

хз, кто тут выиграл

О чем спорили?

[квит]

ща, поднимем архивы )))

[asodax]

Сообщение от квит

не, ну мы можем и дальше развивать.

вот например, загадка из загадок - почему 0!=1 ???

Оооо!!!! Я не знаю, но предвижу, что тема перевалит за не одну тысячу сообщений ))))

Еще, будоражащие сознание, загадки:

(e^x)' = e^x
а^0 = 1
...

(pi)^2 = g

Но рассудка к таким загадкам вообще подпускать нельзя. У него же все эти иксы, пи, же, а - по разному произносятся, а значит...

[квит]

изначально спор был такой:

Спорим, что у него совсем другая цель - не разобраться, а потроллить? И потому он будет постоянно скатываться к "я озвучил четыре проблемы и их никто не опроверг" ))))

вот теперь и просим Аусвайса нас рассудить - кто же был прав?

[квит]

да, вот еще в школе помню был взрыв мозга - что же больше, е в степени пи или наоборот?

[asodax]

Сообщение от квит

да, вот еще в школе помню был взрыв мозга - что же больше, е в степени пи или наоборот?

Ну, такое рассудку однозначно нельзя!!!
У него таких чисел нет! Он только целыми оперирует

[Afa]

Сообщение от квит

ммм, ну видишь ли, тут и твои условия не выполняются, и мои

хз, кто тут выиграл

давай у него самого спросим?

значит, мои.

[квит]

тогда проставляйся!!!

[Тома]

Спорим, что у него совсем другая цель - не разобраться, а потроллить?

Троль из него негодный.
Таких тролей "математиков" полные ПТУ......

Тролить нас математикой?
То есть мы должны были схватиться за головы и запричитать-О ужас, математика то липовая?

[квит]

да не, в пту на все кладут и забивают

им бы даже такие вопросы в головы не пришли

а эти хоть задумались, правда на детском уровне

[Тома]

а

эти хоть задумались, правда на детском уровне

У меня 3 ребенка школьники.
Они понятливей.....

[asodax]

А ведь им всем спасибо надо говорить и низкий поклон в ноги... за те минуты радости и приятных улыбок, которые они подарили окружающим )

[квит]

У меня 3 ребенка школьники.
Они понятливей.....

так может у тебя семья - аномалия, выброс в большую сторону

надо средний фон сравнивать

[квит]

Сообщение от asodax

А ведь им всем спасибо надо говорить и низкий поклон в ноги... за те минуты радости и приятных улыбок, которые они подарили окружающим )

да кстати, повеселился я изрядно...

[Tytgrom]

У меня осталось два вопроса.
1. Почему Ординатор (который бегает по всему форум за Рассудком) так и не удостоил данную тему своим вниманием
2. Почему химия признана Рассудком "правильной" наукой. Без условностей и договоренностей...

[квит]

1. наверно увидел, что тут ему в хвосте очереди стоять

[asodax]

2. Надо его призвать к ответу и тщательно, с особым пристрастием, пытать ))))

[Tytgrom]

Ура. Я вспомнила про "резерв ставки" в теме про лингвозамену. Вуаля - у нас есть 1000 постов и даже больше

А еще смотрите, что я нашла http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=213

Какая разница один элемент в множестве или десять элементов?

слова самого Рассудка (см. предпоследнюю строчку)

[rassudok]

Сообщение от Afa

а геометрия дает ответ. и точный.

Назови его.

[rassudok]

Сообщение от Afa

тебе достаточно одного свойства.

Какого именно свойства (там дохера свойств).

[rassudok]

Сообщение от квит

Что же по теме - на самом деле в том, что предлагает Аусвайс, конечно же, нет противоречия - просто он некоторый класс сущностей предлагает разбить на подклассы, назвав по своему.
Но когда он начнет определять операции с, по-новому им названными, сущностями - он все равно придет к тому же самому, что и было.

Лично мне мыслится, что разница между нами (мной и Аусвайсом) и вами (нашими оппонентами) лишь в том, что мы во главу угла ставим структуру, а вы во главу угла ставите функции.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Предлагай своё. Уже проработанное.

Своё я разрабатываю в процессе критики чужого.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Он только целыми оперирует

Ещё рациональными.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Ещё рациональными.

гг
чему равна площадь круга радиусом 1 метр? точный ответ назови.

[rassudok]

1. Почему Ординатор (который бегает по всему форум за Рассудком) так и не удостоил данную тему своим вниманием

Потому, что взаимный троллинг мы устраиваем только в саду (в остальных разделах мы стараемся беседовать взаимомоуважительно (правда у нас не всегда это получается)).

2. Почему химия признана Рассудком "правильной" наукой. Без условностей и договоренностей...

Потому, что она экспериментальная наука.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

слова самого Рассудка (см. предпоследнюю строчку)

Людям свойственно ошибатся (я не исключение).

[rassudok]

Сообщение от Afa

точный ответ назови.

Считать влом.

[Afa]

гык.
а чего там считать?

квит, я ж говорил - преждевременная оптимизация. умножить на 1 не может. влом, говорит.

[Тома]

чему равна площадь круга радиусом 1 метр? точный ответ назови.

1 кругометр

1 кругометр-площадь круга радиусом в 1 метр.

[квит]

Сообщение от rassudok

Лично мне мыслится, что разница между нами (мной и Аусвайсом) и вами (нашими оппонентами) лишь в том, что мы во главу угла ставим структуру, а вы во главу угла ставите функции.

ну то есть я прав - разный взгляд на одно и то же явление.

результат в итоге будет одинаковый

[Jur]

Сообщение от Afa

чему равна площадь круга радиусом 1 метр? точный ответ назови.

А как быть с точным результатом? Пи эр квадрат. Пи - 3.1415926535...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...D0%BB%D0%BE%29

[Afa]

дык точный и есть - Пи. иррациональное число.

[Jur]

Сообщение от Afa

дык точный и есть - Пи. иррациональное число.

А нумерология с такими "работает"?

[квит]

размещаю тут вопрос к рассудку от Трояны из другой темы
http://project.megarulez.ru/forums/s...t=16748&page=4

Трояна 0+0=0

жаль, что после знака равно стоит "0", чуда не будет , алё Рассудок, можешь помочь доказать, что сложение нулей в сумме не всегда дают ноль? а? вдруХ

[Tytgrom]

Математический кружок, подключайтесь

Имеем M бюллетений. Из них К1 за 1 партию К2 за вторую и т.д.
Сумма Кn должна давать M. Дальше считаем процент Кn делим на М - в итоге сумма должна давать 100%
Что нужно сделать, чтобы получить больше 100%
Ваши варианты (ошибки, фальсификации, сбои - без разницы, главное обосновать 147 итоговых %)

Ответы в тему про выборы

[квит]

подсчитали процент за первую партию к1/М

пока считали, изменилась кол-во, т.е. сталао бюллетеней всего не М, а М2

тогда процент за вторую к2/М2

пока считали за вторую, опять общее кол-во изменилось

тогда за третью стало к3/М3

вот и не бьется

[Tytgrom]

Если изменяется в большую сторону, то % получается меньше 100..

И учти, что это не на отдельном участке, а уже суммарно по району.
Предположим, посчитали, что за Яблоко слишком много. Принесли фломастер позвали детей 5-6 дет и выдали им яблочные голоса, чтобы те порисовали - следовательно эти бумажки уже недействительны и не считаются - но это можно сделать на участке или потом, когда уже все бюллетени будут в районной комиссии.

А пока у тебя есть просто цифирки с разный участков - проголосовало столько-то бюллетеней столько-то за такую-то партию столько-то

[квит]

ответил в выборах

примерчик там привел

[Afa]

Сообщение от Jur

А нумерология с такими "работает"?

тем хуже для нумерологии.
когда теория перестает решать задачки - теория расширяется. или заменяется более общей.

псы. старая может и дальше жить. ее только флажками огородят, шоп границы применимости знать.

[Тома]

Аксиома пустого множества

Следующая аксиома – это аксиома пустого множества. Она представляет технический интерес, будучи отправной точкой в конструировании всех остальных множеств. Однако с эпистемологической точки зрения эта аксиома очень важна. Дело в том, что принято проводить разделительную линию между логикой и теорией множеств таким образом, чтобы все экзистенциальные утверждения принадлежали к теории множеств, в то время как логика ничего не говорит о существовании. Такая точка зрения признается отнюдь не всеми, и далее мы рассмотрим и другие точки зрения, но пока будем считать, что теория множеств основана на логике первого порядка, которая не содержит экзистенциальных утверждений.
Сама аксиома пустого множества формулируется так:
Существует пустое множество ∅, которое не содержит элементов.
($х) ("у) Ø (у Î х).
Данная аксиома утверждает, что существует множество, не содержащее элементов. И она утверждает существование множества, из которого конструируются все остальные множества. Таким образом, это практически единственное по-настоящему экзистенциальное утверждение среди аксиом. Если постулируется существование пустого множества, тогда получаются и все остальные множества, и важно отметить, что только множества и никакие другие объекты. Принятие этой аксиомы означает, что весь универсум множеств творится из ничего. Данное обстоятельство вызывает массу трудностей в восприятии природы математики, и не в последнюю очередь – эпистемологические трудности.
Эта трудность превосходно ощущалась как Цермело, так и Расселом. Цермело называл пустое множество «фиктивным», поскольку под множеством все-таки должно подразумеваться нечто такое, что имеет члены (т.е. множество чего-то). Рассел в одной из своих работ сравнил конструирование множеств из пустого множества с действием фокусника, вытаскивающего кроликов из шляпы. Но он отдавал себе отчет в том, что существует различие между философскими затруднениями и технической полезностью: «Для символических логиков, которые ощущают полезность пустого множества, [запрет на пустое множество] выглядит реакционным шагом. Но я в данном случае обсуждаю не то, что должно делаться в логических исчислениях, где практика использования пустого множества представляется мне наилучшей, а философскую истину относительно этого понятия» [9]. На это Расселу можно было бы возразить, что в математике есть много примеров подобного рода «фиктивных» объектов типа точек на бесконечности в геометрии и т.д. Именно такого взгляда придерживался Гедель. Опять-таки мы имеем дело с «внешним» критерием принятия математических объектов в качестве существующих. Отметим также, что с точки зрения математиков, по поводу пустого множества философы городят слишком много пустой метафизики, хотя при обсуждении этой концепции без философии не обойтись.
Иллюстрацией этого затруднения служит следующий пассаж из книги Р.Рукера «Бесконечность и ум»: «Универсум теории множеств графически представим в виде конуса, понимание которого связано с многими философскими концепциями. В вершине конуса находится точка, которая представляет собой пустое множество. Другими словами, вначале не существует вообще ничего. Затем появляется что-то, и эта мысль отвечает идее образования множества. Пустое множество есть нечто, но внутри него нет ничего. В определенном смысле такая мысленная конструкция напоминает фундаментальный философский вопрос о том, почему существует нечто, а не ничто. Утверждение о существовании в любом случае описывает бесспорный факт о мире. Но никто не знает, почему существует пустое множество. В пользу такого предположения можно привести лишь расплывчатую идею образования множества, которая отражает некоторый объективный аспект внешнего мира. Начиная с пустого множества мы входим в мир все более расширяющегося множества V, содержащего множества все большей и большей сложности. Различные уровни этих множеств называются частичными универсумами Va, где a является рангом множества. В общем, Va+1 состоит из всех возможных подмножеств Va» [10].
Есть еще одно, возможно более фундаментальное обоснование концепции пустого множества. Как отмечает П.Мэдди [11], согласно итеративной концепции множеств, множества образуются серией шагов начиная с вещей, которые не являются множествами, и на каждой стадии образуются все возможные множества вещей с предыдущей стадии. Таким образом, первая стадия требует пустого множества. Итеративная концепция множества влечет за собой массу следствий более общего толка, чем вопрос о пустом множестве, но если она принимается, тогда понятие пустого множества является частью значения концепции множества вообще и не требует специального обоснования.


http://www.philosophy.nsc.ru/journal.../zelischev.htm

[asodax]

Чё-та скушна... Ушли кавалеры. )))

[rassudok]

Сообщение от квит

ну то есть я прав - разный взгляд на одно и то же явление.

Где-то так.

Сообщение от квит

результат в итоге будет одинаковый

Не исключено.

[rassudok]

Сообщение от Трояна

алё Рассудок, можешь помочь доказать, что сложение нулей в сумме не всегда дают ноль?

Зачем мне доказывать то с чем я не согласен?

[rassudok]

Сообщение от квит

размещаю тут вопрос к рассудку от Трояны из другой темы
http://project.megarulez.ru/forums/s...t=16748&page=4

Ответил в той теме.

[Трояна]

Сообщение от rassudok

Зачем мне доказывать то с чем я не согласен?

Ничего доказывать не нужно, это была шутка

[Алек]

Зачем ему шутка, если ничего не надо доказывать?

[Tytgrom]

Смотря что считать сложением (я не давала подписку, что согласна с каким-либо определением этого процесса). В конце концов олимпийские кольца это тоже сложение нулей, кольчуга, цепочка.. главное правильно складывать

[rassudok]

Сообщение от Трояна

Ничего доказывать не нужно, это была шутка

Абсолютно не смешная шутка (ИМХО).

[rassudok]

Сообщение от Алек

Зачем ему шутка, если ничего не надо доказывать?

Зачем мне шутка если она не смешная.

[Трояна]

Сообщение от rassudok

Абсолютно не смешная шутка (ИМХО).

приведи, пожалуйста, пример смешной шутки

[квит]

Сообщение от rassudok

Не исключено.

точка 250%-го согласия

[квит]

ну-ка не троллить тут мне друг друга!!!!!

по дружески подъ...вать можно

[Tytgrom]

А враг-врага может троллить?

[квит]

все мы тут братия и сестры

[Tytgrom]

Когда брат троллит сестру - это может и нормально, а вот когда брат - брата... как-то неправильно.. Хотя о значении термина "троллит" я только догадываюсь

[Алек]

Зачем мне шутка если она не смешная.

Если она не смешная, то какая это нафиг шутка?

[rassudok]

Сообщение от Трояна

приведи, пожалуйста, пример смешной шутки

Сначала приведи пример того, что ты считаешь смешным

[rassudok]

Сообщение от квит

точка 250%-го согласия

Вот и славно

[rassudok]

Сообщение от Алек

Если она не смешная, то какая это нафиг шутка?

Ты прав (для меня это не шутка, но для того кто считает её смешной это таки шутка).

[rassudok]

Сообщение от Тома

Пустое множество есть нечто, но внутри него нет ничего.

То есть, нечто может состоять из ничего
Скажи-ка, а ничего тоже может состоять из нечто и если ничего таки не может состоять из нечто, то тогда как нечто может состоять из ничего

[квит]

ААААААААААААААА!!!!!

Взрыв мозга!!!

Нашел реальный пример множества, включающего само себя в качестве элемента!!!

Меня щас порвет!!!
Держите меня сорок мужиков!!!

Общероссийский классификатор общероссийских классификаторов
http://www.pntd.ru/ok/ok_026-95.php

взамен Общесоюзного классификатора общесоюзных классификаторов


Поскольку ОКОК сам по себе является классификатором, то он должен быть включен как элемент сам в себя!!!


ЫЫЫЫЫ!!!

Где Аусвайс, только он может меня спасти!!!

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

То есть, нечто может состоять из ничего
Скажи-ка, а ничего тоже может состоять из нечто и если ничего таки не может состоять из нечто, то тогда как нечто может состоять из ничего

Здесь искажённый силогизм порождается неправильной связкой "состоять из". В действительности, множество уже само по себе нечто, вне зависимости от того, что оно в себя включает или не включает. Хорошей аналогией будет кулёк, он не исчезает сам по себе, если он пуст. Кулёк может быть пустым, а может содержать в себе пучок лука, расчёску, голову шефа, мп3-плеер, да и всё, что в него поместится, но он всё равно остаётся кульком. Точно так же и множество.

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

Здесь искажённый силогизм порождается неправильной связкой "состоять из". В действительности, множество уже само по себе нечто, вне зависимости от того, что оно в себя включает или не включает.

То есть, по вашему нечто существующее может состоять из чего-то несуществующего?
Я верно вас понял?

Сообщение от Zmij_Gorynytch

Хорошей аналогией будет кулёк, он не исчезает сам по себе, если он пуст. Кулёк может быть пустым, а может содержать в себе пучок лука, расчёску, голову шефа, мп3-плеер, да и всё, что в него поместится, но он всё равно остаётся кульком. Точно так же и множество.

Полагаю, что вы не станете спорить с тем, что кулёк состоит отнюдь не из ничего, но таки из нечто, а именно - из молекул различных веществ?
А также, полагаю, что вы не станете спорить с тем, что содержимое кулька и кулёк это абсолютно разные явления?

[rassudok]

Сообщение от квит

Общероссийский классификатор общероссийских классификаторов
http://www.pntd.ru/ok/ok_026-95.php

То есть, он включает в себя себя-же в качестве своего элемента
Прямо как многоклеточный организм включающий в себя себя-же в качестве своей клетки

[квит]

То есть, он включает в себя себя-же в качестве своего элемента
Прямо как многоклеточный организм включающий в себя себя-же в качестве своей клетки

именно так!!!

посмотри сам - в общероссийском классификаторе общероссийских классификаторов в списке элементов содержится общероссийский классификатор общероссийских классификаторов (под кодом 026)



Код КЧ Наименование ОК Аббревиатура ОК Группа Год принятия ОК Дата введения ОК Новизна разработки Использование МК Издание ОК Организация, ответственная за разработку и ведение ОК

001 3 Общероссийский классификатор стандартов ОКС 7 1993 01.01.95 1 1 1 Госстандарт России; ВНИИКИ

002 6 Общероссийский классификатор услуг населения, ОКУН 3 1993 01.01.94 2 2 1 Госстандарт России; ВНИИКИ

...


025 8 Общероссийский классификатор стран мира ОКСМ 2 1995 01.07.96 2 1 1 Госстандарт России; ВНИИКИ

026 0 Общероссийский классификатор информации об общероссийских классификаторах ОКОК 9 1995 01.07.96 2 2 1 Госстандарт России; ВНИИКИ

027 3 Общероссийский классификатор форм собственности ОКФС 2 1999 01.01.2000 1 2 1 Госкомстат России; ГМЦ

...

[asodax]

Мир-то, оказывается, как несправедлив

[квит]

То есть, он включает в себя себя-же в качестве своего элемента
Прямо как многоклеточный организм включающий в себя себя-же в качестве своей клетки

не знаю как там насчет организма, а для общероссийского классификатора общероссийских классификаторов, как видишь, такая ботва вполне себе прокатывает


ПС. Вот такая ботва, прикинь, бывает не до смеха
В общем, было трудно без тебя, Вован,
хорошо, что приехал

(с)

[козёл]

кролики - это не только ценный мех

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

То есть, по вашему нечто существующее может состоять из чего-то несуществующего?
Я верно вас понял?

Оно не состоит, а включает в себя (или, как в данном случае, ничего не включает). То есть правильнее было бы сказать "в него входит")
ps. можно на "ты", если можно

Сообщение от rassudok

Полагаю, что вы не станете спорить с тем, что кулёк состоит отнюдь не из ничего, но таки из нечто, а именно - из молекул различных веществ?

Я ничего такого и не утверждал, даже если кулёк будет состоять из чего-то совсем невидимого и неощутимого, то он всё равно будет оставаться некой упаковкой, в которую можно положить что-то.

Сообщение от rassudok

А также, полагаю, что вы не станете спорить с тем, что содержимое кулька и кулёк это абсолютно разные явления?

Совершенно верно, именно поэтому он и может одновременно ничего не содержать и оставаться кульком, потому что кулёк не состоит из того, что в нём содержится, а просто содержит это внутри себя) Точно так же множество и элементы, которые оно содержит - это две назависимые "субстанции", поэтому и множество, подобно кульку, может быть пустым, но в то же время существовать.

[квит]

кролики - это не только ценный мех

стая кроликов не может включать в себя стаю кроликов в качестве элемента

[Zmij_Gorynytch]

Кучка стружек может в себя включать кучку стружек в качестве элемента, и даже может вмещать в себя десяток кучек стружек

[квит]

это уже подмножества, а мы тут еще с элементами не разобрались

[Tytgrom]

Не, если куча включает стружки, то она не включает кучи.
А вот, если она включает всё, связанное со стружками, тогда включает и кучи и стружки и даже рубанок.

[козёл]

это уже подмножества, а мы тут еще с элементами не разобрались

перераспределение квот легитимности процесс болезненный тем более

чем более он влияет на формы оплаты вашего труда. когда и если предметом ваших вожделений

являются вещи очевидные то их несомненно легко потрогать руками. а если нет

[квит]

перераспределение квот легитимности

может быть квит?

[Zmij_Gorynytch]

Тут вот какая загвоздка, мне представляется: математика не создаёт прямых аналогов реальности, а создаёт то, что эффективно. В противном случае не возникло бы не только комплексных чисел, но и отрицательных, а даже и просто нуля. Но все эти "штуковины" эффективны при решении определённых задач, поэтому они и есть в математике. На практике знаю, что вызов самой функции внутри функции (рекурсивный вызов) бывает чертовски эффективен, а порою даже просто незаменим ничем. Почему бы тогда не дать таких же прав и множеству?

А насчёт пустых множеств тут следует уточнить, что обычно множества задают одним из следующих способов: простое перечисление элементов, функция или система функций, набор условий. Обычно пустое множество имеет смысл только во втором и третьем случае. "Упаковки" у пустого множества (как и у большинства других) могут быть самые разные, например такие: "множество простых чётных чисел больше двух", "множество красных шаров из коробки, где лежат только зелёные кубики" и т.п.

[козёл]

Сообщение от квит

может быть квит?

? больше вопросов нету

[Tytgrom]

Сообщение от квит

может быть квит?

Квит - это эссенция

↓↓ как-то так

Квинтэссенция (от лат. quinta essentia — пятая сущность), в древнегреческой философии — некий тончайший элемент (или стихия), эфир, противополагавшийся остальным элементам (воде, земле, огню и воздуху) и признававшийся основной сущностью.

[квит]

Zmij_Gorynytch, поздно появился, у нас основные дискутанты отказались от ведения полемики

[козёл]

эссенция это эссенция

[Zmij_Gorynytch]

квит, а почему отказались от полемики? (в двух словах, чтобы не пришлось перелопачивать кучу постов)

[квит]

ну если есть время, то можно и перелопатить - я например получал искреннее удовольствие от уровня научности аргументов собеседников (ну и подтролливал иногда, не без этого, ага)

а в двух словах - при начальной постановке "все математики недоумки, один я тут на белом коне" - предсказуема была реакция людей, разбирающихся в математике. И эта реакция почему то вызвала обиду и ответную реакцию "ухожу непонятым..."

[козёл]

странно

а мне показалось что человека просто выгнали

проявив нулевой уровень толерантности

в оношении его романтических взглядов на жизнь

даже после того, как он дал своё согласие на то

что 2 + 2 = 4


не отсюда ли душевные терзания

преисполненных

[квит]

да ладно уж, не такой уж и нулевой, что уж там...

к тому же я предлагал ему обсуждать серьезно и без стеба в другой теме.

но он почему то этим предложением не воспользовался...

[козёл]

а потому что

слово этого человека будет стоить дороже любых денег

и убивать оно станет... страшней любого оружия

обещаю

[asodax]

Уж не новая ли ипостась Аусвайса проявилась? )))

[квит]

меня такие смутные сомнения начали терзать еще вчера )))

но Асо меня опять опередил в их озвучке - поспел, пострел

[козёл]

Тссс

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от квит

ну если есть время, то можно и перелопатить

Я так понял, что этот топик "отпочковали" от другого, а тот, скорее всего (пусть не прямо, но косвенно), "отпочковался" ещё от какого-нибудь топика, который... - мне может жизни не хватить

[квит]

отпочковка - это для затравки

а потом тема обрела вполне себе самостоятельность и самодостаточность )))

но это только при наличии свободного времени, я не настаиваю

конечно лучше его потратить более ценно

[квит]

Аус, все-таки ты... :

не признать в гриме

[козёл]

а всё очень просто

одному из вас не вынести моей беспринципности

другому же не дано пошатнуть моей принципиальности

в очередь. Иринины дети

[asodax]

Сообщение от квит

Аус, все-таки ты... :

не признать в гриме

А Алека ты за всеми этими масками разглядел?

[квит]

а всё очень просто

одному из вас не вынести моей беспринципности

другому же не дано пошатнуть моей принципиальности

в очередь. Иринины дети

заваливай, располагайся

рассудок без тебя не хочет биться в словесных баталиях

[квит]

Сообщение от asodax

А Алека ты за всеми этими масками разглядел?

а еще и алек тут замешан?

ну это ваще разрыв шаблона


а хто же тогда я???

[asodax]

Ты - мой клон! Забыл?

заваливай, располагайся

Решил впустить козла в свой огород?

[козёл]

А Алека ты за всеми этими масками разглядел?

с него достаточно быть услышанным

его затылка я не перепутаю ни с одним из тех кто смотрит на меня

удачи

[квит]

Ты - мой клон! Забыл?

мы же как то по другому порешали???

[козёл]

мы же как то по другому порешали???

сортирное толковище это аргумент

[Алек]

А Алека ты за всеми этими масками разглядел?

Я никогда не был на форуме с двумя активными никами, чудики!
Нехай поминать меня в суе. Мне некогда играца тут во всякую хуету.

квит, давай ужо регрессию в мат.кружке, студенту страшно ужо в классе одному
неделя уж минула а воз и ныне там...

[квит]

квит, давай ужо регрессию в мат.кружке, студенту страшно ужо в классе одному

дык я от тебя вопросов жду

идем от интересов клиента

[козёл]

ну и что... любезный

клиент должен покушать или ему таки замерзать

[Алек]

на отзыв громмульки:

прокси рулят

Гром, ты реально думаешь, что я мультининеймлю?
Ты совсем звезданулась

[Tytgrom]

Нет. Почему-то на тебя я не думала. Т.е. то, что козёл и Змей Горыныч мультики - у меня сомнений нет, но среди кандидатов тебя не было.. Правда я никогда не угадываю
Стиль, анализ пунктуации и т.д. - не моё амплуа.

[козёл]

не расплескать авторитета
и сохранить своё лицо
важней задачи просто нету
а тут... такое подлецо

терпеть. терпеть нельзя ломаться
нельзя на глупость отвечать
умри... желанье посмеяться
и страх... на веки потерять


нет ? расстрелять

[Zmij_Gorynytch]

Tytgrom, я не мульт, и вообще этот форум сегодня увидел впервые) Можно пробить мой айпишник - он харьковский и статичный, пров Триолан, в доказательство прикрепляю кусок трассы

[Tytgrom]

Пробивать IP - это к Шурику У меня они не пробиваются - дырокол не работает ))
Но мне и с мультиниками весело - профдеформация

[Zmij_Gorynytch]

Tytgrom, да просто надоело, куда бы я ни появился, меня везде чьим-то мультом считают - неужели у меня внешность такая типическая?

[козёл]

Сообщение от Tytgrom

весело - профдеформация

покатилась моя голова

и эх... родина

[Tytgrom]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

Tytgrom, да просто надоело, куда бы я ни появился, меня везде чьим-то мультом считают - неужели у меня внешность такая типическая?

У нас Алена такая типическая типическая (цитату могла и переврать, отчество по-моему Игоревна, но не помню)

Качества мультиника - умение ориентироваться на форуме (как у себя дома), активное общение (со всеми за руку) яркий, необычный ник.
Но эти же качества вполне могут быть присущи неординарным людям с большим опытом форумного общения.
Так что ты интересен в любом случае - или как самостоятельная неординарная личность или как классно замаскированный (по крайней мере для меня) ник
Не вижу ничего плохого ни в том ни в другом случае

И не надо так осуждающе смотреть с аватарки

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Tytgrom

умение ориентироваться на форуме (как у себя дома), активное общение (со всеми за руку) яркий, необычный ник

Спасибо

Сообщение от Tytgrom

И не надо так осуждающе смотреть с аватарки

И не надейтесь, авку не поменяю это Рэнди, он неприкосновенен))

[козёл]

фильтруйте базар, уважаемый
- квит

какой ты страшный )))))))))))))))))))))))))))))))))

[Afa]

Сообщение от квит

стая кроликов не может включать в себя стаю кроликов в качестве элемента

но организм можеет включать в себя стаю организмов.

[Afa]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

На практике знаю, что вызов самой функции внутри функции (рекурсивный вызов) бывает чертовски эффективен, а порою даже просто незаменим ничем. Почему бы тогда не дать таких же прав и множеству?

ложь.
ЛЮБАЯ рекурсия заменяется итерацией.

[Afa]

Сообщение от козёл

а потому что

слово этого человека будет стоить дороже любых денег

и убивать оно станет... страшней любого оружия

обещаю

обещаешь?
доказывай.
и тебя затроллим.

квит, ура. новая жертва. ЕЩЕ 1000 КОММЕНТОВ!!адинадин!

[Afa]

Сообщение от козёл

сортирное толковище это аргумент

чувак, преклоняюсь перед твоим опытом

[квит]

квит, ура. новая жертва. ЕЩЕ 1000 КОММЕНТОВ!!адинадин!

идем на рекорд?




ПС. ну и не жертва, кстати.

я всегда готов общаться с интересными людьми

[козёл]

идёте идите Шура кто смеет Вас держать

[квит]

ну Вы же, надеюсь, с нами?

[козёл]

с нами вы а он с вами

[Afa]

Сообщение от квит

идем на рекорд?

отож. чо мелочиться т?
а ваще от козла тольк зависит. ставлю пробку, что 500 не продержится.

ПС. ну и не жертва, кстати.

я всегда готов общаться с интересными людьми

ай. как диты.
одно другому не мешает.
сдуется - принесем в жертву. логосу.

[козёл]

как ... дважды два четыре

[Tytgrom]

Репертуар козла скудноват, ни аргументации, ни информации, туманные намеки не более того
То корни круглые, то произведение художественное

[козёл]

вы не понимаете

козёл хочет что бы вы о нем просто забыли

и скромность его творчества должна поспособствовать

именно этому

я просто есть если это понятно

[квит]

в творчестве козла есть что-то дзэнски незавершенное...

пусть пишет...

[Afa]

Сообщение от козёл

вы не понимаете

козёл хочет что бы вы о нем просто забыли

и скромность его творчества должна поспособствовать

именно этому

я просто есть если это понятно

не пиши. тут-же забудем

[Afa]

Сообщение от квит

в творчестве козла есть что-то дзэнски незавершенное...

пусть пишет...

дзенское в раннем даокакао. а у козла понты - я мол весь такой непонятый

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Afa

ложь.
ЛЮБАЯ рекурсия заменяется итерацией.

можно. примерно так же можно любой гвоздь заменить скотчем, но стоит ли? можно и программные циклы строить на if goto, но)

[козёл]

Сообщение от квит

в творчестве козла есть что-то дзэнски незавершенное...

пусть пишет...

главное что бы не бодался...

а то ведь и по рогам урвать не долго

[Afa]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

можно. примерно так же можно любой гвоздь заменить скотчем, но стоит ли? можно и программные циклы строить на if goto, но)

я б сказал - нужно. на рекурсию больно дохрена ресурсов тратится. можешь сравнить - посчитай факториал 10000 рекурсивно и итеративно. потраченное время и память сравнишь сам

[rassudok]

Сообщение от квит

именно так!!!
посмотри сам - в общероссийском классификаторе общероссийских классификаторов в списке элементов содержится общероссийский классификатор общероссийских классификаторов (под кодом 026)

Что тут можно сказать?
Анекдот обыкновенный
Кстати, а может-ли многоклеточный организм включать себя в себя в качестве своей клетки (ответь пожалуйста на этот вопрос)

[rassudok]

Сообщение от asodax

Мир-то, оказывается, как несправедлив

Скорее смешён

[rassudok]

Сообщение от квит

не знаю как там насчет организма

А какие будут предположения?

Сообщение от квит

для общероссийского классификатора общероссийских классификаторов, как видишь, такая ботва вполне себе прокатывает

Может потому, что он не является физическим объектом?

[rassudok]

Оно не состоит, а включает в себя (или, как в данном случае, ничего не включает). То есть правильнее было бы сказать "в него входит")

А из чего оно состоит?
Понимаете, в кульке может быть самое разнообразное содержимое или не быть никакого содержимого, но это не снимает вопроса о том из чего состоит сам кулёк.

ps. можно на "ты", если можно

На ты будет гораздо лучше.

Я ничего такого и не утверждал, даже если кулёк будет состоять из чего-то совсем невидимого и неощутимого, то он всё равно будет оставаться некой упаковкой, в которую можно положить что-то.

Безусловно ибо он всё равно будет состоять из чего-то, но отнюдь не из ничего.

Совершенно верно, именно поэтому он и может одновременно ничего не содержать и оставаться кульком, потому что кулёк не состоит из того, что в нём содержится, а просто содержит это внутри себя)

Тут вопросов нет, но есть вопрос о том из чего он состоит?

Точно так же множество и элементы, которые оно содержит - это две назависимые "субстанции", поэтому и множество, подобно кульку, может быть пустым, но в то же время существовать.

Выделенное мной жирным шрифтом верно только в том случае если множество состоит из чего-то, но не из ничего.

[Tytgrom]

Мне нужны помидоры. Но меня не интересуют огурцы или яблоки и тем более не интересует бумага или целлофан.

Поэтому для меня кулек состоит "из ничего". В том плане, что ничего интересного для меня в кульке нет. Он пустой, пока в нем не появятся помидоры. Он нулевой по отношению к помидорам. а всё остальное меня не волнует. Я считаю только помидоры.

[козёл]

лучший друг козла - вегитарианец

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

"множество простых чётных чисел больше двух", "множество красных шаров из коробки, где лежат только зелёные кубики" и т.п.

Множество треугольных шаров, множество семнадцатиугольных квадратов, множество шестиугольных десятиугольников.и.т.д. в таком роде множества

[rassudok]

Сообщение от квит

Zmij_Gorynytch, поздно появился, у нас основные дискутанты отказались от ведения полемики

А почему ты Аусвайса именуешь во множественном числе

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

квит, а почему отказались от полемики? (в двух словах, чтобы не пришлось перелопачивать кучу постов)

Лично я не отказался.
Почему отказался Аусвайс?
ХЗ.

[Zmij_Gorynytch]

А из чего оно состоит?

Тут вопросов нет, но есть вопрос о том из чего он состоит?

я не могу понять, почему не возникает вопросов о числе, означающем отсутствие предметов (или чего-то там) - я о нуле, если чо - но возникают вопросы о множестве, означающем отсутствие элементов в нём?) ладно, из чего состоит нуль? из букв, например, н+у+л+ь, из звуков [nul'] или вот из такого значка "0" или из понятия "число" или... да фантазировать можно сколько угодно. точно так же дела обстоят и с множеством, в т.ч. и с пустым множеством.

[Tytgrom]

rusp_1.gif

Треугольник из шаров

How_to_make_an_Origami_Icosahedron_Triangle_Edge_modules.jpg

шар из треугольников

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Tytgrom

Мне нужны помидоры. Но меня не интересуют огурцы или яблоки и тем более не интересует бумага или целлофан.

Поэтому для меня кулек состоит "из ничего". В том плане, что ничего интересного для меня в кульке нет. Он пустой, пока в нем не появятся помидоры. Он нулевой по отношению к помидорам. а всё остальное меня не волнует. Я считаю только помидоры.

совершенно верно, кулёк и множество - это такие служебные штуковины, которые совсем не важно из чего состоят и состоят ли из чего-то вообще) главное, чтобы они выполняли свой функционал, когда это необходимо

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Afa

я б сказал - нужно. на рекурсию больно дохрена ресурсов тратится. можешь сравнить - посчитай факториал 10000 рекурсивно и итеративно. потраченное время и память сравнишь сам

возможно, а может зависит от интерпретатора даже скорее всего, что именно от его совершенства и зависит.

[rassudok]

Сообщение от квит

в творчестве козла есть что-то дзэнски незавершенное...
пусть пишет...

А может это не просто козёл, но козёл которого зовут Николай Иванович

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

я не могу понять, почему не возникает вопросов о числе, означающем отсутствие предметов (или чего-то там) - я о нуле, если чо - но возникают вопросы о множестве, означающем отсутствие элементов в нём?) ладно, из чего состоит нуль? из букв, например, н+у+л+ь, из звуков [nul'] или вот из такого значка "0" или из понятия "число" или... да фантазировать можно сколько угодно. точно так же дела обстоят и с множеством, в т.ч. и с пустым множеством.

То есть, пустое множество как и число ноль это просто знаки обозначающие отсутствие чего-бы то нибыло.
Верно?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Вложение 3410

Треугольник из шаров

Вложение 3411

шар из треугольников

А как насчёт не треугольника из шаров и шара из треугольников, а именно шара одновременно являющегося треугольнком и треугольника одновременно являющегося шаром?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Поэтому для меня кулек состоит "из ничего". В том плане, что ничего интересного для меня в кульке нет. Он пустой, пока в нем не появятся помидоры. Он нулевой по отношению к помидорам. а всё остальное меня не волнует. Я считаю только помидоры.

Ты понимаешь разницу между:
1) не волнует из чего состоит.
2) состоит из ничего.
Твой ответ?

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

совершенно верно, кулёк и множество - это такие служебные штуковины, которые совсем не важно из чего состоят и состоят ли из чего-то вообще) главное, чтобы они выполняли свой функционал, когда это необходимо

А как насчёт любопытства?

[Tytgrom]

Если мы говорим про объемные объекты, то некорректно говорить треугольник, а если про плоские, то некорректно говорить шар.
Если сказать треугольник и круг, то есть конус, который одновременно и треугольник и круг

Сообщение от rassudok

Ты понимаешь разницу между:
1) не волнует из чего состоит.
2) состоит из ничего.
Твой ответ?

В данном случае разницы нет. Для меня кулек не состоит из ничего, а тем более из ничего состоит придуманное мною множество Все зависит от целей, условий задачи. Если нужны белые вороны, то стая обычных ворон будет пустым множеством

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Если мы говорим про объемные объекты, то некорректно говорить треугольник, а если про плоские, то некорректно говорить шар.
Если сказать треугольник и круг, то есть конус, который одновременно и треугольник и круг

Отменно.
Лови вопрос, а именно - может-ли плоский объект одновременно быть объёмным объектом, а объёмный объект одновременно быть плоским объектом?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

В данном случае разницы нет.

А как насчёт любопытства?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Отменно.
Лови вопрос, а именно - может-ли плоский объект одновременно быть объёмным объектом, а объёмный объект одновременно быть плоским объектом?

Конечно. Это зависит от угла зрения наблюдателя. В Москве я знаю 3 плоских дома. Смотрятся достаточно жутко с непривычки.

А при чем тут любопытство?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Конечно. Это зависит от угла зрения наблюдателя. В Москве я знаю 3 плоских дома. Смотрятся достаточно жутко с непривычки.

Я имею ввиду не восприниматся, а именно быть.

Сообщение от Tytgrom

А при чем тут любопытство?

Вообще-то при многом.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

То есть, пустое множество как и число ноль это просто знаки обозначающие отсутствие чего-бы то нибыло.
Верно?

в общем-то да но если бы нуля не было, то многие задачи и решения (да и просто многозначные числа) очень трудно было бы передать абстратно-символьно (что важно для математики).

А как насчёт любопытства?

в этом случае любопытство будет относиться не к математике, а к семантике

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

в общем-то да но если бы нуля не было, то многие задачи и решения (да и просто многозначные числа) очень трудно было бы передать абстратно-символьно (что важно для математики).

В таком случае мы прямиком приходим к моей старой идее о том, что математика это вовсе не наука, но один из искусственных языков и потому как и любой другой язык она является предметом изучения со стороны лингвистики.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

в этом случае любопытство будет относиться не к математике, а к семантике

А разве семантика не применима к любому как искусственному, так и естественному языку, а значит и к математике?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Я имею ввиду не восприниматся, а именно быть.
.

А разве мы понимаем бытие не через восприятие? Если ты ощущаешь во тру вкус арбуза - это совсем не означает, что ты съел арбуз.

[козёл]

ДА. НО ЕСЛИ Я ЗНАЮ О ТОМ, ЧТО ТЫ ЭТО ЗНАЕШЬ

ТО ТВОЁ НЕЖЕЛАНИЕ ЭТОГО ЗНАТЬ СТАВИТ ТЕБЯ В БЕЗВЫХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ

УЖ ЛУЧШЕ БЫ ТЕБЕ НЕ ПОЗНАТЬ ВОВСЕ НЕЖЕЛИ ПОЗНАВ ОТКАЗАТЬСЯ

ЗАЧЕМ МЕНЯ МАМА НА СВЕТ РОДИЛА

[квит]

во тру вкус арбуза

куда ты его хочешь втереть?????

[козёл]

обнажите ваши хотения

это единственный способ создания высокосветского общества

прочь тьму



вовку с кабаевой хотите увидеть

ща покажу

[Tytgrom]

Сообщение от квит

куда ты его хочешь втереть?????

либо в волосы, либо в доверие

[козёл]

вы хотите услышать да ? жду

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

В таком случае мы прямиком приходим к моей старой идее о том, что математика это вовсе не наука, но один из искусственных языков и потому как и любой другой язык она является предметом изучения со стороны лингвистики.

я не против, но что это меняет? если это языковая форма, то она вполне самодостаточна, и маловероятно, чтобы в неё можно было бы привнести извне нечто более эффективное, чем может создать она сама. с другой стороны, если создан язык, с помощью которого удаётся "вытворять" уйму того, на что не способны другие языки, то почему такой язык не выделить в отдельную науку?

Сообщение от rassudok

А разве семантика не применима к любому как искусственному, так и естественному языку, а значит и к математике?

не об этом речь. ситуация, которую ты предлагаешь, похожа на что-то такое: вот ты варишь себе яйцо всмятку, и вдруг задумываешься о химических и биологических аспектах сворачивания белка под воздействием температуры. это не плохо и не хорошо, просто это не имеет никакого отношения к приготовлению яйца всмятку на завтрак, и даже навряд внесёт что-то новое в саму технологию приготовленя этого яйца - просто одно не имеет отношения к другому.

[квит]

Zmij_Gorynytch, в лице тебя как нового благодарного слушателя, нас ожидает очередной сезон увлекательного сериала!!!

как думаете, на вторую тыщщу постов выйдем?

[козёл]

не хотите... что ж как хотите

[Tytgrom]

Конечно выйдем. Особенно, если при варке яиц задумываться о процессах сворачивания белка - никогда яйцо всмятку не получишь, в лучшем случае в мешочек - скорость мышления не позволит

[козёл]

значит всё таки хотите

но учавствовать безучастно не получится

присоединяйтесь

[Afa]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

возможно, а может зависит от интерпретатора даже скорее всего, что именно от его совершенства и зависит.

нет. рекурсия - требует сохранения текущего состояния для каждого вызова и вызова функции. посмотри на современные компиляторы. они умеют разворачивать простые варианты рекурсий в итерации.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Я имею ввиду не восприниматся, а именно быть.

поверхность мебиуса пойдет? и плоская. и объемная.

[козёл]

сказанное тобою нет

не доказывает отсутствия подуманного ею да

говориь можно много... и долго

красиво можно говорить

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Afa

нет. рекурсия - требует сохранения текущего состояния для каждого вызова и вызова функции. посмотри на современные компиляторы. они умеют разворачивать простые варианты рекурсий в итерации.

ну и чудненько - пусть разворачивают представим на минутку, что в русском языке нет слова "зима" (интерпретатор русского языка его не переводит адекватно), тогда бы нам вместо "зима" пришлось бы каждый раз говорить что-то вроде "время долгих холодов и снегопадов" - хорошо ли это? а так, сказал "зима", а интерпретатор уже переведёт её в адекватную для дальнейших операций форму. в этом плюс языков высокого уровня: они делают машинную логику наиболее воспринимаемой с точки зрения человеческой логики (а если их компилятор хорош, то делают они это без ущерба в функционале и быстродействии).

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от квит

Zmij_Gorynytch, в лице тебя как нового благодарного слушателя, нас ожидает очередной сезон увлекательного сериала!!!

как думаете, на вторую тыщщу постов выйдем?

это намёк, что неплохо бы типа и закругляться?

[Механик]

Денис, расслабь булки… Лейбниц уже все давно до тебя придумал в XVII веке

[квит]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

это намёк, что неплохо бы типа и закругляться?

да не, пиши конечно, если интересно

просто мы тут уже по нескольку раз это прошли

но у тебя аргументация интересная, вдруг образумишь???

опять же эта тема минимум трем человекам обеспечивала неслабый позитив с утра на день, так что нельзя все вот так зарезать

[Afa]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

ну и чудненько - пусть разворачивают представим на минутку, что в русском языке нет слова "зима" (интерпретатор русского языка его не переводит адекватно), тогда бы нам вместо "зима" пришлось бы каждый раз говорить что-то вроде "время долгих холодов и снегопадов" - хорошо ли это?

анек напомню.
"ваша зеленая зима еще нормально. а вот белая...". ну надо ль объяснять, что ет только семантика?
ну и - за очень короткое время слово в язык придет. назовут в честь кого т время года и делов т.

[квит]

раз уж анеки стали травить:


зима, крестьянин торжествуя,
на дровнях обновляет путь

мой отец объяснял мне что такое дровни,
я своему сыну - кто такой крестьянин,
а тот своему будет объяснять что такое зима

[Tytgrom]

Зима не будет
http://project.megarulez.ru/forums/s...postcount=1197

Только неграмотный человек на вопрос "Как найти площадь Ленина?" отвечает "длину Ленина умножить на ширину Ленина..." А грамотный знает, что надо взять интеграл по поверхности!

Зима. Холода. Войсковая часть.
- Рядовой Петров, какая погода на улице?
- Не могу знать, товарищ прапорщик.
- Ну так сними термометр в казарме, вынеси на улицу и узнаешь!
- Дык как же, он же только выше нуля показывает...
- Твою мать, так переверни его!!!

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

А разве мы понимаем бытие не через восприятие?

Если мы фиксируем бытие через восприятие, то это ещё не значит, что вне восприятия ничего нет.

Сообщение от Tytgrom

Если ты ощущаешь во тру вкус арбуза - это совсем не означает, что ты съел арбуз.

Безусловно не означает и более того, можно воздействовать на головной мозг таким образом, что человек будет ощущать то, чего в данный момент нет.

[Tytgrom]

Загадка - "оно в комнате, а комната в нем" - как вам такой вариант множеств?

[rassudok]

я не против

Вот и славно.

но что это меняет?

Зависит от того в контексте чего задан этот вопрос.

если это языковая форма, то она вполне самодостаточна, и маловероятно, чтобы в неё можно было бы привнести извне нечто более эффективное, чем может создать она сама.

Вообще-то говоря это как минимум не факт ибо истории известны примеры очень удачных лингвореформ.

с другой стороны, если создан язык, с помощью которого удаётся "вытворять" уйму того, на что не способны другие языки, то почему такой язык не выделить в отдельную науку?

Если создан прибор с помощью которого можно делать уйму того, на что не способны другие приборы, то почему-бы не присвоить этому прибору статус науки?
Аналогию улавливаешь?

не об этом речь.

А это как посмотреть.

ситуация, которую ты предлагаешь, похожа на что-то такое: вот ты варишь себе яйцо всмятку, и вдруг задумываешься о химических и биологических аспектах сворачивания белка под воздействием температуры.

В моём случае такое задумывание более чем вероятно.

это не плохо и не хорошо, просто это не имеет никакого отношения к приготовлению яйца всмятку на завтрак, и даже навряд внесёт что-то новое в саму технологию приготовленя этого яйца - просто одно не имеет отношения к другому.

Зато подобные задумывания весьма полезны для ума ибо не позволяют ему ржаветь.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Загадка - "оно в комнате, а комната в нем" - как вам такой вариант множеств?

Игрушечный домик

[rassudok]

Сообщение от Afa

поверхность мебиуса пойдет? и плоская. и объемная.

А нет-ли тут визуального обмана

[rassudok]

Сообщение от Механик

Лейбниц уже все давно до тебя придумал в XVII веке

Это повод не думать в этом направлении?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Игрушечный домик

Нет. Потому что комната в игрушечном домике будет другой комнатой. А мы же говорим о ситуации когда само в себе.
Так что комната точно та же, но она в нем - в том, что находится в комнате

[квит]

Мыльный пузырь

А комната в нем отражается

[Механик]

Сообщение от rassudok

Это повод не думать в этом направлении?

Повод хотя бы в общих чертах ознакомиться с уже имеющимися знаниями.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Так что комната точно та же, но она в нем - в том, что находится в комнате

В атмосфере (атмосфера в комнате, а комната в атмосфере)?

[rassudok]

Сообщение от Механик

Повод хотя бы в общих чертах ознакомиться с уже имеющимися знаниями.

В общих чертах давно ознакомился (благо есть энциклопедия Кругосвет и ещё более популярная энциклопедия Википедия).

[rassudok]

Сообщение от квит

Мыльный пузырь
А комната в нем отражается

Этот вариант тоже не исключён.

[Tytgrom]

В оригинале зеркало. Оно стоит в комнате - комната отражается в зеркале. Но задача не отгадать загадку - задача понять множество комнат отраженных в двух зеркалах, стоящих напротив друг друга строго параллельно
И будет ли множество комнаты содержать зеркало, содержащее множество комнат


Хотите узнать профессию человека? Спросите у него что противоположно
единице.
"0" - программист.
"-1" - инженер.
"-i" - математик.
"отсутствие единицы" - зав. складом.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А нет-ли тут визуального обмана

дык щупай. никто не мешает. можно еще бутылку клейна потрогать

[Механик]

Сообщение от rassudok

В общих чертах давно ознакомился (благо есть энциклопедия Кругосвет и ещё более популярная энциклопедия Википедия).

Оно и видно… что ну совсем уж в общих… А то бы не гнал пургу…

[квит]

"-i" - математик.

-i не противоположно единице, а ортогонально

Хотите узнать профессию человека? Спросите у него что противоположно
единице.
"0" - программист.
"-1" - инженер.
"-i" - математик.
"отсутствие единицы" - зав. складом.

"много" - рассудок

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

И будет ли множество комнаты содержать зеркало, содержащее множество комнат

Поправочка, а именно - не множество комнат, а отражение множества комнат.

[rassudok]

Сообщение от Afa

дык щупай. никто не мешает. можно еще бутылку клейна потрогать

Под рукой нет.

[rassudok]

Сообщение от Механик

А то бы не гнал пургу…

Лучше уж гнать пургу, чем жонглировать ярлыками.

[rassudok]

Сообщение от квит

"много" - рассудок

Любое натуральное число больше единицы

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

если создан язык, с помощью которого удаётся "вытворять" уйму того, на что не способны другие языки, то почему такой язык не выделить в отдельную науку?

С помощью любого естественного языка можно вытворять уйму того, на что не способна математика, а потому - почему-бы все естественные языки не выделить в отдельные науки

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Поправочка, а именно - не множество комнат, а отражение множества комнат.

ну если поправлять, то множество отражений комнаты - все-таки все отражения одной комнаты, а не разных

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

С помощью любого естественного языка можно вытворять уйму того, на что не способна математика

давайте без эротики

[квит]

почему это?

давайте с эротикой!!!

и форумчанок к обсуждению подтянем!!!

[asodax]

Эротикой только ограничимся, или... ?

[Zmij_Gorynytch]

ну поясню, чтобы не в эротику) rassudok, ты, собственно, сам и ответил на свой вопрос: все естественные языки сильно отличаются от математики по функционалу и назначению, но в то же время сходны между собой именно тем, чем и отличаются от математики. следовательно, математику можно (и нужно) ставить обособленно от языкознания.

[квит]

Сообщение от rassudok

Любое натуральное число больше единицы

Уточнение принято, коллега

[Afa]

Сообщение от rassudok

С помощью любого естественного языка можно вытворять уйму того, на что не способна математика, а потому - почему-бы все естественные языки не выделить в отдельные науки

не будем в дебри лезть, да?
преобразование лапласа. на любом естественном.

[квит]

Сообщение от asodax

Эротикой только ограничимся, или... ?

ну и дальше, применяя формальную логику... )))

[Tytgrom]

Вопрос - что можно делать с помощью языка и нельзя делать с помощью математики?
(придумаете ответ - будет хитом армянского радио)

[квит]

змей горыныч уже задал планку для возможных ответов.

и направление мыслей )))))

[Tytgrom]

Теперь это надо облечь в конкретную, корректную и красивую форму (принцип трех ка)

[квит]

мы с Самирой как то уже это делали

ККК - колбасит, колдобит и кукумарит

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Вопрос - что можно делать с помощью языка и нельзя делать с помощью математики?
(придумаете ответ - будет хитом армянского радио)

сказать т можем - но язык сломаем

[Тома]

С помощью любого естественного языка можно вытворять уйму того, на что не способна математика, а потому - почему-бы все естественные языки не выделить в отдельные науки

Уже.
Филология однако.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Уже.
Филология однако.

Насколько мне ведомо в филологии каждый язык отнюдь не выделен в отдельную науку иначе мы бы имели - кандидатов и докторов русского языка, кандидатов и докторов английского языка, кандидатов и докторов испанского языка, кандидатов и докторов португальского языка, кандидатов и докторов французкого языка, кандидатов и докторов немецского языка.и.т.д. в таком роде кандидатов и докторов прочих языков, но мы всего этого добра не имеем, но имеем кандидатов и докторов филологических наук и людей владеющих разными языками и изучающими их.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

ну если поправлять, то множество отражений комнаты - все-таки все отражения одной комнаты, а не разных

Согласна-ли ты с тем, что отражение комнаты не является комнатой?

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

давайте без эротики

Вообще-то говоря я имел ввиду повседневную коммуникацию, а не эротику.

[rassudok]

все естественные языки сильно отличаются от математики по функционалу и назначению

Да.

но в то же время сходны между собой именно тем, чем и отличаются от математики.

А с математикой они сходны тем, что как и она являются языками

следовательно, математику можно (и нужно) ставить обособленно от языкознания.

Даже с учётом того, что математика сходна с остальными языками тем, что тоже является языком?
Кстати, следует-ли из того, что с помощью некого прибора можно делать уйму того, на что не способны другие приборы необходимость присвоения этому прибору статуса науки

[rassudok]

Сообщение от квит

Уточнение принято, коллега

Вот и славно.

[rassudok]

Сообщение от Afa

не будем в дебри лезть, да?
преобразование лапласа. на любом естественном.

В смысле?
Написать формулы словами?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Согласна-ли ты с тем, что отражение комнаты не является комнатой?

А вот это зависит от условий задачи. какие качества комнаты нас интересуют и есть ли они в отражении. ты же не будешь спорить, что отраженная комната обладает цветом, объемом, она заполнена аналогично базовой комнате предметами и людьми, о которых мы тоже можем получить информацию по отражению.
Что значит "не является"? В зеркале отражается не комната?

Написать формулы словами?

а почему бы и нет? Божественная масса на божественное ускорение
Значки в формулах - это просто символы, за которыми скрывается глубокий физический смысл

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

А с математикой они сходны тем, что как и она являются языками

Сообщение от rassudok

Даже с учётом того, что математика сходна с остальными языками тем, что тоже является языком?

вот терпеть ненавижу, когда спор переходит с обсуждения сути на обсуждение понятий. ну назови ты хоть крокодила коровой (например, на основании того, что у обоих хвост есть, или на основании того, что первые три буквы одни и те же), но толку то с этого? ведь ты ж всё равно не станешь доить крокодилов) не будет с них молока, поверь на слово

Сообщение от rassudok

Кстати, следует-ли из того, что с помощью некого прибора можно делать уйму того, на что не способны другие приборы необходимость присвоения этому прибору статуса науки

здесь нет прямой аналогии, но, например, компьютеры и мобильные телефоны давно уже стали отдельным классом "приборов", а по сути они - всё та же радиоэлектронная техника

[Afa]

Сообщение от rassudok

В смысле?
Написать формулы словами?

нет.
проговорить действия. исключив маттермины. так, чтоб понял специалист в языке а не в математике.

[квит]

супер идея!

а еще свертку нарисовать акварелью

экспоненту пропеть

а несобственное интегрирование по комплекной переменной выразить в танце

[Тома]

Умножение на ноль-гомосексуальный контакт.
Стремление к нулю-любое высказывание рассудка.
Деление на ноль-то же....

[rassudok]

ты же не будешь спорить, что отраженная комната обладает цветом, объемом, она заполнена аналогично базовой комнате предметами и людьми, о которых мы тоже можем получить информацию по отражению.

Вот только жить в этой комнате нельзя.

Что значит "не является"?

Противоположность слова является.

В зеркале отражается не комната?

Ты понимаешь разницу между собой и своим отражением в зеркале?

а почему бы и нет? Божественная масса на божественное ускорение

И говорит это о том, что математические формулы вполне можно записывать при помощи - слов, словосочетаний, предложений, текстов - естественных языков (только это будет значительно длиннее).

Значки в формулах - это просто символы, за которыми скрывается глубокий физический смысл

Который можно выразить при помощи - слов, словосочетаний, предложений, текстов - естественных языков (только это будет значительно длиннее).

[rassudok]

Сообщение от Afa

нет.
проговорить действия. исключив маттермины. так, чтоб понял специалист в языке а не в математике.

Это уже тонкости перевода с языка на язык.

[rassudok]

вот терпеть ненавижу, когда спор переходит с обсуждения сути на обсуждение понятий.

Так ведь суть-то дана нам таки в понятиях.

ведь ты ж всё равно не станешь доить крокодилов) не будет с них молока, поверь на слово

Доить?
Не буду.
Кушать?
Почему-бы и нет.

здесь нет прямой аналогии, но, например, компьютеры и мобильные телефоны давно уже стали отдельным классом "приборов", а по сути они - всё та же радиоэлектронная техника

Точнее, они частный случай радиоэлектронной техники.
То есть:
1) техника это категория.
2) радиоэлектронная техника это общее понятие.
3) компьютеры и мобильные телефоны это частные понятия.

[rassudok]

Сообщение от квит

супер идея!
а еще свертку нарисовать акварелью
экспоненту пропеть
а несобственное интегрирование по комплекной переменной выразить в танце

Вай нот

[rassudok]

Сообщение от Тома

Стремление к нулю-любое высказывание рассудка.
Деление на ноль-то же....

Обоснуй, докажи (с) Эдвайс Дог

[Tytgrom]

Еще раз про комнату - отличия зазеркалья от реальности могут быть важны для решения задачи, а могут быть не важны - вопрос условий и целей.

Язык для того и существует, чтобы с его помощью можно было выразить все - в том числе математические формулы и физические законы. Язык средство общения, математика средство вычисления )

если "не является" противоположность "является", тогда объясни, что такое является (только не говори, что это противоположность "не является")

Это уже тонкости перевода с языка на язык.

Переведи с русского на математический "Утренняя свежесть пробирала меня до костей"

[Afa]

Сообщение от rassudok

Точнее, они частный случай радиоэлектронной техники.
То есть:
1) техника это категория.
2) радиоэлектронная техника это общее понятие.
3) компьютеры и мобильные телефоны это частные понятия.

не.
эт бытовая техника. как пылесос

[Afa]

Сообщение от rassudok

Вай нот

ну дык займись. я произведение потом кому нить зачитаю и результаты расскажу

[Afa]

Сообщение от rassudok

Это уже тонкости перевода с языка на язык.

ну я сказал, что сделать. пробуй.

псы. пока упражнение не выполнишь - не поймешь.

[rassudok]

Еще раз про комнату - отличия зазеркалья от реальности могут быть важны для решения задачи, а могут быть не важны - вопрос условий и целей.

Важны эти отличия или нет в данном случае значения не имеет ибо в данном случае имеет значение лишь то, что они есть.
И кстати, ответь на вопрос о том понимаешь-ли ты разницу между собой и своим отражением в зеркале?

Язык для того и существует, чтобы с его помощью можно было выразить все - в том числе математические формулы и физические законы.

Да.

Язык средство общения

Да (а ещё средство вербального мышления и описания).

математика средство вычисления )

Во первых, разве вычисление это не частный случай описания (описание числом)?
Во вторых, не только вычисления, но гораздо шире, а именно - средство создания - численных, пространственных, формульных - моделей.

если "не является" противоположность "является", тогда объясни, что такое является (только не говори, что это противоположность "не является")

Является = обладает бытием, то есть - обладает онтологически-положительным статусом.

Переведи с русского на математический "Утренняя свежесть пробирала меня до костей"

Не смогу ибо я не настолько хорошо знаком с математикой.
Впрочем, я и на испанский не смогу это перевести и на португальский не смогу это перевести и на французкий не смогу это перевести и на немецкий не смогу это перевести и на китайский не смогу это перевести и на гигантское количество других языков не смогу это перевести.
И?
Что из этого следует?
Что эти языки не являются языками?
А может из этого следует то, что я не владею этими языками?

[rassudok]

Сообщение от Afa

не.
эт бытовая техника. как пылесос

А разве бытовая техника одновременно не может быть частным случаем радиоэлектронной техники и если не может, то почему?

[rassudok]

Сообщение от Afa

ну дык займись. я произведение потом кому нить зачитаю и результаты расскажу

Надо будет занятся этим.

[rassudok]

Сообщение от Afa

пока упражнение не выполнишь - не поймешь.

Интересно, а чтобы понять п....ра тоже нужно самому стать п...ром

[Tytgrom]

Важны эти отличия или нет в данном случае значения не имеет ибо в данном случае имеет значение лишь то, что они есть.

Если я рисую яблоко - мне важна его красота, если ем, то важен вкус, если кладу на хранение - то важно битое оно или нет. Понимаешь о чем я? Есть существенные различия - есть есущественные. И это определяется постановкой задачи.

И кстати, ответь на вопрос о том понимаешь-ли ты разницу между собой и своим отражением в зеркале?

точно так же, как ее понимает мое отражение

Вычисление - это не частный способ описания. По крайней мере в моем восприятии

то есть - обладает онтологически-положительным статусом

Значит термин "не является" означает обладание онтологически-отрицательным статусом? А кто эти статусы присваивает?

Есть словари, есть переводчики, которые МОГУТ переводить с одного языка на другой и обратно. В математике возможен перевод с математического на условно-русский (английский, китайский), а вот обратный перевод возможен далеко не всегда. Как ты считаешь что из этого следует?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Интересно, а чтобы понять п....ра тоже нужно самому стать п...ром

А что есть другие варианты?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Интересно, а чтобы понять п....ра тоже нужно самому стать п...ром

Тезис рассудка на так любимую им тему гомосексуальных взаимоотношений как бы намекает
Это ж как дважды два! ))))


Ха, кстати, он только что САМ привел пример про пустое множество и условия его наполнения )))

[Afa]

Сообщение от rassudok

А разве бытовая техника одновременно не может быть частным случаем радиоэлектронной техники и если не может, то почему?

транзисторной еще назови.
при классификации выбирается более точное название. а радиоэлектронная - к тому-же устаревшая классификация.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Надо будет занятся этим.

ну. только с тривиальных случаев не начинай. с середины задачника хотя б.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Интересно, а чтобы понять п....ра тоже нужно самому стать п...ром

"понять" - в значении "влезть в шкуру"? да.
или - выяснить мотивы? тогда нет.

вот видишь, эт всего-лишь русский язык. не математика. а сколько сложностей в донесении простой мысли.

псы. я ваще т говорил про "поймешь сложность задачи". но извини - не учел меру испорченности.

[Afa]

асодакс, а шо ты имел в виду, говоря про наполнение? надеюсь, не то-же, что и рассудок...

[Tytgrom]

- мне надо выкопать яму метр на метр на метр
- и зачем тебе треугольная яма?

[rassudok]

Если я рисую яблоко - мне важна его красота, если ем, то важен вкус, если кладу на хранение - то важно битое оно или нет.

Однако ты навряд-ли путаешь яблоко в виде рисунка с яблоком в виде плода.
Верно?

Понимаешь о чем я?

Да.

Есть существенные различия - есть есущественные. И это определяется постановкой задачи.

Однако даже если задача отличить яблоко в виде рисунка от яблока в виде плода и несущественна, то полагаю, что ты всё равно не спутаешь их

точно так же, как ее понимает мое отражение

А оно может понимать и если может, то таки чем оно понимает и как оно понимает?

Вычисление - это не частный способ описания. По крайней мере в моем восприятии

То есть, о численных моделях ты не ведаешь?
Или может ты не согласна с тем, что модели это частные случаи способов описания?

Значит термин "не является" означает обладание онтологически-отрицательным статусом?

Да.

А кто эти статусы присваивает?

Субъект.

Есть словари, есть переводчики, которые МОГУТ переводить с одного языка на другой и обратно.

Есть.

В математике возможен перевод с математического на условно-русский (английский, китайский)

Да.

а вот обратный перевод возможен далеко не всегда.

Правильнее будет сказать, что пока такой перевод возможен далеко не всегда (до создания булевой алгебры и логика считалась непереводимой на язык математики).

Как ты считаешь что из этого следует?

Что на данный момент ещё не создан соответствующий раздел в математике.

[rassudok]

Сообщение от Jur

А что есть другие варианты?

Если считать, что невозможно понять не прочувствовав, то других вариантов нет, если-же считать, что понять не прочувствовав возможно, то другие варианты есть.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Тезис рассудка на так любимую им тему гомосексуальных взаимоотношений как бы намекает

Скажи, а если я в какой-либо теме в качестве примера приведу каннибализм - будет-ли из этого следовать, что я каннибал?
А если я в какой-то теме в качестве примера приведу космонавтику - будет-ли из этого следовать, что я космонавт?

[rassudok]

Сообщение от Afa

радиоэлектронная - к тому-же устаревшая классификация.

В том смысле, что лучше назвать просто электронной?

[rassudok]

Сообщение от Afa

с середины задачника хотя б.

ОК

[rassudok]

Сообщение от Afa

"понять" - в значении "влезть в шкуру"? да.

Это не понять, а прочувствовать.

Сообщение от Afa

или - выяснить мотивы? тогда нет.

Это не понять, а осмыслить.

[rassudok]

Сообщение от Afa

надеюсь, не то-же, что и рассудок...

Откуда ты знаешь, что я имел ввиду?
Ты что, телепат?

[Tytgrom]

Т.е только для того, чтобы твоя сомнительная теория, что математика относится к лингвистике была хоть как-то обоснована, ты предлагаешь создать новый раздел в математике? При этом ты сам этого сделать не можешь и даже не представляешь как это можно сделать

А логика неотъемлемая часть математики

Или может ты не согласна с тем, что модели это частные случаи способов описания?

очень частные (нарисованное яблоко тоже в какой-то мере описывает настоящее, но тебя этот вариант не устраивает)

[Afa]

Сообщение от rassudok

В том смысле, что лучше назвать просто электронной?

радиоэлектронная - приемопередающая. такой и была за редкими исключениями. потом в ту ж классификацию всунули все микросхемы - не обращая внимания, что усилители используют чаще без приемников.
в общем, есть бытовая электроника - вот туда компы с сотовыми и относятся.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Откуда ты знаешь, что я имел ввиду?
Ты что, телепат?

вопрос не ко мне. к асодаксу.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Это не понять, а прочувствовать.



Это не понять, а осмыслить.

одно слово "понять" вполне подходит под оба смысла. синонимы - они удобны.

[квит]

Сообщение от rassudok

Что тут можно сказать?
Анекдот обыкновенный
Кстати, а может-ли многоклеточный организм включать себя в себя в качестве своей клетки (ответь пожалуйста на этот вопрос)

скорее всего нет

Может потому, что он не является физическим объектом?

предлагаешь, как Аусвайс, оперировать только физическими объектами?

[Механик]

Сообщение от rassudok

А если я в какой-то теме в качестве примера приведу космонавтику - будет-ли из этого следовать, что я космонавт?

Зависит от частоты упоминаний и контекста. Если человек часто в качестве примеров к месту и не к месту приводит космонавтику, есть основания предполагать что он как-то с ней связан. Може по роду деятельности, а может увлекается…

[rassudok]

Т.е только для того, чтобы твоя сомнительная теория, что математика относится к лингвистике была хоть как-то обоснована, ты предлагаешь создать новый раздел в математике?

Не верно ибо в данном случае я ничего не предлагаю, а просто размышляю.

При этом ты сам этого сделать не можешь и даже не представляешь как это можно сделать

Как и за 1000-чу лет до создания булевой алгебры создать её не могли и даже не представляли как это можно сделать.

А логика неотъемлемая часть математики

Точнее, она используется в математике (как и в остальных науках) однако математизированной логики до создания булевой алгебры в математике не было.

очень частные (нарисованное яблоко тоже в какой-то мере описывает настоящее, но тебя этот вариант не устраивает)

Очень или не очень это уже другой вопрос как другой вопрос и устравает меня это или нет.

[rassudok]

Сообщение от Afa

в общем, есть бытовая электроника - вот туда компы с сотовыми и относятся.

А бытовая электроника является частным случаем электроники, а электроника является частным случаем электротехники, а электротехника является частным случаем техники.

[rassudok]

Сообщение от Afa

вопрос не ко мне. к асодаксу.

Интересно, является-ли Асодакс телепатом?

[rassudok]

Сообщение от Afa

одно слово "понять" вполне подходит под оба смысла.

Разве-что на бытовом уровне.

Сообщение от Afa

синонимы - они удобны.

В особенности для выдавания карася за гуся, а гуся за порося.

[rassudok]

Сообщение от Механик

Зависит от частоты упоминаний и контекста. Если человек часто в качестве примеров к месту и не к месту приводит космонавтику, есть основания предполагать что он как-то с ней связан. Може по роду деятельности, а может увлекается…

Следует-ли из того, что человек увлекается космонавтикой то, что он является космонавтом?

[rassudok]

Сообщение от квит

скорее всего нет

Что и требовалось установить.

Сообщение от квит

предлагаешь, как Аусвайс, оперировать только физическими объектами?

Ты имеешь ввиду только описаниями физических объектов?

[квит]

Что и требовалось установить

а что требовалось то?

уже несколько раз замечаю, что из дискуссий с оппонентами ты выбираешь ту часть, которая устраивает тебя, с полным игнором других ответвлений (а таковые тоже бывают)

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Следует-ли из того, что человек увлекается космонавтикой то, что он является космонавтом?

Следует ли из того, что человек увлекается нетрадиционным сексом, что он гей?

Как и за 1000-чу лет до создания булевой алгебры создать её не могли и даже не представляли как это можно сделать.

И тем более не обсуждали на 1000 страницах темы форума, а не создать ли нам что-то типа булевой алгебры. Не знаем зачем не знаем как, но поговорить-то больше не о чем.
Понимаешь проблема решается тогда, когда ее решение нужно и когда есть люди, готовые воспринять это решение. Примеров тому в истории науки очень много.

Да что ты привязался к Булю? Скорее это не логизация математики (ибо математика всегда была построена на логике), а математизация логики. Многие термины условны и ограниченоприменимы, как у всякой частной проблемы. Пять аксиом здорово ограничивают область применения.
Булевая алгебра для меня сродни идеальному газу в физхимии

[Afa]

Сообщение от rassudok

А бытовая электроника является частным случаем электроники, а электроника является частным случаем электротехники, а электротехника является частным случаем техники.

и? коммент назад уже забыл?
называют по наиболее точному соответствию класса техники.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Интересно, является-ли Асодакс телепатом?

вот его и спроси

[Afa]

Сообщение от rassudok

Разве-что на бытовом уровне.

а пидораса ты понимать собрался на не бытовом уровне?
ну понемайю. один раз, ага...

В особенности для выдавания карася за гуся, а гуся за порося.

"поросёнок, нарекаю тебя карасём"(с)
учи логистику

[квит]

эта, давайте уже с пидарасельных тем съезжать, а?

у нас тут все-таки высоконаучные диспуты, не?

[Механик]

Сообщение от rassudok

Следует-ли из того, что человек увлекается космонавтикой то, что он является космонавтом?

Нет. Но если человек увлекается педерастией, то он пидор. Стопудов

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от квит

у нас тут все-таки высоконаучные диспуты, не?

...предметом которых являются пидорасы

[квит]

Сообщение от Механик

Нет. Но если человек увлекается педерастией, то он пидор. Стопудов

возвращаясь в высокие научные сферы, и говоря языком рассудка - в данном случае традуктивный подход (от частного к частному) - не работает

[квит]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

...предметом которых являются пидорасы

тут главное, не попасть под ярлык интересующегося данной темой...

а не то, не ровен час... (см. несколько предыдущих постов)

[Zmij_Gorynytch]

тут тема так извилисто развивается, что иногда трудно уловить, о чём именно говорят, если отбросить шелуху)

думаю, что сейчас обсуждается примерно следующее: имеет ли смысл методы лингвистики применять к математике?
если об этом речь, то мой ответ: нет, математические методы, в сравнении с методами лингвистики, куда более развиты, так что скорее следует поступить наоборот - поверить лингвистику математикой.

[квит]

тут тема так извилисто развивается

о, и это ты еще с начала не читал )))))

[Tytgrom]

А давайте все-таки поговорим о коллеге Буле

Джон Фул, профессор трех наук,
Спешил в Карлайль из Гулля
И в речке Уз заметил вдруг
Коллегу — Клода Буля.

— Сэр, видеть Вас -большая честь! -
Профессор Фул воскликнул.
— Но что Вы делаете здесь
В четвертый день каникул?
Глотая мелкую волну,
Буль отвечал:
— Сэр Джон,
Я думаю, что я тону,
Я думаю, что я тону,
Я думаю, что я тону,
Я в этом убежден.

Тогда Джон Фул сказал:
— Да ну?
Клод Буль обдумал это,
Помедлил
И пошел
Ко дну,
Наверно, за ответом.
— Простите, Буль,
Сейчас июль,
А теплая ль вода?
— Буль-буль, сказал профессор Буль,
— Буль-буль, сказал профессор Буль,
— Буль-буль-буль-буль,
Буль-буль-буль-буль, -
Что означало
«Да».

Это про него? Про автора булевой алгебры?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от квит

о, и это ты еще с начала не читал )))))

я читал

[Afa]

дадад. именно.
а не математиков намеками тестировать

[квит]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

я читал

считай, тоже приобщился к аусвайснетике

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от квит

считай, тоже приобщился к аусвайснетике

ну да, на днях подумалось, а ну-ко я попытаюсь разобраться с общей картинкой, что здесь откудова пошло)

[квит]

кстати, про мат модели - я тут по тихому съезжаю с катушек в соседней теме
http://project.megarulez.ru/forums/s...=16748&page=10

у кого свободного времени много (а у многих его много, раз сидят на форумах ) - могут поучаствовать

приглашаю

[Механик]

Сообщение от квит

в данном случае традуктивный подход (от частного к частному) - не работает

Дык… об том и речь что у пидоров всё только через жопу

[rassudok]

Сообщение от квит

а что требовалось то?

Что скорее всего неполучится.

[rassudok]

Следует ли из того, что человек увлекается нетрадиционным сексом, что он гей?

Нетрадиционным сексом или информацией о нём?
Кстати, далеко не всякий нетрадиционный секс есть гомосексуализм ибо ещё есть скотоложество, некрофилия, педофилия.и.т.д. в таком роде ,,шалости,, которые могут быть вполне гетеросексуальными.

И тем более не обсуждали на 1000 страницах темы форума, а не создать ли нам что-то типа булевой алгебры.

Тогда много чего не менее колпакосносного обсуждалось, к примеру - сколько ангелов может уместится на острие иглы?

Не знаем зачем не знаем как, но поговорить-то больше не о чем.

Не знаем как ангелы могут уместится на острие иглы, не знаем зачем им это надо, но поговорить-то больше не о чем.

Понимаешь проблема решается тогда, когда ее решение нужно и когда есть люди, готовые воспринять это решение.

То есть, 1000-чу лет назад решение проблемы ангелов и иглы было нужно (то, что были люди готовые воспринять её решение сомнений не вызывает)?

Примеров тому в истории науки очень много.

А ещё в истории науки много примеров того как целые научные разделы создавались в качестве полигонов для игр разума (как наиболее яркий пример тут можно привести теорию чисел).

Да что ты привязался к Булю?

Ты имеешь что-то против?

Скорее это не логизация математики (ибо математика всегда была построена на логике), а математизация логики.

Точнее, это создание такой междисциплинарной области знаний как математическая логика.

[rassudok]

Сообщение от Afa

называют по наиболее точному соответствию класса техники.

На этом и сошлись.

[rassudok]

Сообщение от Afa

вот его и спроси

А он ответит мне правду?

[rassudok]

Сообщение от Afa

а пидораса ты понимать собрался на не бытовом уровне?

Не на бытовом, но на научном, а для этого нужно выяснить дефект каких именно биомеханизмов превращает его в п.......са.

Сообщение от Afa

"поросёнок, нарекаю тебя карасём"(с)
учи логистику

Назвать-то можно, но только станет-ли он после этого рыбой карась.

[rassudok]

Сообщение от Механик

Нет. Но если человек увлекается педерастией, то он пидор. Стопудов

То есть, научный работник увлечённо изучающий то сбой каких именно биомеханизмов приводит человека к п.......тии обязательно является п......ом?

[rassudok]

Сообщение от квит

эта, давайте уже с пидарасельных тем съезжать, а?
у нас тут все-таки высоконаучные диспуты, не?

А разве п......тия и п......сы не могут являтся объектами научного интереса?

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

скорее следует поступить наоборот - поверить лингвистику математикой.

То есть, частным поверить общее?

[asodax]

Сообщение от rassudok

А разве п......тия и п......сы не могут являтся объектами научного интереса?

Интересов сугубо с теоретической точки зрения, или там еще и практика предвидится?

Кхм... и после всех этих рассудковских акцентов кто-то еще сомневается, что тов. рассудок у нас является ... эээ... увлеченным научным сотрудником, изучающим...?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Интересов сугубо с теоретической точки зрения

Сугубо с этой точки зрения.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Сугубо с этой точки зрения.

Ответь, ты этих самых - изучаемых... уже понимаешь, или еще нет?

[Tytgrom]

А что у нас с проблемой ангелов и иглы? Решили? Или выкинули за ненадобностью?

[Afa]

Сообщение от rassudok

А он ответит мне правду?

не спросишь не узнаешь

[Afa]

Сообщение от rassudok

Не на бытовом, но на научном, а для этого нужно выяснить дефект каких именно биомеханизмов превращает его в п.......са.

не. не потянешь.

Назвать-то можно, но только станет-ли он после этого рыбой карась.

вполне достаточно шоп полиграафу доказать шо съел карася.

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, частным поверить общее?

лингвистика никак не общее.
поверка частного частным. то бишь - перекрестная проверка

[rassudok]

Сообщение от asodax

Ответь, ты этих самых - изучаемых... уже понимаешь, или еще нет?

Ещё нет.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

А что у нас с проблемой ангелов и иглы? Решили? Или выкинули за ненадобностью?

По моему выкинули за ненадобностью, но ведь прежде чем её выкинуть за ненадобностью над её решением бились не один век

[rassudok]

Сообщение от Afa

не спросишь не узнаешь

А как я узнаю, что он сказал мне правду, а не солгал?

[rassudok]

не. не потянешь.

Не исключено

вполне достаточно шоп полиграафу доказать шо съел карася.

Полагаешь, что товарищь Шариков не был знаком ни с вкусом карася, ни с вкусом порося?

[rassudok]

Сообщение от Afa

лингвистика никак не общее.
поверка частного частным. то бишь - перекрестная проверка

То есть, ты не согласен с тем, что математика это язык?

[Afa]

Сообщение от rassudok

А как я узнаю, что он сказал мне правду, а не солгал?

ну порассуждаешь.
после того, как спросишь.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Полагаешь, что товарищь Шариков не был знаком ни с вкусом карася, ни с вкусом порося?

попытка пошутить засчитана
слив засчитан

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

По моему выкинули за ненадобностью, но ведь прежде чем её выкинуть за ненадобностью над её решением бились не один век

и ты предлагаешь нам тоже тратить время на аналогичную проблему?

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, ты не согласен с тем, что математика это язык?

их несколько.
смотри преобразование лапласа. смотри сложение вероятностей.

[rassudok]

Сообщение от Afa

ну порассуждаешь.
после того, как спросишь.

Итак, Асодакс - являешься-ли ты телепатом?

[rassudok]

Сообщение от Afa

попытка пошутить засчитана

Вообще-то говоря это был вопрос и при том отнюдь не шуточный?
Впрочем, спрошу-ка я по другому:

Полагаешь, что товарищь Чугункин не был знаком ни с вкусом карася, ни с вкусом порося?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

и ты предлагаешь нам тоже тратить время на аналогичную проблему?

В данном случае я ничего не предлагаю, а просто рассуждаю.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Итак, Асодакс - являешься-ли ты телепатом?

Что ты понимаешь под словом "телепат"?

[rassudok]

Сообщение от Afa

их несколько.
смотри преобразование лапласа. смотри сложение вероятностей.

Пусть несколько языков (в данном случае это не суть важно).

[rassudok]

Сообщение от asodax

Что ты понимаешь под словом "телепат"?

Телепа́тия (от др.-греч. τῆλε — «далеко, вдали» и πάθος — «чувство») — (в псевдонауке) предполагаемая способность мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу или организму непосредственно на расстоянии, без использования каких бы то ни было известных средств коммуникации или манипуляции[1][2][3].
Термин «телепатия» был впервые употреблён в 1882 году Фредериком У. Х. Майерсом, одним из основателем британского Общества психических исследований после экспериментов по попытке передачи мысли на расстоянии, которые он проводил вместе с тремя другими исследователями, Гёрни, Сиджуиком и Барреттом. Эксперименты, связанные с попытками доказать существование телепатии, проводились в Европе, США и Советском Союзе, но реальность феномена по-прежнему не доказана[1]. Национальный научный фонд (США) относит телепатию к наиболее распространенным среди американцев псевдонаучным заблуждениям[3].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...82%D0%B8%D1%8F

[rassudok]

По здравому размышлению становится от и до ясно, что числа это отнюдь не математические объекты, но таки метрологические объекты.
Почему я так думаю?
Потому, что любое число является ни чем иным как результатом того или иного измерения, а измерения являются предметом метрологии, а потому - числа тоже являются предметом метрологии, а следовательно - числа это метрологические объекты.
Статья посвящённая метрологии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%8F
Также не лишним будет сказать, что поскольку - как любая наука в частности, так и любая сфера деятельности в общем - настолько состоятельна, насколько много в ней метрологии, то тоже самое применимо и к различным человеческим обществам, то есть - любое человеческое общество настолько развито, насколько много в нём метрологии, то есть - чем больше в любом человеческом обществе метрологии, тем развитее это человеческое общество.
Основывась-же на вышеизложенном мы вправе завить, что метрологическое мышление является одним из столпов прогресса.

[asodax]

Т.е. тебя интересует, обладаю ли я предполагаемой способностью мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу????

[Tytgrom]

Сообщение от asodax

Т.е. тебя интересует, обладаю ли я предполагаемой способностью мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу????

Обладает. Я вот сейчас чувствую неосознаваемое состояние мозга Асодакса

[Afa]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря это был вопрос и при том отнюдь не шуточный?
Впрочем, спрошу-ка я по другому:

опять сказочный персонаж?
спроси у автора.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Пусть несколько языков (в данном случае это не суть важно).

ладно, лингвист.
расшифровывай, ищи трою:
(e^x)' = e^x

задачи ведь важнее правил, да?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Т.е. тебя интересует, обладаю ли я предполагаемой способностью мозга передавать мысли, образы, чувства и неосознаваемое состояние другому мозгу????

Угу (передавать напрямую).

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Обладает. Я вот сейчас чувствую неосознаваемое состояние мозга Асодакса

Если он обладает этим, то может он скажет о чём я думаю в настоящий момент?

[rassudok]

Сообщение от Afa

спроси у автора.

У Михаила Афанасьевича?
Не могу ибо его давно нет в живых.

[rassudok]

Сообщение от Afa

ладно, лингвист.
расшифровывай, ищи трою:
(e^x)' = e^x
задачи ведь важнее правил, да?

Я не говорил, что именно я являюсь переводчиком.

[квит]

Сообщение от rassudok

У Михаила Афанасьевича?
Не могу ибо его давно нет в живых.

ребята, вы слово полиграф по разному понимаете

[Механик]

Сообщение от rassudok

То есть, научный работник увлечённо изучающий то сбой каких именно биомеханизмов приводит человека к п.......тии обязательно является п......ом?

Ты космонавт? не похож…
А может ты научный работник? тоже не похож…

Отсюда вывод… однозначный.


Логика, однако… дедукция, абанамат!

[asodax]

Сообщение от rassudok

Угу (передавать напрямую).

Напрямую - это как????
И с чего такой интерес?

[Tytgrom]

Может Денис пробел потерял? Передавать на прямую. В смысле проецировать объемный объект на что-то линейное

[квит]

на одномерное линейное подпросранство?

[Tytgrom]

Сообщение от квит

на одномерное линейное подпросранство?

Наверное.. я с терминологией после введения нового термина "физическое число" совсем запуталась.

[Afa]

Сообщение от rassudok

У Михаила Афанасьевича?
Не могу ибо его давно нет в живых.

не поверишь
но спиритизм вне моих интересов.
сам, всё сам. своми руками.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Я не говорил, что именно я являюсь переводчиком.

я не предлагаю переводить.
я даю простую задачку.
и предлагаю на примере оценить сложность
можно факультативно сравнить со сложностью перевода с естественного на естественный

[Afa]

Сообщение от квит

ребята, вы слово полиграф по разному понимаете

ну дык.
как еще рассудок от детектора лжи увильнуть может? только так

[Afa]

Сообщение от asodax

Напрямую - это как????
И с чего такой интерес?

а ведь начальная мысля была про "принимать мысли"
вот как, а?

[asodax]

Сообщение от Afa

а ведь начальная мысля была про "принимать мысли"
вот как, а?

Ну так, рассудок привел свое определение... От него и пляшем )))

Он потом опять начнет, что невнимателен, что по старости лет не опознал глаголы "передавать" и "принимать"... Они, ведь, по смыслу, чуть ли не синонимы

[rassudok]

Сообщение от квит

ребята, вы слово полиграф по разному понимаете

В смысле:
1) Полиграф - имя.
2) Полиграф - детектор лжи.

[rassudok]

Ты космонавт?

Нет.

не похож…

По твоему есть стандарт космонавта?

А может ты научный работник?

Нет.

тоже не похож…

По твоему есть стандарт научного работника?

Отсюда вывод… однозначный.

Столь-же однозначный как и вывод о связи наличия\отсутствия аквариума с наличием\отсутствием гомосексуальной ориентации.

Логика, однако… дедукция, абанамат!

Такая-же логика как и у того кто из наличия\отсутствия аквариума выводит наличие\отсутствие гомосексуальной ориентации.

[rassudok]

Напрямую - это как????

Без посредничества инструментов коммуникации.

И с чего такой интерес?

Секрет.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

В смысле проецировать объемный объект на что-то линейное

Я имел ввиду без посредничества инструментов коммуникации.

[rassudok]

Сообщение от Afa

спиритизм вне моих интересов.

Так и вне моих.

[rassudok]

Сообщение от Afa

предлагаю на примере оценить сложность
можно факультативно сравнить со сложностью перевода с естественного на естественный

Полагаю, что сложность перевода тут только для того кто не совсем в теме, ну так и перевод с одного естественного языка на другой естественный язык для человека который хреново знаком с тем естественным языком с какого\на какой он переводит тоже будет очень велика.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Я имел ввиду без посредничества инструментов коммуникации.

Как круто звучит.. радиоволны - инструмент коммуникации? Солнечный свет инструмент коммуникации? Биополе - инструмент коммуникации?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Без посредничества инструментов коммуникации.

Перечисли их.
Подробнее.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Я имел ввиду без посредничества инструментов коммуникации.

без мозга шоль?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Так и вне моих.

ну дык сам и дознавайся у шариковых шо они знают

[Afa]

Сообщение от rassudok

Полагаю, что сложность перевода тут только для того кто не совсем в теме, ну так и перевод с одного естественного языка на другой естественный язык для человека который хреново знаком с тем естественным языком с какого\на какой он переводит тоже будет очень велика.

ты не мусоль. ты пробуй.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Как круто звучит.. радиоволны - инструмент коммуникации? Солнечный свет инструмент коммуникации? Биополе - инструмент коммуникации?

Уточняю, а именно - без посредничества языкового инструмента коммуникации (включая язык глухонемых и прочие жестовые фишки).

[rassudok]

Сообщение от asodax

Перечисли их.
Подробнее.

Все языки включая жестовые.

[rassudok]

Сообщение от Afa

без мозга шоль?

Без посредничества языков (включая жестовые языки и различные визуальные фишки вроде рисования картинок).

[rassudok]

Сообщение от Afa

ну дык сам и дознавайся у шариковых шо они знают

Я подумаю над твоим предложением.

[rassudok]

Сообщение от Afa

ты не мусоль. ты пробуй.

Сейчас лень.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Уточняю, а именно - без посредничества языкового инструмента коммуникации (включая язык глухонемых и прочие жестовые фишки).

Тогда, конечно, есть много способов передать информацию без использования языков и жестов.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Тогда, конечно, есть много способов передать информацию без использования языков и жестов.

Имеешь ввиду рисование картинок и прочие подобные фишки?
Если их, то и без них тоже.

[Механик]

Сообщение от rassudok

Такая-же логика как и у того кто из наличия\отсутствия аквариума выводит наличие\отсутствие гомосексуальной ориентации.

Воть имянно! Латентный пидор… в смысле гомосексуализьма…

[Механик]

Сообщение от Tytgrom

Тогда, конечно, есть много способов передать информацию без использования языков и жестов.

Надо денису почиать в википедии определение слова "речь" и найти разницу между речью и языком. А то у него несварение "мыслительного тракта"

[Afa]

Сообщение от rassudok

Все языки включая жестовые.

а символьные и образные включил?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Без посредничества языков (включая жестовые языки и различные визуальные фишки вроде рисования картинок).

мозг работает рисуя картинки. образы с символами. это внутренний язык мозга. телепатия - передача информации из мозга в мозг. но. передача идет на языке близком к внутреннему. то есть, этим языком - исходя из поставленных тобой условий - пользоваться нельзя. то есть, твоя задача нерешаема в принципе. как задача доказать что истина это ложь.
так вот что я хочу сказать.
а не пойти ль тебе со своей схоластикой нахрен?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Сейчас лень.

слив засчитан.

[rassudok]

Сообщение от Механик

Воть имянно! Латентный пидор… в смысле гомосексуализьма…

То есть, человек не имеющий дома аквариума это обязательно гомосексуалист

[rassudok]

Сообщение от Механик

Надо денису почиать в википедии определение слова "речь" и найти разницу между речью и языком. А то у него несварение "мыслительного тракта"

Речь — исторически сложившаяся форма общения людей посредством языковых конструкций, создаваемых на основе определённых правил. Процесс речи предполагает, с одной стороны, формирование и формулирование мыслей языковыми (речевыми) средствами, а с другой стороны — восприятие языковых конструкций и их понимание.
Таким образом, речь представляет собой психолингвистический процесс, форму существования человеческого языка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D1%8C

Ключевое словосочетание выделено мной жирным шрифтом.

[rassudok]

Сообщение от Afa

а символьные и образные включил?

Включая и их.

[rassudok]

Сообщение от Afa

мозг работает рисуя картинки. образы с символами. это внутренний язык мозга. телепатия - передача информации из мозга в мозг. но. передача идет на языке близком к внутреннему.

А вот теперь вопрос, а именно - как можно назвать непосредственную (без посредничества речи) передачу различных психопродуктов генерируемых одним головным мозгом другому головному мозгу?

[rassudok]

Сообщение от Afa

слив засчитан.

Как тебе будет угодно.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А вот теперь вопрос, а именно - как можно назвать непосредственную (без посредничества речи) передачу различных психопродуктов генерируемых одним головным мозгом другому головному мозгу?

рекламой

[rassudok]

Сообщение от Afa

рекламой

То есть, реклама речь не использует (напоминаю об образах, символах, жестах и прочем в таком роде, что таки тоже может быть отнесено к речи)?

[Afa]

ты про ассоциации забыл

интересно, догадаешься об основной сложности телепатии?

[rassudok]

Сообщение от Afa

ты про ассоциации забыл

Это:

и прочем в таком роде

В том числе о них.

Сообщение от Afa

интересно, догадаешься об основной сложности телепатии?

А почему ты говоришь о них (основных сложностях телепатии) в единственном числе?

[Tytgrom]

Олег, в "прочем в таком роде" - спрятано всё, что не было перечислено.

Я бы все-таки хотела понять, что Рассудок считает телепатией..

И каким бы экспериментом можно было бы подтвердить наличие телепатической связи между мной и Ирис (к примеру), чтобы Рассудок поверил

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Я бы все-таки хотела понять, что Рассудок считает телепатией..

По моему я весьма понятно объяснил это.

[Tytgrom]

а потом пошли уточнения - типа этого

Сообщение от rassudok

Я имел ввиду без посредничества инструментов коммуникации.

или этого

Это:

В том числе о них.

ты можешь сформулировать однозначное и непротиворечивое определение телепатии? Желательно без отрицания (не надо говорить о том, что не является телепатией, говори о том, что является)

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Tytgrom

ты можешь сформулировать однозначное и непротиворечивое определение телепатии? Желательно без отрицания (не надо говорить о том, что не является телепатией, говори о том, что является)

а без отрицаний и исключений я тоже не смогу сформулировать определение))) разве что ну в очень обтекаемой формулировке типа: "непосредственная передача или/и приём мыслей")

основная сложность телепатии мне видится в существенном различии способов мышления/восприятия у различных особей хомо сапиенс

[Tytgrom]

Может быть я не совсем права, но когда идет определение через отрицание, то оно все равно получается размытым. Раз по-другому сформулировать не получается, тогда возможен вариант, что под одним термином понимают разные явления.

Тепло тоже можно определить, как противоположность холода. Но вариант выделения и поглощения энергии мне нравится больше.

Интересно, а кто-то может привести пример корректного термина, объясненного через отрицание?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Желательно без отрицания (не надо говорить о том, что не является телепатией, говори о том, что является)

Без отрицания?
Боюсь не смогу.

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

а без отрицаний и исключений я тоже не смогу сформулировать определение))) разве что ну в очень обтекаемой формулировке типа: "непосредственная передача или/и приём мыслей")

Точка 100% солидарности.

Сообщение от Zmij_Gorynytch

основная сложность телепатии мне видится в существенном различии способов мышления/восприятия у различных особей хомо сапиенс

В этом тоже, но ещё тут сложность в том, что головной мозг это не аналог радиостанции.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Может быть я не совсем права, но когда идет определение через отрицание, то оно все равно получается размытым.

Размытое не значит непонятное.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Размытое не значит непонятное.

Да?? А для меня значит. Потому как "где-то что-то у кого-то" с трудом можно назвать определением.
Но в реальной жизни очень мало четких определений.
Это как передача "В нашу гавань заходили корабли" - мелодия другая, текст другой, но песня та же

[Zmij_Gorynytch]

вот и получается, что в телепатии те же сложности, что и в обычных коммуникациях, только в более острой форме. в звуковых, жестовых, знаковых и др. формах общения есть довольно серьёзный элемент условности и обобщения, который, прежде всего, призван создавать иллюзию взаимного понимания собеседников (разумеется, что каждый понимает что-то своё, но будто бы говорят почти об одном; когда разговаривают сильно выпившие люди, то эти недостатки традиционных способов общения сильно вылазят наружу, особливо, ежели наблюдать за такой "беседой" со стороны ). в телепатии же такие языковые уловки и вовсе не прокатят, поскольку поток мысли по определению требуется передавать/принимать непосредственно, а значит, в неизменном виде)

[Tytgrom]

который, прежде всего, призван создавать иллюзию взаимного понимания собеседников

к сожалению так, и мышление "образами" тоже не решает проблемы "своего восприятия".
Зашифровка - расшифровка информации помогает переводить поток сознания в "читаемую" форму.
Не всегда человек сам может вычленить информацию из своих мыслей, ощущений, образов. Формулируя поток сознания в общепринятых символах, мы его систематизируем и для себя тоже

[asodax]

Телепатия...телепатия... Тут даже посредством языковой коммуникации непонятки возникают... а уж телепатическим путем и подавно ))))

Рассудок, прими телепатический сигнал: [a,б]

[rassudok]

Потому как "где-то что-то у кого-то" с трудом можно назвать определением.

К сожалению не всему можно дать чёткое и однозначное определение.

Но в реальной жизни очень мало четких определений.

Зато есть возможность осуществлять прояснение термина\высказывания\рассуждения при помощи задавания вопросов.

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

в телепатии же такие языковые уловки и вовсе не прокатят, поскольку поток мысли по определению требуется передавать/принимать непосредственно, а значит, в неизменном виде)

А если передавать\принимать не потоки мыслей, а психические состояния в целом?

[rassudok]

Тут даже посредством языковой коммуникации непонятки возникают... а уж телепатическим путем и подавно ))))

А если передавать\принимать не потоки мыслей, а психические состояния в целом?

Рассудок, прими телепатический сигнал: [a,б]

Ну и где здесь телепатический сигнал?
К тому-же, я не телепат.

[Afa]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

основная сложность телепатии мне видится в существенном различии способов мышления/восприятия у различных особей хомо сапиенс

бинго
я даж уточню.
без интерпретации - то бишь ВООБЩЕ без использования языка - голыми связями и уровнями возбуждения - мысль передать невозможно. мозги абсолютно у всех разные. и разный опыт.
но.
можно передавать именно мысли. образы и символы. которыми человек и мыслит. интерпретацию мыслей на внутреннем языке.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Интересно, а кто-то может привести пример корректного термина, объясненного через отрицание?

а шо, "ага, конечно" уже не прокатывает?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

А если передавать\принимать не потоки мыслей, а психические состояния в целом?

есть маленькая проблема: вряд ли ты сможешь воспринять чужое психическое состояние, так что придётся передавать личность в целом. но тут опять проблема, даже если окажется возможным передать/принять личность в целом, то ведь тебе потом, вероятно, захочется снова стать собой, т.е. вернуть свою личность, а уже из своей личности ты просто не сможешь воспринять/"вспомнить" мысли и восприятие другой личности. чтобы было понятнее, тебе приходилось когда-нибудь подробно записывать свои сновидения? ведь там основная проблема не в памяти, а в другом образе мышления во сне, по сравнению с бодрствованием, в другом восприятии, даже в совсем другой логике (в обчном сне тоже есть логика, просто она совсем другая). и если при всём при этом тебе таки удавалось когда-нибудь подробно вспомнить сны, то ты, наверное, заметил, что основная проблема состоит именно в "сложностях перевода". то же и с воспоминаниями из детства: большинство не помнит себя в детстве - совсем не из-за проблем с памятью - здесь опять-таки сложность восприятия/воспроизведения/перевода другого мышления/сознания. но, допустим, при помощи настойчивых усилий тебе таки удастся восстановить хотя бы приблизительно непрерывность воспоминаний, рано или поздно ты дойдёшь до той границы в младенчестве, где нету ещё восприятия форм, где внешний мир не разделён на отдельный объекты - вот тогда тебе будет по-настоящему туго. или вот ещё пример: раздвоение личности. когда активна (актуальна) одна личность, она, как правило, "не помнит"/"не знает" ничего (или очень мало помнит/знает) о второй, латентной сейчас, личности. и всё, что я привёл в пример, это в рамках всё же одного человека, одной нервной системы, одного мозга - вся информация есть, но воспринять её нельзя. а что же тогда говорить о ситуации, когда тебе на время придётся "надеть" чужую личность, сможешь ли ты хоть что-то, хоть намёком вспомнить о её мыслях и психических состояниях, когда снова вернёшься в свою личность и свой образ мысли? очень маловероятно.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от Afa

но.
можно передавать именно мысли. образы и символы. которыми человек и мыслит. интерпретацию мыслей на внутреннем языке.

а разве это будет серьёзно по сути отличаться от обычных методов общения, к которым мы все уже привыкли?)

[Afa]

вот именно.
и кста - менее эффективно.
просто потому, что язык у каждого свой. тот, который внутренний.
и вовне он не оперирует. интерпретация кста происходит автоматически. за сотню тактов нейронной сети примерно. и - параллельно.

[квит]

читайте кастанеду - трансляция знания непосредственно - вот будущее человеческой коммуникации

[Afa]

тю.
читай молот ведьм
спорынья кста - наше всё

[rassudok]

есть маленькая проблема: вряд ли ты сможешь воспринять чужое психическое состояние, так что придётся передавать личность в целом. но тут опять проблема, даже если окажется возможным передать/принять личность в целом, то ведь тебе потом, вероятно, захочется снова стать собой, т.е. вернуть свою личность, а уже из своей личности ты просто не сможешь воспринять/"вспомнить" мысли и восприятие другой личности.

А если передавать не личность, а её модель.
Что тогда?

чтобы было понятнее, тебе приходилось когда-нибудь подробно записывать свои сновидения?

А зачем когда я их всегда досконально помню?

ведь там основная проблема не в памяти, а в другом образе мышления во сне, по сравнению с бодрствованием, в другом восприятии, даже в совсем другой логике (в обчном сне тоже есть логика, просто она совсем другая). и если при всём при этом тебе таки удавалось когда-нибудь подробно вспомнить сны, то ты, наверное, заметил, что основная проблема состоит именно в "сложностях перевода".

Знаешь, а вот у меня такого нет, то есть - во сне я такой-же как и в бодрствовании и более того, во сне я всегда осознаю, что это сон и полностью могу им управлять.

то же и с воспоминаниями из детства: большинство не помнит себя в детстве - совсем не из-за проблем с памятью - здесь опять-таки сложность восприятия/воспроизведения/перевода другого мышления/сознания.

Ключевое выделено мной ЖШ, именно так - большинство, отнюдь не все, но большинство, но есть и меньшинство, те которые помнят.

но, допустим, при помощи настойчивых усилий тебе таки удастся восстановить хотя бы приблизительно непрерывность воспоминаний, рано или поздно ты дойдёшь до той границы в младенчестве, где нету ещё восприятия форм, где внешний мир не разделён на отдельный объекты - вот тогда тебе будет по-настоящему туго.

Уже дошёл (на данный момент это одно очень яркое и негативное событие которое имело место быть когда мне было 4-ре месяца (раньше граница была в возрасте 7-ми месяцев, а теперь мне удалось её отодвинуть)).

или вот ещё пример: раздвоение личности. когда активна (актуальна) одна личность, она, как правило, "не помнит"/"не знает" ничего (или очень мало помнит/знает) о второй, латентной сейчас, личности. и всё, что я привёл в пример, это в рамках всё же одного человека, одной нервной системы, одного мозга - вся информация есть, но воспринять её нельзя.

Это да (весьма интересное состояние (меня сей феномен тоже интересует)).

а что же тогда говорить о ситуации, когда тебе на время придётся "надеть" чужую личность, сможешь ли ты хоть что-то, хоть намёком вспомнить о её мыслях и психических состояниях, когда снова вернёшься в свою личность и свой образ мысли?

Если именно личность?
Не уверен, что смогу.
Если модель этой личности?
Уверен, что смогу.

очень маловероятно.

В случае личности, а не её модели?
Согласен (даже моей гипермнезической памяти скорее всего нехватит на этот мнемонический подвиг).

[rassudok]

Сообщение от квит

читайте кастанеду - трансляция знания непосредственно - вот будущее человеческой коммуникации

То есть, мнемопатия (непосредственная передача\приём воспоминаний и ассоциативных связей)?

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от rassudok

А зачем когда я их всегда досконально помню?



Знаешь, а вот у меня такого нет, то есть - во сне я такой-же как и в бодрствовании и более того, во сне я всегда осознаю, что это сон и полностью могу им управлять.

в таком случае, смею предположить, что ты помнишь только ОС, обычных снов почему-то не помнишь. уж не знаю (если правду говоришь), с чем это у тебя там связано...

а что ты подразумеваешь под "моделью личности"? и как (и кто) эту модель будет делать?

[rassudok]

в таком случае, смею предположить, что ты помнишь только ОС, обычных снов почему-то не помнишь. уж не знаю (если правду говоришь), с чем это у тебя там связано...

Я не уверен, что у меня есть обычные (не осознанные) сны.
С чем связано?
Со структурно-функциональными аномалиями психогенерирующего аппарата.

а что ты подразумеваешь под "моделью личности"?

В данном случае некий, хм, упрощённый дубль.

и как (и кто) эту модель будет делать?

Возможно некий электронный симбионт, некий компьютер внедрённый в головной мозг.

[Afa]

гг
рассудок, а модель в каком виде передается?
нахально заявляю, что модель тоже вид языка и не катит для передачи по-определению.

[Afa]

псы.
если катит модель - я для телепатии воспользуюсь рацией. и передам модель моих текущих мыслей.

[rassudok]

рассудок, а модель в каком виде передается?

В виде:
1) ощущений.
2) воспоминаний.
3) мыслей.
4) эмоций.
Объединённых в систему.

нахально заявляю, что модель тоже вид языка и не катит для передачи по-определению.

Всё-таки это скорее не модель, а некий дубль личности (но сильно ослабленный).

[rassudok]

Сообщение от Afa

если катит модель - я для телепатии воспользуюсь рацией. и передам модель моих текущих мыслей.

Кстати, а как тебе такое определение телепатии, а именно - телепатия это способность осуществлять непосредственные передачу\приём воспоминаний и ассоциативных связей?

[Zmij_Gorynytch]

опять-таки смущает слово "непосредственные"

[Afa]

Сообщение от rassudok

В виде:
1) ощущений.
2) воспоминаний.
3) мыслей.
4) эмоций.
Объединённых в систему.



Всё-таки это скорее не модель, а некий дубль личности (но сильно ослабленный).

гг
достаточно.
уже подпало под твой список.
я уж молчу про объем инфы.
ну и. есть комп передающе-принимающий. есть передатчик.
у меня есть биокомп передающепринимающий и рация.
так где бритве оккама разгуляться?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Кстати, а как тебе такое определение телепатии, а именно - телепатия это способность осуществлять непосредственные передачу\приём воспоминаний и ассоциативных связей?

каких именно? физическая связь в коре? гиппокамп? спинного мозга?
передавать коэффициенты возбуждения/торможения?

изучи уж строение мозга. для начала.

[Механик]

Сообщение от rassudok

То есть, человек не имеющий дома аквариума это обязательно гомосексуалист

А у тебя есть аквариум???

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

опять-таки смущает слово "непосредственные"

В данном случае это значит вне описаний.

[rassudok]

я уж молчу про объем инфы.

Я и не говорю, что данный объём мал.

ну и. есть комп передающе-принимающий. есть передатчик.

Да.

у меня есть биокомп передающепринимающий и рация.
так где бритве оккама разгуляться?

Так ведь передаёт-то он не описания, а кое-что другое.

[rassudok]

Сообщение от Afa

каких именно? физическая связь в коре? гиппокамп? спинного мозга?
передавать коэффициенты возбуждения/торможения?

С гипотезой волнового генома знаком?

[rassudok]

Сообщение от Механик

А у тебя есть аквариум???

А у тебя?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Я и не говорю, что данный объём мал.



Да.



Так ведь передаёт-то он не описания, а кое-что другое.

не важно что передает. важно что делает. функция. заявленная тобой - передача мыслей. с ней справляется обычная транковая станция. ровно тем-же способом, что и выбрал ты - и с теми-же ограничениями. но ты выбрал постоянно передавать уже существующее на обеих сторонах описание языка вместе с мыслью. выбрал избыточное, громоздкое и неэффективное решение. при существующих простых и эффективных. и всего-лишь пытаясь вывернуться, будучи загнанным в угол логическими выводами, которые не смог оспорить.
и вот так у тебя всё.

[rassudok]

Сообщение от Afa

с ней справляется обычная транковая станция.

Она может передавать\принимать воспоминания (не описания воспоминаний, а именно воспоминания)?

[Afa]

телепатия не способна передать воспоминания. просто потому, что воспоминания не хранятся. а достраиваются. изучай работу мозга.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Она может передавать\принимать воспоминания (не описания воспоминаний, а именно воспоминания)?

Откуда тебе это известно, если ты не телепат?????
Откуда ты это знаешь?

[Механик]

Сообщение от rassudok

А у тебя?

Ты попкой не виляй! Ответ держи — аквариум есть?

[rassudok]

Сообщение от Afa

телепатия не способна передать воспоминания. просто потому, что воспоминания не хранятся. а достраиваются. изучай работу мозга.

А разве достраивание помеха хранению?
Лично я не вижу тут никаких помех ибо нечто вполне может и хранится и достраиватся одновременно.
К примеру, некий дом находится (аналог хранится) на некой территории (аналог в памяти) и на этой-же территории он достраивается.
Па́мять — одна из психических функций и видов умственной деятельности, предназначенная сохранять, накапливать и воспроизводить информацию. Способность длительно хранить информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма и многократно использовать её в сфере сознания для организации последующей деятельности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...8F%D1%82%D1%8C

[rassudok]

Сообщение от Afa

телепатия не способна передать воспоминания. просто потому, что воспоминания не хранятся. а достраиваются. изучай работу мозга.

То есть, нечто недостроенное передать кому-либо никак нельзя?
Скажи, а скажем некий недостроенный прибор можно скопировать в его недостроенном виде и потом передать кому-либо?
Чисто технически это возможно?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Откуда тебе это известно, если ты не телепат?????
Откуда ты это знаешь?

Ты понимаешь разницу между утверждением и вопросом?

[rassudok]

Сообщение от Механик

Ответ держи — аквариум есть?

Нет.
И что?

[Механик]

Сообщение от rassudok

Нет.
И что?

Ото ж. Значит пидор латентный. Дедукция, ебены-ть… против нее не попрешь.

[rassudok]

Сообщение от Механик

Ото ж. Значит пидор латентный. Дедукция, ебены-ть… против нее не попрешь.

При таких раскладах получается, что большинство людей латентные п....ры

[Механик]

Сообщение от rassudok

При таких раскладах получается, что большинство людей латентные п....ры

Не получается. Ибо ты расклада не видишь. И видить не могёшь по определению.

[Afa]

Сообщение от rassudok

То есть, нечто недостроенное передать кому-либо никак нельзя?
Скажи, а скажем некий недостроенный прибор можно скопировать в его недостроенном виде и потом передать кому-либо?
Чисто технически это возможно?

достроив в процессе передачи, а потом опять полуразобрав? да, не факт что из тех-же частей. не факт, что из всех частей.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А разве достраивание помеха хранению?
Лично я не вижу тут никаких помех ибо нечто вполне может и хранится и достраиватся одновременно.
К примеру, некий дом находится (аналог хранится) на некой территории (аналог в памяти) и на этой-же территории он достраивается.
Па́мять — одна из психических функций и видов умственной деятельности, предназначенная сохранять, накапливать и воспроизводить информацию. Способность длительно хранить информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма и многократно использовать её в сфере сознания для организации последующей деятельности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...8F%D1%82%D1%8C

дык дай гарантию, что получится дом. а то доработка напильником приводит к казусам

[Afa]

в общем - понятно.
рассудок даже близко не понимает как работает память. про работу мозга вообще только в вики читал статью для самых маленьких. знаков на сто.

[Механик]

Сообщение от Afa

в общем - понятно.
рассудок даже близко не понимает как работает память. про работу мозга вообще только в вики читал статью для самых маленьких. знаков на сто.

Да никто толком не понимает. Вся эта хуйня про распределенные нейронные сети и прочую биохимию — тоже всего лишь объяснялка. Просто более наукообразная чем предыдущие.

[Afa]

объяснялка объяснялкой - но экспериментально таки подтверждается. хоть и косвенно.

[Механик]

Сообщение от Afa

объяснялка объяснялкой - но экспериментально таки подтверждается. хоть и косвенно.

Дык и предыдущие модели тоже подтверждались… экспериментально/косвенно. Кстати, многие из них по сути не противоречат ни друг другу ни самой модной и актуальной на сегодняшний день.

[Afa]

дык многие сходятся шо память сильно с потерями. голографичненько/фрактальненько

[rassudok]

Не получается.

То есть, большинство людей дома имеют аквариум?

Ибо ты расклада не видишь.

По твоему мнению.

И видить не могёшь по определению.

По твоему мнению.

[rassudok]

достроив в процессе передачи, а потом опять полуразобрав?

Передав именно в недостроенном виде.
Возможно или нет?
Да или нет?

[rassudok]

Сообщение от Afa

дык дай гарантию, что получится дом. а то доработка напильником приводит к казусам

Гарантии в этом деле не даст даже АО МММ

[rassudok]

в общем - понятно.

Что именно?

рассудок даже близко не понимает как работает память.

С чего ты это решил?

про работу мозга вообще только в вики читал статью для самых маленьких. знаков на сто.

Опять голословность.

[rassudok]

Сообщение от Afa

дык многие сходятся шо память сильно с потерями. голографичненько/фрактальненько

Кстати, у меня есть кое-какие идеи по поводу головного мозга в общем и памяти в частности.
Лови:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1321496.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1321678.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1321681.html
Это на десерт:
http://mnemozoy.hiblogger.net/1321684.html

[Afa]

Сообщение от rassudok

Передав именно в недостроенном виде.
Возможно или нет?
Да или нет?

передача в недостроенном виде == передаче на общем для устройств языке. который ты запретил. определись уже.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Гарантии в этом деле не даст даже АО МММ

то бишь, бонусов от телепатии нет. даже по сравнению с транковой линией. дык зачем?

[Afa]

чем тебя не устраивает эта тема для тезисного описания?
я не хожу по нераскрытым ссылкам

[Jur]

Сообщение от Механик

предыдущие модели тоже подтверждались… экспериментально/косвенно. Кстати, многие из них по сути не противоречат ни друг другу ни самой модной и актуальной на сегодняшний день.

А что может служить гипотетическим доказательством существования такой МОДЕЛИ?
Источники родственные ВЗ?

[rassudok]

Сообщение от Afa

передача в недостроенном виде == передаче на общем для устройств языке. который ты запретил. определись уже.

Ты понимаешь разницу между описанием и тем, что описано?

[rassudok]

Сообщение от Afa

то бишь, бонусов от телепатии нет. даже по сравнению с транковой линией. дык зачем?

В данном случае лично мне интересно возможно сие в принципе или нет.
Насчёт бонусов?
От обстоятельств и целей зависит.

[rassudok]

Сообщение от Afa

я не хожу по нераскрытым ссылкам

Раскрываю.
Номер 1.

Согласно современным нейропсихологическим представлениям воспоминания и ассоциативные связи между ними в функционирующем головном мозге хранятся в межнейронных связях (в синапсах), но что если на самом деле это не так, что если на самом деле воспоминания в функционирующем головном мозге хранятся в нейронах (при том каждый нейрон функционирующего головного мозга может хранить в себе тысячи воспоминаний), а ассоциативные связи между воспоминаниями в функционирующем головном мозге хранятся в межнейронных связях (в синапсах)?
В случае если эта гипотеза верна получается, что нейроны функционирующего головного мозга это ячейки памяти, а межнейронные связи (синапсы) функционирующего головного мозга это соединения между ячейками памяти, а функционирующий головной мозг это система ячеек памяти, а психика генерируемая функционирующим головным мозгом это порождение системы ячеек памяти и таким образом получается, что структурно-функциональные особенности любой системы воспоминаний и ассоциативных связей между ними один к одному повторяют структурно-функциональные особенности того функционирующего головного мозга (системы ячеек памяти) в котором находится эта система воспоминаний и ассоциативных связей между ними.
На мой взгляд эта моя нейропсихологическая гипотеза значительно рациональнее современных нейропсихологических представлений на эту тему.

Номер 2.

Поскольку структурно-функциональные особенности любой системы воспоминаний и ассоциативных связей между ними один к одному повторяют структурно-функциональные особенности того функционирующего головного мозга (системы ячеек памяти) в котором находится эта система воспоминаний и ассоциативных связей между ними, то изучая структурно-функциональные особенности любой системы воспоминаний и ассоциативных связей между ними мы косвенно изучаем структурно-функциональные особенности того функционирующего головного мозга (системы ячеек памяти) в котором находится эта система воспоминаний и ассоциативных связей между ними, а изучая структурно функциональные особенности любого функционирующего головного мозга (системы ячеек памяти) мы косвенно изучаем структурно-функциональные особенности той системы воспоминаний и ассоциативных связей между ними которые хранятся в этом функционирующем головном мозге (в системе ячеек памяти), ну а воздействуя на любую систему воспоминаний и ассоциативных связей между ними и изменяя её мы тем самым косвенно воздействуем на тот функционирующий головной мозг (систему ячеек памяти) в котором она хранится и косвенно изменяем её и наоборот, воздействуя на функционирующий головной мозг (систему ячеек памяти) и изменяя её мы тем самым косвенно воздействуем на ту систему воспоминаний и ассоциативных связей между ними которая хранится в этом функционирующем головном мозге (в системе ячеек памяти) и косвенно изменяем её.

Номер 3.

Выводы из нейрогипотезы и нейрорассуждений:
1) функционирующий головной мозг это система ячеек памяти.
2) нейроны функционирующего головного мозга это ячейки памяти.
3) межнейронные связи (синапсы) функционирующего головного мозга это связи между ячейками памяти.
4) воспоминания хранящиеся в функционирующем головном мозге это содержимое ячеек памяти.
5) ассоциативные связи между воспоминаниями хранящиеся в функционирующем головном мозге это содержимое связей между ячейками памяти.
6) психика генерируемая функционирующим головным мозгом это порождение системы ячеек памяти и её содержимого.
7) ячейки памяти делятся на активные и пассивные.
8) связи между ячейками памяти делятся на активные и пассивные.
9) воспоминания хранящиеся в пассивных ячейках памяти это забытые воспоминания.
10) воспоминания хранящиеся в активных ячейках памяти это помнимые воспоминания.
11) ассоциативные связи между воспоминаниями хранящиеся в пассивных связях между ячейками памяти это забытые ассоциативные связи между воспоминаниями.
12) ассоциативные связи между воспоминаниями хранящиеся в активных связях между ячейками памяти это помнимые ассоциативные связи между воспоминаниями.
13) нейроны без воспоминаний в них это не активированные ячейки памяти.
14) нейроны с воспоминаниями в них это активированные ячейки памяти.
15) межнейронные связи (синапсы) без ассоциативных связей между воспоминаниями в них это не активированные связи между ячейками памяти.
16) межнейронные связи (синапсы) с ассоциативными связями между воспоминаниями в них это активированные ячейки памяти.

Номер 4.

Нейрофармакология будущего за препаратами адресного действия, то есть - за такими препаратамии которые будут воздействовать только на нейроны заданного отдела головного мозга и не будут воздействовать на нейроны других отделов головного мозга, именно такие нейрофармакологические препараты приведут к революции в нейропсихологии в частности и в психологии в общем и как следствие - к выходу человечества на качественно более высокий уровень развития.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Ты понимаешь разницу между описанием и тем, что описано?

а мозгу пофиг. для него мир - сон будды.

[Afa]

Сообщение от rassudok

В данном случае лично мне интересно возможно сие в принципе или нет.
Насчёт бонусов?
От обстоятельств и целей зависит.

ну ты сначала СВОЮ схему приведи в соответствие со СВОИМИ требованиями
все вопросы после.

[rassudok]

Сообщение от Afa

а мозгу пофиг. для него мир - сон будды.

Безусловно, однако разница между этим таки есть

[rassudok]

Сообщение от Afa

ну ты сначала СВОЮ схему приведи в соответствие со СВОИМИ требованиями
все вопросы после.

Пошёл думать.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Пошёл думать.

Интересно, а можно эту формулу использовать в качестве посыла? "Пошёл... думать"..."Пойду подумаю" звучит нежнее

[Afa]

удивительно
рассудка послали и он пошел

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

"Пойду подумаю" звучит нежнее

Согласен (нежнее и приятнее).

[rassudok]

Сообщение от Afa

удивительно

Каждый удивляется чему-то своему.

[BOBA]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B8%D0%BE%D0%B4
Обычные диоды при увеличении прямого напряжения монотонно увеличивают пропускаемый ток. В туннельном диоде квантово-механическое туннелирование электронов добавляет горб в вольтамперную характеристику, при этом, из-за высокой степени легирования p и n областей, напряжение пробоя уменьшается практически до нуля. Туннельный эффект позволяет электронам преодолеть энергетический барьер в зоне перехода с шириной 50..150 Å при таких напряжениях, когда зона проводимости в n-области имеет равные энергетические уровни с валентной зоной р-области.[1] При дальнейшем увеличении прямого напряжения уровень Ферми n-области поднимается относительно р-области, попадая на запрещённую зону р-области, а поскольку тунелирование не может изменить полную энергию электрона[2], вероятность перехода электрона из n-области в p-область резко падает. Это создаёт на прямом участке вольт-амперной характеристики участок, где увеличение прямого напряжения сопровождается уменьшением силы тока. Данная область отрицательного дифференциального сопротивления и используется для усиления слабых сверхвысокочастотных сигналов.
[править]История изобретения

Туннельный диод был изготовлен в 1958 году Лео Эсаки, который в 1973 году получил Нобелевскую премию по физике за экспериментальное обнаружение эффекта туннелирования электронов в этих диодах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B5%D0%BA%D1%82

Тунне́льный эффект, туннели́рование — преодоление микрочастицей потенциального барьера в случае, когда её полная энергия (остающаяся при туннелировании неизменной) меньше высоты барьера. Туннельный эффект — явление исключительно квантовой природы, невозможное и даже полностью противоречащее классической механике. Аналогом туннельного эффекта в волновой оптике может служить проникновение световой волны внутрь отражающей среды (на расстояния порядка длины световой волны) в условиях, когда, с точки зрения геометрической оптики, происходит полное внутреннее отражение. Явление туннелирования лежит в основе многих важных процессов в атомной и молекулярной физике, в физике атомного ядра, твёрдого тела и т. д.


(Дипломированный посредник гугла и википедии. Своих знаний нет - делюсь чужими. Про полупроводники читай, да? поверь - будет интересно. Прямо с момента "пачиму електрон в атоме водорода не шлепаеццо на ядро" - через представление о энергетических уровнях, орбиталях, спектрах излучения, поглощения, до металлов, неметаллов, а там и полупроводники, нп переходы.....)

[asodax]

О, рассудок по н-дцатому кругу пошел с забралом на Квантмех

[rassudok]

Сообщение от asodax

О, рассудок по н-дцатому кругу пошел с забралом на Квантмех

Я просто искренне интересуюсь тем какие-именно элементы мобильной телефонии функционируют именно на основе КМ и не более того.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Я крайне удивлен

Вижу, что ты так и не понял мой вопрос, а потому - переформулирую его.
Итак, предположим, что КМ не была создана - смогла-бы при подобном раскладе возникнуть мобильная телефония и если не смогла, то почему (с объяснением своими словами ибо именно умение объяснять некую тему своими словами является границей отделяющей человека в теме, от субъекта примазывающегося к теме)?
Жду ответа.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Вижу, что ты так и не понял мой вопрос, а потому - переформулирую его.
Итак, предположим, что КМ не была создана - смогла-бы при подобном раскладе возникнуть мобильная телефония и если не смогла, то почему (с объяснением своими словами ибо именно умение объяснять некую тему своими словами является границей отделяющей человека в теме, от субъекта примазывающегося к теме)?
Жду ответа.

А здесь такая аналогия: летали ли люди в космос до того, как Циолковский, Годдтард, Оберт и Тилинг не разработали и не развили свои труды по космонавтике?
Я уверен, что ответ очевиден.

[rassudok]

Сообщение от asodax

А здесь такая аналогия: летали ли люди в космос до того, как Циолковский, Годдтард, Оберт и Тилинг не разработали и не развили свои труды по космонавтике?
Я уверен, что ответ очевиден.

Во первых, космонавтика оперирует различными - машинами, приборами, механизмами - то есть - по сути своей является не наукой, а разделом инженерно-конструкторского дела, а вот о КМ такого сказать нельзя, а потому - её аналогии с космонавтикой несколько натянуты.
Во вторых, квантовые процессы идут на внутриатомном уровне любого макрообъекта, а потому - вопрос следующий, а именно - превращает-ли сие любой макрообъект в квантовый объект (это так, наподумать)?

[Tytgrom]

Многие физические законы действуют вне зависимости от того знают о них люди или не знают, но для того, чтобы качественно использовать эти законы - их нужно знать. И знать условия в которых эти законы работают.
Можно использовать, основываясь не на знании, а на опыте, но это рискованное использование в достаточно узких условиях.

И неважно какие это физические законы - квантовой, электро или даже какой другой механики или немеханики.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Многие физические законы действуют вне зависимости от того знают о них люди или не знают, но для того, чтобы качественно использовать эти законы - их нужно знать. И знать условия в которых эти законы работают.
Можно использовать, основываясь не на знании, а на опыте, но это рискованное использование в достаточно узких условиях.

Тут согласен (единственное уточнение по выделенному мной ЖШ, а именно - не многие, а все).

Сообщение от Tytgrom

И неважно какие это физические законы - квантовой, электро или даже какой другой механики или немеханики.

Вот только к КМ есть очень серьёзные вопросы ответов на которые пока нетути.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Во первых, космонавтика оперирует различными - машинами, приборами, механизмами - то есть - по сути своей является не наукой, а разделом инженерно-конструкторского дела, а вот о КМ такого сказать нельзя, а потому - её аналогии с космонавтикой несколько натянуты.

КМ - это инструмент для инженерно-конструкторского дела. Тебе примеры привести использования, коль ты их забыл? Или сам можешь их вспомнить и здесь перечислить?

Во вторых, квантовые процессы идут на внутриатомном уровне любого макрообъекта, а потому - вопрос следующий, а именно - превращает-ли сие любой макрообъект в квантовый объект (это так, наподумать)?

Что значит, - превращает???

Вот только к КМ есть очень серьёзные вопросы ответов на которые пока нетути.

Например?

[Afa]

рассудок, какой процент мертвой ткани в человеке?

[rassudok]

КМ - это инструмент для инженерно-конструкторского дела.

Например?

Тебе примеры привести использования, коль ты их забыл?

Я их не получил ибо все они срезаются этим вопросом:

квантовые процессы идут на внутриатомном уровне любого макрообъекта, а потому - вопрос следующий, а именно - превращает-ли сие любой макрообъект в квантовый объект (это так, наподумать)?

Или сам можешь их вспомнить и здесь перечислить?

Для начала ответь на вышезаданный вопрос и сделай это без обычной для тебя клоунады.

Что значит, - превращает???

Это значит - является-ли любой макрообъект квантовым объектом (на том основании, что внутри тех атомов из которых он состоит идут квантовые процессы) или нет?

Например?

Задал выше (без ответа на этот вопрос дальше идти нет смысла).

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Тут согласен (единственное уточнение по выделенному мной ЖШ, а именно - не многие, а все)

Не люблю генераций. Чтобы заработали законы, применимые к электроцепи нужно собрать эту цепь (чтобы работал закон Ома нужно иметь хотя бы сопротивление )

Вот только к КМ есть очень серьёзные вопросы ответов на которые пока нетути.

у тебя нетути или у специалистов?

Превращает ли тот факт, что дом сделан из дерева его из дома в деревянное изделие?

[rassudok]

Сообщение от Afa

рассудок, какой процент мертвой ткани в человеке?

Смотря на каком уровне человеческого организма:
1) на внутриатомном уровне человеческого организма она вся мёртвая.
2) на атомарном уровне человеческого организма она вся мёртвая.
3) на молекулярном уровне человеческого организма она вся мёртвая.
4) на клеточном уровне человеческого организма она вся живая.
5) на уровне клеточных систем человеческого организма она вся живая.
То есть, в случае человеческого организма граница молекулярного уровня и клеточного уровня отделяет живую часть человеческого организма от мёртвой (не живой) части человеческого организма, а также - получается, что любой живой организм (в том числе человеческий живой организм) на определённых уровнях состоит из мёртвой (не живой) ткани.

[Afa]

волосы. ногти. кости. зубы
да и вода к органике малое отношение имеет.

[rassudok]

Не люблю генераций.

Не ты одна.

Чтобы заработали законы, применимые к электроцепи нужно собрать эту цепь (чтобы работал закон Ома нужно иметь хотя бы сопротивление )

Однако согласись, что эти законы появились отнюдь не после создания первой электротехники

у тебя нетути или у специалистов?

У меня точно нет.
Насчёт специалистов?
У тех из них с которыми мне довелось пообщатся на эту тему их тоже нет (или они мне соврали).

Превращает ли тот факт, что дом сделан из дерева его из дома в деревянное изделие?

А почему дом в одно и тоже время не может быть деревянным изделием?

[rassudok]

Сообщение от Afa

волосы. ногти. кости. зубы
да и вода к органике малое отношение имеет.

Разные соотношения живой и неживой тканей (копать надо).

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Однако согласись, что эти законы появились отнюдь не после создания первой электротехники

но действовать начали только после того, как о них узнали люди. А не будь молний - до электричества еще не скоро бы додумались.

У тех из них с которыми мне довелось пообщатся на эту тему их тоже нет (или они мне соврали).

Или ты не смог понять то, что они тебе говорили

А почему дом в одно и тоже время не может быть деревянным изделием?

Ну вот ты и ответил сам на свой вопрос Волна и частица. Макро и микрообъект. Ну и много чего такого

[rassudok]

но действовать начали только после того, как о них узнали люди.

Точнее, действовать в - машинах, приборах, механизмах - созданных людьми.

А не будь молний - до электричества еще не скоро бы додумались.

Точнее, ещё не скоро узнали-бы о нём.

Или ты не смог понять то, что они тебе говорили

Сложно понять отсутствие ответов.

Ну вот ты и ответил сам на свой вопрос Волна и частица. Макро и микрообъект. Ну и много чего такого

Всё дело в том, что не все физические явления обладают свойством сочетаемости.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Точнее, действовать в - машинах, приборах, механизмах - созданных людьми.

Приведи пример (хотя бы для закона ОМА) когда он действует вне деятельности человека

Сложно понять отсутствие ответов.

Но всегда можно любой ответ признать негодным и приравнять к отсутствию - что ты неоднократно делаешь во многих темах

Всё дело в том, что не все физические явления обладают свойством сочетаемости.

Вполне вероятно. Но если какой-то объект обладает и теми и другими свойствами - значит они сочетаемы

[Afa]

Сообщение от rassudok

Разные соотношения живой и неживой тканей (копать надо).

бери пополам. будет примерно похоже.

псы. всякие кости и зубы - они выращиваются живой тканью. но сами мертвы. примерно как коралловые рифы.

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Приведи пример (хотя бы для закона ОМА) когда он действует вне деятельности человека

Э!
у тя на аватарке.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Например?

Так, еще раз.
КМ - это такая психотехника, суть теория, на основании правил и законов которой инженеры-физики работают с микрообъектами.
КМ - многократно проверенная и подтвержденная экспериментом. На основании этой теории созданы и работают приборы и используются открытые квантовые явления.

Я их не получил ибо все они срезаются этим вопросом:

Тебе в течение нескольких лет общения на форуме многократно приводили в пример использование КМ на практике. Ты все эти примеры забыл? Или сам можешь назвать хотя бы один?

Они достаточно известны и широко используются в быту. Даже у тебя дома есть

то значит - является-ли любой макрообъект квантовым объектом (на том основании, что внутри тех атомов из которых он состоит идут квантовые процессы) или нет?

Нет! Не является. Квантовые эффекты в основном проявляются только в микроскопических масштабах.

Если физическое действие системы намного больше постоянной Планка, квантовая механика органически переходит в классическую механику. Это - условия применимости.

Задал выше (без ответа на этот вопрос дальше идти нет смысла).

Ответил.

[Tytgrom]

Afa это экскурсия для жителей крайнего Севера, а не для профессорского состава

[SerejaKu]

Сообщение от asodax

Квантовые эффекты в основном проявляются только в микроскопических масштабах.

Лазеры вообще-то бывают вполне себе макроскопических масштабов...
И таки да, без квантовой механики создать их было бы невозможно.
С высокотемпературными сверхпроводниками - та же история...

[rassudok]

Сообщение от asodax

Нет! Не является. Квантовые эффекты в основном проявляются только в микроскопических масштабах.

Ну и как при таком раскладе различные - машины, приборы, механизмы - макроуровня могут функционировать на основе квантовых эффектов если эти эффекты проявляются в основном на микроуровне (на квантовом уровне)?
Как это возможно?

бери пополам. будет примерно похоже.
псы. всякие кости и зубы - они выращиваются живой тканью. но сами мертвы. примерно как коралловые рифы.

В общем и целом?
Согласен.

Приведи пример (хотя бы для закона ОМА) когда он действует вне деятельности человека

Афа уже ответил.
А вообще интересно, по твоему получается, что если до создания людьми некого прибора некий физический закон никак себя не проявлял, то это люди создав этот прибор создали этот физический закон?

Но всегда можно любой ответ признать негодным и приравнять к отсутствию - что ты неоднократно делаешь во многих темах

Поскольку приравнивать негодный ответ к отсутствию ответа это равносильно тому чтобы приравнивать присутствие некого явления к его отсутствию, то если-бы эти ответы были негодны я-бы так и сказал, что они негодны, а не что их нет.

Вполне вероятно.

Вот и я о том.

Но если какой-то объект обладает и теми и другими свойствами - значит они сочетаемы

Однако отнюдь не все свойства могут быть активны в один и тот-же момент времени.

[Tytgrom]

Афа уже ответил.

То что ответил Афа я прочла, но мне нужен твой ответ

Зако́н О́ма — физический закон, определяющий связь между электродвижущей силой источника или напряжением с силой тока и сопротивлением проводника.

и как это все относится к молнии (я так понимаю, что именно ее имел в виду Олег)

А вообще интересно, по твоему получается, что если до создания людьми некого прибора некий физический закон никак себя не проявлял, то это люди создав этот прибор создали этот физический закон?

Не совсем так. Люди, узнав этот закон, смогли построить нечто, где он работает, если соблюдать граничные условия его применения. Не все можно увидеть или потрогать руками.
И не всегда картинки "для понимания процесса" соответствуют сути этого процесса.
"Что такое проводной интернет?
- ну представь себе большую собаку, ее хвост в Москве, а нос в Киеве. Наступаешь на хвост и собака гавкает
А тогда что такое беспроводной интернет?
- да тоже самое, только без собаки"

Поскольку приравнивать негодный ответ к отсутствию ответа это равносильно тому чтобы приравнивать присутствие некого явления к его отсутствию, то если-бы эти ответы были негодны я-бы так и сказал, что они негодны, а не что их нет.

Уже в этой теме тебе дали несколько ответов по КМ, но ты их не хочешь замечать. Поскольку позиция "нет ответа" гораздо проще, чем попытка разобраться в вопросе
Давай ты расскажешь, что ты знаешь о КМ (вкратце) и как ты ее понимаешь.Может вообще разговор о разном.

Однако отнюдь не все свойства могут быть активны в один и тот-же момент времени.

А кто говорит про один и тот же момент и одни и те же условия

[asodax]

Сообщение от rassudok

Ну и как при таком раскладе различные - машины, приборы, механизмы - макроуровня могут функционировать на основе квантовых эффектов если эти эффекты проявляются в основном на микроуровне (на квантовом уровне)?
Как это возможно?

Вполне естественным способом.

Например, как работают фотоэлементы, в которых используется квантовый эффект на микроуровне?

Микрочастицы-волны - фотоны определенной энергии - вырывают из вещества электроны, которые начинают двигаться в строго определенном направлении - течет электрический ток... Ну а как воздействует ток - движение частиц на микроуровне - на макрообъекты, я уверен, тебе объяснять не надо.
Электрический лифт, электрочайник, электроинструменты и т.п.

Либо можешь просто взять руками два голых провода из розетки - сразу же ощутишь воздействие микрочастиц на макрообъект

Лазеры - то же самое: волновой пакет определенной энергии и известных параметров передает импульсом информацию на прибор и т.п.

CD-DVD-rom в любом компьютере считывает и записывает на болванку информацию и воспроизводит ее посредством лазерного луча!

Короче, с памятью у тебя траблы. Тебе это несколько лет назад все разжевывали. Но ты опять забыл!

[rassudok]

То что ответил Афа я прочла, но мне нужен твой ответ

А зачем?
Чтобы в очередной раз ,,доказать,, что берёза может быть железной?
Без меня.

Не совсем так.

А как?

Люди, узнав этот закон, смогли построить нечто, где он работает, если соблюдать граничные условия его применения.

Ну и как они его узнали если до того как они создали некое техническое приспособление он нигде себя не проявлял?

Не все можно увидеть или потрогать руками.

Я не утверждал обратное.

И не всегда картинки "для понимания процесса" соответствуют сути этого процесса.

И тут нет вопросов.

Уже в этой теме тебе дали несколько ответов по КМ, но ты их не хочешь замечать.

Уже заметил и ответил.
В частности:
Нет! Не является. Квантовые эффекты в основном проявляются только в микроскопических масштабах.
Ну и как при таком раскладе различные - машины, приборы, механизмы - макроуровня могут функционировать на основе квантовых эффектов если эти эффекты проявляются в основном на микроуровне (на квантовом уровне)?
Как это возможно?
Как весело, не так-ли?
То у них КМ во всю применяется в различных - машинах, приборах, механизмах - макроуровня, а то квантовые эффекты в основном проявляются только в микроскопических (квантовых) масштабах (то есть - на квантовом уровне).
В общем, как в том анекдоте - вы Моисей Абрамович или крестик снимите или трусы оденьте.

Давай ты расскажешь, что ты знаешь о КМ (вкратце) и как ты ее понимаешь.Может вообще разговор о разном.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BA%D0%B0

А кто говорит про один и тот же момент и одни и те же условия

Помнится меня пинали когда я сказал, что элементарная частица обладает как свойством корпускулы, так и свойством волны, но когда у неё активно свойство волны у неё пассивно свойство корпускулы (и наоборот).

[rassudok]

Вполне естественным способом.

Ну и как?

Например, как работают фотоэлементы, в которых используется квантовый эффект на микроуровне?

То есть, без КМ не было-бы фототехнологий
Тихий голосок из зала, а когда была создана КМ и когда был создан первый фотоаппарат

Микрочастицы-волны - фотоны определенной энергии - вырывают из вещества электроны, которые начинают двигаться в строго определенном направлении - течет электрический ток...

Как весело, оказывается без КМ не было-бы создано электротехники

Ну а как воздействует ток - движение частиц на микроуровне - на макрообъекты, я уверен, тебе объяснять не надо.

Ты прав (не надо).

Электрический лифт, электрочайник, электроинструменты и т.п.

То есть, они тоже без КМ не были-бы созданы

Либо можешь просто взять руками два голых провода из розетки - сразу же ощутишь воздействие микрочастиц на макрообъект

Ура, ура - КМ рулит

Лазеры - то же самое: волновой пакет определенной энергии и известных параметров передает импульсом информацию на прибор и т.п.

А теперь вопрос следующий, а именно - если туже электротехнику создали без КМ (хотя в ней имеют место быть квантовые процессы), то тогда почему-бы не предположить, что и лазеры смогли-бы создать без неё?

CD-DVD-rom в любом компьютере считывает и записывает на болванку информацию и воспроизводит ее посредством лазерного луча!

Тоже самое.

Тебе это несколько лет назад все разжевывали.

Просто тогда я не нашёл, что на это возразить (чувствовал, что что-то тут не так, а возразить не получалось), а вот теперь получилось.

[asodax]

Сообщение от rassudok

То есть, без КМ не было-бы фототехнологий
Тихий голосок из зала, а когда была создана КМ и когда был создан первый фотоаппарат

рассудок, а какую роль в фотоэффекте играют фотоаппараты?

Ты все же сперва в википедию зайди и почитай.

Действительно, рассудок - гений! Я ему про фотоэффект, а он мне про фотоаппараты
Вот уж, действительно, нашел чем сейчас возразить!

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

А зачем?
Чтобы в очередной раз ,,доказать,, что берёза может быть железной?
Без меня.

Понятно, значит связь закона Ома и молнии для тебя тайна

Ну и как они его узнали если до того как они создали некое техническое приспособление он нигде себя не проявлял?

Искусственно создавая условия, в которых этот закон работает Научный эксперимент называется

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BA%D0%B0

Еще более понятно. Своими словами объяснить не можешь. Да и в вопросе судя по твоим ответам не разбираешься.

Помнится меня пинали когда я сказал, что элементарная частица обладает как свойством корпускулы, так и свойством волны, но когда у неё активно свойство волны у неё пассивно свойство корпускулы (и наоборот).

И правильно сделали. На то она и элементарная частица. Да и вообще пассивное свойство - это очень интересная идея.

[asodax]

Сообщение от Tytgrom

Еще более понятно. Своими словами объяснить не можешь. Да и в вопросе судя по твоим ответам не разбираешься.

Оль, тут я вообще с рассудка начинаю смеяться.
Он приводит ссылку на статью про КМ и сам же задает вопросы, ответы на в этой статье содержатся. Отсюда вывод - рассудок статьи не читал, читал, но не вникал, вникал, но не понял

[Afa]

Сообщение от rassudok

В общем и целом?
Согласен.

то есть, с существованием человека шредингера ты согласен?

[Jur]

Сообщение от asodax

рассудок, а какую роль в фотоэффекте играют фотоаппараты?

Ты все же сперва в википедию зайди и почитай.

Действительно, рассудок - гений! Я ему про фотоэффект, а он мне про фотоаппараты
Вот уж, действительно, нашел чем сейчас возразить!

Тут плакать надо, а не смеяться...

[rassudok]

asodax

Опечатался (бывает), но ведь действительность для КМ не менее тягостна ибо:
Фотоэлемент — электронный прибор, который преобразует энергию фотонов в электрическую энергию. Первый фотоэлемент, основанный на внешнем фотоэффекте, создал Александр Столетов в конце XIX века.
Как весело, в конце 19-го века, то есть - до создания КМ.

Ты все же сперва в википедию зайди и почитай.

Насчёт опечатки?
Уже признал.
Но ведь выяснилось, что фотоэлементы вполне-себе могут создаватся и использоватся и без КМ.
Без всех этих одновременно мёртвых и живых котов и ЭЧ которые в один и тот-же момент времени летят в пространстве корпускулами и распространяются по пространству волнами.

Действительно, рассудок - гений

Согласен.

Я ему про фотоэффект, а он мне про фотоаппараты

Уже ответил.

Вот уж, действительно, нашел чем сейчас возразить!

Ты прав, нашёл.

Afa

то есть, с существованием человека шредингера ты согласен?

Скажи, ты понимаешь разнцу между частью целого и целым?

Jur

Тут плакать надо, а не смеяться...

Согласен ибо приписывать КМ заслуги в создании того, что было создано до неё это явная шиза.

Tytgrom

Понятно, значит связь закона Ома и молнии для тебя тайна

Тут:
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=288
В том числе о связи закона Ома и молнии.

Искусственно создавая условия, в которых этот закон работает Научный эксперимент называется

А условия они создавали с помощью чего?
Не с помощью-ли создания различных приспособлений?

Своими словами объяснить не можешь.

Если своими словами, то в отличии от обычной механики это механика микрообъектов (объектов меньше атома (атомных ядер, нуклонов, электронов, фотонов и прочих фермионов и бозонов)).

И правильно сделали. На то она и элементарная частица.

И поэтому она может в один и тот-же момент времени лететь в пространстве корпускулой и распространятся по пространству волной?
И куда девать противоречие?
Или как, в случае КМ противоречия это самое оно (то-то различные Экзисты возрадуются, типа - смотрите - какая продвинутая наука, а противоречия не просто не изгоняет, но культивирует).

Да и вообще пассивное свойство - это очень интересная идея.

Объясню на примере, а именно - когда человек спит такое его свойство как бодрствование пассивно, а такое его свойство как сон активно, а когда человек бодрствует такое его свойство как сон пассивно, а такое его свойство как бодрстствование активно.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Опечатался (бывает), но ведь действительность для КМ не менее тягостна ибо:
Фотоэлемент — электронный прибор, который преобразует энергию фотонов в электрическую энергию. Первый фотоэлемент, основанный на внешнем фотоэффекте, создал Александр Столетов в конце XIX века.
Как весело, в конце 19-го века, то есть - до создания КМ.

Все верно. Но фишка в том, что классическая физика не могла объяснить причины наблюдаемого явления. Столетов изучал это явление и тем самым внес существенный вклад в развитие физики и формирование КМ.

Так что ты там имеешь против КМ?

Ты можешь объяснить явление фотоэффекта без КМ?

[rassudok]

Сообщение от asodax

Но фишка в том, что классическая физика не могла объяснить причины наблюдаемого явления.

Может потому, что она выдвигает к своим моделям обязательное требование их внутренней непротиворечивости, а вот КМ к своим моделям не выдвигает сие требование и поэтому может объяснить гораздо больше, чем классическая физика (вот только чего стоят внутренне противоречивые модели)

[Tytgrom]

А условия они создавали с помощью чего?
Не с помощью-ли создания различных приспособлений?

Ну да. И без этих приспособлений не может быть условий, в которых некоторые законы физики работают.

В том числе о связи закона Ома и молнии.

В статье не говориться о связи молнии с законом Ома С помощью этого закона рассчитывается изоляция проводов ЛЭП. Только и всего.

А у человека есть свойство "бодрствование"? Мне почему-то казалось, что это состояние.. Кстати когда человек спит у него работают некоторые органы чувств, их количество зависят от глубины сна (условно и обморок можно считать сном). Так что о переключении из одного состояние в другое никакой речи быть не может.

Денис, а ты понимаешь что такое волна? И что нужно, чтобы волна существовала?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Может потому, что она выдвигает к своим моделям обязательное требование их внутренней непротиворечивости, а вот КМ к своим моделям не выдвигает сие требование и поэтому может объяснить гораздо больше, чем классическая физика (вот только чего стоят внутренне противоречивые модели)

Так вот и смотри, что получается: есть теория - классическая физика и есть явление фотоэффекта.
Классическая физика его объяснить не может.
К тебе, как исследователю вопрос: как в таком случае быть?
Как объяснить явление?

КМ - тоже внутренне непротиворечива.

Ты можешь объяснить явление фотоэффекта без КМ? Да, или нет?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Согласен ибо приписывать КМ заслуги в создании того, что было создано до неё это явная шиза.

Да нет! Меня другое прямо-таки изумило: ведь Вы уже пару недель изучаете творчество Эйнштейна /в смысле пытаетесь критиковать /, т.е. якобы знакомы с вопросом…
Однако считать, что Эйнштейн получил Нобелевскую Премию за вклад в развитие “фотографии”…

Сообщение от rassudok

Может потому, что она выдвигает к своим моделям обязательное требование их внутренней непротиворечивости, а вот КМ к своим моделям не выдвигает сие требование и поэтому может объяснить гораздо больше, чем классическая физика (вот только чего стоят внутренне противоречивые модели)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Волны_де_Бройля

О каких-таких противоречиях речь?

Кстати, может такая аналогия Вам чем-то поможет. Битва за Хаос ч.2:

Пригожин в той же статье рассказывает об интересном наблюдении: «Несколько лет тому назад меня заинтересовала теория транспортных потоков. Я установил, что в условиях относительно свободного трафика каждый водитель ведет себя более или менее свободно.
Такой режим движения я назвал индивидуальным.
По мере нарастания плотности трафика вступают в силу законы «коллективного режима» движения, в котором каждый подталкивает другого и испытывает аналогичное воздействие со стороны — водители становятся более связанными друг с другом, транспортный поток начинает подчиняться законам «большого муравейника».

[Tytgrom]

А в принципе все по теме Рассудок - гений, с этим никто и не спорит, а значит удача ему не светит

[rassudok]

Tytgrom

Ну да. И без этих приспособлений не может быть условий, в которых некоторые законы физики работают.

Однако эти законы существовали и до создания этих приспособлений (или таки нет)

В статье не говориться о связи молнии с законом Ома С помощью этого закона рассчитывается изоляция проводов ЛЭП. Только и всего.

То есть, связи нет, но это:

по закону Ома даже «средняя» молния, с током 30 000 А, создает напряжение 300-900 кВ, а мощная — в несколько раз больше.

Таки ведомо и при том ведомо именно по закону ОМА.
В общем, чудны дела твои о великое мироздание.

А у человека есть свойство "бодрствование"? Мне почему-то казалось, что это состояние..

Ладно, у человека есть способность находится:
1) в состоянии сна.
2) в состоянии бодрствования.
Полагаю, что так будет более корректно.

Кстати когда человек спит у него работают некоторые органы чувств, их количество зависят от глубины сна (условно и обморок можно считать сном). Так что о переключении из одного состояние в другое никакой речи быть не может.

Выделенное мной ЖШ может быть сказано только если воспринимать человека как обычную совокупность органов, а вот если воспринимать человека целостно (как систему которой он и является), то переход из одного состояния в другое состояние таки имеет место быть (кстати, в этом нас и личный опыт убеждает).
Насчёт обморока и сна?
Обморок, или синкопа (лат. syncope — обморок < др.-греч. συγκοπή — рубка, сечка) — приступ кратковременной утраты сознания, обусловленный временным нарушением мозгового кровотока.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...80%D0%BE%D0%BA
Сон — это естественный физиологический процесс пребывания в состоянии с минимальным уровнем мозговой деятельности и пониженной реакцией на окружающий мир, присущий млекопитающим, птицам, рыбам и некоторым другим животным, в том числе насекомым (например, дрозофилам[1]).

• Кроме того, словом «сон» называют последовательность образов (формируемых в фазу т. н. «быстрого сна»), которые человек может помнить (см. также сновидение).
• Физиологически обычный сон отличается от других, похожих на него состояний — анабиоза (т. н. «спячки» у животных), гипнотического сна, комы, обморока, летаргического сна.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD
В общем, обморок это не сон, но лишь похожее на него состояние.

Денис, а ты понимаешь что такое волна? И что нужно, чтобы волна существовала?

Моё представление о волне совпадает с этим:

Волна́ — изменение состояния среды или физического поля (возмущение), распространяющееся либо колеблющееся в пространстве и времени или в фазовом пространстве. Другими словами, «…волнами или волной называют изменяющееся со временем пространственное чередование максимумов и минимумов любой физической величины — например, плотности вещества, напряжённости электрического поля, температуры[1]».

Её определением.

asodax

К тебе, как исследователю вопрос: как в таком случае быть?

Честно признать, что не знаешь и объяснить непротиворечивым образом не можешь - после чего отложить объяснение этого явления до тех времён когда в науке появится инструментарий потребный для непротиворечивого объяснения этого явления.

КМ - тоже внутренне непротиворечива.

И именно поэтому в ней обитают:
1) корпускула которая одновременно является волной.
2) кот который одновременно жив и мёртв.
В общем, это похоже не на непротиворечивость, а на паранепротиворечивость.

Ты можешь объяснить явление фотоэффекта без КМ? Да, или нет?

Нет и заметь, я честно признаю это и не пытаюсь выкрутится из этой ситуации создавая противоречивые модели.

Jur

Меня другое прямо-таки изумило: ведь Вы уже пару недель изучаете творчество Эйнштейна /в смысле пытаетесь критиковать /, т.е. якобы знакомы с вопросом…

Не пытаюсь критиковать, а критикую.
Насчёт знакомства с вопросом?
Скажите-ка, а вот для того чтобы критиковать блюдо приготовленное неким поваром нужно-ли быть знакомым с кулинарным искусством или достаточно умения ощущать вкусы и запахи, а также - определённого жизненного опыта?

Однако считать, что Эйнштейн получил Нобелевскую Премию за вклад в развитие “фотографии”…

Уже объяснил, что опечатался.

О каких-таких противоречиях речь?

Тэг: одновременность.

Tytgrom

А в принципе все по теме

Мне тоже так мыслится.

Рассудок - гений, с этим никто и не спорит, а значит удача ему не светит

Ты понимаешь разницу между кандидатом в неудачники и неудачником?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Уже объяснил, что опечатался.

К чему эта клоунада? В той статье на три странички /не то Мухина не то Калашникова/, критикующей Эйнштейна про это было популярно изложено.

Сообщение от rassudok

Не пытаюсь критиковать, а критикую.

Что критикуете? Свою невежественность в данном вопросе? Так это называется самокритикой.

Сообщение от rassudok

Насчёт знакомства с вопросом?
Скажите-ка, а вот для того чтобы критиковать блюдо, приготовленное неким поваром нужно-ли быть знакомым с кулинарным искусством или достаточно умения ощущать вкусы и запахи, а также - определённого жизненного опыта?

Если тот кулинар не просил Вас оценивать, то, наверное, нужно.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Однако эти законы существовали и до создания этих приспособлений (или таки нет)

Так разговор идет не о существовании, а о действии.

То что ты привел позволяет всего лишь рассчитать необходимое сопротивление изоляции (да и то плюс - минус лапоть) поскольку цифры взяты с потолка. Да и фраза "молния создает напряжение" некорректна по большому счету. Молния - это следствие созданного напряжения.

Давай поговорит теперь о сне. Разве нет такого состояния "полусон" (дрема) или нет методик позволяющих спать во время бодрствования (отключать незадействованные системы - например при механической работе) Период нагрузки чередуется с периодом восстановления.

В общем, обморок это не сон, но лишь похожее на него состояние.

Я все-таки не уверена, что природа обморока и сна разная. И то и другое служит восстановлению организма, только сон в штатном режиме, а обморок в кризисном, экстремальном

Моё представление о волне совпадает с этим:

Её определением.

Значит тебе понятно, что определяющим является среда в которой распространяется волна?

[rassudok]

Jur

К чему эта клоунада?

Откуда мне знать (не я-же её развёл)
Насчёт - не то Мухина, не то Калашникова
Они так похожи (ну просто братья-близнецы)

Что критикуете?

Неужели невдомёк

Свою невежественность в данном вопросе?

Неразборчивость АЭ в средствах и его склонность к плагиату (это если вы спрашиваете о АЭ).

Так это называется самокритикой.

То есть, вы часто идентифицируете себя с другим человеком

Если тот кулинар не просил Вас оценивать, то, наверное, нужно.

То есть, критиковать можно только того кто просил о критике

Tytgrom

Так разговор идет не о существовании, а о действии.

Типа, существовал, но не действовал?

Молния - это следствие созданного напряжения.

Однако и сама она может создавать напряжение (или таки нет)?

Давай поговорит теперь о сне.

Не имею ничего против.

Разве нет такого состояния "полусон" (дрема)

Переходное состояние.

или нет методик позволяющих спать во время бодрствования (отключать незадействованные системы - например при механической работе) Период нагрузки чередуется с периодом восстановления.

Это не сон, а некие релаксопрактики.

Я все-таки не уверена, что природа обморока и сна разная. И то и другое служит восстановлению организма, только сон в штатном режиме, а обморок в кризисном, экстремальном

Таки разная ибо в отличии от обморока во время сна гиппокамп осуществляет структурирование информации содержащейся в долговременной памяти, то есть - в отличии от обморока сон необходим для выполнения важной мнемонической функции.

Значит тебе понятно, что определяющим является среда в которой распространяется волна?

Это мне понятно от и до и непонятно мне следующее, а именно - мне непонятно как элементарная частица может одновременно находится и в состоянии корпускулы и в состоянии волны (главное выделено мной ЖШ)?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Откуда мне знать (не я-же её развёл)

Т.е. Вы настаиваете, что были совершенно серьезны, когда соотносили НП Эйнштейна с фотоделом. После такого заявления относиться к Вашей критике нельзя относиться серьезно

Сообщение от rassudok

Насчёт - не то Мухина, не то Калашникова
Они так похожи (ну просто братья-близнецы)

Не знал.

Сообщение от rassudok

Неразборчивость АЭ в средствах и его склонность к плагиату (это если вы спрашиваете о АЭ).

В смысле не хотите повторять ошибок Эйнштейна? Это разумно.

Сообщение от rassudok

То есть, критиковать можно только того кто просил о критике

Да. Т.к. тогда это будет свидетельствовать о признании Вашей экспертной оценки.
В противном случае, Вам просто необходимо обосновать своё право на дачу экспертных оценок.

Пока же в отношении работ Эйнштейна Вы более чем на слабенького клоуна не тянете, однако это легко поправимо. Если, конечно, Вам не очень сложно освоить доступную информацию.

[Tytgrom]

Не вижу никакого противоречия. Таблетка анальгина у меня в аптечке существует, но не действует.

Таки разная ибо в отличии от обморока во время сна гиппокамп осуществляет структурирование информации содержащейся в долговременной памяти, то есть - в отличии от обморока сон необходим для выполнения важной мнемонической функции.

Не факт, что у всех людей происходит именно структурирование и не факт, что это не происходит во время обморока. Слишком краткосрочен обморок, чтобы делать вывода. А вот в коме тоже есть периоды активности мозга (как в быстром сне) Но это тема уже совсем другого разговора . И на МФ есть ветки по этому вопросу

Это мне понятно от и до и непонятно мне следующее, а именно - мне непонятно как элементарная частица может одновременно находится и в состоянии корпускулы и в состоянии волны (главное выделено мной ЖШ)?

А как это может быть последовательно тебе понятно? В какой момент (с твоей точки зрения) волна переходит в частицу и обратно?

[rassudok]

Jur

Т.е. Вы настаиваете, что были совершенно серьезны, когда соотносили НП Эйнштейна с фотоделом.

Вы ещё 10-ть раз задайте этот вопрос на который я вам уже неоднократно отвечал, а то пока-ещё полагаю не все поняли, что вы дебил и тролль.

После такого заявления относиться к Вашей критике нельзя относиться серьезно

Ну а к вам нельзя относится серьёзно после где-то 90% ваших заявлизмов\утверждизмов\высказизмов\рассуждизмов.
И?
Что дальше?
Но это во первых, а во вторых - выучите русский язык на достойном уровне ибо пока-что вы с выделенным мной ЖШ смотритесь как некий тумба-юмба.

Не знал.

Я представьте себе тоже не ведал, что кто-то может считать их похожими, но оказалось, что таки есть подобные альтернативно умные.

В смысле не хотите повторять ошибок Эйнштейна?

В смысле - к плагиаторам и неблагодарным свиньям отношусь негативно.

Это разумно.

Мне тоже так думается.

Да. Т.к. тогда это будет свидетельствовать о признании Вашей экспертной оценки.
В противном случае, Вам просто необходимо обосновать своё право на дачу экспертных оценок.

То есть, критиковать блюдо приготовленное неким поваром могут только профессиональные дегустаторы

Пока же в отношении работ Эйнштейна Вы более чем на слабенького клоуна не тянете

Насчёт самого ,,гениального,, из всех евреев:
А что, собственно, на самом деле представляет собой Эйнштейн? В детстве Эйнштейн долго учился говорить, в семилетнем возрасте мог лишь повторять короткие фразы. Даже в 9 лет он говорил недостаточно бегло. В политехникуме был серым и заурядным учеником. Средний балл оценок ”гения” был между 3 и 4.
Докторская (кандидатская по российским понятиям) диссертация Эйнштейна ”Новое определение размера молекул”, посвященная броуновскому движению, была признана ошибочной.
Работая с 1902 г. в патентном бюро, Эйнштейн получал массу самой новой и актуальной научной информации, аккумулировал и пользовался передовыми знаниями других ученых. Свою специальную теорию относительности он создал в 1905 г. Но создал её не с нуля. Базовые идеи он взял у Пуанкаре, математический аппарат заимствовал у Лоренца. Порядочный ученый обязан давать ссылки на своих предшественников, такова научная этика. В своей работе Эйнштейн не дал ни одной ссылки, тем самым, выдавая чужие открытия за свои. В научном мире это называется плагиатом, то есть интеллектуальным воровством.
После публикации специальной теории относительности Пуанкаре, встретив однажды Эйнштейна, обвинил его в плагиате и в научной непорядочности.
Роль жены Эйнштейна — Милевы Марич (сербки по национальности) в создании и специальной и общей теории относительности полностью замалчивается. Однако Милева Марич была сильным физиком, и её роль, мягко говоря, не мала. Достаточно заметить, что все три ”эпохальные” статьи Эйнштейна были подписаны соавторами Эйнштейн-Марич.
Общую теорию относительности Эйнштейн ”создал” в 1915 г. на базе фундаментальной теории поляка Минковского о четырехмерном пространстве-времени. А Минковский всего лишь развил идею четырехмерного пространства Пуанкаре. Фундаментальную формулу Е = МС2 придумал не Эйнштейн, а его первая жена Милева Марич.
После этого, 30 лет работая над общей теорией поля, Эйнштейн не смог добиться никаких результатов. Не удалось ни у кого ничего серьезного украсть.
Квантовую механику Нильса Бора Эйнштейн вообще не сумел освоить. Интеллекта не хватило. Вот какова истинная картина достижений человека, которого некооторые пропагандируют как гениального ученого номер один.
Попробуйте сейчас спросить любого выпускника вуза: ”За что Эйнштейну присвоили Нобелевскую премию?”. Ответ будет почти единогласным: ”За создание теории относительности”. А как на самом деле? На самом деле Нобелевский комитет не мог дать подобную фальсифицированную версию и дал следующую формулировку: ”За открытие закона фотоэлектрического эффекта и за работы в области теоретической физики”. Формулировочка занятная. А как она соотносилась с реальностью? А вот как.
Сам фотоэффект был открыт в 1887 г. Г. Герцем. (В 1886—87 гг. Герц впервые наблюдал и дал описание внешнего фотоэффекта.) В 1888 г. фотоэффект был экспериментально проверен русским ученым А. Г. Столетовым и им же был установлен ”первый закон фотоэффекта”
http://eg.ru/daily/politics/9785/answers/353839/
Ну и кто он после всего этого как не хитровыкрученный дурак и моральный урод?
До 1987 года личность первой жены Эйнштейна, Милевы Марич, никого особенно не интересовала. Но после того, как выяснилось, что она принимала самое деятельное участие в написании всех основных работ мужа, интерес к ней резко возрос. «По словам эйнштейноведов Роберта Шульмана и Юргина Ренна, — пишут Картер и Хайфилд, — Милеве были "в высшей мере присущи уверенность в себе и независимость, дисциплинированное отношение к занятиям и здоровое отсутствие излишнего почтения к авторитетам"» [1, с. 59].
Это был человек крайне целеустремленный и волевой, ищущий свой путь в естествознании. «Ее биограф Дорд Кршич рисует себе такую картину: муж и жена при свете старинной лампы вместе работают до глубокой ночи. Он полагает, что Милева занималась научной работой вместе с Эйнштейном "спокойно, скромно и незаметно для глаз людских". Широко известно, что Эйнштейн говорил друзьям: "Математическую часть работы за меня делает жена"» [1, с. 151].
На мой взгляд, существовала асимметрия в их совместном интеллектуальном труде. Еще в гимназии Марич «блистала по математике и физике»; на выпускных экзаменах по этим двум предметам «ни у кого не было лучших отметок, чем у нее» [1, с. 52]. По окончании гимназии она выбрала высшее учебное заведение для продолжение учебы, где готовили будущих преподавателей этих дисциплин, хотя в то время женщины не могли так свободно, как сегодня, посвящать себя точным наукам и вынуждены были подыскивать для себя другие занятия.
Известно, что Милева прекрасно умела производить алгебраические вычисления и неплохо ориентировалась в аналитической механике. По этим предметам она затем давала частные уроки. Две ее ученицы, Майя Шукан и Гертруда Каппелер, оставили о ней самые теплые и трогательные воспоминания, как об очень «мягкой в обхождении, корректной, очень добросовестной, но требовательной преподавательнице» [1, с. 302], «приветливой и симпатичной даме», которая «терпеливо и необычайно четко излагала основы алгебры и математики вообще»; «благодаря ее помощи все сложное становилось простым» [1, с. 303].
http://sceptic-ratio.narod.ru/fi/fenomen-3.htm
И о чём говорит выделенное мной ЖШ?
Не о том-ли, что ММ это как минимум соавтор ТО?
Но тогда лично у меня возникает следующий вопрос, а именно - почему ТО называется теорией относительности Эйнштейна, а не теорией отностельности Эйнштейна-Марич?
Что, мавританка помогла, а дальше она не нужна ибо боливару славы и карьеры сподручнее нести на своей спине одного?
Какие-то опровержения будут или и дальше будете обсуждать не ту информацию которую привёл Рассудок, но его самого?

Tytgrom

Не вижу никакого противоречия. Таблетка анальгина у меня в аптечке существует, но не действует.

Дело в том, что она существует в аптечке, а не в твоём организме, а вот подобный ФЗ существует таки внутри организма (мироздания).

Не факт, что у всех людей происходит именно структурирование и не факт, что это не происходит во время обморока. Слишком краткосрочен обморок, чтобы делать вывода. А вот в коме тоже есть периоды активности мозга (как в быстром сне) Но это тема уже совсем другого разговора . И на МФ есть ветки по этому вопросу

А как насчёт того чтобы выбрать наиболее правдоподобную версию (в повседневном житии-бытии мы так и поступаем и в подавляющем большинстве случаев сие нас не подводит, а раз так, то почему в науке надобно поступать по другому?)?

А как это может быть последовательно тебе понятно?

Скорее всего никак ибо я не способен понимать алогичные конструкты.

В какой момент (с твоей точки зрения) волна переходит в частицу и обратно?

Без понятия.

[Tytgrom]

Дело в том, что она существует в аптечке, а не в твоём организме, а вот подобный ФЗ существует таки внутри организма (мироздания).

Анальгин тоже существует внутри мироздания. Если нет условий для действия, то нет и действия. Как может закон для замкнутой цепи действовать вне такой цепи. Или законы гидравлики на безводных планетах. Продолжать?

Скорее всего никак ибо я не способен понимать алогичные конструкты

.Значит выделенное жирным шрифтом не камень преткновения, а проблема в том, что ты не можешь понять двойственную сущность чего-либо. Попробуй сравнить распространение света в воздушной и безвоздушной среде..

[rassudok]

Анальгин тоже существует внутри мироздания.

Но не внутри твоего организма.

Если нет условий для действия, то нет и действия.

Тут согласен (есть пассивное присутствие, но нет действия (активного присутствия)).

Как может закон для замкнутой цепи действовать вне такой цепи. Или законы гидравлики на безводных планетах. Продолжать?

В продолжении нет потребности ибо я понял твою мысль и с ней согласен.
Единственное уточнение следующее, а именно - не на безводных планетах в частности, а на безжидкостных планетах в общем ибо гидравлика занимается движением жидкостей в общем, а не только движением воды в частности.
Более того, движение газов тоже является предметом изучения со стороны гидравлики, а потому - не только безжидкостных, но и безгазовых.
О гидравлике:

Гидра́влика (др.-греч. ὑδραυλικός — водяной, от ὕδωρ — вода + αὐλός — «трубка») — прикладная наука о законах движения (см. гидродинамика капельных жидкостей и газов) и равновесии жидкостей (см. гидростатика) и способах приложения этих законов к решению задач инженерной практики[1].
В отличие от гидромеханики, гидравлика характеризуется особым подходом к изучению явлений течения жидкостей; она устанавливает приближённые зависимости, ограничиваясь во многих случаях рассмотрением одноразмерного движения, широко используя при этом эксперимент, как в лабораторных, так и в натурных условиях.
Наряду с этим намечается всё большее сближение между гидромеханикой и гидравликой: с одной стороны, гидромеханика всё чаще обращается к эксперименту, с другой — методы гидравлического анализа становятся более строгими.[2]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B8%D0%BA%D0%B0

Значит выделенное жирным шрифтом не камень преткновения, а проблема в том, что ты не можешь понять двойственную сущность чего-либо.

Двойственную сущность?
Могу понять.
Противоречивую сущность?
Не могу понять.
Скажем в случае ЭЧ я прекрасно могу понять как она в один момент времени является корпускулой, а в другой момент времени является волной, но вот как она одновременно является и корпускулой и волной я понять не могу (как не могу понять и то как скажем человек может одновременно спать и бодрствовать).

Попробуй сравнить распространение света в воздушной и безвоздушной среде..

А как это связано с данным моментом КМ?

[Tytgrom]

По поводу жидкости соглашусь, но это непринципиально. Идею ты понял

Скажем в случае ЭЧ я прекрасно могу понять как она в один момент времени является корпускулой, а в другой момент времени является волной, но вот как она одновременно является и корпускулой и волной я понять не могу (как не могу понять и то как скажем человек может одновременно спать и бодрствовать).

Давай пойдем от того, что ты понимаешь. И попробуем найти условия в которых (с твоей точки зрения) ЭЧ волна и в каких частица. А потом попытаемся найти момент перехода из частицы в волну.

А как это связано с данным моментом КМ?

А разве фотон не объект КМ?

[rassudok]

По поводу жидкости соглашусь, но это непринципиально. Идею ты понял

В общем и целом?
Да (это непринципиально).

Давай пойдем от того, что ты понимаешь.

Не имею ничего против.

И попробуем найти условия в которых (с твоей точки зрения) ЭЧ волна и в каких частица. А потом попытаемся найти момент перехода из частицы в волну.

Мыслится мне, что найти этот момент нереально ибо он подчинён, хм, генератору случайных чисел.
Насчёт условий?
Опять таки, хз.
Единственное, может быть в вакууме ЭЧ по преимуществу частица, а в вещественных средах ЭЧ по преимуществу волна, но это опять-таки моё личное мнение и не более того.

А разве фотон не объект КМ?

Да (ступил), объект КМ.

[Tytgrom]

Стоп. Вот тут давай проясним твое понимание (еще раз отмечу, что это не то, что происходит на самом деле - мы говорим о твоем понимании двойственности состояния)
Т.е. ты считаешь, что "переключение" волна - частица происходит самопроизвольно без каких-либо причин?
И из 1000 электронов (к примеру) 150 находятся в состоянии волны, а остальные в состоянии частицы, а через какое-то время уже 300 - волны, 700 частицы? И это никак не влияет на состояние самой системы?

[rassudok]

Стоп. Вот тут давай проясним твое понимание (еще раз отмечу, что это не то, что происходит на самом деле - мы говорим о твоем понимании двойственности состояния)

Да (это моё понимание и то, что происходит там на самом деле нам неведомо ибо мы не можем наблюдать элементарные частицы (максимум, что доступно для нашего сегодняшнего наблюдения это отдельные атомы (туннельная микроскопия)).
Кстати, не в последнюю очередь из-за этого я и считаю, что современная КМ до статуса науки не дотягивает ибо в ней невозможны наблюдения за объектами её изучения и как следствие - корректный эксперимент в ней тоже невозможен.

Т.е. ты считаешь, что "переключение" волна - частица происходит самопроизвольно без каких-либо причин?

Точнее, я полагаю, что причинами этого переключения являются различные процессы происходящие внутри элементарной частицы.

И из 1000 электронов (к примеру) 150 находятся в состоянии волны, а остальные в состоянии частицы, а через какое-то время уже 300 - волны, 700 частицы?

Да.

И это никак не влияет на состояние самой системы?

На состояние некой совокупности электронов или на состояние некого отдельного электрона (я задал этот вопрос потому, что я убеждён в том, что любая элементарная частица обладает свойством бесконечной делимости (как говорится - электрон столь-же неисчерпаем как и атом, природа бесконечна (с) В.И. Ульянов-Ленин))?

[Tytgrom]

мы рассматриваем "сообщество" электронов, которые мигают "частица - волна"

Так что делимостью электрона можем пренебречь.
Предположим все электроны объекта перешли в состояние "волна" - что изменилось в объекте?
А теперь все в состояние "частица" - каким стал объект.

И как ты различаешь состояние волна и состояние частица? Можешь ли ты определить в каком состоянии в данным момент находится обьъект?

[Караван]

И из 1000 электронов (к примеру) 150 находятся в состоянии волны, а остальные в состоянии частицы, а через какое-то время уже 300 - волны, 700 частицы?

Да.

Это тоже юморная тема?

[Tytgrom]

Сообщение от Караван

Это тоже юморная тема?

Я пытаюсь найти точку непонимания у Рассудка. Она где-то на уровне базовых определений, но мне самой не хватает знаний по этому вопросу - поэтому я и пытаюсь понять картинку Рассудка и сравнить ее с "базовой" чтобы найти отличие.

Ты понимаешь в каком месте сбоит логика Рассудка? Я вижу, что сбоит, но не могу найти момент сбоя.

[Караван]

Есть моменты, которые в моей системе координат выглядят иначе. Кто рассудит? )))

1. Электрон, волна, частица - это наши термины. Человеческие. Для описания наблюдаемых явлений. Что там в РЕАЛЬНОСТИ? )))

Для наблюдателя электрон ПРОЯВЛЯЕТ и своиства волны и свойства частицы. Т.Е. математический аппарат, для описания электрона сложнее, чем только для частицы или только для волны. Аппаратура сложнее, для наблюдения. МОДЕЛЬ мира стала сложнее, когда увидели у электрона и свойства волны и свойства частицы.

РАССУДОК НЕ НАБЛЮДАТЕЛЬ. Он гоняет под черепной коробкой символы, слова, называя это логикой.
К логике его упражнения НИКАКОГО отношения не имеют.

[Караван]

Электро́н (от др.-греч. ἤλεκτρον — янтарь[2]) — стабильная, отрицательно заряженная элементарная частица, одна из основных структурных единиц вещества.
***
Согласно современным представлениям физики элементарных частиц, электрон неделим и бесструктурен (как минимум до расстояний 10−17 см).
***
Согласно гипотезе де Бройля (1924), электрон (как и все другие материальные микрообъекты) обладает не только корпускулярными, но и волновыми свойствами.

...подобно свету, могут испытывать интерференцию и дифракцию. Волновые свойства электронов были экспериментально обнаружены в 1927 американскими физиками К. Дэвиссоном и Л. Джермером (Опыт Дэвиссона — Джермера) и независимо английским физиком Дж. П. Томсоном.

[Караван]

И из 1000 электронов (к примеру) 150 находятся в состоянии волны, а остальные в состоянии частицы, а через какое-то время уже 300 - волны, 700 частицы?

Тут три варианта... типовых:
1. Детский сад
2. Бред
3. Флуд.

[Tytgrom]

Думаю, что теорию (на уровне определений) Рассудок читал.

РАССУДОК НЕ НАБЛЮДАТЕЛЬ. Он гоняет под черепной коробкой символы, слова, называя это логикой

Может быть. Но тогда я не найду печки, от которой идет непонимание процесса.

Хотя может отсюда попробовать..

Денис, объект может быть процессом?

[Aliskana]

Я думаю, что Денис не понимает, что электрон не превращается из частицы в волну и наоборот - а может проявлять себя либо как частица, либо как волна, причем это зависит от наблюдателя и условий эксперимента.

Мне так представляется. А база здесь в том, что для Дениса то, что субъективно - ненаучный идеализм, и сам постулат: "Наблюдатель влияет на результат эксперимента посредством наблюдения" - мистический бред.

Повторяю: ИМХО. Могу ошибаться.

[Tytgrom]

Подожду что Денис скажет. Может действительно проблема в том, что для Рассудка нет отличия между математической моделью, описывающей явление и самим явлением?

[Aliskana]

Может быть, для Дениса явления, которое невозможно представить физически, не существует.

С математической моделью - действительно хороший вопрос. Может ли Денис допустить, что любые иллюстрации математической модели приблизительны, и в некоторых случаях именно две якобы взаимоисключающие картины являются лучшей иллюстрацией, - не уверена. ИМХО, он увидит здесь противоречие со всеми вытекающими из его модели мира следствиями. Но действительно подождем.

[Караван]

Сообщение от Tytgrom

Может быть. Но тогда я не найду печки, от которой идет непонимание процесса.

А непонимание у КОГО?

[Тома]

Точнее, я полагаю, что причинами этого переключения являются различные процессы происходящие внутри элементарной частицы.

Если смотреть со стороны жопы на слона, мы видим жопу. Смотрим со стороны головы, видим голову. Сущность слона переключилась с жопы на голову?

Нет. слон остался слоном. То же и с электроном.

[rassudok]

мы рассматриваем "сообщество" электронов, которые мигают "частица - волна"

Да.

Так что делимостью электрона можем пренебречь.

Про его делимость я сказал на будущее (чтобы впредь по этому поводу не было вопросов).

Предположим все электроны объекта перешли в состояние "волна" - что изменилось в объекте?
А теперь все в состояние "частица" - каким стал объект.

На мой взгляд мы не заметим этих изменений ибо масштабы макрообъектов и квантовых объектов слишком разные.

И как ты различаешь состояние волна и состояние частица?

В случае ЭЧ?
Никак (ибо наблюдать отдельную ЭЧ на данный момент развития микроскопии невозможно).

Можешь ли ты определить в каком состоянии в данным момент находится объект?

Не могу (и ныне никто не может ибо наблюдать отдельную ЭЧ на данный момент развития микроскопии невозможно).

[rassudok]

Сообщение от Караван

Это тоже юморная тема?

На мой взгляд сама КМ это юморная дисциплина ибо она претендуя на статус естественнонаучности ,,изучает,, то, что на данном уровне развития средств наблюдения невозможно наблюдать.
В общем, цирк да и только.

[Караван]

Сообщение от rassudok

На мой взгляд сама КМ это юморная дисциплина

Ну и всё. Смысла вести разговор дальше нет. При условии, что разговор адекватен.

[rassudok]

Я пытаюсь найти точку непонимания у Рассудка.

Вообще-то говоря главное тут это не точка непонимания, а точка неприятия ибо я принципиально неприемлю ситуацию в которой некая ,,область знания,, изучающая то, что на данном уровне развития средств наблюдения невозможно наблюдать присваивала себе статус не просто научности, но вовсе естественнонаучности ибо сия ,,область знания,, ни к научности в общем, ни к естественнонаучности в частности не имеет никакого отношения так-как научность в общем и естественнонаучность в частности подразумевают собой измеримость объектов изучения, а измеримость объектов изучения возможна только при наличии наблюдаемости объектов изучения, а объекты изучения КМ не обладают наблюдаемостью, а потому - объекты изучения КМ не обладают измеримостью, а следовательно - КМ не обладает научностью в общем и естественнонаучностью в частности.
Одним словом, КМ это ,,научный,, лохотрон который длится уже без малого 100-то лет.

Она где-то на уровне базовых определений, но мне самой не хватает знаний по этому вопросу - поэтому я и пытаюсь понять картинку Рассудка и сравнить ее с "базовой" чтобы найти отличие.

Затык не в картинке у Рассудка, а в картинках у тех кто повёлся ранее и ведётся ныне на КМ-лохотрон.

Ты понимаешь в каком месте сбоит логика Рассудка? Я вижу, что сбоит, но не могу найти момент сбоя.

То есть, логика сбоит не у того кто стал добычей лохотрона, а у того кто не стал ей?

[rassudok]

Сообщение от Караван

Смысла вести разговор дальше нет.

На мой взгляд есть ибо лохотроны надо разоблачать.

[Караван]

offtop:

Сообщение от rassudok

На мой взгляд есть ибо лохотроны надо разоблачать.

Возможно. Но надо тебе. Если бы тема была о лохотронах и если бы ты последовательно излагал свою мысль, то всё было бы понятно.
А сейчас в теме флуд и бред.

[rassudok]

Для наблюдателя электрон ПРОЯВЛЯЕТ и своиства волны и свойства частицы.

Для какого наблюдателя когда электрон невозможно наблюдать ибо нет потребных для этого средств наблюдения?

РАССУДОК НЕ НАБЛЮДАТЕЛЬ. Он гоняет под черепной коробкой символы, слова, называя это логикой.
К логике его упражнения НИКАКОГО отношения не имеют.

О логике:

Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.

Так имеют или нет?
Насчёт-же наблюдателя?
Рассмешил (в КМ наблюдателей вообще нет ибо не существует потребных для этого средств наблюдения).

[rassudok]

Но надо тебе.

Не только мне.

А сейчас в теме флуд и бред.

Ярлыки.

[Караван]

Для повышения адекватности заведи тему типа:

Наблюдатель в физическом эксперименте.

[rassudok]

Сообщение от Караван

Для повышения адекватности заведи тему типа:
Наблюдатель в физическом эксперименте.

Может и заведу.

[Караван]

И впредь постарайся быть чуточку адекватнее.
Каждый день по чуть чуть?
И тогда станешь уважаем другими.

[rassudok]

Сообщение от Караван

И впредь постарайся быть чуточку адекватнее.

Один вопрос, а именно - будет-ли адекват восприниматся таковым неадекватами?

[Караван]

Нет конечно, но ты не тем озабочен.
Забей.
Сам будь адекватен. )))

[rassudok]

Сообщение от Караван

Согласно современным представлениям физики элементарных частиц, электрон неделим и бесструктурен (как минимум до расстояний 10−17 см).

То есть, нечто может состоять из ничего (быть неделимым = не иметь внутренней структуры = состоять из ничего)

[rassudok]

Сообщение от Караван

Сам будь адекватен. )))

А судьи кто?
Окружающие?
А они адекватны?

[Караван]

Во первых, - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Модель.
Во вторых, - бесструктурен, значит что-то вроде МОНОЛИТЕН, имеет сплошную структуру, моноблочен и т.д.
Очевидный пример - вода.
Без приборов мы видим неделимое вещество. До мельчайшей капли вода монолитна по структуре.
А когда в ней пузырки, то она уже не монолитна.
Это элементарно.
Ты действительно не понимаешь?

[Караван]

Сообщение от rassudok

А судьи кто?
Окружающие?
А они адекватны?

Твоё сознание. Чувство комфорта.
ДРУГИЕ - это твои иллюзии. )))

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Денис, объект может быть процессом?

Зависит от того какие смыслы вкладывать в эти слова.
К примеру:
Объе́кт (лат. objectum — предмет) — философская категория, если определять её в пределах эпистемологии, выражающая нечто, существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление или процесс, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта (наблюдателя). При этом в качестве объекта может выступать и сам субъект. В качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...B5%D0%BA%D1%82
Проце́сс (лат. processus — «течение», «ход», «продвижение»).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B5%D1%81%D1%81

[BOBA]

Сообщение от rassudok

То есть, нечто может состоять из ничего (быть неделимым = не иметь внутренней структуры = состоять из ничего)

Дэн, не поверишь......
(концепт "состоять из" применим далеко не везде)

[rassudok]

Во первых, - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Модель.

Модель прототип которой ненаблюдаем и как следствие - не измерим

Во вторых, - бесструктурен, значит что-то вроде МОНОЛИТЕН, имеет сплошную структуру, моноблочен и т.д.

Однако состоит таки не из ничего, а из чего-то, то есть - делим
И кстати, бесструктурен = без структуры, а не с моноструктурой ибо с моноструктурой значит моноструктурен.

Очевидный пример - вода.
Без приборов мы видим неделимое вещество. До мельчайшей капли вода монолитна по структуре.

Вообще-то говоря вода легко делится на отдельные молекулы (другое дело, что без приборов этого не сделать, но это уже другой вопрос).

А когда в ней пузырки, то она уже не монолитна.

Не только пузырьки, но и различные примеси (если мы говорим не о дистиллированной воде).

Это элементарно.

Согласен.

Ты действительно не понимаешь?

А ты?

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Дэн, не поверишь......
(концепт "состоять из" применим далеко не везде)

Откуда это известно?
От различных ,,авторитетов,,?
Прямо Жопа Хэнка

[Караван]

Сообщение от rassudok

А ты?

Не только понимаю. Я пользуюсь этими открытиями.

[rassudok]

Твоё сознание. Чувство комфорта.

В таком случае я абсолютно адекватен

ДРУГИЕ - это твои иллюзии. )))

То есть, ты это мой глюк

[rassudok]

Сообщение от Караван

Не только понимаю. Я пользуюсь этими открытиями.

Этими это какими именно?
Квантовомеханическими?
Если ими то давай не начинать по новому кругу.

[rassudok]

Я думаю, что Денис не понимает, что электрон не превращается из частицы в волну и наоборот - а может проявлять себя либо как частица, либо как волна, причем это зависит от наблюдателя и условий эксперимента.

А откуда известно, что проявляет именно так, а не по другому если его невозожно наблюдать и как следствие - измерять?

[Караван]

Сообщение от rassudok

В таком случае я абсолютно адекватен

Нет Денис. Обманывай себя сколько угодно. )))

Сообщение от rassudok

То есть, ты это мой глюк

Разберись с этим сам. Меня вообще нет. Перед тобой реально только буквы на экране монитора.

[Караван]

Сообщение от rassudok

Если ими то давай не начинать по новому кругу.

Даже и не думал. )))
Смысл убеждать тебя в том, что ты не наблюдаешь?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Может действительно проблема в том, что для Рассудка нет отличия между математической моделью, описывающей явление и самим явлением?

Дело в том, что Рассудок не желает воспринимать в качестве научной модели то, что невозможно наблюдать и как следствие - измерять.

[rassudok]

Нет Денис. Обманывай себя сколько угодно. )))

Ты телепат

Перед тобой реально только буквы на экране монитора.

А экран монитора это тоже мой глюк или он таки существует в действительности

[rassudok]

Сообщение от Караван

Смысл убеждать тебя в том, что ты не наблюдаешь?

Ты прав ибо - невозможность наблюдать и как следствие - измерять = невозможность изучать.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Может быть, для Дениса явления, которое невозможно представить физически, не существует.

Дело не в представимости, а в наличии или отсутствии возможности наблюдать и как следствие - измерять.

[Караван]

Сообщение от rassudok

Ты телепат



А экран монитора это тоже мой глюк или он таки существует в действительности

Изучи тему иллюзии.
Иллюзии РЕАЛЬНЫ.
У слова глюк немного другое значение.
Монитор воспринимается глазом. Для тебя он реальность. Можешь его потрогать.
Но описать для меня ПОЛНОСТЬЮ не сможешь.
А причин СТОЛЬКО, что флудить смысла нет.
Если не согласен (снова) я расшифровывать не хочу.
Разберись со словом иллюзия. (майя).

[rassudok]

Сообщение от Тома

Если смотреть со стороны жопы на слона, мы видим жопу. Смотрим со стороны головы, видим голову. Сущность слона переключилась с жопы на голову?
Нет. слон остался слоном. То же и с электроном.

Только в отличии от слона которого можно наблюдать и как следствие - измерять, электрон нельзя наблюдать и как следствие - измерять.

[rassudok]

Сообщение от Караван

Изучи тему иллюзии.
Иллюзии РЕАЛЬНЫ.

А как насчёт солипсизма

[Караван]

А чё это такое?

[Aliskana]

А мысли можно наблюдать, а, следовательно, измерять?

[Караван]

А зачем спрашивать, если ответ очевиден?
Да. Можно.
Даже можно наблюдать и измерять промежутки между мыслями.

[Irina]

Сообщение от rassudok

Только в отличии от слона которого можно наблюдать и как следствие - измерять, электрон нельзя наблюдать и как следствие - измерять.

Следовательно он - не существует! Ура!

Сообщение от Караван

Иллюзии РЕАЛЬНЫ.

Конечно. Они влияют на поведение. А поведение - это реальность.

я расшифровывать не хочу.
.

а почему?

[Караван]

Сообщение от Irina

а почему?

Я написал.

А причин СТОЛЬКО, что флудить смысла нет.

[Aliskana]

Сообщение от Караван

Да. Можно.
Даже можно наблюдать и измерять промежутки между мыслями.

А как именно?

[Караван]

Без боли и безопасно путь только один - йога.
Повторяю - без боли и безопасно ТОЛЬКО йога.
Огромная проблема - понять, что такое ЙОГА.
Это опыт десятков поколений. Совокупный опыт.
Но к реальному и большому сожалению вокруг очень много подделок и суррогата.
Лично я понял это не сразу.

[Tytgrom]

Денис, если у тебя нет измерительного прибора, то это совсем не означает, что что-то нельзя измерить.

Но давай вернемся к разбору полетов (хотя Караван прав - надо тему куда-нибудь вынести из раздела Великого Иеро)
что для тебя существует?
1. молекулы
2. атомы
3. протоны
4. электроны
5. нейтроны
6. остальноые мю-мезоны и нейтрино сваливаем в одну кучу.

[asodax]

Вдогонку к списку Оли: свет для рассудка существует? Пусть распишет подробно как он экспериментально для себя его обнаружил? Как он его увидел?

[Aliskana]

А мне все-таки интересно, как Денис измеряет мысли.

(Как это делает Караван, я уже поняла.)

И уж если по теме: как Денис измеряет гениальность, удачу и неудачу. Если они существуют, конечно.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

(Как это делает Караван, я уже поняла.)

Как изворотлив ум.
Ты поняла, что дальше не поболтать?

[Aliskana]

Караван, если честно, то я спрашивала Дениса насчет измерения. Ты решил ответить - хорошо. Ты не хочешь больше болтать - тоже нормально.

[rassudok]

Сообщение от Караван

А чё это такое?

Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D0%B7%D0%BC
Солипсизм (от лат. solus — один, ipse — он самый) — философское представление о том, что ничего нет, кроме источника самого представления (матер. наблюдателя, идеал. сущности). Точнее, солипсист не уверен, есть ли что-то, кроме его ощущений. А если и есть, то непонятно, что оно такое.
Последовательный солипсист сомневается даже в природе самих ощущений. Что придаёт его «Я» особую значимость, которую он, не стесняясь, размазывает по своим графоманским высерам, чем доставляет разнообразному быдлу, до которого и не доходит, что само является лишь только ощущениями поциента. Приходит в истерику, увидев или услышав слово «практика».
Термин очень любим Владимиром Фоминым для обозначения эгоизма, похуизма, безразличия к его великой персоне. Хотя после разговоров с ним можно вполне убедиться, что он сам является солипсистом.
А еще быдло нихуя не знает, что на солипсизм оказал влияние Иммануил Кант[1], который любил ебать мозг каждому, кто его слушал. Так-то!
http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BE%D0%B...B8%D0%B7%D0%BC

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

А мысли можно наблюдать, а, следовательно, измерять?

Можно наблюдать и как следствие - измерять то, что их порождает, а именно - различные процессы в головно мозге (тэги: МРТ, ЯРТ).

[rassudok]

Сообщение от Irina

Следовательно он - не существует! Ура!

Не верно ибо следовательно - он может как существовать, так и не существовать, а потому - ныне он является всего-лишь удобной моделью и не более того (но и не менее того).

[Караван]

Сообщение от Aliskana

Караван, если честно, то я спрашивала Дениса насчет измерения.

В таком случае удобней использовать цитату. Тогда видно, к кому вопрос.

Сообщение от rassudok

Солипсизм — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.
Солипсизм — философское представление , которое он, не стесняясь, размазывает по своим графоманским высерам,

А! Теперь понятно. В принципе Кант немного опоздал. Будда несколько ранее это проповедовал и олицетворял.

Так что я к солипсизму не очень положительно отношусь. Читай внимательно.

[rassudok]

Денис, если у тебя нет измерительного прибора, то это совсем не означает, что что-то нельзя измерить.

Я и не утверждал обратного.

Но давай вернемся к разбору полетов

Не имею ничего против.

(хотя Караван прав - надо тему куда-нибудь вынести из раздела Великого Иеро)

А сам ВИ просил об этом?

что для тебя существует?

Много чего (и заметь, я не сказал, что ЭЧ не существуют ибо я всего-лишь сказал, что ныне не существует возможности их наблюдать и как следствие - измерять и как следствие - изучать).

1. молекулы
2. атомы

Ныне их можно наблюдать и как следствие - измерять и как следствие - изучать.

3. протоны
4. электроны
5. нейтроны
6. остальноые мю-мезоны и нейтрино сваливаем в одну кучу.

Ныне их невозможно наблюдать и как следствие - измерять и как следствие - изучать.
Под изучением я понимаю естественнонаучное исследование которое невозможно без измерения (которое в свою очередь невозможно без наблюдения).

[rassudok]

Сообщение от asodax

Вдогонку к списку Оли: свет для рассудка существует? Пусть распишет подробно как он экспериментально для себя его обнаружил? Как он его увидел?

Ты понимаешь разницу между:
1) светом.
2) отдельным фотоном.
Понимаешь или нет?

[rassudok]

А мне все-таки интересно, как Денис измеряет мысли.

Ответил тут #267.

И уж если по теме: как Денис измеряет гениальность, удачу и неудачу. Если они существуют, конечно.

Никак не измеряю.

[rassudok]

Сообщение от Караван

Так что я к солипсизму не очень положительно отношусь.

Чтож, рад это прочесть

[Караван]

Я рад, что порадовал.)))

[rassudok]

Сообщение от Караван

Я рад, что порадовал.)))

Вот и славно

[asodax]

Сообщение от rassudok

Ты понимаешь разницу между:
1) светом.
2) отдельным фотоном.
Понимаешь или нет?

Даже более чем. Потому и спрашиваю.

Так что там у тебя с ответом?
Ты видел свет? Тебе напомнить что такое свет?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Ответил тут #267.

А какими приборами регистрируется появление мыслей из процессов в головном мозгу? Каким образом можно проверить: мысли порождаются мозгом или воспринимаются и транслируются?

Никак не измеряю.

Значит, их не существует?

[Tytgrom]

Вопрос ко всем. Я на самом деле не знаю.

А как сейчас измеряют и наблюдают атомы? С помощью чего. И почему с помощью этого же самого нельзя наблюдать отдельно ядро атома (позитрон) И вроде как измерить поток электронов сейчас не проблема, да и наблюдать его тоже реально.
Молекулу воды, как мне кажется, наблюдать нереально, а вот молекулу ДНК можно даже "редактировать"...
Разве на основании этого можно сделать вывод о несуществовании молекул воды...

И вроде как есть приборы, которые считают всякие микрочастицы, а как можно считать если нет возможности измерять и наблюдать?

Что-то меня Денис запутал...

[rassudok]

Сообщение от asodax

Даже более чем. Потому и спрашиваю.

В таком случае странно, что ты спрашваешь

Сообщение от asodax

Так что там у тебя с ответом?
Ты видел свет? Тебе напомнить что такое свет?

Свет — электромагнитное излучение, испускаемое нагретым или находящимся в возбуждённом состоянии веществом, воспринимаемое человеческим глазом. Нередко, под светом понимают не только видимый свет, но и примыкающие к нему широкие области спектра. Исторически появился термин «невидимый свет» — ультрафиолетовый свет, инфракрасный свет, радиоволны. Длины волн видимого света лежат в диапазоне от 380 до 740 нанометров, что соответствует частотам от 790 до 405 терагерц, соответственно.
Раздел физики, в котором изучается свет, носит название оптика.
Свет может рассматриваться либо как электромагнитная волна, скорость распространения в вакууме которой постоянна, либо как поток фотонов — частиц, обладающих определённой энергией, импульсом, собственным моментом импульса и нулевой массой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82
В связи с выделенным мной ЖШ мне стало очень весело ибо мы опять пришли к противоречию (если отбросить фактор времени), но и это не главное ибо главным тут является следующий вопрос, а именно - как можно пронаблюдать и измерить отдельный фотон (скажем как можно пронаблюдать и измерить отдельную молекулу или отдельный атом понятно (туннельный микроскоп), а вот как можно пронаблюдать и измерить отдельный фотон лично мне совершенно неясно))

[rassudok]

А какими приборами регистрируется появление мыслей из процессов в головном мозгу?

Томографы.

Каким образом можно проверить: мысли порождаются мозгом или воспринимаются и транслируются?

Ныне?
Никаким, а потому - при прочих равных выбирается наиболее простая модель (бритва Оккама).

Значит, их не существует?

Значит на данный момент они не могут являтся предметом естественнонаучного изучения.

[rassudok]

Вопрос ко всем.

Ко всем значит и ко мне?

Я на самом деле не знаю.

Каждый человек чего-то не знает.

А как сейчас измеряют и наблюдают атомы? С помощью чего.

Тебе сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BA%D0%BE%D0%BF
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BA%D0%BE%D0%BF
http://www.sciencel.com/iresource/science_news/778
http://science.compulenta.ru/556578/

И почему с помощью этого же самого нельзя наблюдать отдельно ядро атома (позитрон)

Позитро́н (от англ. positive — положительный) — античастица электрона. Относится к антивеществу, имеет электрический заряд +1, спин 1/2, лептонный заряд −1 и массу, равную массе электрона. При аннигиляции позитрона с электроном их масса превращается в энергию в форме двух (и гораздо реже — трёх и более) гамма-квантов.
То есть, по твоему атомное ядро состоит из античастицы электрона
А если серьёзно, то согласно представлениям современной науки атомное ядро состоит из нуклонов (протонов и нейтронов) и при том в АЯ каждую долю секунды протоны превращаются в нейтроны, а нейтроны превращаются в протоны, нейтрон находясь в АЯ стабилен, но при высвобождении из АЯ он распадается на - протон, электрон, электронное антинейтрино - АЯ водорода это единственное АЯ которое состоит из одного протона (не имеет нейтронов).
Насчёт того почему атом в целом можно наблюдать, а АЯ наблюдать нельзя?
По сугубо техническим причинам.

И вроде как измерить поток электронов сейчас не проблема, да и наблюдать его тоже реально.

Ты понимаешь разницу между потоком электронов и отдельным электроном?

Молекулу воды, как мне кажется, наблюдать нереально

Сходи по ссылкам приведённым мной и поймёшь, что от и до реально.

а вот молекулу ДНК можно даже "редактировать"...

Да.

Разве на основании этого можно сделать вывод о несуществовании молекул воды...

Во первых, молекула воды наблюдаема.
Во вторых, не наблюдаемость (и как следствие - неизмеримость) не есть синоним несуществования, но есть причина невозможности естественнонаучного изучения.

И вроде как есть приборы, которые считают всякие микрочастицы

Да.

а как можно считать если нет возможности измерять и наблюдать?

По косвенным признакам.

Что-то меня Денис запутал...

Надеюсь, что сейчас распутал?

[Tytgrom]

Нет Денис, не распутал. Ты вроде бы владеешь терминами, но такое вмечатление, что ты заучил чужие определения не понимая их сути.

Ты сразу среагировал на то, что в ядре не позитроны, а протоны. Но дальше опять пошла птица "говорун".
Что значит отдельные атомы золота? Если у золота, как у любого металла единая кристаллическая решетка. Что значит молекула воды или поваренной соли(формула ашдвао отражает только количественное соотношение, так же, как и натрийхлор)

Поток состоит из электронов, если мы наблюдаем действие потока электронов, то мы наблюдаем суммарное действие какого-то (вполне конкретного) числа электронов. При чем количество электронов в потоке вполне измеримо.

И еще такой вопрос - а что меряет туннельный микроскоп? И почему только сканирующий

Обычный микроскоп (оптический) - это просто система увеличительных стекол
Электронный микроскоп уже работает с другим "носителем" - пучком электронов (которые Рассудок не может измерить) Но все еще может быть и сканирующим и проникающим (трансмиссионным)


И еще один вопрос. как ты считаешь, человек, стрекоза и змея живут в одном мире?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Томографы.

Томографы показывают появление мыслей в мозгу????

Ныне?
Никаким, а потому - при прочих равных выбирается наиболее простая модель (бритва Оккама).

Тогда воспринимаются. Адназначна.
Тэги: радио, телевидение, компьютерная сеть, ноосфера, сотая обезьяна.

Значит на данный момент они не могут являтся предметом естественнонаучного изучения.

А где критерии естественнонаучности? Современные, а не столетней давности?

[rassudok]

Tytgrom

Нет Денис, не распутал.

Чтож, сделаю ещё одну попытку.

Ты вроде бы владеешь терминами

Не вроде-бы владею, а владею.

но такое вмечатление, что ты заучил чужие определения не понимая их сути.

О впечатлениях спорить бесперспективно.

Ты сразу среагировал на то, что в ядре не позитроны, а протоны.

А ты-бы сразу среагировала если-бы тебе заместо химической формулы воды написали химическую формулу плавиковой кислоты?

Но дальше опять пошла птица "говорун".

Птица говорун ко всему прочему отличается умом и сообразительностью.

Что значит отдельные атомы золота?

Этот вопрос подобен вопросу о том, что значит отдельные клетки многоклеточного организма

Если у золота, как у любого металла единая кристаллическая решетка.

Ну и как из этого следует, что отдельные атомы золота не могут существовать?

Что значит молекула воды или поваренной соли(формула ашдвао отражает только количественное соотношение, так же, как и натрийхлор)

Внутреннюю структуру оной молекулы.

Поток состоит из электронов, если мы наблюдаем действие потока электронов, то мы наблюдаем суммарное действие какого-то (вполне конкретного) числа электронов.

Да.

При чем количество электронов в потоке вполне измеримо.

А наблюдаем-ли отдельный электрон и измерим-ли он?

И еще такой вопрос - а что меряет туннельный микроскоп?

Это инструмент наблюдения вещества в микромасштабах (вплоть до атомарного) и как следствие - инструмент измерения вещества в микромасштабах (вплоть до атомарного).

И почему только сканирующий

В смысле?
Почему я привёл в своих ссылках лишь его?
Потому, что он наиболее близок к этой теме.

Обычный микроскоп (оптический) - это просто система увеличительных стекол

Да.

Электронный микроскоп уже работает с другим "носителем" - пучком электронов (которые Рассудок не может измерить)

Да.
Насчёт пучка электронов?
Я не об оном пучке веду речь, а об отдельном электроне.

Но все еще может быть и сканирующим и проникающим (трансмиссионным)

Может.

И еще один вопрос. как ты считаешь, человек, стрекоза и змея живут в одном мире?

В одном.

Aliskana

Томографы показывают появление мыслей в мозгу????

Точнее, они показывают те процессы в головном мозге которые сопровождают её появление.
А вообще:
http://www.utro.ru/articles/2012/07/21/1060373.shtml
Очень рекомендую ознакомится (это интереснее тоомографа).

Тогда воспринимаются. Адназначна.
Тэги: радио, телевидение, компьютерная сеть, ноосфера, сотая обезьяна.

Это называется сваливанием разных явлений в одну кучу

А где критерии естественнонаучности?

Их всего два:
1) наблюдаемость.
2) измеримость.

Современные, а не столетней давности?

Ну так за 100-то лет они не изменились.

[Tytgrom]

А ты-бы сразу среагировала если-бы тебе заместо химической формулы воды написали химическую формулу плавиковой кислоты?

Среагировать можно на разное на не те символы (вместо O F) или на ошибку по сути - вода нейтральна. что не скажешь про кислоту.

Умом и сообразительностью ты тоже отличаешься - с этим никто, по-моему, не спорит

Разница между отдельной клеткой и клеткой, которая взаимосвязана с другими клетками есть. Например существует "клеточное разделение труда". Слиток золота получается потому, что отдельные атомы начинают взаимодействовать друг с другом. Те же электроны с внешнего слоя "обобществляются" и смотреть можно на ион золота в узле кристаллической решетки, но никак не на полноценный атом. Отдельные атомы (молекулы) могут быть только в газообразном состоянии, да и то не для всех веществ. И они фиксируются газоанализаторами, а не микроскопами.

Молекулы воды диссоциируются, молекулы воды в газообразном состоянии объединяются - конденсируются. Лед - это кристалл (объединение многих молекул воды можно сказать объединение в одну молекулу). Поваренная соль или кристалл или отдельно плавающие в растворе ионы.

Это я к тому, что понятие "молекула" для многих веществ условно и принято для удобства

Как можно посчитать количество песчинок, если нельзя отделить одну песчинку от другой? (аналогично с электронами)

Я не спрашивала для чего предназначен ТМ, я спрашивала что он меряет.


Человек и стрекоза живут в одном мире, но воспринимают его по разному. У них разные модели мира. Ты воспринимаешь мир наощупь, а кто-то с помощью следов или теней. Если я не вижу объекта, но вижу его тень, то вполне можно допустить, что объект существует..
Так вот ТМ и даже ЭМ - меряет тени.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

[B]

Точнее, они показывают те процессы в головном мозге которые сопровождают её появление.
А вообще:
http://www.utro.ru/articles/2012/07/21/1060373.shtml
Очень рекомендую ознакомится (это интереснее тоомографа).

Что активность мозговых импульсов меняется при различных мыслительных процессах - давно известно.

И как из этого следует, что мысли генерятся мозгом, а не принимаются?

Это называется сваливанием разных явлений в одну кучу

Ну, если ты не видишь, что их объединяет - это уже особенности твоего восприятия.

Их всего два:
1) наблюдаемость.
2) измеримость.

Тогда математика ненаучна. Или ты наблюдал мнимые числа, многомерные функциональные пространства, логарифмы?

Ну так за 100-то лет они не изменились.

Поскольку все, кроме тебя, считают КМ наукой, - значит, все-таки изменились с тех времен, когда считали атомы твердыми неделимыми шариками и были уверены, что вот-вот - и наука окончательно откроет все тайны мироздания и в 20 веке останется лишь мелочи докрутить.

А оказалось, что все не так. И ученые это понимают.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Каким образом можно проверить: мысли порождаются мозгом или воспринимаются и транслируются?

Для этого изучаются клетки мога и принципы их работы:
Отдельно взятый нейрон способен импульсы принимать и преобразовывать и передавать далее. Поэтому нейронная сеть может хранить и перерабатывать информацию но не способна осуществлять её приём.

Приём информации производится рецепторами и стуктура рецепторных клеток отличается от нейронов весьма заметным образом. Если бы мысли мозгом принимались окуда-то извне, то с помощю томографа можно было бы отследить источники импульса, исследовать расположенные в зоне источника рецепторные клетки, и разобраться в принципах их работы.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от SerejaKu

Отдельно взятый нейрон способен импульсы принимать и преобразовывать и передавать далее. Поэтому нейронная сеть может хранить и перерабатывать информацию но не способна осуществлять её приём.

полужирным обозначил - логика хромает кстати, до сих пор нет оснований считать, что неёйрон является основной действующей единицей мозга.

[SerejaKu]

Ну... типа да... Уточняю: нейрон принимает и преобразует имульсы, приходящие к нему от внешнего источника. Поэтому отрезанная от внешних источников нейронная сеть принимать импульсы не способна.
Исключения из этого правила, например нейроны дыхательного центра, способные генерировать импульcы, управляющие периодическим напряжением и расслаблением дыхательных мышц, можно засечь с помощью томографа. Насколько я знаю, пока ничего интересного обнаружено не было...

Сообщение от Zmij_Gorynytch

...до сих пор нет оснований считать, что неёйрон является основной действующей единицей мозга...

Для печатанья этой фразы на клавиатуре необходимо сокращение мышц. Оно инициируется нервным импульсом. Если существует источник этого импульса не нейронной природы, то на него можно выйти с помощью томографа.

[Aliskana]

А вот биолог с мировым именем Руперт Шелдрейк считает иначе.

Юнг и Грофф тоже.

Каким образом архетипы коллективного бессознательного воспринимаются?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

А вот биолог с мировым именем Руперт Шелдрейк считает иначе.

А "иначе" - это в смысле "любой нейрон может самопроизвольно cгенерировать нервный импульс"? Или как?
Наблюдалось им на опыте? Можно ссылку с описанием?

Мне вообще прото интересно, чего вы все к мозгу-то прицепились? Уж если вы считаете что ваши мысли приходят к вам из внешнего источника, то почему бы сразу не считать что ваши пальцы набирают их на клавиатуре без всякого участия вашего головного мозга?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

А "иначе" - это в смысле "любой нейрон может самопроизвольно cгенерировать нервный импульс"? Или как?
Наблюдалось им на опыте? Можно ссылку с описанием?

Насчет нейронов - это твое развитие мысли.
Я задала вопрос, как определить, порождаются ли мысли мозгом или воспринимаются им.


Описание найти очень просто: набираешь в поисковике "Руперт Шелдрейк "Новая наука о жизни", либо "Семь экспериментов, которые изменят мир".

Насчет архетипов я ответа так и не получила. Каким образом они воспринимаются?

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Насчет нейронов - это твое развитие мысли.
Я задала вопрос, как определить, порождаются ли мысли мозгом или воспринимаются им.

Я тебе и рассказал, как. В чём проблема? Чем тебе методика не нравится?

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

Я тебе и рассказал, как. В чём проблема? Чем тебе методика не нравится?

Где именно ты рассказал, как воспринимаются архетипы коллективного бессознательного? Можно уточнить? Я рассказа не нашла.

[SerejaKu]

Сообщение от Aliskana

Где именно ты рассказал, как воспринимаются архетипы коллективного бессознательного? Можно уточнить? Я рассказа не нашла.

Они не "воспринимаются" - они прошиты в ПЗУ вместе с инстинктами и рефлексами. И активируются разного рода внешними стимулами.


Что же до Шелдрейка... Да действительно, на данный момент изучены не все возможности рецепторов тела, и не определён до конца полный набор рецепторов, имеющихся у человека и животных. Связано это в основном с тем что большую часть времени экзотические рецепторы некативны, и очень сложно организовать воспроизводимый эксперимент стимулирующий их активность. Но это ни коим образом не противоречит тому что говрою я - что нейроны головного мозга обрабатывают информацию, хранящуюся в памяти и поступающую от различного рода рецепторов, а не воспринимают её из какого-то иного источника.

А то, что всякие экзотические и малоактивные рецепторы большую часть времени не порождают никаких сигналов, говорит о том, что большую часть времени мысли человека полностью определяются содержимым памяти и информацией, поступающей от стандартных рецепторов.

То есть ещё раз: против гипотезы о том, что существуют неизученные на данный момент рецепторы я не возражаю.
Но гипотеза о том, что мозг информацию не сам обрабатывает, а лишь выполняет роль устойсва связи с истинным механизмом обработки - это всё таки нечто иное, и свои возражения против неё я уже изложил.

[Zmij_Gorynytch]

Сообщение от SerejaKu

Ну... типа да... Уточняю: нейрон принимает и преобразует имульсы, приходящие к нему от внешнего источника.

так Алискана и говорила о приёме информации из внешнего источника. значит, вы согласны друг с другом? (и не так тогда важно уже, нейроны или не нейроны...)

[SerejaKu]

Я-то согласен. Я даже рассказал, как эти источники можно отследить... Если удастся создать условия для их актвиации...
Просто термином "мысль" обычно обозначают не исходную информацию от рецепторов, а процесс и результат её обработки мозгом.

[Aliskana]

Согласна с поправкой. Не мысль, а информация.

Уточняю: вполне возможно, что мозг принимает информацию из внешнего источника Х (ноосферы, морфогенетического поля, Высшего Разума).

Неизвестно, в каком виде эта информация поступает, но при обработке мозг перекодирует ее в мысли.

При этом новую неизвестную и непривычную информацию мозг воспринимает достаточно редко и в зависимости от способности (врожденной или достигнутой путем тренировки) к восприятию такой информации. Остальное время мозг работает в привычном режиме, обрабатывая уже известную и привычную информацию.

Против такой формулировки возражения есть?

П.С. Вот здесь

http://www.5port.ru/annawise/mastering_brainwaves

автор рассказыает о результатах своих 25-летних исследований режимов работы мозга в зависимости от ритма. Если верить автору (а я подобные мысли и у других авторов встречала, да и сама с ритмами немного экспериментировала) - мозг воспринимает новую информацию в режиме альфа и медленнее, а в режиме бета, в котором, собственно, большинство людей находится большую часть времени бодрствования, - не воспринимает.

Для этого и всевозможные аутотренинги, медитации, дыхательные упражнения и все в таком роде - вплоть до психоактивных веществ: чтобы замедлить ритмы мозга на достаточно длительное время и позволить ему воспринимать новую информацию. В противном случае мозг будет находиться в замедленных режимах только во сне.

[SerejaKu]

Значит все согласны... Ну и слава богу...

[Aliskana]

Насчет всех ты несколько погорячился. Денис еще не сказал своего веского слова.

[rassudok]

Tytgrom

Среагировать можно на разное на не те символы (вместо O F) или на ошибку по сути - вода нейтральна. что не скажешь про кислоту.

А вот и мимо ибо вода это отнюдь не нейтральное вещество, но весьма и весьма агрессивное вещество (конечно не столь агрессивное как различные кислоты, но тоже весьма и весьма агрессивное).

Умом и сообразительностью ты тоже отличаешься - с этим никто, по-моему, не спорит

Уточнение, а именно - последнее время (не спорят).

Разница между отдельной клеткой и клеткой, которая взаимосвязана с другими клетками есть. Например существует "клеточное разделение труда".

Безусловно, однако отдельную клетку вполне можно вырвать из клеточной системы.
Согласна?

Слиток золота получается потому, что отдельные атомы начинают взаимодействовать друг с другом. Те же электроны с внешнего слоя "обобществляются" и смотреть можно на ион золота в узле кристаллической решетки, но никак не на полноценный атом.

Однако согласись, что АЗ вполне можно вырвать из КР (чисто технически это возможно).
Согласна?

Отдельные атомы (молекулы) могут быть только в газообразном состоянии, да и то не для всех веществ. И они фиксируются газоанализаторами, а не микроскопами.

Чисто технически отдельные молекулы и атомы вполне можно вырывать из тех систем молекул и атомов в которых они находятся.
Или ты с этим не согласна?

Молекулы воды диссоциируются, молекулы воды в газообразном состоянии объединяются - конденсируются.

Да.

Лед - это кристалл (объединение многих молекул воды можно сказать объединение в одну молекулу).

Скорее в жёсткую систему молекул.

Поваренная соль или кристалл или отдельно плавающие в растворе ионы.

Да.

Это я к тому, что понятие "молекула" для многих веществ условно и принято для удобства

Моле́кула (новолат. molecula, уменьшительное от лат. moles — масса) — электрически нейтральная частица, состоящая из двух или более связанных ковалентными связями атомов[1], наименьшая частица химического вещества, обладающая всеми его химическими свойствами[2].
А́том (от др.-греч. ἄτομος — неделимый) — наименьшая химически неделимая часть химического элемента, являющаяся носителем его свойств[1]. Атом состоит из атомного ядра и электронов. Ядро атома состоит из положительно заряженных протонов и незаряженных нейтронов.

Как можно посчитать количество песчинок, если нельзя отделить одну песчинку от другой? (аналогично с электронами)

Беда в том, что ныне их нельзя не только отделить друг от друга, но и пронаблюдать по отдельности.

Я не спрашивала для чего предназначен ТМ, я спрашивала что он меряет.

Меряет не он, а с его помощью.

Человек и стрекоза живут в одном мире, но воспринимают его по разному. У них разные модели мира.

Это-же касается скажем зрячих людей и слепых людей.

Ты воспринимаешь мир наощупь, а кто-то с помощью следов или теней.

Да.

Если я не вижу объекта, но вижу его тень, то вполне можно допустить, что объект существует..

Главное выделено мной ЖШ (допустить, а не жёстко постулировать).

Так вот ТМ и даже ЭМ - меряет тени.

Тоже самое можно сказать о сенсорной системе.

Aliskana

Что активность мозговых импульсов меняется при различных мыслительных процессах - давно известно.

Да.

И как из этого следует, что мысли генерятся мозгом, а не принимаются?

Вот тут-то и вступает в дело ПО ибо при одинаковых:
1) объяснительной силе.
2) прогностической силе.
Гипотеза генерирования мыслей ГМ проще гипотезы их приёма ГМ.
В общем, Бритва Оккама в чистом виде.

Ну, если ты не видишь, что их объединяет - это уже особенности твоего восприятия.

Не впечатляет ибо я могу нарывать такие ,,связи,, многими тысячами и при том между принципиально разными явлениями (типа, между рыбой сом и Тарасом Бульбой или между трассой Москва-Симферополь и Марьей Ивановной (у меня даже тема об этом была (игра в аналогии))).

Тогда математика ненаучна. Или ты наблюдал мнимые числа, многомерные функциональные пространства, логарифмы?

Ну так математика это и близко не наука ибо это язык:
1) чисел.
2) геометрических фигур.
3) формул.
Ещё её можно назвать языком:
1) множеств.
2) подмножеств.
3) элементов.
В общем, математика это такая-же наука как скажем русский язык.

Поскольку все, кроме тебя, считают КМ наукой

Ты знаешь всех
А вообще, аппелляции к большинству это прелесть

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

до сих пор нет оснований считать, что неёйрон является основной действующей единицей мозга.

Намёк на глиальные клетки

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Насчет архетипов я ответа так и не получила. Каким образом они воспринимаются?

Различные маугли их тоже воспринимают

[rassudok]

Сообщение от SerejaKu

Они не "воспринимаются" - они прошиты в ПЗУ вместе с инстинктами и рефлексами.

У различных маугли они тоже там прошиты?
И кстати, а почему многие люди считают, что они (архетипы) существуют?
Потому, что так сказал Юнг?

[rassudok]

Сообщение от Zmij_Gorynytch

так Алискана и говорила о приёме информации из внешнего источника.

Ты понимаешь разницу между:
1) сенсорами.
2) неким мистическим внешним источником готовой инфы.
Понимаешь или нет?

[Tytgrom]

А вот и мимо ибо вода это отнюдь не нейтральное вещество, но весьма и весьма агрессивное вещество (конечно не столь агрессивное как различные кислоты, но тоже весьма и весьма агрессивное).

Ты про воду или про растворы на водной основе?

Безусловно, однако отдельную клетку вполне можно вырвать из клеточной системы

так отдельный атом тоже - переведя в газообразное состояние

Однако согласись, что АЗ вполне можно вырвать из КР (чисто технически это возможно).
Согласна?

Согласна, но разве ТМ это делает?

Электроны вполне отделимы друг от друга и наблюдаемы по отдельности.

Ты предпочитаешь верить одним теням и не верить другим - это лично твой выбор.
И еще раз (я прозевала ответ) что меряет ТМ?

[rassudok]

Ты про воду или про растворы на водной основе?

Про воду.
Лови:
Вода́ (оксид водорода) — химическое вещество в виде прозрачной жидкости, не имеющей цвета (в малом объёме), запаха и вкуса (при нормальных условиях). Химическая формула: Н2O. В твёрдом состоянии называется льдом, снегом или инеем, а в газообразном — водяным паром. Около 71 % поверхности Земли покрыто водой (океаны, моря, озёра, реки, льды).
Является хорошим сильнополярнымрастворителем. В природных условиях всегда содержит растворённые вещества (соли, газы).
Вода имеет ключевое значение в создании и поддержании жизни на Земле, в химическом строении живых организмов, в формировании климата и погоды. Является наиважнейшим пищевым веществом для всех живых существ на планете Земля.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Вода является наиболее распространённым растворителем на планете Земля, во многом определяющим характер земной химии, как науки. Большая часть химии, при её зарождении как науки, начиналась именно как химия водных растворов веществ. Её иногда рассматривают, как амфолит — и кислоту и основание одновременно (катион H+ анион OH−). В отсутствие посторонних веществ в воде одинакова концентрация гидроксид-ионов и ионов водорода (или ионов гидроксония), pKa ≈ 16.
Вода химически довольно активное вещество. Сильно полярные молекулы воды сольватируют ионы и молекулы, образуют гидраты и кристаллогидраты. Сольволиз, и в частности гидролиз, происходит в живой и неживой природе, и широко используется в химической промышленности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0

так отдельный атом тоже - переведя в газообразное состояние

Можно и без перевода (вырвать напрямую (при помощи иглы туннельного микроскопа)).

Согласна, но разве ТМ это делает?

Вообще-то говоря делает (при помощи иглы).

Электроны вполне отделимы друг от друга и наблюдаемы по отдельности.

С помощью какого технического устройства можно наблюдать отдельный электрон?

Ты предпочитаешь верить одним теням и не верить другим - это лично твой выбор.

Я предпочитаю вообще не верить ничему.

И еще раз (я прозевала ответ) что меряет ТМ?

ТМ?
То, что с его помощью наблюдают (ведь при оном наблюдении размер наблюдаемого объекта оказывается выявлен, то есть - по крайней мере какие-то измерения оказываются осуществлены).

[Tytgrom]

Разницу между "активная" и "агрессивная" понимаешь? Вода неагрессивна, а вот растворы различных веществ в воде часто агрессивнее чистых кислот, щелочей или солей.
По поводу "выхватывания атома иглой" - мне понравилось. Но это из легенд про нанороботов, которые ремонтируют межатомные связи в металлах

Денис, как работает ТМ

Сообщение от rassudok

(с объяснением своими словами ибо именно умение объяснять некую тему своими словами является границей отделяющей человека в теме, от субъекта примазывающегося к теме)?
Жду ответа.

Для подсказки "разность потенциалов", "туннельный ток"

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

И кстати, а почему многие люди считают, что они (архетипы) существуют?
Потому, что так сказал Юнг?

Потому что эта гипотеза работает.

[Tytgrom]

Архетипы - это определенная система классификации. Удобная для определенных целей. Только и всего. Это не приговор и не ярлык

[asodax]

Сообщение от rassudok

В таком случае странно, что ты спрашваешь

Ты зачем-то привел определения из википедии, но так и не ответил на главный вопрос:

Ты видел свет?
Свет существует?

[SerejaKu]

Сообщение от rassudok

У различных маугли они тоже там прошиты?
И кстати, а почему многие люди считают, что они (архетипы) существуют?
Потому, что так сказал Юнг?

Это смотря что считать "архетипами"...

Насколько я понимаю, у организма есть различные экзотические состояния (ИСС), служащие для решения различных не вполне стандартных задач. Чтобы произошло переключение в такое состояние, организм должен как-то понять, что наступила ситуация в которой оно необходимо. И архетипы - это как раз образы ситуаций в которых происходит переключение.

Если предъявить такой образ искусственно, то подопытная группа достаточно стабильно начинает ощущать переключение состояния. В описанном объёме оснований сомневаться в существовании архетипов у меня нет.
А то, что исследователи типа Юнга истолковывали эти ощущения как свидетельство того, что архетипический образ обладает некой внепсихической сверхъестественной реальностью - это вопрос отдельный...

[rassudok]

Tytgrom

Разницу между "активная" и "агрессивная" понимаешь?

Насколько мне ведомо чёткой границы между ними нет (если есть, то назови её)?

Вода неагрессивна, а вот растворы различных веществ в воде часто агрессивнее чистых кислот, щелочей или солей.

По выделенному мной ЖШ?
Да.

По поводу "выхватывания атома иглой" - мне понравилось.

Мне тоже.

Но это из легенд про нанороботов, которые ремонтируют межатомные связи в металлах

А меж-тем в этом нет ничего невозможного.

Денис, как работает ТМ

В СТМ острая металлическая игла подводится к образцу на расстояние нескольких ангстрем. При подаче на иглу относительно образца небольшого потенциала возникает туннельный ток. Величина этого тока экспоненциально зависит от расстояния образец-игла. Типичные значения 1—1000 пА при расстояниях около 1 Å.
В процессе сканирования игла движется вдоль поверхности образца, туннельный ток поддерживается стабильным за счёт действия обратной связи, и показания следящей системы меняются в зависимости от топографии поверхности. Такие изменения фиксируются, и на их основе строится карта высот. Другая методика предполагает движение иглы на фиксированной высоте над поверхностью образца. В этом случае фиксируется изменение величины туннельного тока и на основе данной информации идет построение топографии поверхности.

Для подсказки "разность потенциалов", "туннельный ток"

И что?

Aliskana

Потому что эта гипотеза работает.

Как и птолемеевский геоцентризм.
И?
Что дальше?

Tytgrom

Архетипы - это определенная система классификации. Удобная для определенных целей. Только и всего. Это не приговор и не ярлык

Архетип (психология)

— универсальные изначальные врожденные психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного, распознаваемые в нашем опыте и обнаруживаемые, как правило, в образах и мотивах сновидений.

Вот я и спрашиваю, а именно - у различных маугли архетипы тоже есть?

asodax

Ты видел свет?

Да.

Свет существует?

Да.
Только вот говорил я не о свете, а о наблюдении и измерении отдельного фотона.

SerejaKu

Это смотря что считать "архетипами"...

Архетип (психология)

— универсальные изначальные врожденные психические структуры, составляющие содержание коллективного бессознательного, распознаваемые в нашем опыте и обнаруживаемые, как правило, в образах и мотивах сновидений.

Насколько я понимаю, у организма есть различные экзотические состояния (ИСС), служащие для решения различных не вполне стандартных задач.

Да.

Чтобы произошло переключение в такое состояние, организм должен как-то понять, что наступила ситуация в которой оно необходимо.

Да.

И архетипы - это как раз образы ситуаций в которых происходит переключение.

Только вот почему их считают врождёнными?
Неясно.
И повторяю свой вопрос, а именно - у различных маугли архетипы тоже есть?

Если предъявить такой образ искусственно, то подопытная группа достаточно стабильно начинает ощущать переключение состояния.

В случае с различными маугли это тоже прокатывает?

В описанном объёме оснований сомневаться в существовании архетипов у меня нет.

На твой взгляд:
1) являются-ли архетипы врождёнными?
2) есть-ли они у различных маугли?
3) как они передаются?

А то, что исследователи типа Юнга истолковывали эти ощущения как свидетельство того, что архетипический образ обладает некой внепсихической сверхъестественной реальностью - это вопрос отдельный...

На мой взгляд вреда от Юнга было значительно больше, чем пользы.

[Tytgrom]

Насколько мне ведомо чёткой границы между ними нет (если есть, то назови её)?

Попробую на примере - активный человек бегает, прыгает, землю копает
А агрессивный дерется и ругается.

А меж-тем в этом нет ничего невозможного.

Денис не происходит выхватывания АТОМА иглой. Возможно перенесение ионов (заряженных частиц), но никак не атомов Точно так же как и нет нанороботов, ремонтирующих связи. А вот ремонт таких связей вполне возможен.

У тебя двойные стандарты - от других ты требуешь объяснить "своими словами", а сам все время выкладываешь ссылки.
Так все-таки ЧТО меряет ТМ? (в твоей ссылке об этом написано)

Вот я и спрашиваю, а именно - у различных маугли архетипы тоже есть?

Скорее всего есть. Потому что у животных они точно есть

[rassudok]

Попробую на примере - активный человек бегает, прыгает, землю копает
А агрессивный дерется и ругается.

Однако первый вполне может делать тоже-самое, что делает второй и наоборот.
Согласна?

Денис не происходит выхватывания АТОМА иглой. Возможно перенесение ионов (заряженных частиц), но никак не атомов Точно так же как и нет нанороботов, ремонтирующих связи. А вот ремонт таких связей вполне возможен.

Насчёт иглы?
Да (не происходит).
Однако в принципе это (выхватывание) пусть не иглой, но таки возможно.
Кстати, в принципе это уже пошло забалтывание темы ибо началось всё с того, что отдельные М и А наблюдаемы, а отдельные ЭЧ не наблюдаемы, а потом уже разговор свернул к тонкостям ТМ.

У тебя двойные стандарты - от других ты требуешь объяснить "своими словами", а сам все время выкладываешь ссылки.

Ну так я сам объяснил-бы так-же как в этой ссылке.

Так все-таки ЧТО меряет ТМ? (в твоей ссылке об этом написано)

Не меряет, а служит инструментом наблюдения.
Насчёт-же измерений?
С его помощью можно определить размер наблюдаемого объекта (а разве определение размера это не частный случай измерения)?

Скорее всего есть. Потому что у животных они точно есть

В таком случае вопрос следующий, а именно - архетипы различных маугли человеческие или таки животные?
И ещё один вопрос, а именно - откуда известно, что у животных есть архетипы?

[asodax]

Сообщение от rassudok

Да.

Да.

Откуда ты узнал, что это именно свет? Что это именно электромагнитная волна???? С какого перепугу ты так решил?

Только вот говорил я не о свете, а о наблюдении и измерении отдельного фотона.

Если тебе неизвестно, то такие опыты проводились. И они как раз и явились подтверждением верности КМ. Так что, увы.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


Как и птолемеевский геоцентризм.
И?
Что дальше?

Вернее, как коперниковский гелиоцентризм.

На мой взгляд вреда от Юнга было значительно больше, чем пользы.

Ну, ничего страшного от твоего взгляда с юнгианцами не случится, ты все ж таки не василиск.

[Aliskana]

Сообщение от SerejaKu

А то, что исследователи типа Юнга истолковывали эти ощущения как свидетельство того, что архетипический образ обладает некой внепсихической сверхъестественной реальностью - это вопрос отдельный...

Насколько я помню, Юнг говорил, что архетипические образы абсолютно реальны для психики. Существуют глубинные структуры, воздействующие более-менее одинаковым образом на всех людей. А соответствуют ли они чему-либо объективному - проверить невозможно.

[asodax]

Есть примеры задач, когда птолемеевский геоцентризм не может дать никаких ответов.
Потому-то и стали разрабатывать дальше модели и пришли к законам Кеплера.

Рассудок, тебе подкинуть такую задачку?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Однако первый вполне может делать тоже-самое, что делает второй и наоборот.
Согласна?

Более того даже пассивный человек может активно двигаться или мирный драться. Но при чем тут отличие агрессивного и активного?

Насчёт иглы?
Да (не происходит).
Однако в принципе это (выхватывание) пусть не иглой, но таки возможно.
Кстати, в принципе это уже пошло забалтывание темы ибо началось всё с того, что отдельные М и А наблюдаемы, а отдельные ЭЧ не наблюдаемы, а потом уже разговор свернул к тонкостям ТМ.

Ты так и не доказал, что отдельные М и А наблюдаемы, а ЗЧ не наблюдаемы. Устройство ТМ как раз и доказывает это. Поскольку изучение атомов, молекул, поверхностей происходит с помощью наблюдения ЭЧ (электронов)

Ну так я сам объяснил-бы так-же как в этой ссылке.

Птица говорун

Не меряет, а служит инструментом наблюдения.

Т.е. человек глядя в ТМ видит наблюдаемый объект?

В таком случае вопрос следующий, а именно - архетипы различных маугли человеческие или таки животные?

А есть разница?

И ещё один вопрос, а именно - откуда известно, что у животных есть архетипы?

По наблюдением за поведением, так же как и у людей

[Aliskana]

А как проявляются архетипы в поведении животных?

Касательно маугли и архетипов, ИМХО: программы вшиты, а доступа к ним нет.
Речевые центры у маугли тоже есть, но говорить они не могут. А также читать и писать. Вот и с архетипами та же история.

Кое-что слегка можно понять, прочитав воспоминания Хелен Келлер, которая в 8 месяцев заболела и после осложнения стала слепоглухонемой. Она рассказывает, в каком аду она жила, пока учительница все же не научила ее понимать слова, а потом писать и говорить. Для Хелен это было словно выходом на свободу из жуткой темницы. До этого она была агрессивна, неуправляема и вела себя, как дикий зверек.


Это тот редкий случай, когда можно узнать о происходящем в душе человека изнутри, от него самого.

Возвращаясь к архетипам - Хелен получила к ним доступ, когда научилась осознавать и вербализовать свои внутренние процессы. До этого был просто хаос и мощная бесформенная энергия, которая ее разносила и которой не было выхода.

[Tytgrom]

Понятие архетипа тесно связано с понятием инстинкта. Инстинкт представляет собой врожденную, свойственную определенному виду, отдельной популяции структуру поведения. Инстинкты являются динамической программой, определяющей поведение животного или человека на биологическом уровне. Архетип имеет такое же отношение к психическому, как инстинкт к телесному. Архетип - регулятор психической жизни. Подобно тому как инстинкты постулируются путем наблюдения за единообразием в биологическом поведении любой особи данного вида, архетипы вырисовываются в результате наблюдения за единообразием психических явлений. В некотором смысле архетипы есть психические инстинкты человеческого рода. (Можно предположить существование животных архетипов тоже.) Разумеется, инстинкты и архетипы тесно связаны между собой, и эта связь в общем виде может рассматриваться как взаимодействие разума и тела.

http://vocabulary.ru/dictionary/11/word/arhetipy

[Afa]

Сообщение от asodax

Рассудок, тебе подкинуть такую задачку?

ххы. классику? трех тел?

[rassudok]

asodax

Откуда ты узнал, что это именно свет?

Откуда ты узнал, что то отражение которое ты видишь смотрясь в зеркало это именно твоё отражение?

Что это именно электромагнитная волна????

Это всего-лишь одна из моделей (на деле я не знаю, что это (может ЭМ-волна, а может поток частиц)).

С какого перепугу ты так решил?

Как видишь не решил.

Если тебе неизвестно, то такие опыты проводились.

То есть, отдельный фотон улавливался и фиксировался в неподвижности?

И они как раз и явились подтверждением верности КМ.

Каким образом?

Так что, увы.

Так что, не увы.
А вообще, КМ по степени смехотворности подобна ОТО (только в КМ корпускула одновременно является волной, а в ОТО пространство (совокупность размеров различных физических объектов) объединено в единое-целое с временем (совокупностью длительностей процессов идущих внутри различных физических объектов), а также - масса различных физических объектов искривляет пространство (совокупность размеров различных физических объектов) и время (совокупность длительностей процессов идущих внутри различных физических объектов), в общем - роскошная внутричерепная каша дяди Альберта (она во истину вкусней гурьевской каши).

Есть примеры задач, когда птолемеевский геоцентризм не может дать никаких ответов.

А ещё есть примеры задач в которых ПГ вполне адекватен.
И?
Что дальше?

Aliskana

Вернее, как коперниковский гелиоцентризм.

Не-а, именно как птолемеевщина.

Ну, ничего страшного от твоего взгляда с юнгианцами не случится, ты все ж таки не василиск.

Я и не хочу причинять им вреда ибо они весьма сильно доставляют своей внутричерепной кашей.

Насколько я помню, Юнг говорил, что архетипические образы абсолютно реальны для психики.

Для чьей психики?
Для психики людей солидарных с Карлушей?

Существуют глубинные структуры, воздействующие более-менее одинаковым образом на всех людей.

Рефлексы и инстинкты?

А соответствуют ли они чему-либо объективному - проверить невозможно.

А потому, надобно верить, что соответствуют.
Верно?

Касательно маугли и архетипов, ИМХО: программы вшиты, а доступа к ним нет.
Речевые центры у маугли тоже есть, но говорить они не могут. А также читать и писать. Вот и с архетипами та же история.

Если к ним нет доступа, то откуда известно, что они есть?

Возвращаясь к архетипам - Хелен получила к ним доступ, когда научилась осознавать и вербализовать свои внутренние процессы. До этого был просто хаос и мощная бесформенная энергия, которая ее разносила и которой не было выхода.

Нет-ли здесь спутывания архетипов с рефлексами и инстинктами?

Tytgrom

Более того даже пассивный человек может активно двигаться или мирный драться.

При стечении определённых обстоятельств.

Но при чем тут отличие агрессивного и активного?

При том, что граница между ними, хм, не очень явная.
К примеру, соляная кислота это активное вещество или таки вещество агрессивное?

Ты так и не доказал, что отдельные М и А наблюдаемы, а ЗЧ не наблюдаемы.

То есть, с помощью ТМ наблюдают отнюдь не отдельные М и А?
И кстати, вот отдельные М и А наблюдают с помощью ЭЧ, а с помощью чего можно наблюдать отдельные ЭЧ?
АСЬ?

Устройство ТМ как раз и доказывает это.

Что доказывает?
Что отдельные ЭЧ можно наблюдать?
Но если можно, то с помощью чего?

Поскольку изучение атомов, молекул, поверхностей происходит с помощью наблюдения ЭЧ (электронов)

Вот только сами эти отдельные электроны наблюдать не получается.

Птица говорун

Которая не только отличается умом и сообразительностью, но и любит задавать неудобные вопросы.

Т.е. человек глядя в ТМ видит наблюдаемый объект?

Да (наблюдаемый с помощью этого инструмента наблюдения).

А есть разница?

А есть-ли разница между человеком и братьями нашими меньшими?

По наблюдением за поведением, так же как и у людей

Не путаешь-ли ты архетипы с врождёнными рефлексами?

Архетип - регулятор психической жизни.

Вот только из чего следует, что это таки врождённая фишка, а не приобретённая программа?

[Tytgrom]

То есть, отдельный фотон улавливался и фиксировался в неподвижности?

Все , я поняла.Денис меряет скорость только неподвижного поезда. Как только поезд начинает двигаться - он перестает существовать.

При том, что граница между ними, хм, не очень явная

Особенно с точки зрения объекта агрессии.

То есть, с помощью ТМ наблюдают отнюдь не отдельные М и А?

отнюдь.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_c...5772/ДЕТЕКТОРЫ статья про детекторы частиц.

Я все-таки не понимаю, если я могу что-то посчитать поштучно, значит я и наблюдаю каждый элемент отдельно. Если селедка в бочках, то я считаю бочки, но если плывет косяк селедки, то я считаю селедку. Так же и с потоком электронов - есть приборы, которые регистрируют электроны поштучно

Денис почитай про работу ТМ. Обрати внимание на ту информацию, которая выводится на экран.
Для помощи такой вопрос - что измеряет Эхолот?

Рефлекс - это реакция на раздражитель, а архетип - это стиль поведения в обществе - реакция на себе подобных. У стадных животных это более ярко выражено, но и у одиночек проявляется
А то что врожденная легко увидеть у новорожденных. Но разве архетип это что-то неизменное?

[asodax]

Сообщение от rassudok

asodax

Откуда ты узнал, что то отражение которое ты видишь смотрясь в зеркало это именно твоё отражение?

Я - экспериментально проверял. Для этого глубоко копался в природе света. Проводил опыты.
А ты?

Это всего-лишь одна из моделей (на деле я не знаю, что это (может ЭМ-волна, а может поток частиц)).

Т.е. ты всего лишь поверил на слово тем, кто написал статью в википедии про свет. На самом деле электромагнитной волны ты не видел.

То есть, отдельный фотон улавливался и фиксировался в неподвижности?

Каким образом?

Ты же ранее утверждал, что читал про свет в Википедии. Там все это подробно расписано
Но можешь и вот здесь почитать. Правда, полагаю, что не осилишь и не поймешь.

Про неподвижность - пример.
Едет машина. Надо померить ее скорость и импульс. Для этого надо машину удерживать в неподвижности????
Луну и звезды, надеюсь, нет необходимости улавливать и фиксировать в неподвижности?

А ещё есть примеры задач в которых ПГ вполне адекватен.
И?
Что дальше?

Это значит, что у нее есть границы применимости.
За ее пределами она дает существенные сбои и садит ее последователей в глубокую лужу.

Я так понял, с решением задач по птолемею у тебя трабл.
По школьному курсу физики, гляжу, тоже.

[rassudok]

Tytgrom

Все , я поняла.

А я таки нет.

Денис меряет скорость только неподвижного поезда.

Не верно.

Как только поезд начинает двигаться - он перестает существовать.

Сравнение поезда с фотоном некорректно ибо поезд (даже сверхскоростной) находящийся в движении можно наблюдать, а вот фотон находящийся в движении наблюдать нельзя ибо скорость непозволяет осуществить сие наблюдение (и плиз, не нужно начинать про свет ибо свет это суть проявление фотона, но не сам фотон).
А вообще интересно, существа обладающие зрением наблюдают различные физические объекты посредством фотонов отражающихся от них, но тут возникает следующий вопрос, а именно - если различные физические объекты можно наблюдать посредством отражающихся от них фотонов, то посредством чего можно наблюдать сами фотоны?
Что от них отражается?

Особенно с точки зрения объекта агрессии.

Лови пример, предположим, что некий активный человек во время утренней пробежки случайно сбил с ног пешехода и тот упал и очень сильно травмировался, вопрос следующий, а именно - может-ли так статся, что с точки зрения этого пострадавшего сие будет актом агрессии?

отнюдь.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_c...5772/ДЕТЕКТОРЫ статья про детекторы частиц.

Один вопрос, а именно - ты понимаешь разницу между детекторами частиц и ТМ?
А между детекцией частицы и её наблюдением ты понимаешь разницу?

Я все-таки не понимаю, если я могу что-то посчитать поштучно, значит я и наблюдаю каждый элемент отдельно.

Пули попавшие в мишень ты таки можешь посчитать поштучно, но можешь-ли ты наблюдать отдельную пулю в полёте?
Очень сомневаюсь (сразу говорю, что речь идёт об обычной пуле, а не о трассирующей пуле).

Если селедка в бочках, то я считаю бочки, но если плывет косяк селедки, то я считаю селедку.

А если летит определённое количество артиллерийских снарядов, то ты их тоже считаешь или таки нет?
Не считаешь?
А почему?
Не потому-ли, что ты не можешь наблюдать за артиллерийскими снарядами находящимися в полёте инициированном артиллерийскими выстрелами (сразу говорю, что речь идёт об обычных артиллерийских снарядах, а не о реактивных артиллерийских снарядах)?

Так же и с потоком электронов - есть приборы, которые регистрируют электроны поштучно

Регистрируют?
Да.
Наблюдают?
Нет.
А раз они их не наблюдают, то откуда нам знать, что именно они регистрируют?
Ты говоришь, что они регистрируют электроны, а некий Вахтанг Иванович говорит, что они регистрируют квантовые сперматозоиды.
И?
Кто из вас прав при условии, что наблюдать отдельные электроны невозможно?

Денис почитай про работу ТМ. Обрати внимание на ту информацию, которая выводится на экран.

А ты вдумайся в то, что написано мной выше.

Для помощи такой вопрос - что измеряет Эхолот?

Эхолокация (эхо и лат. locatio — «положение») — способ, при помощи которого положение объекта определяется по времени задержки возвращений отражённой волны. Если волны являются звуковыми, то это звуколокация, если радио — радиолокация.

Рефлекс - это реакция на раздражитель, а архетип - это стиль поведения в обществе - реакция на себе подобных.

Один вопрос, а именно - являются-ли себе-подобные источниками различных раздражителей?

У стадных животных это более ярко выражено, но и у одиночек проявляется

Да.

А то что врожденная легко увидеть у новорожденных.

У них легко заметны врождённые рефлексы, а вот архетипы?
По моему это явно лишняя сущность.

Но разве архетип это что-то неизменное?

С учётом того, что это лишняя сущность

asodax

Я - экспериментально проверял.

Экспериментально проверял, что это именно твоё отражение
И как результаты этой экспериментальной проверки

Для этого глубоко копался в природе света.

В природе света или в нынешних представлениях о ней?

Проводил опыты.

Не будучи способен:
1) наблюдать фотон в его движении.
2) поймать фотон и зафиксировать его в неподвижности.
3) расщепить фотон на составные части.
В общем, классные опыты.

А ты?

А я нет ибо в отличии от некоторых я понимаю, чем естественнонаучное изучение отличается от начётничества и алхимических практик.

Т.е. ты всего лишь поверил на слово тем, кто написал статью в википедии про свет.

Я не поверил на слово никому ибо я не умею верить (то, что там написано это просто одна их моделей и не более того).

На самом деле электромагнитной волны ты не видел.

Не-а ибо на самом деле я видел и вижу свет, а уж из чего он состоит мне не ведомо (есть лишь различные модели).

Ты же ранее утверждал, что читал про свет в Википедии.

Читал.

Там все это подробно расписано

Там расписана всего-лишь одна из моделей, но мне непонятно почему я должен считать её единственно верной моделью

Но можешь и вот здесь почитать.

Ещё одна модель.

Правда, полагаю, что не осилишь и не поймешь.

Тебе к Лео Горну.

Про неподвижность - пример.
Едет машина. Надо померить ее скорость и импульс. Для этого надо машину удерживать в неподвижности????

Этот пример некорректен ибо даже самая скоростная из всех современных машин едущая с самой большой скоростью прекрасно наблюдаема визуально.

Луну и звезды, надеюсь, нет необходимости улавливать и фиксировать в неподвижности?

То есть, они не наблюдаемы визуально

Это значит, что у нее есть границы применимости.
За ее пределами она дает существенные сбои и садит ее последователей в глубокую лужу.

Да.

Я так понял, с решением задач по птолемею у тебя трабл.

Ты про то о чём спросил Афа?

По школьному курсу физики, гляжу, тоже.

А с этим к нашему пластилину мира.

[Tytgrom]

Пули попавшие в мишень ты таки можешь посчитать поштучно, но можешь-ли ты наблюдать отдельную пулю в полёте?
Очень сомневаюсь (сразу говорю, что речь идёт об обычной пуле, а не о трассирующей пуле).

Замедленная киносъемка. Продолжать?


Денис затык простой. Есть "наблюдаемые" объекты - визуально наблюдаемые. Есть объекты, которые мы не видим (например очень чистое стекло), но воспринимаем на ощупь. Есть ветер, о котором мы судим по косвенным признакам - гнутся деревья.
Есть методики изучения ненаблюдаемых объектов. Все они основаны на косвенном воспритии. Только одни методики ты почему-то признаешь, а другие нет.

Только почти все системы наблюдения и измерения с помощью приборов основаны на косвенном восприятии, а не на прямом.

Вот тебе надо измерить высоту дерева - как ты это будешь делать?

[квит]

Только почти все системы наблюдения и измерения с помощью приборов основаны на косвенном восприятии, а не на прямом.

именно так

в теории автоматического управления модель объекта

модель состояния
х(k+1)=f( x(k) ) + u(k) + w(k)
модель наблюдения
y(k+1)=h( x(k+1) ) + v(k)

т.е. по косвенным показаниям y(k+1) делаются выводы о ненаблюдаемом состоянии объекта х(k+1), а потом еще умудряются им (объектом) управлять

[asodax]

Сообщение от rassudok

Экспериментально проверял, что это именно твоё отражение

Экспериментально проверял почему зеркало отражает

И как результаты этой экспериментальной проверки

Современная модель природы света соответствует реальности.

В природе света или в нынешних представлениях о ней?

Именно в природе света.

Не будучи способен:

Видишь ли, все это ты написал про себя.

А ты что, и вправду фотон расщеплять не умеешь????
Этому ведь даже в школе учат.

В общем, классные опыты.

И на основе этих опытов сделаны и работают приборы и дают предсказуемый результат.

А я нет ибо в отличии от некоторых я понимаю, чем естественнонаучное изучение отличается от начётничества и алхимических практик.

А ты просто сидишь в луже и брюзжишь, потому что понять не можешь современной науки ))))

Я не поверил на слово никому ибо я не умею верить (то, что там написано это просто одна их моделей и не более того).

Рабочая модель! Подтвержденная практикой! В отличие от твоих измышлизмов.

Не-а ибо на самом деле я видел и вижу свет, а уж из чего он состоит мне не ведомо (есть лишь различные модели).

Неправда твоя! Ты СВЕТ не видишь! Ты лжешь!
В твоем глазу всего лишь есть клетки, которые раздражаются под действием попадающих на них фотонов и результатом раздражения является построенная в твоем мозге "картинка"!
Ты не видишь предметов и окружающий мир!
В твоем мозге всего лишь идет интерпретация полученных извне раздражений.

Там расписана всего-лишь одна из моделей, но мне непонятно почему я должен считать её единственно верной моделью

Ну так опровергни ее.
А пока факт - оптические приборы и т.п. создаются на основе этой общепринятой теории.
Ты можешь выдумать другую, а потом на основе ее создать какой-нибудь свой приборчик. А я погляжу.
Но ты не сможешь. Увы.

То есть, они не наблюдаемы визуально

Ну конечно же нет. Как ты ночью увидишь солнце????
Но даже ночью можно уверенно предсказать где, на основе расчетов, взойдет солнце.

Ты про то о чём спросил Афа?

Нет.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


Не-а, именно как птолемеевщина.

Не-а, именно как коперниковщина.

Я и не хочу причинять им вреда ибо они весьма сильно доставляют своей внутричерепной кашей.

Вот и хорошо, лишь бы в радость.

Для чьей психики?
Для психики людей солидарных с Карлушей?

Не-а.

Рефлексы и инстинкты?

Не только.

А потому, надобно верить, что соответствуют.
Верно?

Неверно.

Если к ним нет доступа, то откуда известно, что они есть?

Речевые центры?

Нет-ли здесь спутывания архетипов с рефлексами и инстинктами?

Нет.

[BOBA]

А ты что, и вправду фотон расщеплять не умеешь????
Этому ведь даже в школе учат.

....... на уроках труда. зажимаем его в тиски - и лобзиком..... или лучше стамесочкой?

[Гелла]

Кувалдой!

[Tytgrom]

А кто из героев шпагой луч света рубил?

[asodax]

....... на уроках труда. зажимаем его в тиски - и лобзиком..... или лучше стамесочкой?

Кувалдой!

Ну вы даете!!! Темнота

[квит]

ну канеш

ежели по фотону кувалдой жахнуть - темнота настанет

[Tytgrom]

Вот мои мысли на эту тему
1. Если кувалдой жахнуть по фотону - настанет темнота
2. Если кувалдой жахнуть по голове - настанет темнота
3. Следовательно голова и есть фотон.

[asodax]

Сообщение от квит

ну канеш

ежели по фотону кувалдой жахнуть - темнота настанет

Его энергия в стук перейдет

Вот мои мысли на эту тему
1. Если кувалдой жахнуть по фотону - настанет темнота
2. Если кувалдой жахнуть по голове - настанет темнота
3. Следовательно голова и есть фотон.

Но так как фотон не возможно поймать и снеподвижить, а голова=фотон, то - кувалдой по голове никогда не попасть ))))))

[Гелла]

А головой по кувалде? Получится?

[asodax]

Согласно выведенному свойству головы и кувалды, голова, суть фотон, движется постоянно со скоростью света (с~ 3*10^8 м/с). Следовательно, для попадания кувалдой по голове, ей необходимо двигаться со скоростью, большей скорости света, что в корне противоречит современным представлениям науки о природе фотона, головы и кувалды.

[Гелла]

Аааа... поняла. При движении головы кувалду необходимо зафиксировать в некоей точке по траектории фотона, т.е. головы, которая движется со скоростью света. Осталось только понять в каком направлении.
И всё получится. Мы это сможем отметить при возникновении специфического стука, означающего переход энергии.
Ух, вот задачка...

[asodax]

Сообщение от Гелла

Аааа... поняла. При движении головы кувалду необходимо зафиксировать в некоей точке по траектории фотона, т.е. головы, которая движется со скоростью света. Осталось только понять в каком направлении.
И всё получится.

Ага. Все верно. Только вот задача трех тел в пространстве в принципе не решается. Либо кости кидать, либо на Бога положиться )))

[квит]

Вот мои мысли на эту тему
1. Если кувалдой жахнуть по фотону - настанет темнота
2. Если кувалдой жахнуть по голове - настанет темнота
3. Следовательно голова и есть фотон.

не хватает еще фирменной присказки "Лови:"

и постсказки "точка 100% согласия" для полной идентичности

[asodax]

По здравому рассуждению вынужден согласиться!

[Afa]

Сообщение от asodax

Но так как фотон не возможно поймать и снеподвижить, а голова=фотон, то - кувалдой по голове никогда не попасть ))))))

ух!
принцип неопределенности и к голове применим! круто!

[квит]

тренировка попадания по фотонам - проверка принципа неопределенности

http://project.megarulez.ru/forums/s...&postcount=242

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Вот мои мысли на эту тему
1. Если кувалдой жахнуть по фотону - настанет темнота
2. Если кувалдой жахнуть по голове - настанет темнота
3. Следовательно голова и есть фотон.

А где ссылка на википедию?

[rassudok]

Tytgrom

Замедленная киносъемка. Продолжать?

А в случае наблюдения оотдельной ЭЧ это тоже прокатит или таки нет?

Денис затык простой.

Мыслится мне, что никакого затыка тут нет.

Есть "наблюдаемые" объекты - визуально наблюдаемые.

Да.

Есть объекты, которые мы не видим (например очень чистое стекло), но воспринимаем на ощупь.

Да.

Есть ветер, о котором мы судим по косвенным признакам - гнутся деревья.

Вообще-то говоря мы его и на уровне осязаловки прекрасно ощущаем.

Есть методики изучения ненаблюдаемых объектов.

Точнее, изучения различных моделей.
Насчёт наблюдаемости?
Под наблюдаемостью я имею ввиду не только доступность для зрительных анализаторов, но и доступность для - слуховых анализаторов, вкусовых анализаторов, обонятельных анализаторов, осязательных анализаторов, то есть - под наблюдением я имею ввиду возможность воспринимать нечто по крайней мере при помощи одного из сенсорных каналов.

основаны на косвенном воспритии.

Косвенное восприятие это почти как виртуальный обед.

Только одни методики ты почему-то признаешь, а другие нет.

Может потому, что виртуальным обедам я предпочитаю обеды реальные?

Только почти все системы наблюдения и измерения с помощью приборов основаны на косвенном восприятии, а не на прямом.

Вот только непонятно, что именно они наблюдают и измеряют.

Вот тебе надо измерить высоту дерева - как ты это будешь делать?

Разобью дерево на отрезки равной длинны.
Осуществлю суммирование.

asodax

Экспериментально проверял почему зеркало отражает

А кого оно отражает проверял?

Современная модель природы света соответствует реальности.

Полагаю, что учёные жившие во времена рассвета птолемеевщины тоже были убеждены в том, что она соответствует действительности.

Именно в природе света.

Полагаю, что учёные жившие во времена рассвета птолемеевщины тоже были убеждены в том, что она даёт адекватное представление о СС.

Видишь ли, все это ты написал про себя.

В том числе, но не только.

А ты что, и вправду фотон расщеплять не умеешь????
Этому ведь даже в школе учат.

Как и ты (под расшеплением фотона я имею ввиду отнюдь не те детские фокусы которым учат в школе).

И на основе этих опытов сделаны и работают приборы и дают предсказуемый результат.

Птолемеевщина тоже работает и даёт предсказуемый результат.
И?
Что дальше?

А ты просто сидишь в луже и брюзжишь, потому что понять не можешь современной науки ))))

Современной науки?
Это той в которой:
1) корпускула одновременно является волной.
2) пространство неразрывно связано с временем.
3) масса искривляет пространство и время.
4) элементарные частицы, то есть - нечто могут не иметь внутренней структуры, то есть - могут состоять из ничего.
5) модели путаются с прототипами.
6) определения вполне могут конструироватся перечислением признаков, а не выведением:
а) общего из категорий.
б) частного из общего.
в) единичного из частного.
г) единичного из категорий.
7) вселенная могла возникнуть из ниоткуда и нипочему.
8) вселенная может исчезнуть в никуда и нипочему.
9) за границами вселенной может существовать ничто.
10) различные физические объекты существуют внутри пространства объединённого в единое-целое с временем, а отнюдь не пространство и время отделённые друг от друга существуют внутри различных физических объектов.
11) параллельные (непересекающиеся) прямые могут пересекатся в бесконечности (в месте не имеющем определённой локации).
Если под современной наукой ты понимашь сие алогичное посмешище, то ты абсолютно прав, этот бред я не понимаю ибо понять значит вывести (или сконструировать) понятие и подвергнуть его критическому осмыслению, а сей бред перечисленный мной выше не выдерживает даже поверхностной критики.
Но по счастью наука не сводима к физике которая под воздействием ,,учёных,, принадлежащих к самой талантливой во вселенной богоизбранно-картавой национальности превратилась в шизику.

Рабочая модель! Подтвержденная практикой!

Однако модель, а отнюдь не прототип и совсем не истина в последней инстанции.

В отличие от твоих измышлизмов.

Так ведь в отличии от некоторых я вовсе и не утверждаю, что реку не модели, а прототипы и совсем не заявляю, что высказываю истину в последней инстанции.

Неправда твоя! Ты СВЕТ не видишь! Ты лжешь!
В твоем глазу всего лишь есть клетки, которые раздражаются под действием попадающих на них фотонов и результатом раздражения является построенная в твоем мозге "картинка"!
Ты не видишь предметов и окружающий мир!
В твоем мозге всего лишь идет интерпретация полученных извне раздражений.

В общем и целом согласен (я выразился некорректно) и в действительности ситуация именно такова как ты сказал выше (единственно я считаю нужным напомнить о том, что то, что попадает на эти клетки совсем необязательно является фотонами).

Ну так опровергни ее.

То есть, любая неопровергнутая модель является верной моделью?
Как весело.
Смотри, что из этого получилось:
1) любая неопровергнутая модель является верной моделью.
2) модель солипсизма является неопровергнутой моделью.
3) модель солипсизма является верной моделью.
Что и требовалось зафиксировать.
1) любая неопровергнутая модель является верной моделью.
2) модель теистического бога является неопровергнутой моделью.
3) модель тестического бога является верной моделью.
Что и требовалось зафиксровать.
В общем, всё чудесатее и чудесатее.
Под верной я подразумеваю адекватной (уточнение на всякий случай).

А пока факт - оптические приборы и т.п. создаются на основе этой общепринятой теории.

Про птолемеевщину напоминать?

Ты можешь выдумать другую, а потом на основе ее создать какой-нибудь свой приборчик.

То есть, если я не могу выдумать другую модель, а потом на её основе создать какой-нибудь свой приборчик, то нынешняя модель верна?
Скажи, а вот если ты не можешь выдумать какую-нибудь свою поэму, то все уже существующие поэмы в высшей степени качественны?

А я погляжу.

Для начала погляди за тем, что ты пишешь.

Но ты не сможешь. Увы.

Я мог-бы ответить в том-же стиле, но не вижу в этом смысла.

Ну конечно же нет.

Ты качественно подумал над этим своим ответом?

Как ты ночью увидишь солнце????

Перелететь туда где день.
Выйти в открытый космос.

Но даже ночью можно уверенно предсказать где, на основе расчетов, взойдет солнце.

Разве я отрицал это?

Нет.

А про что?

Aliskana

Не-а, именно как коперниковщина.

Вопрос следующий, а именно - птолемеевщина обладала ПС?

Вот и хорошо, лишь бы в радость.

В данном случае это так.

Не-а.

А для чьей психики?

Не только.

А что ещё?

Неверно.

А как верно?

Речевые центры?

Вообще-то говоря речевые центры относятся к нейробиологии.

Нет.

С учётом того, что наличие в человеческом головном мозге речевых центров ты связываешь с архетипами?
Я-бы не был в этом уверен.

[Tytgrom]

А в случае наблюдения оотдельной ЭЧ это тоже прокатит или таки нет?

А разве ты не слышал о фотометоде регистрации ЭЧ?

Вообще-то говоря мы его и на уровне осязаловки прекрасно ощущаем.

Если ты дома с закрытыми окнами, а ветер на улице?

Косвенное восприятие это почти как виртуальный обед.

Так мы мир воспринимаем косвенно. Через органы чувств, чьи сигналы обрабатываются мозгом.

Вот только непонятно, что именно они наблюдают и измеряют.

Непонятно кому? Мне например понятно, что ТМ меряет ток.

Разобью дерево на отрезки равной длинны.
Осуществлю суммирование.

Как можно что-то разбить на равные отрезки, не зная его длины?
И как ты будешь это осуществлять физически? Полезешь на дерево?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Но по счастью наука не сводима к физике которая под воздействием ,,учёных,, принадлежащих к самой талантливой во вселенной богоизбранно-картавой национальности превратилась в шизику.

Ты что-то говорил про расистский бред?

Я тоже принадлежу к этой национальности. Жду либо извинений, либо - воспринимаю этот пассаж как результат промывания мозгов желтыми сайтами. А с этой публикой мне говорить не о чем, ибо бесполезно. Решать тебе.

[rassudok]

Tytgrom

А разве ты не слышал о фотометоде регистрации ЭЧ?

То есть, с помощью данного метода можно регистрировать отдельные ЭЧ в движении, а не их следы?

Если ты дома с закрытыми окнами, а ветер на улице?

Косвенные признаки (посмотреть на деревья и на прочие ветрочувствительные объекты расположенные на улице (а также, сильный ветер прекрасно слышно)).

Так мы мир воспринимаем косвенно. Через органы чувств, чьи сигналы обрабатываются мозгом.

Точнее, опосредованно, но походу это уже пошёл спор о терминах.

Непонятно кому?

К примеру мне.

Мне например понятно, что ТМ меряет ток.

То есть, по твоему ТМ это частный случай:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B5%D1%82%D1%80
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B5%D1%82%D1%80
Я правильно понял твою позицию по этому вопросу?

Как можно что-то разбить на равные отрезки, не зная его длины?

Получится разбить на определённое количество равных отрезков и один отрезок иной длины (потом сначала суммировать длину равных отрезков, а потом приплюсовать к этой суммарой длине длину этого одного инодлинного отрезка).

И как ты будешь это осуществлять физически?

От ввоодных зависит.

Полезешь на дерево?

Не исключено (а может просто спилю его и буду мерять уже спиленное дерево).

Aliskana

Ты что-то говорил про расистский бред?

А разве евреи это раса?
Я вот всю дорогу полагал, что евреи это субъэтнос семитского этноса.

Я тоже принадлежу к этой национальности.

Я в курсе.

Жду либо извинений, либо - воспринимаю этот пассаж как результат промывания мозгов желтыми сайтами. А с этой публикой мне говорить не о чем, ибо бесполезно. Решать тебе.

Если я тебя оскорбил, то я искренне прошу прощения ибо чего-чего, а этого я не хотел.
Насчёт-же евреев в науке?
Помнится ты сама говорила, что у каждой национальности есть свои особенности и своя миссия для которой эти особенности нужны.
Помнишь?
Так вот, мыслится мне, что когнитивные особенности евреев великолепны для:
1) математики.
2) лингвистики.
3) психологии.
4) социологии.
5) экономики.
6) медицины.
7) управления.
8) финансов.
9) политики.
10) бизнеса
11) многих других гуманитарных областей знания и деятельности.
Но вот в области естествознания, увы и ах, но их когнитивные особенности начинают им здорово мешать выявлять истину.
Разумеется это сугубо моё личное мнение и я вполне допускаю, что оно ошибочное.

[Aliskana]

Ок, принимается.

Но если ты имеешь в виду Эйнштейна - то он как раз к квантовой физике отношения не имел и более того - был против и постоянно спорил с копенгагенской школой. Если Бора - допустим. Но Гейзенберг и Шредингер сыграли никак не меньшую роль, а они никакого отношения к данной национальности не имели. Как и Белл, доказавший теорему нелокальности, и Ален Аспект, проверивший ее экспериментально. Да и Фритьоф Капра, автора "Дао физики", скорее буддист. Так что квантовая физика интернациональна.

[rassudok]

Ок, принимается.

Вот и славно.

Но если ты имеешь в виду Эйнштейна - то он как раз к квантовой физике отношения не имел и более того - был против и постоянно спорил с копенгагенской школой.

Не его (Альберт в своей ОТО нагородил очень много ахинеи, но к ахинее КМ он не имел никакого отношения и более того, по мере сил противостоял ей).

Если Бора - допустим.

Его голубчика.

Но Гейзенберг и Шредингер сыграли никак не меньшую роль, а они никакого отношения к данной национальности не имели. Как и Белл, доказавший теорему нелокальности, и Ален Аспект, проверивший ее экспериментально.
Да и Фритьоф Капра, автора "Дао физики", скорее буддист. Так что квантовая физика интернациональна.

Надо смотреть на ОО (Отца Основателя) ибо именно он определяет направление.
Помнишь, что сказал Будулай Романов в фильме Цыган?
Я с вами говорить не буду ибо вы овцы, а мне нужен пастух.
Вот тоже самое и тут, ОО (он-же пастух) определил направление, а квантовая отара пошла в этом направлении.

[Aliskana]

Не принимается.

Ученые - не овцы, их любой пастух за собой не поведет. А уж тем более принцип неопределенности овце не открыть. Так что будулай будулаем, наука наукой. А если это не укладывается в твою логику - ну, так в логику средневекового человека тоже много чего не укладывалось - тот же гелиоцентризм, к примеру. А уж телефоны-компьютеры тем более. Сознание вообще - штука ограниченная, расширяется с трудом и настаивает на своих ограничениях как может. Защитная реакция. И одна из таких защит: "Это вас просто дурят". За всем этим элементарный страх потери контроля. Ведь я вроде так логично все объясняю, а тут не могу. Значит, обман.

Вот потому новые знания и усваиваются с трудом - сознание защищает свои границы.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Tytgrom
То есть, с помощью данного метода можно регистрировать отдельные ЭЧ в движении, а не их следы?
Косвенные признаки (посмотреть на деревья и на прочие ветрочувствительные объекты расположенные на улице (а также, сильный ветер прекрасно слышно)).
Точнее, опосредованно, но походу это уже пошёл спор о терминах.

Нет спор не о терминах. А о двойных стандартах. Почему одну информацию ты готов воспринимать опосредовано (с помощью того же самого потока электронов), а другую нет.

К примеру мне.

То что тебе непонятно - это уже все давно поняли. Вопрос в другом. Почему тебе непонятно, что другим может быть понятно, то что тебе непонятно

То есть, по твоему ТМ это частный случай:

Вольтметра и амперметра
Если для тебя нет разницы что измерять - напряжение или силу тока, то и ТМ можно добавить в ту же кучу, не как частный случай, а как один из вариантов.

Получится разбить на определённое количество равных отрезков и один отрезок иной длины (потом сначала суммировать длину равных отрезков, а потом приплюсовать к этой суммарой длине длину этого одного инодлинного отрезка).

А зачем такая сложность? Можно разбить на произвольные отрезки и суммировать, можно вообще не разбивать - измерять целиком...

От ввоодных зависит.

Какие вводные? Есть дерево растущее - хочешь в лесу, хочешь в поле, хочешь в городе. Нужно измерить его длину.

Не исключено (а может просто спилю его и буду мерять уже спиленное дерево).

Т.е. чтобы измерить дерево его надо или спилить или быть древолазом? Я правильно тебя понимаю?

[Afa]

Сообщение от Tytgrom

Вольтметра и амперметра
Если для тебя нет разницы что измерять - напряжение или силу тока, то и ТМ можно добавить в ту же кучу, не как частный случай, а как один из вариантов.

пф
вольтметр с амперметром лишь частные случаи кулонометра. только схема включения разная

[rassudok]

Aliskana

Не принимается.

Это твоё дело.

Ученые - не овцы, их любой пастух за собой не поведет.

Кого-то не поведёт, а кого-то даже очень поведёт ибо если человек не овца на уровне интеллекта, то это вовсе не значит, что на уровне характера в общем и воли в частности он тоже не овца.

А уж тем более принцип неопределенности овце не открыть.

Ещё как открыть ибо характер (в том числе воля) и интеллект (в том числе ум) это не одно и тоже.

Так что будулай будулаем, наука наукой.

Ты учти, что наука делается не безупречными инопланетянами, а таки людьми (со всеми вытекающими).

А если это не укладывается в твою логику - ну, так в логику средневекового человека тоже много чего не укладывалось - тот же гелиоцентризм, к примеру.

Во первых, логика не бывает твоей или моей ибо она всего одна (формальная логика), а всё остальное суть алогичность (даже если именуется логикой).
Во вторых, не путай фактологические грабли с граблями логическими.

А уж телефоны-компьютеры тем более.

И где в них нарушение(я) формальной логики?

Сознание вообще - штука ограниченная, расширяется с трудом и настаивает на своих ограничениях как может.

Сознание (как и подсознание) разумеется явления ограниченные (ибо сам человек ограничен), но расширяются они очень легко ибо:
1) сознание это суть помнимое содержимое долговременной памяти.
2) подсознание это суть забытое содержимое долговременной памяти.
3) расширение сознания это суть увеличение количества помнимого содержимого долговременной памяти.
4) расширение подсознания это суть увеличение количества забытого содержимого долговременной памяти.

Защитная реакция.

Ну так критическое мышление это тоже суть защита (защита от неадекватностей и их последствий).
И?
Что дальше?
А также защитой является иммунная система.
И?
Что далее?
Предлагаешь отключить эти защиты и сначала превратится в неадеквата, а вскорости умереть?

И одна из таких защит: "Это вас просто дурят".

Ну а в действительности меж тем не дурят никого и:
1) алогичность.
2) дезинформация.
3) неадекватность.
Это всего-лишь параноидальные выдумки.
Не так-ли

За всем этим элементарный страх потери контроля.

На деле за всем этим элементарный инстинкт самосохранения.

Ведь я вроде так логично все объясняю, а тут не могу. Значит, обман.

Не-а, не так.
Как так?
А так будет следующим образом, а именно - если нечто не выдерживает критики по какому-либо (каким-либо) параметру (параметрам), то нужно держать ухо востро и не поддаватся сладкоголосым речам.

Вот потому новые знания и усваиваются с трудом - сознание защищает свои границы.

Про сознание?
Ответил выше.
Про защиту границ?
Это не защита границ, но защита себя.

Tytgrom

Почему одну информацию ты готов воспринимать опосредовано (с помощью того же самого потока электронов), а другую нет.

Потому, что одна информация не включает в себя логические ошибки, а другая информация таки включает в себя их.

Почему тебе непонятно, что другим может быть понятно, то что тебе непонятно

А ты уверена в том, что этим другим действительно понятно то, что мне непонятно?
А также, ты уверена в том, что понимание этих других таки адекватно понимаемому ими?
И наконец, ты уверена в том, что моё непонимание не есть следствие того, что понимать-то тут и нечего ибо нелепости находятся вне аппарата понимания?
Или как, ты заранее убеждена в том, что понимание этих других адекватно, а моё непонимание неадекватно?
Но в таком случае это всего-лишь предмет твоей веры и к рациональному знанию он не имеет никакого отношения.

Если для тебя нет разницы что измерять - напряжение или силу тока, то и ТМ можно добавить в ту же кучу, не как частный случай, а как один из вариантов.

В данном случае речь не обо мне, а о тебе.
Итак, с твоей ТЗ сие таки действительно один из вариантов этих приборов или всёж-таки нет?

А зачем такая сложность?

А что здесь сложного?

Можно разбить на произвольные отрезки и суммировать

Можно.

можно вообще не разбивать - измерять целиком...

И так можно.

Какие вводные?

В данном случае:
1) можно-ли спилить это дерево?
2) нужна-ли его точная длина или сойдёт и приблизительная?

Есть дерево растущее - хочешь в лесу, хочешь в поле, хочешь в городе. Нужно измерить его длину.

Зависит от ответов на вышезаданные вопросы.

Т.е. чтобы измерить дерево его надо или спилить или быть древолазом? Я правильно тебя понимаю?

Не правильно ибо ещё есть вариант приблизительной длины.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Кого-то не поведёт, а кого-то даже очень поведёт ибо если человек не овца на уровне интеллекта, то это вовсе не значит, что на уровне характера в общем и воли в частности он тоже не овца.

Ещё как открыть ибо характер (в том числе воля) и интеллект (в том числе ум) это не одно и тоже.

Непроверяемо, стало быть, домыслы.

Во первых, логика не бывает твоей или моей ибо она всего одна (формальная логика), а всё остальное суть алогичность (даже если именуется логикой).

ОК, считай так.

Предлагаешь отключить эти защиты и сначала превратится в неадеквата, а вскорости умереть?

Изучение квантовой физики приводит к смерти?

если нечто не выдерживает критики по какому-либо (каким-либо) параметру (параметрам), то нужно держать ухо востро и не поддаватся сладкоголосым речам.

На здоровье. Ты такого мнения о КМ, другие - другого. Нет проблем.

[Tytgrom]

И наконец, ты уверена в том, что моё непонимание не есть следствие того, что понимать-то тут и нечего ибо нелепости находятся вне аппарата понимания?

Я думаю, что корень именно в этом. Если Рассудок что-то не понимает, то он объявляет это нечто вне аппарата понимания. А всех, кто разбирается в данном вопросе объявляет шарлатанами и обманщиками. "Виноград зелен"

http://genius.pstu.ru/file.php/1/pup.../Belonogov.pdf - посмотри сколько способов измерить высоту дерева без приборов существует, а еще есть специальные приборы, которые позволяют мерить расстояния практически мгновенно, в том числе и основанные на применении лазера.

Так что не всегда "прямой" способ измерения, наблюдения самый простой, самый точный и самый удобный.

Теперь про классификацию приборов - их можно классифицировать по такому количеству параметров, что для любых двух приборов можно найти общее. Чтобы понять принцип действия прибора, надо понимать что он меряет, а не то, что он выводит на экран.

В грубом приближении (Афа опять ругаться будет) "напряжеметр" входит в ТМ, вернее в его регистрирующую систему.

[rassudok]

Aliskana

Непроверяемо, стало быть, домыслы.

Во первых, непроверяемо (а точнее, не проверено) не значит неадекватно.
Во вторых, по твоему научные работники это в массе своей рыцари без страха и упрёка?

ОК, считай так.

Если у каждого своя логика, то тогда откуда берётся алогичность?

Изучение квантовой физики приводит к смерти?

Не к смерти, но к неадекватности (к тому, что человек и в повседневности теряет способность к выявлению противоречий (проф-деформация ети её в пень)).
А ведь способность к выявлению противоречий это одна из вершин разума.

На здоровье. Ты такого мнения о КМ, другие - другого. Нет проблем.

Мнения могут быть разными, а вот противоречия или есть или их нет.

Tytgrom

Я думаю, что корень именно в этом. Если Рассудок что-то не понимает, то он объявляет это нечто вне аппарата понимания. А всех, кто разбирается в данном вопросе объявляет шарлатанами и обманщиками. "Виноград зелен"

То есть, ты хочешь сказать, что существуют люди умеющие понимать противоречия (не генерировать их, не недопускать их, не выявлять их, не устранять их, а именно понимать их)?
Я верно тебя понял?

http://genius.pstu.ru/file.php/1/pup.../Belonogov.pdf - посмотри сколько способов измерить высоту дерева без приборов существует, а еще есть специальные приборы, которые позволяют мерить расстояния практически мгновенно, в том числе и основанные на применении лазера.

Порядочно.
И что?
Хоть один из этих способов включает в себя противоречие(я)?

Так что не всегда "прямой" способ измерения, наблюдения самый простой, самый точный и самый удобный.

А ещё, кратчайшее расстоние между двумя точками это не всегда прямая
Верно
А вообще, способы измерения конечно могут быть самыми разными, однако противоречий включать в себя они не должны.

Теперь про классификацию приборов - их можно классифицировать по такому количеству параметров, что для любых двух приборов можно найти общее.

А ещё можно найти много общего между:
1) рыбой сом и Тарасом Бульбой.
2) Марьей Ивановной Ивановой и трассой Москва-Симферополь.
3) .и.т.д. в таком роде.
И?
Что дальше?

Чтобы понять принцип действия прибора, надо понимать что он меряет, а не то, что он выводит на экран.

Да.

В грубом приближении (Афа опять ругаться будет) "напряжеметр" входит в ТМ, вернее в его регистрирующую систему.

Однако ТМ не сводим к напряжеметру.
Согласна?

[Tytgrom]

При чем тут противоречия? Тебе уже Тома приводила вариант слона, который с разных сторон выглядит по разному, но все равно остается слоном. Восприятие человека зависит от способов наблюдения и изучения. Для кого-то дерево твердый предмет, для кого-то горючий материал.

Однако ТМ не сводим к напряжеметру.

Сводим. Ибо меряет он именно потенциальное напряжение между иглой и поверхностью. И если по каким-то причинам на поверхности возникнет аномальная зона по напряжению, то это даст неверную картинку поверхности. Это учитывают при проведении экспериментов.
Точно так же как капля на предметном стекле может исказить картину в оптическом микроскопе, или песчинка на объективе фотоаппарата - сфотографировать инопланетян.

Как измеряется высота горы над уровнем моря? Что при этом меряется?

[Механик]

Сообщение от rassudok

…наука не сводима к физике которая под воздействием ,,учёных,, принадлежащих к самой талантливой во вселенной богоизбранно-картавой национальности превратилась в шизику.

Я им тоже не доверяю!
Кстати, есть тема: нужно разоблачить заговор…
подозревается Аль-Кайда. Ты готов защитить мир от заговора?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Aliskana


Во первых, непроверяемо (а точнее, не проверено) не значит неадекватно.

А также не значит адекватно.

Во вторых, по твоему научные работники это в массе своей рыцари без страха и упрёка?

Где я такое утверждала?

Не к смерти, но к неадекватности (к тому, что человек и в повседневности теряет способность к выявлению противоречий (проф-деформация ети её в пень)).

Доказательства в студию. Иначе - вымысел.

Мнения могут быть разными, а вот противоречия или есть или их нет.

В данном случае их нет. Есть наглядная демонстрация притчи про слепых и слона.

[rassudok]

Tytgrom

При чем тут противоречия?

При неадекватности модели.

Тебе уже Тома приводила вариант слона, который с разных сторон выглядит по разному, но все равно остается слоном.

Вот только слон со всех сторон является организмом, а теперь прикинь если-бы кто-то тебе сказал, что слон спереди является организмом, а сзади является излучением.
И?
Что-бы ты сказала этому субчику?
Что он шиз?
Но при этом касатикам которые всерьёз вякают о том, что ЭЧ одновременно является корпускулой и волной ибо это всего-лишь два аспекта ЭЧ проявляющихся одновременно ты почему-то ничего такого не говоришь.
И почему интересно?
Не потому-ли, что они авторитеты?

Восприятие человека зависит от способов наблюдения и изучения.

А может таки наоборот (способы наблюдения и изучения зависят от человеческого восприятия)

Для кого-то дерево твердый предмет, для кого-то горючий материал.

А разве ТП одновременно не может быть ГМ?

Сводим. Ибо меряет он именно потенциальное напряжение между иглой и поверхностью. И если по каким-то причинам на поверхности возникнет аномальная зона по напряжению, то это даст неверную картинку поверхности. Это учитывают при проведении экспериментов.
Точно так же как капля на предметном стекле может исказить картину в оптическом микроскопе, или песчинка на объективе фотоаппарата - сфотографировать инопланетян.

Тогда почему ТМ не называют частным случаем напряжеметра, а вот частным случаем микроскопа таки называют?

Как измеряется высота горы над уровнем моря?

Разными способами.

Что при этом меряется?

Типа, что меряется при измерении высоты

Aliskana

А также не значит адекватно.

Я и не утверждал обратного.

Где я такое утверждала?

Нигде (я просто спросил).

Доказательства в студию. Иначе - вымысел.

Статистику никто не собирал поэтому доказательств нет однако существование профдеформации доказывать не нужно ибо это факт.

В данном случае их нет.

В данном случае они есть.

Есть наглядная демонстрация притчи про слепых и слона.

Вот только слон со всех сторон является организмом, а теперь прикинь если-бы кто-то сказал тебе, что слон спереди является организмом, а сзади является излучением.
И?
Что-бы ты сказала этому субчику?
Что он шиз?
Но при этом касатикам которые всерьёз вякают о том, что ЭЧ одновременно является корпускулой и волной ибо это всего-лишь два аспекта ЭЧ проявляющихся одновременно ты почему-то ничего такого не говоришь.
И почему интересно?
Не потому-ли, что они авторитеты?

Механик

Я им тоже не доверяю!

Не ты один.

[Afa]

(задумчиво)
рассудок, а объясни ка призму. вот как в ней свет разлагается.

[Afa]

псы.
объяснишь - попрошу про красное смещение рассказать.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Статистику никто не собирал поэтому доказательств нет однако существование профдеформации доказывать не нужно ибо это факт.

Тогда это относится к любой профессии. Например, к профессиональным критикам.

В данном случае они есть.

Ок, для тебя есть, для меня нет.

Вот только слон со всех сторон является организмом, а теперь прикинь если-бы кто-то сказал тебе, что слон спереди является организмом, а сзади является излучением.
И?
Что-бы ты сказала этому субчику?

Я прямо сейчас говорю субчику, что у него с метафорическим мышлением проблема. Профдеформация, шо поделать.

Что он шиз?

Ну, моя профдеформация так далеко не зашла, чтобы себя саму шизой обзывать. Я-то прекрасно представляю, что фотон может вести себя и как корпускула, и как волна, просто мое восприятие настолько сужено, что не может воспринимать оба этих состояния одновременно.

Но при этом касатикам которые всерьёз вякают о том, что ЭЧ одновременно является корпускулой и волной ибо это всего-лишь два аспекта ЭЧ проявляющихся одновременно ты почему-то ничего такого не говоришь.
И почему интересно?
Не потому-ли, что они авторитеты?

Не, касатик, совершенно не поэтому. Я умею мыслить аналогиями и метафорами.

Вот двумерные существа, к примеру, не способны вообразить, что прямоугольник и круг могут быть двумя проекциями одной и той же фигуры. Для них это разные фигуры, и тот, кто утверждает иное - шиз.

А в трехмерном пространстве легко увидеть цилиндр и две тени от него - круглую и прямоугольную.

Так с какой стати мне заявлять, что два состояния: корпускулярное и волновое - не могут быть проекциями какого-то более глобального состояния? Потому что у меня в сознание это не вмещается? ТАк я не делаю культа из своей ограниченности и не пытаюсь запихнуть в понималку невпихуемое. Лучше я постараюсь ее расширить, чем называть шизом все, что за ее пределами.

Но дело вкуса, разумеется. Хочешь быть догматиком - будь.

[rassudok]

Сообщение от Afa

(задумчиво)
рассудок, а объясни ка призму. вот как в ней свет разлагается.

Свет или отдельные фотоны?

[rassudok]

Сообщение от Afa

псы.
объяснишь - попрошу про красное смещение рассказать.

Красное смещение — сдвиг спектральных линий химических элементов в красную (длинноволновую) сторону. Это явление может быть выражением эффекта Доплера или гравитационного красного смещения, или их комбинацией. Сдвиг спектральных линий в фиолетовую (коротковолновую) сторону называется синим смещением.

[BOBA]

Сообщение от rassudok

Свет или отдельные фотоны?

как разлагается отдельный фотон - особенно интересно. подвопрос - с какого бодуна он сворачивает..... на границе сред.... "мы себе давали слово не сходить с пути прямого но.... так уж суждено"....

[BOBA]

Вот только слон со всех сторон является организмом, а теперь прикинь если-бы кто-то тебе сказал, что слон спереди является организмом, а сзади является излучением.

слон - это крупная волна схлопнутых вероятностей Шредингера с хоботом и ушами. Схлопнутая - потому как на больших массах одни вероятности сильно потеснились другими. практически отрезало их. Именно поэтому тунельный эффект на слонах наблюдается так редко.... То есть если слон разбежится - он проделает именно тунель. А не самособерется с другой стороны барьера.....

[rassudok]

Тогда это относится к любой профессии.

Безусловно (вот только далеко не в любой профессии ПД включает в себя отключение способности выявлять противоречия).

Например, к профессиональным критикам.

Безусловно.

Ок, для тебя есть, для меня нет.

Типа, слон:
1) спереди организм.
2) сзади излучение.
3) с правого бока звук.
4) с левого бока запах.
5) снизу вкус.
6) сверху осязание.
Я правильно тебя понял?

Я прямо сейчас говорю субчику, что у него с метафорическим мышлением проблема.

То есть, КМ это метафорическая научная дисциплина

Профдеформация, шо поделать.

Типа, если человек полагает, что научная дисциплина не должна включать в себя метафоры, то у него проф-деформация

Я-то прекрасно представляю, что фотон может вести себя и как корпускула, и как волна

Ну так я тоже с этим согласен ибо я спорю лишь с тем, что фотон может вести себя:
1) как К.
2) как В.
Одновременно.

Я умею мыслить аналогиями и метафорами.

Вообще-то говоря мои тексты таки битком набиты аналогиями.

Вот двумерные существа, к примеру, не способны вообразить, что прямоугольник и круг могут быть двумя проекциями одной и той же фигуры. Для них это разные фигуры, и тот, кто утверждает иное - шиз. А в трехмерном пространстве легко увидеть цилиндр и две тени от него - круглую и прямоугольную.

Таким образом можно обосновать, что угодно.
Не, ну а чё - если не можешь себе вообразить, то ты примитивное двумерное существо - и вся недолга.

Так с какой стати мне заявлять, что два состояния: корпускулярное и волновое - не могут быть проекциями какого-то более глобального состояния?

Ну а с какой стати тебе заявлять обратное?
А вообще, квантовики меня умиляют ибо с одной стороны они полагают, что ЭЧ может одновременно быть и К и В, а с другой стороны они возражают тому, что шар одновременно может быть треугольником.
А ведь шар одновременно являющийся треугольником и ЭЧ одновременно являющаяся К и В это явления одного порядка.

Потому что у меня в сознание это не вмещается? ТАк я не делаю культа из своей ограниченности и не пытаюсь запихнуть в понималку невпихуемое. Лучше я постараюсь ее расширить, чем называть шизом все, что за ее пределами.

То есть, если нечто не вмещается в твоём сознании, то это нечто существует?

Но дело вкуса, разумеется.

Согласен.

Хочешь быть догматиком - будь.

Типа:
1) логика = догматика.
2) логическое мышление = догматическое мышление.
Верно?

[rassudok]

как разлагается отдельный фотон - особенно интересно.

Мне тоже.

подвопрос - с какого бодуна он сворачивает..... на границе сред....

Не имею ни малейшего представления.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

слон - это крупная волна схлопнутых вероятностей Шредингера с хоботом и ушами.

Ну а шар это треугольник нестандартной формы

[asodax]

Сообщение от rassudok

Свет или отдельные фотоны?

А что, свет - это нечто большее, чем совокупность отдельных фотонов???

[BOBA]

Сообщение от rassudok

Не имею ни малейшего представления.

а если б учебники почитал хорошие - поимел бы. Но я тебя огорчу - там довольно мозголомно все. Да, да, именно со схлопнутыми волнами вероятностей. Иначе - никак.


Ты не поверишь(с)
....еще 1 фотон умеет пролетать через 2 рядом стоящие щели сразу, и при том - ни через какую из них конкретно. Потому как тут вероятности не схлопнулись.....

[BOBA]

Сообщение от asodax

А что, свет - это нечто большее, чем совокупность отдельных фотонов???

.... смотри не проболтайся про запутанные состояния..... а то у Дэна мосх взорвется - кто стенки отскребать будет?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Безусловно (вот только далеко не в любой профессии ПД включает в себя отключение способности выявлять противоречия).

Эту способность квантовые физики теряют только в твоем воображении.

Типа, если человек полагает, что научная дисциплина не должна включать в себя метафоры, то у него проф-деформация

Полагать можно все, что угодно. Но даже аналогия атома и солнечной системы = метафора, потому что напрямую его описывает только математическая модель. Если человек не воспринимает метафор - значит, ему остается просто принять тот факт, что некоторые понятия описываются только математическими моделями, а представить себе их не получится, ибо аналогов, воспринимаемых сенсорными ощущениями, не существует ввиду ограниченности последних.

Ну так я тоже с этим согласен ибо я спорю лишь с тем, что фотон может вести себя:
1) как К.
2) как В.
Одновременно.

Вот потому и принцип неопределенности, что одновременно наблюдать и то, и другое не получается.

А вообще, квантовики меня умиляют ибо с одной стороны они полагают, что ЭЧ может одновременно быть и К и В, а с другой стороны они возражают тому, что шар одновременно может быть треугольником.
А ведь шар одновременно являющийся треугольником и ЭЧ одновременно являющаяся К и В это явления одного порядка.

То есть, ты не понял аналогии.
Ну, не понял и не понял. Твое дело.
А я буду продолжать пользоваться квантовыми метафорами в квантовой психологии, которая великолепно работает и одним из трех китов которой является именно квантовая физика, другим - слова Будды "форма есть пустота, сансара есть нирвана" (тоже шизик, видимо, как и дзенские мастера, задававшие ученикам коаны).

[Тома]

А вообще, квантовики меня умиляют ибо с одной стороны они полагают, что ЭЧ может одновременно быть и К и В, а с другой стороны они возражают тому, что шар одновременно может быть треугольником.
А ведь шар одновременно являющийся треугольником и ЭЧ одновременно являющаяся К и В это явления одного порядка.

Если на конус с одной стороны посмотреть, он будет выглядеть как треугольник, с другой стороны как круг.
Так и электрон в одних опытах он проявляет одни свои качества, в других другие.
Дуализм электрона это не очень удачная метафора, вот и все.

Слон большой, и мы можем видеть только хобот или только жопу и можно только догадываться, как выглядит слон целиком. То же с электроном.

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Схлопнутая - потому как на больших массах одни вероятности сильно потеснились другими. практически отрезало их.

А есть какое-то объяснение тому, что на больших массах одни вероятности практически отрезаются другими? И какой принцип отбора?

[BOBA]

- много маленьких волн вероятности интерферируют, и получается один большой волновой пакет с хоботом и ушами, который мы называем "слоном". можно почитать "Революцию в физике" де Бройля . Хороший научпоп. У него компактно и аккуратно описаны эти ереси)))))

[rassudok]

Сообщение от asodax

А что, свет - это нечто большее, чем совокупность отдельных фотонов???

Ты видишь разницу между:
1) совокупностью отдельных фотонов.
2) отдельным фотоном.
Видишь или нет?

[rassudok]

BOBA

а если б учебники почитал хорошие - поимел бы.

В смысле, если-бы поверил в то, что там написано (именно поверил ибо проверить сие нереально)?

Но я тебя огорчу - там довольно мозголомно все.

А почему мозголомно?
Не потому-ли, что алогично?

Да, да, именно со схлопнутыми волнами вероятностей.

Насколько мне ведомо:
1) вероятность это математическое понятие.
2) волна это физическое понятие.
3) схлопывание это физическое понятие.
А потому - схлопнутые волны вероятностей - это нечто подобное - парнокопытному крылатому утконосу.

Иначе - никак.

В смысле?
Без создания треугольных шаров никак?
Если таки без этого никак, то не напоминает-ли КМ некую систему коанов?

....еще 1 фотон умеет пролетать через 2 рядом стоящие щели сразу, и при том - ни через какую из них конкретно.

Ну а шар вполне может быть треугольником.

Потому как тут вероятности не схлопнулись.....

А если окончательно спутать математику с физикой, то и не то станет возможным.

.... смотри не проболтайся про запутанные состояния..... а то у Дэна мосх взорвется - кто стенки отскребать будет?

Если и взорвётся, то разве-что от смеха.

Aliskana

Эту способность квантовые физики теряют только в твоем воображении.

Судя по моим беседам с ними - как в виртуале, так и в реале - к глубокому сожалению не только в нём.

Полагать можно все, что угодно.

Даже то чего нельзя?

Но даже аналогия атома и солнечной системы = метафора, потому что напрямую его описывает только математическая модель.

Вот только далеко не каждая метафора верна.
Насчёт мат-модели?
Математика это всего-лишь язык, а потому - то, что описуемо математически, то и на другие языки можно перевести.

Если человек не воспринимает метафор

Если-бы я не воспринимал аналогии и метафоры, то мои тексты не были-бы набиты ими.
А вобще, интересно - типа если человек не желает отключить критику и плыть по метафорической реке аки религиозник плывёт по реке веры, то он не воспринимает метафор, интересненько получается.

- значит, ему остается просто принять тот факт, что некоторые понятия описываются только математическими моделями

Про математику и другие языки ответил выше.

а представить себе их не получится, ибо аналогов, воспринимаемых сенсорными ощущениями, не существует ввиду ограниченности последних.

Один вопрос, а именно - с чего ты решила, что эти их описания верны?

Вот потому и принцип неопределенности, что одновременно наблюдать и то, и другое не получается.

Вопрос следующий, а именно - с чего квантовики решили, что сия одновременность имеет место быть?
Или может это предмет их веры?
Но если даже и так, если это таки предмет их веры, то почему для своей веры они выбрали именно такой предмет?

То есть, ты не понял аналогии.
Ну, не понял и не понял. Твое дело.

Я не понял?
А может быть это ты не поняла аналогии с треугольным шаром?

А я буду продолжать пользоваться квантовыми метафорами в квантовой психологии, которая великолепно работает и одним из трех китов которой является именно квантовая физика, другим - слова Будды "форма есть пустота, сансара есть нирвана" (тоже шизик, видимо, как и дзенские мастера, задававшие ученикам коаны).

Сначала насчёт великолепно работающей квантовой психологии?
Религии тоже знаешь-ли прекрасно работают.
И?
Что дальше?
Следует-ли из этого, что они верны?
А ещё прекрасно работает эффект плацебо.
И?
Что дальше?
Что из этого следует?
Ну и наконец, моя любимая птолемеевщина тоже прекрасно работает.
И что дальше?
К чему я привёл эти примеры?
К тому чтобы показать, что прекрасно работает не значит адекватно действительности.
Насчёт Будды и дзенских мастеров?
Любой человек владеющий НЛП ещё покруче узелков навяжет.
И?
Что дальше?
Что из этого следует?
Что НЛП это психолингвистическая гипертехнология?

Тома

Если на конус с одной стороны посмотреть, он будет выглядеть как треугольник, с другой стороны как круг.

Во первых, ты понимаешь разницу между кругом и шаром?
Во вторых, ты понимаешь разницу между казатся и быть?

Так и электрон в одних опытах он проявляет одни свои качества, в других другие.

Однако заметь, что эти опыты происходят отнюдь не одновременно (а также, отнюдь не над одним и тем-же электроном).

Дуализм электрона это не очень удачная метафора, вот и все.

Если ввести фактор времени, то по моему вполне удачная.

Слон большой, и мы можем видеть только хобот или только жопу и можно только догадываться, как выглядит слон целиком.

Вообще-то говоря мы на слона и сверху поглядеть можем (и с большого отдаления на него глянуть можем).

То же с электроном.

В смысле?
Электрон тоже большой?
А если серьёзно, то я в очередной раз спрашиваю у всех тутошних поклонников КМ, а именно - почему квантовики не хотят разрулить противоречие между К и В при помощи введения фактора времени?

[Afa]

Сообщение от rassudok

Свет или отдельные фотоны?

а фотоны шо, разлагаются?
мне пофиг, как ты будешь объяснять. в крайнем случае я поуточняю.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Красное смещение — сдвиг спектральных линий химических элементов в красную (длинноволновую) сторону. Это явление может быть выражением эффекта Доплера или гравитационного красного смещения, или их комбинацией. Сдвиг спектральных линий в фиолетовую (коротковолновую) сторону называется синим смещением.

а теперь объясняй. со своей позиции. как свет краснеет или синеет, почему, как ты это понимаешь.
цитат не надо, я гуглить по формулировкам умею. мне твоё понимание интересно.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Мне тоже.
Не имею ни малейшего представления.

ну ты подумай, вот как такое происходит? почему вдруг поток фотонов меняет направление. почему строго соблюдается зависимость угла поворота при одинаковой скорости всего пучка. это ж интересно.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Ты видишь разницу между:
1) совокупностью отдельных фотонов.
2) отдельным фотоном.
Видишь или нет?

какая разница между белым и синим светом? можешь в свойствах фотонов объяснить.

[asodax]

Сообщение от rassudok

Ты видишь разницу между:
1) совокупностью отдельных фотонов.
2) отдельным фотоном.
Видишь или нет?

Так свет у тебя - это отдельные фотон, или их совокупность.
Тебя за свет спросили

Как свет через призму разлагается?

Потом как свет через дифракционную решетку проходит, расскажешь

[rassudok]

Сообщение от Afa

а фотоны шо, разлагаются?

А фотоны что, не имеют внутренней структуры, то есть - состоят из ничего?
Но если так, если таки не имеют, если таки состоят из ничего, то как нечто (в данном случае фотоны) могут состоять из ничего?

[rassudok]

а теперь объясняй. со своей позиции. как свет краснеет или синеет, почему, как ты это понимаешь.

Внутренняя структура фотонов со временем меняется и итоге - происходят изменения света.

мне твоё понимание интересно.

Высказал.

[rassudok]

Сообщение от Afa

ну ты подумай, вот как такое происходит? почему вдруг поток фотонов меняет направление. почему строго соблюдается зависимость угла поворота при одинаковой скорости всего пучка. это ж интересно.

На мой взгляд причины большинства внешних изменений фотонов лежат в области внутренней структуры фотонов.

[rassudok]

Сообщение от Afa

какая разница между белым и синим светом?

Разница на уровне внутренней структуры фотонов.

[rassudok]

Так свет у тебя - это отдельные фотон, или их совокупность.

А из чего состоит любая совокупность?
Не из отдельных-ли элементов?

Тебя за свет спросили

Ответил.

Как свет через призму разлагается?
Потом как свет через дифракционную решетку проходит, расскажешь

Меня больше внутренняя структура отдельного фотона интересует.
Насчёт-же дисперсии света и прочих дифракционных решёток?
Мне это не интересно, если-же это интересно тебе, то прошу сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B5%D1%82%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...82%D0%BA%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...86%D0%B8%D1%8F

[Тома]

В смысле?
Электрон тоже большой?
А если серьёзно, то я в очередной раз спрашиваю у всех тутошних поклонников КМ, а именно - почему квантовики не хотят разрулить противоречие между К и В при помощи введения фактора времени?

Электрон маленький.
мы не можем прямо наблюдать электрон, можем только изучать его взаимодействие с другими предметами. Все равно , что щупать слона либо за хобот, либо за хвост.

Что за фактор времени ты предлагаешь?

[Тома]

Во вторых, ты понимаешь разницу между казатся и быть?

Я понимаю.
А вот ты кажеться нет.
Ученые говорят, что в разных случаях электрон ведет себя КАК частица или волна.
Они не говорят, что Эдектрон является частицей или волной.

[Afa]

Сообщение от rassudok

А фотоны что, не имеют внутренней структуры, то есть - состоят из ничего?
Но если так, если таки не имеют, если таки состоят из ничего, то как нечто (в данном случае фотоны) могут состоять из ничего?

назови массу покоя фотона

[Afa]

Сообщение от rassudok

Внутренняя структура фотонов со временем меняется и итоге - происходят изменения света.

исходя из - объясняй эффект допплера. ака красное/синее смещение. подсказываю. в ответе учесть, каким образом связано направление движения источника с изменением света

[Afa]

Сообщение от rassudok

На мой взгляд причины большинства внешних изменений фотонов лежат в области внутренней структуры фотонов.

ну ты расскажи, как фотон вдруг поворачивает, и почему на такой угол, и почему вдруг появляется радуга с именно таким порядком цветов

[Afa]

Сообщение от rassudok

Разница на уровне внутренней структуры фотонов.

ответ не верный.
ну ладно.
назови отличия. это просто. даже без ядреной физики. школьники знают. но ты можешь прибегнуть к показу различий унутря фотонов.

[rassudok]

Тома

Электрон маленький.

А слон большой

мы не можем прямо наблюдать электрон, можем только изучать его взаимодействие с другими предметами.

В таком случае полагаю ты не будешь спорить с тем, что электрон это суть удобная модель и не более того?

Все равно , что щупать слона либо за хобот, либо за хвост.

В том-то и дело, что в отличии от электрона слона таки можно пощупать.

Что за фактор времени ты предлагаешь?

В один момент времени ЭЧ ведёт себя как корпускула, в другой момент времени ЭЧ ведёт себя как волна, но эти два типа поведения ЭЧ никогда не происходят одновременно.

Ученые говорят, что в разных случаях электрон ведет себя КАК частица или волна.

И при этом эти два типа поведения ЭЧ никогда не происходят одновременно.
Верно?
Если верно, то в таком случае по этому поводу лично у меня более нет никаких претензий ибо в таком случае никакого противоречия тут нет.

Они не говорят, что Эдектрон является частицей или волной.

То есть, электрон является элементарной частицей, но при этом электрон не является частицей
Вероятно ты хотела скать, что электрон не является корпускулой или волной?

Afa

назови массу покоя фотона

Считается, что она равна нулю.

исходя из - объясняй эффект допплера. ака красное/синее смещение. подсказываю. в ответе учесть, каким образом связано направление движения источника с изменением света
ну ты расскажи, как фотон вдруг поворачивает, и почему на такой угол, и почему вдруг появляется радуга с именно таким порядком цветов

Я не могу (возможно лишь пока) это сделать.
Но ведь и официальные гипотезы объясняющие вышенаписанное тоже отнюдь не айс ибо согласно им получается, что фотон это некий аналог чёрного ящика.

но ты можешь прибегнуть к показу различий унутря фотонов.

Если-бы я мог расщепить фотон, то я-бы уже это сделал.
Кстати, гипотеза о внутренней структуре фотона всяко предпочтительнее представления о нём как о неком аналоге чёрного ящика.

[Afa]

гг
ну шож так
рассудок, я решил опередить тебя с твоим вопросом. если масса покоя фотона равна нулю - как частица может состоять из ничего?
ну и объясни эффект солнечного ветра.
потом решим задачку о сложении скоростей фотонов

[rassudok]

Сообщение от Afa

если масса покоя фотона равна нулю - как частица может состоять из ничего?

На мой взгляд никак, а потому - я не считаю, что его МП равна нулю.

Сообщение от Afa

ну и объясни эффект солнечного ветра.

Со́лнечный ве́тер (англ. Solar wind) — поток ионизированных частиц (в основном гелиево-водородной плазмы), истекающий из солнечной короны со скоростью 300—1200 км/с в окружающее космическое пространство. Является одним из основных компонентов межпланетной среды.
Множество природных явлений связано с солнечным ветром, в том числе такие явления космической погоды, как магнитные бури и полярные сияния.
В отношении других звёзд употребляется термин звёздный ветер, так что по отношению к солнечному ветру можно сказать «звёздный ветер Солнца».
Не следует путать понятия «солнечный ветер» (поток ионизированных частиц) и «солнечный свет» (поток фотонов). В частности, именно эффект давления солнечного света (а не ветра) используется в проектах так называемых солнечных парусов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...82%D0%B5%D1%80
Ну и что тут объяснять?
Впрочем, может ты имел ввиду не солнечный ветер в частности и не звёздный ветер в общем, а выделенное мной ЖШ?

Сообщение от Afa

потом решим задачку о сложении скоростей фотонов

Ты имеешь ввиду сложение скростей в СТО?

[Afa]

не считаешь - так пиши своё значение.

косяк с термином, ага. над было проверить.
про давление света шо сказать можешь?

не
мне интересно, как ты скорости сложишь

[Тома]

В один момент времени ЭЧ ведёт себя как корпускула, в другой момент времени ЭЧ ведёт себя как волна, но эти два типа поведения ЭЧ никогда не происходят одновременно.

О да! Слон это или хобот или хвост и никогда одновременно.

[rassudok]

Afa

не считаешь - так пиши своё значение.

Если ты о численном значении, то сразу говорю, что оно мне неведомо (мне лишь ведомо, что физический объект (нечто) не может не иметь внутренней структуры (не может состоять из ничего), а следовательно - не может обладать нулевой массой, а потому - фотон (частный случай физического объекта) не может обладать нулевой массой).

про давление света шо сказать можешь?

Следствие столкновения фотонов с различными телами.

мне интересно, как ты скорости сложишь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...82%D0%B5%D0%B9

Тома

О да! Слон это или хобот или хвост и никогда одновременно.

Точнее, слон это:
1) либо живой организм.
2) либо хладный труп.
Но никогда:
1) живой организм.
2) хладный труп.
Одновременно.

[Afa]

ну ты таки не понял.
вопрос - каким сложением воспользуешься ты. все варианты перечислять не надо.

ну и про массу.
каким образом фотон мгновенно поворачивает при переходе через границу сред коль таки импульс инерции у него не нулевой?

[rassudok]

ну ты таки не понял.

А лично ты понимаешь о чём говоришь?

вопрос - каким сложением воспользуешься ты.

Никаким ибо мне это не нужно.

каким образом фотон мгновенно поворачивает при переходе через границу сред коль таки импульс инерции у него не нулевой?

Во первых, насколько мгновенно?
Во вторых, не нулевой не значит сколь-либо существенный.

[Afa]

(уныло)
ну считай сам.
импульс = масса покоя * скорость.
закон сохранения импульса проверишь экспериментально.
граница сред - ну пофиг. предположим шо не моментально.предположим, что в пределах погрешности измерения - все фотоаппараты с навороченными объективами сразу вытащат ошибку в область видимых глазом искажений. ну ладно. сотни микрон, пусть будет.
посчитай изменение импульса. посчитай необходимое воздействие. скажи откуда это воздействие появилось и почему оно проявляется только на границе сред и не проявляется в до следующего перехода.

и да. я буду не против узнать, каким свойством фотона определяется его цвет. ну и как появляется радуга.

[rassudok]

Сообщение от Afa

(уныло)
ну считай сам.
импульс = масса покоя * скорость.
закон сохранения импульса проверишь экспериментально.
граница сред - ну пофиг. предположим шо не моментально.предположим, что в пределах погрешности измерения - все фотоаппараты с навороченными объективами сразу вытащат ошибку в область видимых глазом искажений. ну ладно. сотни микрон, пусть будет.
посчитай изменение импульса. посчитай необходимое воздействие. скажи откуда это воздействие появилось и почему оно проявляется только на границе сред и не проявляется в до следующего перехода.
и да. я буду не против узнать, каким свойством фотона определяется его цвет. ну и как появляется радуга.

Я готов занятся всем вышеизложенным лишь после того как ты объяснишь мне (не нарушая правила формальной логики) следующее:
1) как физический объект (нечто) может не иметь внутренней структуры, то есть - может состоять из ничего?
2) как физический объект (нечто) имеющий внутреннюю структуру, то есть - состоящий отнюдь не из ничего, но таки из чего-то - может иметь нулевую массу?
Заранее благодарю за логически состоятельные объяснения.

[BOBA]

А фотоны что, не имеют внутренней структуры, то есть - состоят из ничего?

Не поверишь - само по себе понятие "внутренней структуры" - применимо далеко не всегда.....
масса, положение, структура.... это всего лишь модели.... удобные не всегда и не везде....

[rassudok]

Сообщение от BOBA

Не поверишь - само по себе понятие "внутренней структуры" - применимо далеко не всегда.....

Согласен ибо далеко не всё является физическими объектами, но я-то в данном случае говорю именно о физических объектах, а не о чём-то ином.

[BOBA]

вот - именно с физическими, а не какими то там другим объектами такая хрень.....

[Simba]

как физический объект (нечто) может не иметь внутренней структуры, то есть - может состоять из ничего?

Физический объект не может состоять из ничего, но м.б. таковым только под воздействием физического поля и поэтому не иметь массы покоя, т.е. его внутренняя структура образуется в движении. Как вариант. )

[rassudok]

Сообщение от BOBA

вот - именно с физическими, а не какими то там другим объектами такая хрень.....

То есть, физический объект (нечто) таки может состоять из ничего?
Но если таки может, то каким образом он умудряется состоя из ничего быть отнюдь не ничем, но чем-то?

[rassudok]

Сообщение от Simba

Физический объект не может состоять из ничего, но м.б. таковым только под воздействием физического поля и поэтому не иметь массы покоя, т.е. его внутренняя структура образуется в движении. Как вариант. )

А куда она девается когда движения нет?
Исчезает?
Если исчезает, то:
1) как исчезает?
2) куда исчезает?
А когда движение возобновляется, то она стало-быть появляется вместе с ним?
Но если таки появляется вместе с ним, то:
1) откуда появляется?
2) как появляется?
Заранее благодарю за ответы.

[BOBA]

Сообщение от rassudok

То есть, физический объект (нечто) таки может состоять из ничего?
Но если таки может, то каким образом он умудряется состоя из ничего быть отнюдь не ничем, но чем-то?

ну вот..... а я виноват что ли - что так оно и есть - мозголомно? мне за это тройку по физике влепили, шо я про кванты недостаточно складно излагал....

Есть только Уравнение, и Шредингер - автор его. И все что есть - через него начало быть, и без Него ничто из бытующего с Ним не бытовало бы. Оно есть альфа и омега квантов! и ничто не нарушит Бытие Его.

[rassudok]

Сообщение от BOBA

ну вот..... а я виноват что ли - что так оно и есть - мозголомно? мне за это тройку по физике влепили, шо я про кванты недостаточно складно излагал....

То есть, объяснить почему ситуация обстоит именно так, а не по другому (и даже обосновать, что ситуация обстоит именно так, а не по другому) ты не можешь, но раз так, то возникает следующий вопрос, а именно - почему ты при таком раскладе убеждён в том, что ситуация обстоит именно так и никак иначе?
Это что, предмет твоей веры?

Сообщение от BOBA

Есть только Уравнение, и Шредингер - автор его. И все что есть - через него начало быть, и без Него ничто из бытующего с Ним не бытовало бы. Оно есть альфа и омега квантов! и ничто не нарушит Бытие Его.

Ну а это и вовсе слова не исследователя, но религиозника.

[BOBA]

..... какая ситуация? О структуре фотона можно было б говорить - если б его можно было долбануть так, что б он развалился на куски, и были б веские основания думать, что это именно его обломки, а не трансформированная энергия столкновения. доколе даже в принципе такого раздолбайства помыслить не выходит - приходится считать его бесструктурным ничем, которое однако есть что-то.

Та же хрень с электроном. Максимум раздолбайства про которое точно все понятно - атом на ядро и электроны, ядро - на нуклоны. усе. и эти микрохрени зело странно и непотребно себя ведут, попытки описать эти непотребства и привести их в единую систему - и есть квант-мех и КЭД.

Товарисч судья! больше мне за эту тему ничего не ясно! пойду огород копать. може кто более осведомленный - осветит сей мутный вопрос глыбже и понятнее.

эта - ну можешь почитать за физический вакуум, в котором виртуальные фотоны взаимообразно переходят в виртуальные же электрон-позитронные пары.....


лампа накаливания от чего светом светит? когда горячо атомы толкаются, електронов выбрасывает на верхние уровни. Когда они взад падают - како книжки с верхней полки - от кажного падения заместо шума по кванту ЭМИ рождаеццо.... Ота оно и светит.

[Simba]

Сообщение от rassudok

А куда она девается когда движения нет?
Исчезает?
Если исчезает, то:
1) как исчезает?
2) куда исчезает?
А когда движение возобновляется, то она стало-быть появляется вместе с ним?
Но если таки появляется вместе с ним, то:
1) откуда появляется?
2) как появляется?

Процитирую:
"Электрическое и магнитное поле, это уплотненный, движущийся в пространстве поток энергии поля физического … Электрон, протон и нейтрон, представляют собой, динамически устойчивые, торообразные, вихревые образования поля ФВ."

Ну а фотон - это неустойчивое (структурное) образование, которое формируется из энергии(как уплотнение) только в процессе (спиралевидного) движения электромагнитной волны (вихревое колебание).
Если на примере электрического проводника, то его среда - пустота, по которой, волнообразно, движутся электроны и есть фотоны в покое (неуплотненное электромагнитное поле). Хотя, в общепринятой теории электричества, элетроны прямо таки "толкаются" друг за дргом, образуя поток.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Я готов занятся всем вышеизложенным лишь после того как ты объяснишь мне (не нарушая правила формальной логики) следующее:
1) как физический объект (нечто) может не иметь внутренней структуры, то есть - может состоять из ничего?
2) как физический объект (нечто) имеющий внутреннюю структуру, то есть - состоящий отнюдь не из ничего, но таки из чего-то - может иметь нулевую массу?
Заранее благодарю за логически состоятельные объяснения.

e=m*c*c
твоя очередь.
дерзай

[Afa]

заметь, я про полевые структуры еще не начинал. магниты не трогал, ага. атомы на части не раздирал. гравитацию не поминал незлым тихим словом.
а в них совсем ничего нет.

[Afa]

Сообщение от Simba

Физический объект не может состоять из ничего, но м.б. таковым только под воздействием физического поля и поэтому не иметь массы покоя, т.е. его внутренняя структура образуется в движении. Как вариант. )

тсс.
пусть сам найдет
общую теорию поля, к примеру

[Afa]

Сообщение от rassudok

А куда она девается когда движения нет?
Исчезает?
Если исчезает, то:
1) как исчезает?
2) куда исчезает?
А когда движение возобновляется, то она стало-быть появляется вместе с ним?
Но если таки появляется вместе с ним, то:
1) откуда появляется?
2) как появляется?
Заранее благодарю за ответы.

скажи, микроэлектронику на примитивном уровне знаешь? электронно-дырочную проводимость там, поведение фоторезисторов чи светодиодов? понятие энергии тебе знакомо?

[Afa]

симба,
в классике - свободные электроны "пинают" атом, переводя "внешние" электроны в свободные.
ну это если грубо.
движется - фронт. и быстро. а конкретные электроны очень медленны в среднем.препятствий много.

[Jur]

Сообщение от BOBA

..... какая ситуация?

Считается, что одним из открывателей атома был Демокрит...
Для каких практических целей можно использовать его модель?

[BOBA]

Демокрит не был открывателем того, что в современной физике считается атомом. Демокрит открыл другую, тоже важную штуку - бесконечно задавая вопрос "Из чего это сделано" - не придешь к пониманию. Для каждого понимания, надо сказаать - "А это - неделимое вот такое, и мы его ковырять не станем, а станем смотреть - что из него сделано". См Мамардашвили - "Лекции по античной философии".
http://www.modernlib.ru/books/mamard...ilosofii/read/

(ну я понял так. може - неправильно?)

[Jur]

Сообщение от BOBA

Демокрит не был открывателем

Одним из первооткрывателей...

Сообщение от BOBA

того, что в современной физике считается атомом.

Главное, что он использовал термин

Демокрит полагал, что свойства того или иного вещества определяются формой, массой, и пр. характеристиками образующих его атомов. Так, скажем, у огня атомы остры, поэтому огонь способен обжигать, у твёрдых тел они шероховаты, поэтому накрепко сцепляются друг с другом, у воды — гладки, поэтому она способна течь. Даже душа человека, согласно Демокриту, состоит из атомов[2].

[rassudok]

BOBA

какая ситуация?

Та которая тут обсуждается.

О структуре фотона можно было б говорить - если б его можно было долбануть так, что б он развалился на куски, и были б веские основания думать, что это именно его обломки, а не трансформированная энергия столкновения. доколе даже в принципе такого раздолбайства помыслить не выходит - приходится считать его бесструктурным ничем, которое однако есть что-то.

То есть, поскольку пока нет технической возможности расколоть планету Нептун на обломки, то приходится считать её бесструктурным ничто которое однако есть нечто
Ну как?
Самому ещё не смешно городить подобные глупости?

Та же хрень с электроном. Максимум раздолбайства про которое точно все понятно - атом на ядро и электроны, ядро - на нуклоны. усе. и эти микрохрени зело странно и непотребно себя ведут, попытки описать эти непотребства и привести их в единую систему - и есть квант-мех и КЭД.

Ты прав, с электроном таже хрень, что и с Нептуном

эта - ну можешь почитать за физический вакуум, в котором виртуальные фотоны взаимообразно переходят в виртуальные же электрон-позитронные пары.....

Чем виртуальные фотоны отличаются от обычных фотонов?
Чем виртуальные электрон-позитронные пары отличаются от обычных электрон-позитронных пар?
Чем физический вакуум отличается от технического вакуума?
Был-ли физический вакуум получен в лабораторных условиях или это всего-лишь модель?

лампа накаливания от чего светом светит?

От электричества.

когда горячо атомы толкаются, електронов выбрасывает на верхние уровни. Когда они взад падают - како книжки с верхней полки - от кажного падения заместо шума по кванту ЭМИ рождаеццо.... Ота оно и светит.

Ну и как это подтверждает бесструктурность элементарных частиц?

Simba

Процитирую:
"Электрическое и магнитное поле, это уплотненный, движущийся в пространстве поток энергии поля физического … Электрон, протон и нейтрон, представляют собой, динамически устойчивые, торообразные, вихревые образования поля ФВ."

Сначала насчёт потока энергии:

Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени. Это утверждение носит название закона сохранения энергии. Понятие введено Аристотелем в трактате «Физика».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B3%D0%B8%D1%8F

Как весело, энергия, то есть - мера объединена в поток.
Теперь смотрим, что такое мера:

Мера — то, с помощью чего измеряют; мерило
Мера — величина, размер, степень чего-либо
Мера — граница, предел проявления чего-нибудь: например, Знать меру. Чувство меры. Без меры (=очень). Сверх меры (=слишком). В меру (=как раз). В какой мере (=насколько).
Мера — средство для осуществления чего-нибудь; мероприятие: например, Меры предосторожности. Решительные меры. Принять нужные меры.
Мера — соразмерность (в музыке, архитектуре)
Мера — русская народная единица ёмкости для сыпучих тел, соответствовавшая приблизительно 1 пуду зерна; обычно приравнивалась к четверику (26,24 л)
Мера (устар.) — синоним для единицы физической величины, единицы измерения
Мера (устар.) — стихотворный размер
Мера — средство измерений, предназначенное для воспроизведения и хранения значения физической величины
Мера — философская категория, выражающая органическое единство качественной и количественной определенности предмета или явления.
Мера — качественная и (или) количественная пропорция соотношения истин. Во многом пропорция устанавливается произвольно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B0

Как прекрасно видно из вышеизложенного слово мера является многозначным термином, но при этом ни одно из значений этого термина не предполагает наличия способности объединятся в поток.
И наконец насчёт цитирования, при цитировании стоит либо ставить ссылку на источник откуда была взята данная цитата, либо объяснять своими словами из какого источника взята сия цитата.

Ну а фотон - это неустойчивое (структурное) образование

Неустойчивое в сравнении с чем?

которое формируется из энергии(как уплотнение) только в процессе (спиралевидного) движения электромагнитной волны (вихревое колебание).

То есть, фотон формируется из меры?
Вам самой ещё не смешно?
Мне очень смешно.

Если на примере электрического проводника, то его среда - пустота, по которой, волнообразно, движутся электроны и есть фотоны в покое (неуплотненное электромагнитное поле).

Ещё одна нелепость ибо пустота это отсутвие чего-бы то нибыло, а потому - если где-то движутся какие-либо физические объекты, то это место по определению не может являтся пустотой.

Хотя, в общепринятой теории электричества, элетроны прямо таки "толкаются" друг за дргом, образуя поток.

При любых раскладах эта модель куда адекватнее модели пустоты заполненной движущимися электронами, то есть - пустоты не являющейся пустотой.

Afa

e=m*c*c
твоя очередь.
дерзай

Ну и как из этой формулы следует, что:
1) физический объект (нечто) может не иметь внутренней структуры, то есть - может состоять из ничего?
2) физический объект (нечто) имеющий внутреннюю структуру, то есть - состоящий отнюдь не из ничего, но таки из чего-то - может иметь нулевую массу?

заметь, я про полевые структуры еще не начинал. магниты не трогал, ага. атомы на части не раздирал. гравитацию не поминал незлым тихим словом.
а в них совсем ничего нет.

А поле оно из чего состоит?
Не из частиц-ли являющихся квантами поля?

скажи, микроэлектронику на примитивном уровне знаешь?

Скорее нет, чем да.

электронно-дырочную проводимость там, поведение фоторезисторов чи светодиодов?

И как это относится к этим моим вопросам?

мопонятие энергии тебе знакомо?

Про энергию ответил выше.

BOBA

Демокрит открыл другую, тоже важную штуку - бесконечно задавая вопрос "Из чего это сделано" - не придешь к пониманию."А это - неделимое вот такое, и мы его ковырять не станем, а станем смотреть - что из него сделано". См Мамардашвили - "Лекции по античной философии".

Если под пониманием подразумевать не процесс, но состояние, то это так.
Если под пониманием подразумевать не состояние, но процесс, то это и близко не так.

[Simba]

rasssudok

Сначала насчёт потока энергии

Погуглите еще "поток энергии" и "энергия электрического потока".

[Simba]

Afa

в классике - свободные электроны "пинают" атом, переводя "внешние" электроны в свободные

В классике (!), свободные электроны "пинают" только внешние электронные оболочки атомов, на которые они переходят. Смещение атомов от их равновесного положения (если их пнуть сильно-присильно, а лучше - нагреть до этого результата) увеличит удельное сопротивление (за счет изменения расстояния между центрами атомов и их электронными оболочками).

[BOBA]

Самому ещё не смешно городить подобные глупости?

да я в твоих темах и пишу исключительно ради ржаки..... нену если асилишь в чем нептунос отличается от електронусов... тады.... ну бывай. создашь новую физику - лучше квантов - поставлю батл напитка по твоему вкусу.

[Afa]

Сообщение от Simba

Afa

В классике (!), свободные электроны "пинают" только внешние электронные оболочки атомов, на которые они переходят. Смещение атомов от их равновесного положения (если их пнуть сильно-присильно, а лучше - нагреть до этого результата) увеличит удельное сопротивление (за счет изменения расстояния между центрами атомов и их электронными оболочками).

и ты хочешь такими словами рассказывать рассудку? я специально на детский уровень опустился. на 2+2.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Afa


Ну и как из этой формулы следует, что:
1) физический объект (нечто) может не иметь внутренней структуры, то есть - может состоять из ничего?
2) физический объект (нечто) имеющий внутреннюю структуру, то есть - состоящий отнюдь не из ничего, но таки из чего-то - может иметь нулевую массу?

можешь доказывать, что она не верна. можешь доказывать, что она не работает. дерзай.

А поле оно из чего состоит?
Не из частиц-ли являющихся квантами поля?

нет.
вакуум. гравитация. доказывай, что там существуют частицы.

Скорее нет, чем да.



И как это относится к этим моим вопросам?

объясняй как работает фоторезистор. и как работает светодиод.

[/quote]Про энергию ответил выше.
[quote]
херню ты нагородил. ответа выше нет.

[Jur]

Сообщение от Afa

и ты хочешь такими словами рассказывать рассудку?

Дело совсем не в форме подачи информации
Разве он попытался решить хоть какую-нибудь из предложенных задач?

Сообщение от Afa

я специально на детский уровень опустился. на 2+2.

Ага. На уровень дебилов
Чтобы т.с. чтобы на этом фоне кое-кто выглядел весьма рассудительным и разумным

[Jur]

Сообщение от BOBA

да я в твоих темах и пишу исключительно ради ржаки.....

Некоторые интерпретируют этот стиль несколько иначе

Сообщение от BOBA

нену если асилишь в чем нептунос отличается от електронусов... тады.... ну бывай. создашь новую физику - лучше квантов - поставлю батл напитка по твоему вкусу.

Проигрышная позиция.
Вот если бы некто доказал, что физика Сократа и Демокрита с Аристотелем лучше КМ…

[rassudok]

Simba

Погуглите еще "поток энергии" и "энергия электрического потока".

Давным-давно погуглил и обдумал результаты этого гугления и к сожалению вынужден констатировать АГМ (Алогичность Головного Мозга) ряда современных физиков.
Смотри сама:
Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени. Это утверждение носит название закона сохранения энергии. Понятие введено Аристотелем в трактате «Физика».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...B3%D0%B8%D1%8F
То есть, энергия это суть частный случай меры.
Эне́ргия электромагни́тного по́ля — термин, под которым подразумевается энергия, заключенная в электромагнитном поле. Сюда же относятся частные случаи чистого электрического поля и чистого магнитного поля.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%...BE%D0%BB%D1%8F
То есть - в электромагнитном поле, электрическом поле, магнитном поле - заключён частный случай меры (кстати, обратите внимание на саму корявость формулировки, а именно - энергия термин под которым подразумевается энергия (это походу очередной хит)).
Пото́к эне́ргии — это количество энергии, переносимое через некоторую произвольную площадку в единицу времени.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B3%D0%B8%D0%B8
То есть, частный случай меры может быть объединён в поток и имеет возможность переносится через некоторую произвольную площадку (кстати, в данном случае тоже наличествует определённая корявость формулировки ибо следовало написать не в единицу времени, а за единицу времени, а также - надлежало добавить слово определённую).
И?
Тебе самой ещё не смешно от этого явного гона (да ещё обличённого в столь корявые формулировки)?
Если ты скажешь, что это лишь в определениях из Википедии наблюдается сие безобразие, то я попрошу тебя привести в пример определения из какого-либо иного инет-ресурса (для сравнения) (ещё для сравнения можешь привести свои собственные определения).

Afa

можешь доказывать, что она не верна. можешь доказывать, что она не работает. дерзай.

То есть, требование обязательной логической состоятельности научной модели уже изъято из научной методологии
К чему я это?
К тому, что алогичность некой модели есть сигнал о том, что эта модель ошибочна.

нет.

Типа это есть нечто состоящее из ничего

вакуум. гравитация. доказывай, что там существуют частицы.

То есть, про гравитон ты ничего не слышал?
И про то, что физический вакуум есть не пустота, а одно из состояний поля ты тоже не в курсе?
И про то, что поле состоит из квантов поля (элементарных частиц поля (бозонов)) ты тоже не знаешь?
Насчёт докательства существования там частиц?
Всё дело в том, что если мы будем исходить из того, что их там нет, то мы прямиком придёт к тому, что нечто может состоять из ничего, то есть - к абсурду.

объясняй как работает фоторезистор. и как работает светодиод.

Для чего мне это объяснять?
Впрочем, если тебе интересны фоторезисторы и сведодиоды, то тебе сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...82%D0%BE%D1%80
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B8%D0%BE%D0%B4

херню ты нагородил. ответа выше нет.

То есть, определение энергии из Википедии не является состоятельным?
ОК, пусть так, но в таком случае не соблаговолишь-ли ты привести то определение энергии которое с твоей точки зрения является состоятельным?

BOBA

да я в твоих темах и пишу исключительно ради ржаки.....

Во первых, это не моя тема, а потому - я в ней такой-же гость как и ты.
Во вторых, судя по этому твоему замечанию ты несколько ошибся с ресурсом ибо тебе походу сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B8%D0%BD%D0%B3
Или сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%B7%D0%BC

нену если асилишь в чем нептунос отличается от електронусов... тады....

Разница между нами состоит в том, что я давным-давно понял и в чём отличия между ними и в чём сходства между ними, а вот ты походу понял в чём отличия между ними, но непонял в чём сходства между ними.

ну бывай. создашь новую физику - лучше квантов - поставлю батл напитка по твоему вкусу.

Типа:
1) если человек не умеет готовить, то он не вправе критиковать стряпню тех кто умеет готовить.
2) если человек не умеет рисовать, то он не вправе критиковать рисунки тех кто умеет рисовать.
3) если человек не умеет петь, то он не вправе критиковать пение тех кто умеет петь.
4) если человек не умеет писать стихи, то он не вправе критиковать тех кто умеет писать стихи.
5) .и.т.д. в таком роде.
Верно?
Если верно, то ведь можно и по другому перевернуть, а именно - если человек не умеет критиковать, то он не вправе обесценивать критику осуществлённую (осуществляемую) теми кто умеет критиковать.
И?
Самому ещё не смешно?

[BOBA]

обесценивать

......Да ланна, Дэн, ты не расстраивайся. Торгуй своей критикой, я тебе цену ронять не стану .... (заинтересованно) - а что - берут? И по дорого? - ну если адреса закупщиков скинешь - я им тоже слов набросаю.... у нас с собой было

[Jur]

Сообщение от BOBA

…Торгуй своей критикой…

Такой товар стоит недорого, а уж непрошенная критика, в смысле непрошенного критика
PS Интересно, а какого рода удовольствие оппоненты Р. получают от этого спора?
PPS Совершенствуют навыки общения с людьми такого типа?

[BOBA]

лично я просто стебусь, а не оппонирую. Ну и - разрабатываю варианты рассказа о физике для своего ребенка.

[Simba]

rassudok,
Вчера присутствовала при заключении важного контракта. Клиент по договору, очень долго и очень въедливо цеплялся ко всем формулировкам, нашел 1 пропущенную букву и 1 пропущенную точку, был необычайно рад, смотря, как вносились эти исправления, настоял на том, чтобы мы изменили последовательсть слов в предложении, которое касалось предмета договора, НО не внес ни единого замечания по сути, которое позволило бы ему более выгодно для себя изложить свои интересы, т.е. он был некомпетентен в этом вопросе.
Возвращаясь к нашему обсуждению, да, термин "поток энергии", в том контексте, правильние заменить на термин "'энергия электрического\магнитного потока", но поскольку в контексте самого обсуждения подразумевалась теория, принятая в квантовой механнике, этот термин ("поток энергии") я не посчитала неуместным, а выбор другого варианта термина - существенным. Для того, чтобы компетентно указывать на слабые, сильные стороны классической или квантовой механники, надо хорошо знать и понимать матчасть.

[Jur]

Сообщение от BOBA

лично я просто стебусь, а не оппонирую.

Не очень понятно над кем…

Сообщение от BOBA

Ну и - разрабатываю варианты рассказа о физике для своего ребенка.

Т.е. Вы всё ещё надеетесь, что конечный автомат сможет выдать другую реакцию?
PS Дети они любознательные. Статья Мухина о критике КМ их не заинтересует.

[Aliskana]

О логичности, алогичности и состоятельности.

Вот логический парадокс с первого курса матмеха (сейчас его, может быть, школьники знают).

Берем два ряда чисел:

1. Натуральный ряд - 1,2,3,4,5,6...
2. Ряд четных чисел - 2,4,6,8,10,12...

Вопрос: в этих рядах одинаковое количество чисел или разное?

Ответ 1: в 1 ряду вдвое больше чисел, чем во 2.
Ответ 2: одинаковое, поскольку каждому числу из 1 ряда можно сопоставить число из 2 ряда

1,2,3,4,5, 6
2,4,6,8,10,12

Можно взять также ряды:

1,10,20,30,40,50,60...
1,100,200,300,400,500,600...
1, 1000, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000...

Ответы будут те же самые: в верхнем ряду в 10 раз меньше чисел, чем в 1 - и в то же время одинаковое. В следующем ряду - в 100 раз меньше - и одинаковое, в нижнем - в 1000 раз меньше - и одинаковое. И так хоть миллион, хоть миллиард. Оба ответа правомерны.

Как приверженцы логичности объяснят этот парадокс?

[Afa]

Сообщение от Jur

Дело совсем не в форме подачи информации
Разве он попытался решить хоть какую-нибудь из предложенных задач?

ай.
ты еще предложи с твв общаться не на уровне общих фраз.

Ага. На уровень дебилов
Чтобы т.с. чтобы на этом фоне кое-кто выглядел весьма рассудительным и разумным

тю
разве не пофиг внешний вид маски?

[Afa]

Сообщение от Aliskana

О логичности, алогичности и состоятельности.

Вот логический парадокс с первого курса матмеха (сейчас его, может быть, школьники знают).

Берем два ряда чисел:

1. Натуральный ряд - 1,2,3,4,5,6...
2. Ряд четных чисел - 2,4,6,8,10,12...

Вопрос: в этих рядах одинаковое количество чисел или разное?

Ответ 1: в 1 ряду вдвое больше чисел, чем во 2.
Ответ 2: одинаковое, поскольку каждому числу из 1 ряда можно сопоставить число из 2 ряда

1,2,3,4,5, 6
2,4,6,8,10,12

Можно взять также ряды:

1,10,20,30,40,50,60...
1,100,200,300,400,500,600...
1, 1000, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000...

Ответы будут те же самые: в верхнем ряду в 10 раз меньше чисел, чем в 1 - и в то же время одинаковое. В следующем ряду - в 100 раз меньше - и одинаковое, в нижнем - в 1000 раз меньше - и одинаковое. И так хоть миллион, хоть миллиард. Оба ответа правомерны.

Как приверженцы логичности объяснят этот парадокс?

эт в ревизию множеств.
а в этой теме вроде уже был такой пример. где т в районе болтовни за бесконечность.

[Afa]

Сообщение от Jur

Такой товар стоит недорого, а уж непрошенная критика, в смысле непрошенного критика
PS Интересно, а какого рода удовольствие оппоненты Р. получают от этого спора?
PPS Совершенствуют навыки общения с людьми такого типа?

я б сказал - оттачиваются. зато потом бухи целы и с интернетиком.

[Simba]

Aliksana

Как приверженцы логичности объяснят этот парадокс?

Надо разделять функции числа: количественную характеристику и нумерацию объектов. Парадокса нет, если правильно задать вопрос (чтобы его избежать), есть двусмысленность.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

эт в ревизию множеств.
а в этой теме вроде уже был такой пример. где т в районе болтовни за бесконечность.

Следите за контекстом. Денис сказал, что ежели алогично - стало быть, ненаучно. Вот я и хочу либо услышать логичное объяснение, как может быть одновременно одинаково и вдвое меньше, либо признать, что для бесконечных чисел логика меняется, либо объявить арифметику лженаукой.

Вроде я все варианты предусмотрела?

[Aliskana]

Сообщение от Simba

Aliksana

Надо разделять функции числа: количественную характеристику и нумерацию объектов. Парадокса нет, если правильно задать вопрос (чтобы его избежать), есть двусмысленность.

Гм. На матмехе нам про такие функции не говорили. Можно пояснить, что имеется в виду?

Вопрос очень простой: в натуральном ряду и в ряду из четных чисел одинаковое количество членов или в первом вдвое больше?

Если это неправильный вопрос - какой будет правильный?

[rassudok]

Сообщение от BOBA

......Да ланна, Дэн, ты не расстраивайся.

А с чего ты решил, что я расстроился?
С каких бананов мне расстраиватся?
Насчёт торговли критикой?
А зачем мне ей торговать?

[Simba]

Aliskana

Если это неправильный вопрос - какой будет правильный?

Ты уже сформулировала свой вопрос иначе, сначала так:

Вопрос: в этих рядах одинаковое количество чисел или разное?

а затем так:

Вопрос очень простой: в натуральном ряду и в ряду из четных чисел одинаковое количество членов или в первом вдвое больше?

Так, "чисел" или "членов"?
P.S.: для меня, как для человека, который относится к значениям слов также скурпулезно, как и rassudok, предпочитающего погуглить, если нет полной уверенности в правилном пониманимании общепринятого определения или когда нет уверенности, что принимаешь во внимание все известные значения этого слова, твой второй вопрос - это настоящая подстава.

[rassudok]

Вчера присутствовала при заключении важного контракта. Клиент по договору, очень долго и очень въедливо цеплялся ко всем формулировкам, нашел 1 пропущенную букву и 1 пропущенную точку, был необычайно рад, смотря, как вносились эти исправления, настоял на том, чтобы мы изменили последовательсть слов в предложении, которое касалось предмета договора, НО не внес ни единого замечания по сути, которое позволило бы ему более выгодно для себя изложить свои интересы, т.е. он был некомпетентен в этом вопросе.

Ну и к чему в этой теме сей экскурс в твою работу?
И кстати, есть люди для которых тыкание окружающих в их логические ошибки и глючные формулировки само по себе доставляет колоссальное удовольствие.

Возвращаясь к нашему обсуждению, да, термин "поток энергии", в том контексте, правильние заменить на термин "'энергия электрического\магнитного потока"

Типа, мера электрического и (или) магнитного потока?
И?
Самой не забавно?

но поскольку в контексте самого обсуждения подразумевалась теория, принятая в квантовой механнике

По мне так КМ (Квантовую Механику) пора переименовать в ШМ (Шизомеханику).

этот термин ("поток энергии") я не посчитала неуместным а выбор другого варианта термина - существенным.

То есть, поток меры это приемлемый термин?

Для того, чтобы компетентно указывать на слабые, сильные стороны классической или квантовой механники, надо хорошо знать и понимать матчасть.

А вот для того чтобы указать на логические ошибки - хоть в классике, хоть в квантах - достаточно знать формальную логику и не ленится пользоватся энциклопедиями.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

О логичности, алогичности и состоятельности.
Вот логический парадокс с первого курса матмеха (сейчас его, может быть, школьники знают).
Берем два ряда чисел:
1. Натуральный ряд - 1,2,3,4,5,6...
2. Ряд четных чисел - 2,4,6,8,10,12...
Вопрос: в этих рядах одинаковое количество чисел или разное?
Ответ 1: в 1 ряду вдвое больше чисел, чем во 2.
Ответ 2: одинаковое, поскольку каждому числу из 1 ряда можно сопоставить число из 2 ряда
1,2,3,4,5, 6
2,4,6,8,10,12
Можно взять также ряды:
1,10,20,30,40,50,60...
1,100,200,300,400,500,600...
1, 1000, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000...
Ответы будут те же самые: в верхнем ряду в 10 раз меньше чисел, чем в 1 - и в то же время одинаковое. В следующем ряду - в 100 раз меньше - и одинаковое, в нижнем - в 1000 раз меньше - и одинаковое. И так хоть миллион, хоть миллиард. Оба ответа правомерны.
Как приверженцы логичности объяснят этот парадокс?

Как?
Алогичностью математики.
Понимаешь, на самом деле математика отнюдь не дружит с логикой и это не удивительно ибо тогда когда зарождалась математика (язык - чисел, геометрических фигур, формул (который также можно назвать языком - множеств, подмножеств, элементов)) логики ещё и в проекте не было и посему сами основы математики нуждаются в логической ревизии ибо далеки от логической состоятельности.
Насчёт-же приведённого тобой парадокса?
Он некорректен в следствии бесконечности натурального числового ряда.

[Simba]

rassudok

Типа, мера электрического и (или) магнитного потока?

Буду честна с тобой, когда ввернула эту цитату, которая помогла мне не тратить время на формулирование своего понимания (не было для этого времени), мой взгляд тоже зацепился за этот термин ("поток энергии"), но как разъяснила тебе выше, это не показалось мне существенным из-за моего понимания энергии и материи (на примере ответа про фотон). Но в целом, ты прав, некорректно, принято.)

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Денис сказал, что ежели алогично - стало быть, ненаучно.

Ну и как язык (в данном случае математика) может быть наукой (поиском, изучением, проверкой, систематизацией - новых знаний)?

[rassudok]

Сообщение от Simba

Буду честна с тобой, когда ввернула эту цитату, которая помогла мне не тратить время на формулирование своего понимания (не было для этого времени), мой взгляд тоже зацепился за этот термин ("поток энергии"), но как разъяснила тебе выше, это не показалось мне существенным из-за моего понимания энергии и материи (на примере ответа про фотон). Но в целом, ты прав, некорректно, принято.)

Аналогично (принято).
Кстати (насчёт энергии)?
Не мыслится-ли тебе в высшей степени диким, что этот термин стало принято тыкать туда где ему явно не место?

[Aliskana]

Сообщение от Simba

Aliskana

Ты уже сформулировала свой вопрос иначе, сначала так:

а затем так:

Так, "чисел" или "членов"?

Члены натурального ряда - натуральные числа.

P.S.: для меня, как для человека, который относится к значениям слов также скурпулезно, как и rassudok, предпочитающего погуглить, если нет полной уверенности в правилном пониманимании общепринятого определения или когда нет уверенности, что принимаешь во внимание все известные значения этого слова, твой второй вопрос - это настоящая подстава.

Вообще ничего не поняла. Слова по отдельности все понятны, а смысл...

КТо-нибудь понял? Может объяснить?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Как?
Алогичностью математики.
Понимаешь, на самом деле математика отнюдь не дружит с логикой

Понятно. Принято. Итак, математика алогична, но работает.

и это не удивительно ибо тогда когда зарождалась математика (язык - чисел, геометрических фигур, формул (который также можно назвать языком - множеств, подмножеств, элементов)) логики ещё и в проекте не было и посему сами основы математики нуждаются в логической ревизии ибо далеки от логической состоятельности.

Можно сказать то же самое насчет логики. Она зарождалась во времена Аристотеля и потому ее основы нуждаются в ревизии.

Насчёт-же приведённого тобой парадокса?
Он некорректен в следствии бесконечности натурального числового ряда.

Почему некорректен? Потому что при бесконечных величинах законы логики меняются? Ну так о том и речь. Причем бесконечность может быть в любую сторону

[Simba]

Aliskana

Вообще ничего не поняла. Слова по отдельности все понятны, а смысл...

Шутила. Извини, если запутала, серьезней, отвечу, когда будет на это время.

[Караван]

Сообщение от Aliskana

КТо-нибудь понял? Может объяснить?

1. Могу другими словами выразить то, что понял. Т.Е. объяснить могу.
2. Конкретному человеку (любому) не факт, что донесу смысл (по причине несовместимости лингвистики). Т.Е. объяснить не могу.

[BOBA]

..... даю обет молчания в этой прекрасной теме. Надо было б еще и обет нечитания - но боюсь сорваться.

[Aliskana]

Сообщение от Караван

1. Могу другими словами выразить то, что понял. Т.Е. объяснить могу.
2. Конкретному человеку (любому) не факт, что донесу смысл (по причине несовместимости лингвистики). Т.Е. объяснить не могу.

- Вы знаете, который час?
- Знаю.

[Simba]

Сообщение от Aliskana
О логичности, алогичности и состоятельности.
Вот логический парадокс с первого курса матмеха (сейчас его, может быть, школьники знают).
Берем два ряда чисел:
1. Натуральный ряд - 1,2,3,4,5,6...
2. Ряд четных чисел - 2,4,6,8,10,12...
Вопрос: в этих рядах одинаковое количество чисел или разное?
Ответ 1: в 1 ряду вдвое больше чисел, чем во 2.
Ответ 2: одинаковое, поскольку каждому числу из 1 ряда можно сопоставить число из 2 ряда
1,2,3,4,5, 6
2,4,6,8,10,12
Можно взять также ряды:
1,10,20,30,40,50,60...
1,100,200,300,400,500,600...
1, 1000, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000...
Ответы будут те же самые: в верхнем ряду в 10 раз меньше чисел, чем в 1 - и в то же время одинаковое. В следующем ряду - в 100 раз меньше - и одинаковое, в нижнем - в 1000 раз меньше - и одинаковое. И так хоть миллион, хоть миллиард. Оба ответа правомерны.
Как приверженцы логичности объяснят этот парадокс?

Число, обозначающее количество, может состоять из одной и более цифр. В данном примере, числа отделены друг от друга запятой и кол-во самих чисел в первом и втором ряду одинаковое.

P.S.: В предлженных на выбор ответах к первому варианту, есть неточность, правильно: во 2-ом ряду вдвое больше чисел, чем в 1-ом.

[Aliskana]

Сообщение от Simba

Число, обозначающее количество, может состоять из одной и более цифр.

А это здесь при чем?

В данном примере, числа отделены друг от друга запятой

А это при чем? Можно отделить точкой, черточкой, пробелом - чем угодно.

P.S.: В предлженных на выбор ответах к первому варианту, есть неточность,

Какая?

правильно: во 2-ом ряду вдвое больше чисел, чем в 1-ом.

В смысле, в натуральном ряду вдвое больше чисел, чем в четном? Или все же наоборот?

Кроме того, количество чисел в обоих рядах одинаковое.

Оба ответа правильные.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Следите за контекстом. Денис сказал, что ежели алогично - стало быть, ненаучно. Вот я и хочу либо услышать логичное объяснение, как может быть одновременно одинаково и вдвое меньше, либо признать, что для бесконечных чисел логика меняется, либо объявить арифметику лженаукой.

Вроде я все варианты предусмотрела?

я честно не помню, какой это будет круг. но пусть ответит, ага. за всех

[Simba]

Aliskana

В смысле, в натуральном ряду вдвое больше чисел, чем в четном? Или все же наоборот?

Натуральный ряд, предполагает последовательность: 1,2,3,4,5,6.. (из четных и нечетных чисел). В первом твоем варианте, один ряд - нечетных чисел, другой - четных. Сформулируй, пожалуйста, корректно сам вопрос и варианты ответов.

[Aliskana]

Я сформулировала так, как это формулировали на матмехе. Вполне корректно. Если ты видишь некорректность - укажи, в чем конкретно она заключается.

Или ты продолжаешь шутить?

[Simba]

В этот раз, я уже не гуглю на автомате все, что не поподя, а вполне серьезна. Процитирую тебя: "Кто-нибудь понял? Может объяснить?"

[Afa]

(грустно)
равны ли количества чисел во множествах?

так вопрос понятней?

[Jur]

Сообщение от Afa

ты еще предложи с твв общаться не на уровне общих фраз.

А что? Робот против робота

[Simba]

Сообщение от Afa

(грустно)
равны ли количества чисел во множествах?

так вопрос понятней?

Какое ни чем не подрекпленное высокомерие.))
И так, это третий вариант вопроса, всего их три:
...количество чисел? - одинаковое
...количество членов? - одинаковое
...количествА чисел? - в чётном ряду множества больше

[rassudok]

Понятно.

Вот и славно.

Принято. Итак, математика алогична, но работает.

Как и:
1) религия.
2) предрассудки.
3) разнообразные и разнобезобразные табу.
К чему я это?
К тому, что практика не является критерием истины.
Что является критерием истины?
Сумма:
1) наблюдения.
2) логики.
3) корректно поставленного и воспроизводимого эксперимента.
4) модели обладающей прогностической силой.
Именно сумма этих 4-х факторов является критерием истины, то есть - если одного из этих факторов нет, то нужно начинать держать ухо востро.

Можно сказать то же самое насчет логики.

Можно.

Она зарождалась во времена Аристотеля и потому ее основы нуждаются в ревизии.

Ну так я этим и занимаюсь (почитай мои статьи о - риторике, критике, логике, дезинформационном анализе - которые есть как на МФ, так и в моём блоге и сие станет ясно от и до).

Почему некорректен?

Ты права, он корректен только в границах математики (как словосочетание шарообразный треугольник корректно только в границах естественного языка).

Потому что при бесконечных величинах законы логики меняются?

Точнее, в математике (и во многих (если не во всех) других языках) алогичность допускается.

Ну так о том и речь.

На деле речь о том, что парадоксы (и коаны) вредны ибо оперируя ими можно убедить людей в том, что логика в частности и рациональное мышление в общем это говно, а потому - логику в частности и рациональное мышление в общем нужно отбросить и съехать на состояние иррацинальных дегенератов кукарекающих различную пургу (и при этом различные любители парадоксов (и коанов) почему-то игнорируют то, что парадоксы (и коаны) существуют только в языке (от естественных языков, до математики), а вот вне языков они не выявлены (и плиз, давай не будем по новой о КМ ибо на...бло ходить кругами).

Причем бесконечность может быть в любую сторону

И что?
Предлагаешь отбросить логику и рухнуть в иррациональный бред?

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

практика не является критерием истины.
Что является критерием истины?
Сумма:
1) наблюдения.
2) логики.
3) корректно поставленного и воспроизводимого эксперимента.
4) модели обладающей прогностической силой.
Именно сумма этих 4-х факторов является критерием истины, то есть - если одного из этих факторов нет, то нужно начинать держать ухо востро.

Способность к наблюдению очень ограничена ввиду ограниченности сенсорных каналов, логика ограничена системой убеждений, представления о корректности субъективны, воспроизводимость возможна только в узкой области, модель, обладающая прогностической силой, может иметь дело только с уже известным, а не с принципиально новым.

Не катит.

Ну так я этим и занимаюсь (почитай мои статьи о - риторике, критике, логике, дезинформационном анализе - которые есть как на МФ, так и в моём блоге и сие станет ясно от и до).

Пыталась читать твои статьи несколько раз. Сначала отлавливала разные несостыковки и натяжки, потом утомилась. Да и написаны они очень непонятным для меня языком.

Точнее, в математике (и во многих (если не во всех) других языках) алогичность допускается.

То, что математика - язык, а не наука - твое изобретение. Для меня это наука.

На деле речь о том, что парадоксы (и коаны) вредны

Ок, тебе они вредны, а мне полезны.

(и плиз, давай не будем по новой о КМ ибо на...бло ходить кругами).

Ок. Ну, не нра тебе КМ и не нра. Она это переживет.

[rassudok]

Способность к наблюдению очень ограничена ввиду ограниченности сенсорных каналов, логика ограничена системой убеждений, представления о корректности субъективны, воспроизводимость возможна только в узкой области, модель, обладающая прогностической силой, может иметь дело только с уже известным, а не с принципиально новым.

Именно потому, что по отдельности эти пункты далеки от совершенства они и должны юзатся в сумме, в одной системе (и если какой-либо пункт выпал из этой системы, то она уже бракованная).

Не катит.

Если использовать их в совокупности, то вполне себе катит (впрочем, ты мошешь предложить дополнение к этим пунктам).

Пыталась читать твои статьи несколько раз. Сначала отлавливала разные несостыковки и натяжки, потом утомилась. Да и написаны они очень непонятным для меня языком.

Насчёт несостыковок и натяжек?
По ходу процесса я от них избавляюсь.
Насчёт непонятного языка?
Вообще-то говоря я объясняю значения тех неологизмов которые ввожу.

То, что математика - язык, а не наука - твое изобретение.

Язык это в том числе инструмент описания действительности.
Математика это в том числе инструмент описания действительности.
Следовательно, математика это в том числе язык.

Для меня это наука.

То есть, наука это инструмент описания действительности?
ХМ, для меня это новость ибо я искренне полагал, что наука это инструмент изучения действительности, а инструмент описания действительности это язык.

Ок, тебе они вредны, а мне полезны.

Полезны или приятны?

Ок. Ну, не нра тебе КМ и не нра. Она это переживет.

Институт религии тоже мне не нравится и заметь, он тоже прекрасно это переживёт.

[Afa]

Сообщение от Simba

Какое ни чем не подрекпленное высокомерие.))
И так, это третий вариант вопроса, всего их три:
...количество чисел? - одинаковое
...количество членов? - одинаковое
...количествА чисел? - в чётном ряду множества больше

а последнее докажи

[Afa]

гг
рассудок уже получил мусор на вход и не знает как избавиться от мусора на выходе

[Jur]

Сообщение от rassudok

Язык это в том числе инструмент описания действительности.
Математика это в том числе инструмент описания действительности.
Следовательно, математика это в том числе язык.

Есть математика, а есть математика
Например, школьный предмет – математика.
Или математика как дисциплина, разрабатывающая новый математический аппарат.
Или математика как дисциплина, приспосабливающая имеющийся математический аппарат под практические нужды иных дисциплин и потребностей…

Сообщение от rassudok

То есть, наука это инструмент описания действительности?
ХМ, для меня это новость, ибо я искренне полагал, что наука это инструмент изучения действительности, а инструмент описания действительности это язык.

Так ли сильно отличаются понятия “изучение действительности” и “описание действительности”?

[rassudok]

Сообщение от Afa

гг
рассудок уже получил мусор на вход и не знает как избавиться от мусора на выходе

Если ты о числовых рядах, то это не мусор, а лишь лингвоматематический алогизм.

[rassudok]

Есть математика, а есть математика

Есть масло, а есть масло.
Есть маргарин, а есть маргарин.
Есть тавтология, а есть тавтология.
Аналогия понятна?

Например, школьный предмет – математика.
Или математика как дисциплина, разрабатывающая новый математический аппарат.
Или математика как дисциплина, приспосабливающая имеющийся математический аппарат под практические нужды иных дисциплин и потребностей…

Типа, поступая в вуз забудьте чему вас учили в школе.
Поступая в аспирантуру забудьте чему вас учили в вузе
Поступая на работу в какой-либо научный центр забудьте чему вас учили в аспирантуре.
Итог?
Шизофренизация личностей оных обучантов и поступантов.
Впрочем, чего ещё ждать от социума среди членов которого нормой является:
1) думать одно.
2) говорить другое.
3) делать третье.
4) хотеть четвертого.
5) рассчитывать на пятое.
Почему вдруг образование и наука подобного шизоциума не должны быть шизофреническими (хорошо, что хоть не требуют от первоклашек чтобы они забыли то чему их учили до школы)?

Так ли сильно отличаются понятия “изучение действительности” и “описание действительности”?

Так-ли сильно отличаются понятия:
1) поиск новых знаний.
2) систематизация новых знаний.
Аналогия понятна?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Есть масло, а есть масло.

Начало верное: машинное масло, животное, растительное…

Сообщение от rassudok

Есть маргарин, а есть маргарин.

Тоже неплохо. Н-р, маргарин из нефти и маргарин из кокосового масла.

Сообщение от rassudok

Есть тавтология, а есть тавтология.
Аналогия понятна?

А с выводом у нас проблемы Или как?
Правильный ответ слово без контекста – есть набор символов – и только…

Сообщение от rassudok

Типа, поступая в вуз забудьте чему вас учили в школе.
Поступая в аспирантуру забудьте чему вас учили в вузе
Поступая на работу в какой-либо научный центр забудьте чему вас учили в аспирантуре.

Странная выкладка. И куда это? Или то было про дзенскую притчу? Типа, чтобы налить новую жидкость в полную посудину – необходимо сначала освободить хоть немного места…

Сообщение от rassudok

Итог?
Шизофренизация личностей оных обучантов и поступантов.

Предлагаете вернуться к Сократу, Аристотелю и рабовладельческому строю как вершине?

Сообщение от rassudok

Впрочем, чего ещё ждать от социума среди членов которого нормой является:
1) думать одно.
2) говорить другое.
3) делать третье.
4) хотеть четвертого.
5) рассчитывать на пятое.

А Вы что предлагаете? Нажраться вдребезги, чтобы то “что у трезвого на уме – у пьяного на языке”?

Сообщение от rassudok

Почему вдруг образование и наука подобного шизоциума не должны быть шизофреническими (хорошо, что хоть не требуют от первоклашек чтобы они забыли то чему их учили до школы)?

Это куда?


PS Типа если человек усвоил какое-нить мировоззрение в возрасте 3-х лет, то всё остальное это шизофрения?


PPS Читая Ваши весьма многословные последние опусы на блоге и форуме создается впечатление, что Вы подхватили некое расстройство растекания мысли…

[rassudok]

Начало верное: машинное масло, животное, растительное…

В таком случае нужно сказать, что существуют разные виды масла.
Или столь простая формулировка не приходит в вашу голову?

Тоже неплохо.

Точнее смешно.

Н-р, маргарин из нефти и маргарин из кокосового масла.

В таком случае нужно сказать, что существуют разные виды маргарина.
Или столь простая формулировка не приходит в вашу голову?

А с выводом у нас проблемы

У меня нет проблем с выводом, а вот у вас есть проблемы с формулированием своих мыслей и с аргументированием своих тезисов.
Впрочем, чего ещё ожидать от человека который считает, что риторика, то есть - научная дисциплина изучающая речь и аргументацию - есть не больше чем болтология.

Или как?

Ответил выше.

Правильный ответ слово без контекста – есть набор символов – и только…

Вывод, уничтожить все словари ибо в них значения слов даются сами по себе, то есть - без контекстов.

Странная выкладка.

Не стоит на зеркало пенять коли рожа крива.

И куда это?

Неужели невдомёк (и этот человек ещё смеет заикатся о контексте)

Или то было про дзенскую притчу?

То есть, современная система образования это дзенская притча

Типа, чтобы налить новую жидкость в полную посудину – необходимо сначала освободить хоть немного места…

То есть, вы не способны запомнить новое предварительно не забыв старое?
Если это так, то вам остаётся только посочувствовать ибо сие является следствием дефективности вашей долговременной памяти.

Предлагаете вернуться к Сократу, Аристотелю и рабовладельческому строю как вершине?

Предлагаю уйти от шизофренизированности человеческой личности и придти к целостности человеческой личности.
Впрочем, в области риторики не лишним будет вспомнить многое из античного наследия (в частности, обязательное преподавание риторики в образовательных заведениях (впрочем, в этой области и кое-какое постановление Петра 1-го вспомнить не помешает, а именно - боярам в думах говорить не по написанному дабы дурь каждого видна была)).

А Вы что предлагаете?

Перестать быть шизофренически расщеплёнными субъектами.

Нажраться вдребезги, чтобы то “что у трезвого на уме – у пьяного на языке”?

Не нажратся вдребезги, но в конце-то концов обрести личностную целостность.

Это куда?

Что такое?
В очередной раз потеряли контекст?

PS Типа если человек усвоил какое-нить мировоззрение в возрасте 3-х лет, то всё остальное это шизофрения?

Отнюдь не шизофрения, а вот если от человека требовать чтобы:
1) в отрочестве он забыл то, что запомнил в детстве.
2) в зрелом возрасте он забыл то, что запомнил в отрочестве.
3) в пожилом возрасте он забыл то, что запомнил в зрелом возрасте.
4) в старческом возрасте он забыл то, что запомнил в пожилом возрасте.
То это как раз и есть частный случай безумия.

PPS Читая Ваши весьма многословные последние опусы на блоге и форуме создается впечатление, что Вы подхватили некое расстройство растекания мысли…

Читая весьма хилые контраргументы большинства моих оппонентов создаётся впечатление, что они являются выпускниками интернатов для умственно отсталых.

[Jur]

Сообщение от rassudok

В таком случае нужно сказать, что существуют разные виды масла.
Или столь простая формулировка не приходит в вашу голову?

Если от использования этой формулировки кому-то полегчало, то пусть будет так.

Сообщение от rassudok

У меня нет проблем с выводом, а вот у вас есть проблемы с формулированием своих мыслей и с аргументированием своих тезисов.
Впрочем, чего ещё ожидать от человека который считает, что риторика, то есть - научная дисциплина изучающая речь и аргументацию - есть не больше чем болтология.

Разве Вы уже научились разделять логику с риторикой

Сообщение от rassudok

Вывод, уничтожить все словари ибо в них значения слов даются сами по себе, то есть - без контекстов.

В орфографических? Так они совсем для другого – для проверки правильности написания

Сообщение от rassudok

То есть, вы не способны запомнить новое предварительно не забыв старое?
Если это так, то вам остаётся только посочувствовать ибо сие является следствием дефективности вашей долговременной памяти.

Да мы такие! Может быть Вы поясните как Вам удается использовать новый опыт не отбросив старый?

Сообщение от rassudok

Предлагаю уйти от шизофренизированности человеческой личности и придти к целостности человеческой личности.

Так для этого и необходимо избавиться от мусора в лице старого опыта

Сообщение от rassudok

Впрочем, в области риторики не лишним будет вспомнить многое из античного наследия (в частности, обязательное преподавание риторики в образовательных заведениях (впрочем, в этой области и кое-какое постановление Петра 1-го вспомнить не помешает, а именно - боярам в думах говорить не по написанному дабы дурь каждого видна была)).

Бред… Серьезные вещи нужно предварительно согласовывать с фракциями, союзниками…

Сообщение от rassudok

Перестать быть шизофренически расщеплёнными субъектами.
Не нажратся вдребезги, но в конце-то концов обрести личностную целостность.

Ну, это просто нужно перейти к самодостаточности, натуральному хозяйству, просумеризации… Тогда человеку не придется существовать одновременно в разных средах и социумах.

Сообщение от rassudok

Отнюдь не шизофрения, а вот если от этого человека требовать чтобы:
1) в отрочестве он забыл то, что запомнил в детстве.
2) в зрелом возрасте он забыл то, что запомнил в отрочестве.
3) в пожилом возрасте он забыл то, что запомнил в зрелом возрасте.
4) в старческом возрасте он забыл то, что запомнил в пожилом возрасте.
То это как раз и есть частный случай безумия.

Ничего подобного. В детстве закладывается одна система взглядов, достаточно целостная необходимо отметить, дальше новый опыт требует пересмотра системы взглядов. Приходится что-то забыть.

Сообщение от rassudok

Читая весьма хилые контраргументы большинства моих оппонентов создаётся впечатление, что они являются выпускниками интернатов для умственно отсталых.

А у меня, напротив, складывается впечатление, что они пытаются объяснять на Вашем уровне. Иногда это получается слишком фальшиво.

[Simba]

Сообщение от Afa

а последнее докажи

1,3,5,7,9,11..
2,4,6,8,10,12..
2>1, n→∞
ферштейн одер нихт ферштейн?

[rassudok]

Если от использования этой формулировки кому-то полегчало, то пусть будет так.

То есть, корректные формулировки нужно использовать только если от корректности формулировок кому-то становится легче в остальных-же случаях предпочтительнее использовать некорректные формулировки?
ХМ, а корректные аргументы и контраргументы полагаю тоже стоит использовать только если от корректности аргументов и контраргументов кому-то становится легче в остальных-же случаях предпочтительнее использовать некорректные аргументы и контраргументы?
Верно?
Или на аргументацию этот ваш перл пока не распространяется?

Разве Вы уже научились разделять логику с риторикой

Разве вы владеете - хоть логикой, хоть риторикой - на уровне достаточном для того чтобы понять умею я их разделять или таки не умею?
А если серьёзно, то логика входит в риторику в качестве одной из её частей ибо поскольку риторика это научная дисциплина изучающая речь и аргументацию, а аргументация без логики теряет свою состоятельность, то становится целиком понятно, что логика входит в риторику в качестве своего рода фильтра для аргументов (примеров и контрпримеров подтверждающих или опровергающих различные тезисы).

В орфографических?

В любых.

Так они совсем для другого – для проверки правильности написания

Вы хотите сказать, что есть словари в которых даются не только значения слов, но и контексты?

Да мы такие!

Сочувствую.

Может быть Вы поясните как Вам удается использовать новый опыт не отбросив старый?

Может вы поясните как вам удаётся откладывать новые деньги без обязательной траты старых денег?
Аналогия понятна?

Так для этого и необходимо избавиться от мусора в лице старого опыта

Чушь и белиберда ибо для этого нужно осмыслить и разложить по полочкам старый опыт.

Бред…

Ваша ,,аргументация,, в этой теме?
Безусловно

Серьезные вещи нужно предварительно согласовывать с фракциями, союзниками…

Ну а речи произносить нужно читая их по бумажке написанной спичрайтером ибо у самого тривиально не хватает интеллекта чтобы даже несколько предложений корректно составить
Верно

Ну, это просто нужно перейти к самодостаточности, натуральному хозяйству, просумеризации…

Опять крайности, типа - или шизофреническое расщепление личности или самодостаточность, натуральное хозяйство, просумеризация - скажите честно - вам самому не надоело шарахатся в крайности и не вылазить из состояния дихотомии?

Тогда человеку не придется существовать одновременно в разных средах и социумах.

То есть, тот факт, что можно существовать в разных средах и при этом не быть шизофренически расщеплённым вам непонятен?
И кстати, поосторожнее со словом одновременно.

Ничего подобного.

А подумать?
Что, не судьба?

В детстве закладывается одна система взглядов, достаточно целостная необходимо отметить, дальше новый опыт требует пересмотра системы взглядов.

Главное выделено мной ЖШ.
Понимаете, пересмотра, а не забывания (или может для вас слово пересмотр является синонимом слова забывание)?

Приходится что-то забыть.

Приходится кому?
Дегенератам с хилой долговременной памятью?

А у меня, напротив, складывается впечатление, что они пытаются объяснять на Вашем уровне.

А психически больным людям находящимся в психиатрических стацинарах часто представляется, что психически они абсолютно здоровы, а вот врачи психиатры и санитары таки больны психически.
Вот так и в вашем случае.

Иногда это получается слишком фальшиво.

Зато очень часто это получается весьма и весьма смешно.

[Aliskana]

Сообщение от Simba

1,3,5,7,9,11..
2,4,6,8,10,12..
2>1, n→∞
ферштейн одер нихт ферштейн?

Нихт ферштейн.

Может, меня на матмехе не той математике учили.

[Simba]

Aliskana, я ответила на три вопроса в отношении сравнения двух приведенных тобой в качестве примера числовых рядов, сравнила: кол-во чисел, кол-во членов и количестА числел. Я это сделала как ты просила: с позиции логики (это было твое задание). Теперь, ты, пожалуйста, дай свое математическое обоснование (применительно к этому примеру и сформулированным вопросам), но уже на уровне матмеха.

[Aliskana]

Сообщение от Simba

Aliskana, я ответила на три вопроса в отношении сравнения двух приведенных тобой в качестве примера числовых рядов, сравнила: кол-во чисел, кол-во членов и количестА числел. Я это сделала как ты просила: с позиции логики (это было твое задание). Теперь, ты, пожалуйста, дай свое математическое обоснование (применительно к этому примеру и сформулированным вопросам), но уже на уровне матмеха.

Что значит "кол-во чисел, кол-во членов и количестА числел"?

А твоего обоснования я не поняла. Совсем. Ну, не понимаю я, как четных чисел может быть вдвое больше, чем четных и нечетных вместе взятых.

Вот возьмем конечное число. Скажем, до 10.

Ряд 1:

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10.

Теперь берем только четные числа.

2,4,6,8,10.

В первом ряду 10 чисел (они же члены), во втором - 5.

Как во втором ряду может оказаться вдвое больше чисел, если их будет не 10, а бесконечность, если в конечном ряду их вдвое меньше?

[Simba]

Что значит "кол-во чисел, кол-во членов и количестА числел"?

Это варианты вопросов к твоему примеру, которые были заданы по ходу обсуждения (два из них твои, один - Afa)
На вопрос Afa я ответила, могу обосновать еще понятнее, если он попросит.)
Возвращаясь к твоему примеру. Это очень хорошая иллюстрация парадокса Рассела (котрый один мой знакомый назвал "нихера себе Рассела").
Сравни свое задание в первоначальном виде и в твоем последнем ответе. Ты ввела орграничение, т.е. натуральный и четный ряды чисел заканчиваются однозначным числом "10". В этом случае, кол-во чисел будет вдвое больше в ряду натуральных чисел, т.е. - в первом. Далее, можно задать вопрос Afa в отношении кличествА (значения) чисел, но как и в случае с теорией множеств, ответ не будет корректным одновременно для ограниченных и для бесконечных числовых рядов.

[Aliskana]

Не поняла. Видимо, не дано. Постараюсь пережить.

[Afa]

Сообщение от Simba

1,3,5,7,9,11..
2,4,6,8,10,12..
2>1, n→∞
ферштейн одер нихт ферштейн?

количество чисел т одинаково.
и сумма тоже
вот каждое из чисел второго ряда больше - но это пофиг

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Как во втором ряду может оказаться вдвое больше чисел, если их будет не 10, а бесконечность, если в конечном ряду их вдвое меньше?

вычисли разность между двумя бесконечностями.

[Aliskana]

Сообщение от Afa

вычисли разность между двумя бесконечностями.

Так это понятно.
При любом сколь угодно большом количестве членов в четном ряду чисел вдвое меньше. А при бесконечном - получается парадокс. И вдвое меньше, и одинаково.

Собсно, я это вела к тому, что для бесконечных величин не работает такая же логика, как для конечных. И стало быть у формальной логики есть границы применимости. Бесконечные величины - одна из. Но не единственная.

[Afa]

Сообщение от Aliskana

Так это понятно.
При любом сколь угодно большом количестве членов в четном ряду чисел вдвое меньше. А при бесконечном - получается парадокс. И вдвое меньше, и одинаково.

Собсно, я это вела к тому, что для бесконечных величин не работает такая же логика, как для конечных. И стало быть у формальной логики есть границы применимости. Бесконечные величины - одна из. Но не единственная.

стоп.
при сколь угодно большом КОЛИЧЕСТВЕ ЧЛЕНОВ в четном ряду количество членов равно количеству членов натурального ряда. по определению. ты с чего-то ограничила не размер но максимальный элемент.

а теория пределов? sin(x)/x - классика ж.а из нее выползают производные и интегралы и лапласианы всякие.

[Aliskana]

Ну, я имела в виду - при сколь угодно большом КОНЕЧНОМ количестве членов. Хоть триллион в триллионной степени.

Пока конечное - все логично, при бесконечном - получаем парадокс.

А что теория пределов?

[Afa]

при ограниченном количестве членов количество чисел - ака членов - в ряду одинаково.

теория пределов - место, где логика тоже сбой даёт. но это фиг с ним, и в прошлый раз до действительно мозголомной математики не дошли. и ща не дойдем.

[Aliskana]

Так даже на первой ступеньке застряли. Однако я к тому, что есть понятия, которых мы представить себе не можем - ни логически, ни сенсорно, ни вапще никак. В частности, бесконечность. Но без них никак.

[Afa]

ну дык
ног до бесконечности еще пилить и пилить. рассудок еще с нулём не разобрался

[Aliskana]

Сообщение от Afa

ну дык
ног до бесконечности еще пилить и пилить. рассудок еще с нулём не разобрался

Так с нулем та же самая восьмерка на боку, если знаменатель к нему стремится изо всех сил.

[Jur]

Сообщение от rassudok

То есть, корректные формулировки нужно использовать только если от корректности формулировок кому-то становится легче в остальных-же случаях предпочтительнее использовать некорректные формулировки?

Формулировка была вполне корректной, так как в конструктивном диалоге следует избегать законченных формулировок, которые мешают размышлять, но запускают заранее определенные конечным автоматом реакции собеседника.
В идеале собеседник должен самостоятельно приходить к требуемой т.з.

Сообщение от rassudok

Разве вы владеете - хоть логикой, хоть риторикой - на уровне достаточном для того чтобы понять умею я их разделять или таки не умею?

Всё возможно. Главное, чтобы Вам было понятно, что для того чтобы что-нибудь освоить нужно приложить некоторые усилия, а не надеяться, что через Викепедию Вас посетит озарение, хотя у логиков-риторов и прочих краснобаев всё может случаться

Сообщение от rassudok

А если серьёзно, то логика входит в риторику в качестве одной из её частей ибо поскольку риторика это научная дисциплина изучающая речь и аргументацию, а аргументация без логики теряет свою состоятельность, то становится целиком понятно, что логика входит в риторику в качестве своего рода фильтра для аргументов (примеров и контрпримеров подтверждающих или опровергающих различные тезисы).

Честно говоря, юриспруденция никогда не была моим коньком. Больше того, допускаю, что у меня имеется множество укорененных предрассудков по отношению к этой области И они мне нравятся!

Сообщение от rassudok

Вы хотите сказать, что есть словари, в которых даются не только значения слов, но и контексты?

А для Вас это, разумеется, новость?

Сообщение от rassudok

Может вы поясните как вам удаётся откладывать новые деньги без обязательной траты старых денег?

Если старые деньги это рубли СССР, а новые KZ тенге, то как можно, вообще, потратить старые? Сдать коллекционерам?

Сообщение от rassudok

Чушь и белиберда

О чем и речь!

Сообщение от rassudok

…ибо для этого нужно осмыслить и разложить по полочкам старый опыт.

Так это не опыт, а книжки – тетрадки и прочие архивы. Опыт, с небольшими оговорками, определяет наиболее вероятную реакцию субъекта на внешнее воздействие.

Сообщение от rassudok

Ну а речи произносить нужно читая их по бумажке написанной спичрайтером

Если от этой речи что-то реальное зависит, тогда, безусловно. А если это пустой треп, то можно и краснобая послушать.

Сообщение от rassudok

ибо у самого тривиально не хватает интеллекта чтобы даже несколько предложений корректно составить:

Да причем тут грамотно составленные предложения? Млин! Вы бы пошли, т.с., с человеком “в разведку” или раздели бы с ним какию-нибудь реальные тяготы и лишения только за то, что у того – язык хорошо подвешен?

Сообщение от rassudok

Опять крайности, типа - или шизофреническое расщепление личности или самодостаточность, натуральное хозяйство, просумеризация - скажите честно - вам самому не надоело шарахатся в крайности и не вылазить из состояния дихотомии?

Расшатывать фильтры Вашего восприятия и шарахаться самому – это достаточно далекие друг от друга предметы

Сообщение от rassudok

То есть, тот факт, что можно существовать в разных средах и при этом не быть шизофренически расщеплённым вам непонятен?

http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=17300

Сообщение от rassudok

И кстати, поосторожнее со словом одновременно.

Что за предрассудки

Сообщение от rassudok

Понимаете, пересмотра, а не забывания (или может для вас слово пересмотр является синонимом слова забывание)?

Вы про архивы смерти субъекта, а я про реальный опыт, регулирующий поведение.

Сообщение от rassudok

А психически больным людям находящимся в психиатрических стационарах часто представляется, что психически они абсолютно здоровы, а вот врачи психиатры и санитары таки больны психически.
Вот так и в вашем случае.

Верно! Так что перечитайте критерии психопатий Ганнушкина Ибо как говорил Юнг знание своих акцентуаций неумеренно духовно обогащает личность
А что, Вы, наверное, жутко по ординатору соскучились

Сообщение от rassudok

Зато очень часто это получается весьма и весьма смешно.

Так только ради этого все и остаются “в теме”. Перепутать Эйнштейна с Истменом, на таких проколах построена существенная часть технического юмора.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Собсно, я это вела к тому, что для бесконечных величин не работает такая же логика, как для конечных.

Оперируем-ли мы в жизни бесконечными величинами (но не в их лингвистическом в общем и математическом в частности виде, а в их физическом виде)?

[rassudok]

Сообщение от Afa

рассудок еще с нулём не разобрался

Знак обозначающий абсолютную пустоту.

[rassudok]

Формулировка была вполне корректной, так как в конструктивном диалоге следует избегать законченных формулировок, которые мешают размышлять, но запускают заранее определенные конечным автоматом реакции собеседника.

А чего так слабо?
Давайте-уж сразу городить противоречия в конструктивном диалоге
А вообще, то что - законченные формулировки мешают размышлять это хит достойный помещения его в афоризмы.

В идеале собеседник должен самостоятельно приходить к требуемой т.з.

Во первых, к требуемой кем?
Во вторых, почему должен?
В третьих, в идеале с чьей точки зрения?

Всё возможно.

Даже то, что невозможно?

Главное, чтобы Вам было понятно, что для того чтобы что-нибудь освоить нужно приложить некоторые усилия, а не надеяться, что через Викепедию Вас посетит озарение, хотя у логиков-риторов и прочих краснобаев всё может случаться

Вообще-то говоря выделенное мной ЖШ понятно любому взрослому и социализированному человеку (те взрослые люди которым это непонятно находятся в интернатах для психохроников).
Насчёт Википедии?
Как источник научной информации она вполне приемлема (как и скажем Энциклопедия Кругосвет или к примеру БСЭ).
Насчёт каких-бы то нибыло озарений и моих надежд на них?
Давайте вы не будете заниматся телепатией ибо занятия ею говорят не о наличии у вас телепатических способностей, а об отсутствии у вас ума.
Насчёт логики и риторики?
То, что вы не владеете ни логикой, ни тем паче риторикой уже целиком ясно, как ясно и то, что вы гордитесь этим невладением.
Насчёт краснобайства?
Тут вообще наблюдается предельная ясность ибо зелен виноград.

Честно говоря, юриспруденция никогда не была моим коньком.

Вообще-то говоря юриспруденция столь-же далека от логики, как и скажем религия и вопиющая алогичность многих юридических установлений есть яркое тому подтверждение.
Но это так, небольшое отступление.
Насчёт-же ваших коньков?
К сожалению - ни логика, ни тем более риторика - тоже не являются вашими коньками, а потому - ни вывести менее общее из более общего, ни выявить противоречие, ни тем паче подтвердить свои тезисы примерами и опровергнуть тезисы своего оппонента контрпримерами - вы в большинстве случаев оказываетесь неспособны.

Больше того, допускаю, что у меня имеется множество укорененных предрассудков по отношению к этой области

К этой это к какой именно?
К юриспруденции?
К логике?
К риторике?
В общем, разгребите ту кучу-малу которую сами собрали.

И они мне нравятся!

Ответить на это ваше заявление можно будет только после того как вы разберёте ту кучу-малу которую собрали выше.

А для Вас это, разумеется, новость?

Разумеется новость ибо контекстов может быть просто таки очень много, а потому - сие выглядит несколько нелепо.
Впрочем, если вы развернёте свою мысль (с примерами подобных словарей), то по крайней мере можно будет разобрать этот вопрос более подробно.

Если старые деньги это рубли СССР, а новые KZ тенге, то как можно, вообще, потратить старые?

Многими способами (в частности подождать несколько десятилетий, а затем продать их антикварам).

Сдать коллекционерам?

Не сдать, но продать.

О чем и речь!

Только вот чушь сию спорол отнюдь не я.

Так это не опыт, а книжки – тетрадки и прочие архивы.

То есть, содержимое долговременной памяти (содержимое мнемоархива) это не опыт.
Супер (вы чем дальше, тем с более идиотических сторон открываетесь).

Опыт, с небольшими оговорками, определяет наиболее вероятную реакцию субъекта на внешнее воздействие.

То есть, врождённые рефлексы это частный случай опыта.
Супер (о разграничении понятий вы конечно-же ничего не слышали, ну а также вы ничего не ведаете о том, что хоть всё гениальное и просто, но отнюдь не всё простое гениально).

Если от этой речи что-то реальное зависит, тогда, безусловно.

То есть, по памяти произносят речи только придурки (должно-быть - Ленин и Сталин, Гитлер и Мао Дзе Дун, Фидель Кастро и Хо Ши Мин - были придурками (ведь они свои речи (очень часто всьма длинные) произносили по памяти))?
А может придурки это как раз те которые не могут произнести речь по памяти в следствии мнемонической недостаточности?

А если это пустой треп, то можно и краснобая послушать.

То есть, люди перечисленные мной выше были пустые краснобаи трепавшиеся не о чём.
Супер.
В общем, напишите ещё какую-либо ахинею, блесните своим идиотизмом.

Да причем тут грамотно составленные предложения?

При многом ибо как некий человек формулирует, так он и думает.

Млин! Вы бы пошли, т.с., с человеком “в разведку” или раздели бы с ним какию-нибудь реальные тяготы и лишения только за то, что у того – язык хорошо подвешен?

Во первых, хорошо подвешенный язык есть показатель хорошо подвешенного мышления (если под хорошо подвешенным языком понимать мастерское владение искусством аргументации).
Во вторых, пошёл-бы я с кем-то в разведку или нет в первую очередь зависело-бы не от развитости интеллекта этого человека, а от морально-нравственных качеств этого человека и его боевых способностей.

Расшатывать фильтры Вашего восприятия и шарахаться самому – это достаточно далекие друг от друга предметы

Пока-что сие похоже именно на шарахание, но отнюдь не на расшатывание.

http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=17300

То есть, ответить своими словами и коротко никак?

Что за предрассудки

То есть, фактор взаимоисключаемости это предрассудок?

Вы про архивы смерти субъекта, а я про реальный опыт, регулирующий поведение.

Во первых, что вы понимаете под архивами смерти?
Во вторых, при чём тут эти архивы?
В третьих, хоть опыт и регулирует поведение, однако не всё то, что регулирует поведение является опытом.

Верно!

Увы.

Так что перечитайте критерии психопатий Ганнушкина

Зачем?

Ибо как говорил Юнг знание своих акцентуаций неумеренно духовно обогащает личность

Юнг?
Это тот дядя который ввёл понятие архетипа, но при этом не сообщил - ни из чего состоит архетип, ни где он находится?
Благодарю, но я как-то обойдусь без бредней Карлуши.

А что, Вы, наверное, жутко по ординатору соскучились

А это тут при чём?

Так только ради этого все и остаются “в теме”.

Они вам сами об этом сказали или это очередной приступ вашей телепатии?

Перепутать Эйнштейна с Истменом, на таких проколах построена существенная часть технического юмора.

Про АЭ и то, что я его якобы с кем-то спутал мы уже говорили, обосновать это своё утверждение вы не смогли и свинтили из темы, а сейчас по всей видимости решили, что я забыл о том вашем сливе и решили по новой вякнуть этот гон?
Ну так я парень не гордый и по новой попрошу обосновать эту вашу пургу.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Давайте-уж сразу городить противоречия в конструктивном диалоге:

Конструктивный Диалог начинается с противоречий. Хотя некоторые считают, что конструктивный диалог это когда один из собеседников поддакивает

Сообщение от rassudok

А вообще, то что - законченные формулировки мешают размышлять это хит достойный помещения его в афоризмы.

Если формулировка закончена, то и размышлять уже не о чем.

Сообщение от rassudok

Разумеется новость

Тогда поздравляю.

Сообщение от rassudok

То есть, врождённые рефлексы это частный случай опыта.

Опыт поколений.

Сообщение от rassudok

То есть, по памяти произносят речи только придурки (должно-быть - Ленин и Сталин, Гитлер и Мао Дзе Дун, Фидель Кастро и Хо Ши Мин - были придурками (ведь они свои речи (очень часто всьма длинные) произносили по памяти))?

Эти ребята могли себе это позволить. Как-никак фюреры А иного краснобая за политнекорректное высказывание могут вычеркнуть из списков.

Сообщение от rassudok

Юнг?
Это тот дядя который ввёл понятие архетипа, но при этом не сообщил - ни из чего состоит архетип, ни где он находится?

Я про того, который развил психоанализ, который до сих пор помогает при истерических расстройствах.

Сообщение от rassudok

Благодарю, но я как-то обойдусь без бредней Карлуши.

Интимное знакомство?

Сообщение от rassudok

…по новой попрошу обосновать...

Смысл? Если Вам недоступна эта разновидность юмора, то возможно это врожденный дефект

[Jur]

Сообщение от rassudok

Знак обозначающий абсолютную пустоту.

Уважаемый rassudok! На блоге rassudok.net Вы ошибочно приписали мои высказывания другому участнику.

Убедительно прошу Вас исправить это дегенеративное недоразумение

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Оперируем-ли мы в жизни бесконечными величинами (но не в их лингвистическом в общем и математическом в частности виде, а в их физическом виде)?

Я оперирую, а ты - не знаю.

Так как ты попросишь меня привести примеры, предупреждаю: они могут тебе показаться не относящимися к делу, так как не обязательно напрямую говорят о бесконечности. Но в моей картине мира бесконечность - более широкое понятие, чем восьмерка на боку.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Оперируем-ли мы в жизни бесконечными величинами (но не в их лингвистическом в общем и математическом в частности виде, а в их физическом виде)?

угу
бесконечно малыми - (показывает кончик ногтя) децильными
бесконечно большими - дохера.
обе величины являются неисчислимыми.

[Afa]

Сообщение от rassudok

Знак обозначающий абсолютную пустоту.

правда?
0 по фаренгейту эт чо? температура абсолютной пустоты?

[Simba]

Сообщение от Aliskana

Собсно, я это вела к тому, что для бесконечных величин не работает такая же логика, как для конечных. И стало быть у формальной логики есть границы применимости. Бесконечные величины - одна из. Но не единственная.

А это, чем не логика? И нет никаких парадоксов.
Восприятие человека: субъективно, ограничено.
Его умозаключения: относительны. Если убрать все концепции, остается - пустота (бесконечность и неопределенность).
Человек - есть мера всех вещей. (Протагор)
Вот, он и разделяет эту пустоту на свои ограниченные и относительные истины.
Есть неполнота, а парадоксы - это следствие некорректно (для области приложения) сформулированной задачи.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря выделенное мной ЖШ понятно любому взрослому и социализированному человеку (те взрослые люди которым это непонятно находятся в интернатах для психохроников).

Ошибочное мнение. Более 50% обследованных (из числа находящихся на свободе) ещё в 70-х годах были признаны акцентуированными личностями. Среди акцентуаций есть истероидная.
http://psilog.ru/isteroidnyy-tip.html#cut
http://psilog.ru/demonstrativnye-lic...-meya.html#cut
На известном нам блоге памяти.совсем.нет можно найти дневники подобной личности.

Сообщение от rassudok

Насчёт Википедии?
Как источник научной информации она вполне приемлема (как и скажем Энциклопедия Кругосвет или к примеру БСЭ).

Как справочник, например, для освежения памяти.

Сообщение от rassudok

Юнг?

Повторюсь, что именно по истероидным расстройствам психоанализ дает реальные результаты.

Интересно другое: среднеевропейский истероид это худощавый человечек небольшого роста. А про одного нашего знакомого говорят другое: и рост выше среднего и худосочностью не пахнет.

Вспоминаются рассуждения корифея советской антропологии Я.Я. Рогинского о том, европейские и африканские шизотимики демонстрируют различные характерные особенности поведения. Например, еврошизотимики молчаливые и замкнутые, а афрошизотимики болтливые и общительные.

Может быть и истеротимики с афро-австралоидными корнями тоже отличаются от евростандарта?

[rassudok]

Jur

Конструктивный Диалог начинается с противоречий.

То есть, разницы между:
1) противоречиями между разными информационными массивами.
2) противоречиями внутри одного информационного массива.
Вы не видите.
Чтож, выявлен ещё один ваш хит.

Хотя некоторые считают, что конструктивный диалог это когда один из собеседников поддакивает

Ну а некоторые другие считают, что конструктивный диалог это совместный поиск истины при помощи обмена аргументами и контраргументами.
Вот ведь дураки.
Правда
Ибо не ведают они, что конструктивный диалог это совместное оперирование противоречиями

Если формулировка закончена, то и размышлять уже не о чем.

То есть, размышлять можно только о незаконченных формулировках
Скажите честно, а именно - вы не пробовали размышлять не о формулировках, а о тех явлениях действительности которые обозначаются этими формулировками?

Тогда поздравляю.

Благодарю за поздравления и жду примеры подобных контекстуальных чудо-словарей.

Опыт поколений.

Ну а особенности различных химических элементов это я полагаю частный случай опыта эволюции материи в наблюдаемой нами части вселенной.
Не так-ли?
И ещё один вопрос, а именно - вы понимаете разницу между опытом в психологическом смысле этого слова и опытом в различных иных смыслах этого слова?
Или как, тут тоже затык в головном мозге?

Эти ребята могли себе это позволить.

Ибо были интеллектуально весьма и весьма неплохо развиты.

Как-никак фюреры

Будь они дураками они-бы и будучи фюрерами читали по бумажкам ибо дуракам крайне сложно без различных внешних носителей оперировать большими информационными массивами.

А иного краснобая за политнекорректное высказывание могут вычеркнуть из списков.

Если без бумажки или какого-либо иного внешнего носителя он не в состоянии следить за - словами, словосочетаниями, предложениями, текстами - вылетающими из его рта, то он дурак.

Я про того, который развил психоанализ, который до сих пор помогает при истерических расстройствах.

Сначала развил психоанализ, а потом ударился в махровое мифологическое мышление свойственное представителям различных примитивных племён.

Интимное знакомство?

Бытовое здравомыслие.

Смысл?

То есть, в нагораживании необоснованных тезисов смысл есть, а в их обосновывании смысла нет?
Весело.

Если Вам недоступна эта разновидность юмора, то возможно это врожденный дефект

То есть, нагораживание необоснованных тезисов это частный случай юмора?
Забавно.

Уважаемый rassudok! На блоге rassudok.net Вы ошибочно приписали мои высказывания другому участнику.

Во первых, не приписал, а не стал обозначать его вашим именем.
Во вторых, исправлено.

Ошибочное мнение. Более 50% обследованных (из числа находящихся на свободе) ещё в 70-х годах были признаны акцентуированными личностями. Среди акцентуаций есть истероидная.
http://psilog.ru/isteroidnyy-tip.html#cut
http://psilog.ru/demonstrativnye-lic...-meya.html#cut

Дело в том, что акцентуированная личность и личность не понимающая, что - для того чтобы что-нибудь освоить нужно приложить некоторые усилия - это таки разные явления.
Впрочем, вам скорее всего понять сие будет очень трудно ибо умение разграничивать понятия развито у вас крайне незначительно.

На известном нам блоге памяти.совсем.нет можно найти дневники подобной личности.

Обоснований как я понимаю тут тоже не будет ибо п.....ть и обосновывать свой п.....жь это таки абсолютно разные вещи и специалисты по первому в тотальном своём большинстве не могут похвастатся умением делать второе.

Как справочник, например, для освежения памяти.

То есть, научный справочник не может быть источником научной информации?
ХМ, а скажем словарь русского языка может-ли быть источником знаний в области лексикологии и семантики русского языка или таки тоже не может
В общем, чем дальше в лес, тем жирнее партизаны.

Повторюсь, что именно по истероидным расстройствам психоанализ дает реальные результаты.

Насколько реальные?
Понимаете, психоанализ это настолько, хм, своеобразная (и даже своебезобразная) фишка, что воспринимать его надлежит крайне настороженно.

Например, еврошизотимики молчаливые и замкнутые, а афрошизотимики болтливые и общительные.

А какими особенностями обладают смешанные варианты?
Молчаливо-болтливые
Замкнуто-общительные

Может быть и истеротимики с афро-австралоидными корнями тоже отличаются от евростандарта?

Не исключено.

Afa

правда?

Да.

0 по фаренгейту эт чо? температура абсолютной пустоты?

Результат применения ошибочной шкалы измерения температуры.
Понимаешь - как шкала Фаренгейта, так и шкала Цельсия, так и прочие подобные шкалы измерения температуры - это ошибочные шкалы измерения температуры ибо единственная корректная шкала измерения температуры это шкала Кельвина.

бесконечно малыми - (показывает кончик ногтя) децильными
бесконечно большими - дохера.
обе величины являются неисчислимыми.

Ну и каким образом происходит оперирование всем этим?
А также, обоснуй, что те величны которыми оперируют называя их БМВ и ББВ это именно бесконечно малые велчины и бесконечно большие величины?
А также, приведи их, хм, физические аналоги ибо манипулирования закорючками самими по себе меня не впечатляет и нихрена мне не обосновывает?

Aliskana

Я оперирую

Примерчики можно?

а ты - не знаю.

А я нет.

Так как ты попросишь меня привести примеры, предупреждаю: они могут тебе показаться не относящимися к делу, так как не обязательно напрямую говорят о бесконечности.

Типа, у каждого своё представление о бесконечно больших величинах и то, что для одного является бесконечно большой величиной, то для другого не является бесконечно большой величиной

Но в моей картине мира бесконечность - более широкое понятие, чем восьмерка на боку.

Можно пример того, что в твоей картине мира является бесконечной величиной и объяснение того почему ты эту величину считаешь бесконечной?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Во первых, не приписал, а не стал обозначать его вашим именем.

Именно что приписали ‘Afa’

Сообщение от rassudok

Во вторых, исправлено.

Вот и славненько Предателей, дегенератов и всех врагов СССР замочили, какие подвиги запланированы на сегодня?

Сообщение от rassudok

Дело в том, что акцентуированная личность и личность не понимающая, что - для того чтобы что-нибудь освоить нужно приложить некоторые усилия - это таки разные явления.

Вы просто не разобрались. Что поделать истероид. Главное прославиться без усилий. Как там у классика: “… и возле мыса Барнаул побил 14 акул ”

Сообщение от rassudok

Обоснований как я понимаю тут тоже не будет

А Вы подсуньте блог памяти.нет психоаналитикам или соционикам на предмет типирования

Сообщение от rassudok

Насколько реальные?
Понимаете, психоанализ это настолько, хм, своеобразная (и даже своебезобразная) фишка, что воспринимать его надлежит крайне настороженно.

Вам точно должно помочь

Сообщение от rassudok

А какими особенностями обладают смешанные варианты?
Молчаливо-болтливые
Замкнуто-общительные

Не исключено.

? Нет человек имеет одну физическую конституцию, ведет себя иначе…

PS Тогда Авдеев в целом был прав…

[rassudok]

Именно что приписали ‘Afa’

Исправил.

Вот и славненько

Согласен.

Предателей, дегенератов и всех врагов СССР замочили, какие подвиги запланированы на сегодня?

Продолжать выявлять противоречия и прочие дефекты в рассуждизмах людей не дружащих - ни с логикой, ни с риторикой, ни с критикой, ни даже с бытовым здравомыслием - и оповещать о выявленном град и мир ибо это одна из миссий возложенных на меня мирозданием.

Вы просто не разобрались.

Не разобрался в чём?
И кстати, вы уверены в том, что не разобрался?

Что поделать истероид.

Типирование по текстам в инете (иду за попкорном ибо походу дальше будет очередной сеанс телепатии).

Главное прославиться без усилий.

Вот, вот оно - сеанс телепатии (прямо как по нотам).
Скажите, а телепатию вы где осваивали?
В вузе?
По месту работы?
А может и вовсе в школе?
И по каким методичкам вы её осваивали?
А теперь ждём - либо экскурс в кинематограф, либо экскурс в художественную литературу, либо экскурс в философию.

Как там у классика: “… и возле мыса Барнаул побил 14 акул ”

Вот, вот он - ожидаемый мною экскурс.
Чёрт, я уже прогнозирую ваши действия с попросту завидной точностью.
Кстати, вы часом не Валера Локтионов (а то манера вести диалог этого гаврика в чём-то напоминает вашу манеру ведения диалога (тоже делает вид, что не обосрался при том, что говно уже течёт по ногам (его уличили в том, что он синтол в руки и в икры закачал, а он продолжает плести о том, что это-де не от синтола его - бицепсы, трицепсы, икроножные мышцы - выглядят как импланты, а от того, что они у него-де порванные были и срослись неправильно)))

А Вы подсуньте блог памяти.нет психоаналитикам или соционикам на предмет типирования

А почему не сразу попам (на предмет выявления в текстах этого блога признаков присутствия дьявольского влияния)

Вам точно должно помочь

Помочь в чём
И главное, для чего помощь нужна тому кто в ней не нуждается

? Нет человек имеет одну физическую конституцию, ведет себя иначе…

То есть, подобные варианты:

Молчаливо-болтливые
Замкнуто-общительные

Исключаются?
Как жаль (а то я уж думал, что ещё один хит нарыл).

PS Тогда Авдеев в целом был прав…

То есть, его бред в целом бредом не является
Супер (я таки нарыл ещё один хит)

[Afa]

Сообщение от rassudok

Afa

Результат применения ошибочной шкалы измерения температуры.
Понимаешь - как шкала Фаренгейта, так и шкала Цельсия, так и прочие подобные шкалы измерения температуры - это ошибочные шкалы измерения температуры ибо единственная корректная шкала измерения температуры это шкала Кельвина.

быстро скажи температуру горения бумаги, кипения воды и нормальную для человеческого тела.

[rassudok]

Сообщение от Afa

быстро скажи температуру горения бумаги, кипения воды и нормальную для человеческого тела.

Не смогу - потому, что я никогда не пользовался шкалой Кельвина (это всё равно, что попросить сказать что-то на китайском языке человека который не знает китайского языка).

[Afa]

ладно.
не мучайся.
таблицу перевода между шкалами найди.
и сообрази, что значат там цифры 451F, 0C, 36.6C
и найди что такое 0F

[rassudok]

Сообщение от Afa

таблицу перевода между шкалами найди.

Кажется я понял к чему ты клонишь, а именно - к тому, что по Кельвину это будут, хм, слишком непривычные численные значения температурных величин.
Верно?

[Afa]

не только непривычные. и неудобные.
поэтому выбран удобный диапазон. с началом отсчета - который и обозначили 0.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Продолжать выявлять противоречия и прочие дефекты в рассуждизмах людей не дружащих - ни с логикой, ни с риторикой, ни с критикой, ни даже с бытовым здравомыслием - и оповещать о выявленном град и мир ибо это одна из миссий возложенных на меня мирозданием.

Так вот о том и речь! Почему Вы относитесь к Вашей Миссии спустя рукава?

Сообщение от rassudok

Не разобрался в чём?
И кстати, вы уверены в том, что не разобрался?

В предмете, который критикуете. Полагаю, что ни у кого нет малейших сомнений

Сообщение от rassudok

Типирование по текстам в инете.

А Вы сами со стороны свой блог почитайте
Барон Мюнхгаузен нервно отдыхает

Сообщение от rassudok

Кстати, вы часом не Валера Локтионов…

А как мы (мн.ч.) можем быть В.Л. (ед.ч.) Логонетика – это диагноз. Скорее всего Вы это хотели во множествах запостить.

Сообщение от rassudok

И главное, для чего помощь нужна тому кто в ней не нуждается

Нуждается, причем остро

Сообщение от rassudok

А психически больным людям, находящимся в психиатрических стационарах часто представляется, что психически они абсолютно здоровы, а вот врачи психиатры и санитары таки больны психически.

Дело в том, что таких людей сначала нужно выявить и необязательно помешать их в клиники.

Сообщение от rassudok

Супер (я таки нарыл ещё один хит)

Не всё же Вам держать монопольку

[rassudok]

Afa

не только непривычные. и неудобные.

А почему в данномм случае неудобно?
Не потому-ли, что непривычно?

поэтому выбран удобный диапазон.

А то, что он ошибочен это ничего?

началом отсчета - который и обозначили 0.

А ниже нуля втютюхали отрицательную температуру (вообще гон полнейший).

Jur

Так вот о том и речь!

Угу.

Почему Вы относитесь к Вашей Миссии спустя рукава?

Настолько спустя рукава, что в одной этой теме в каждом своём посту указываю оппонентам на те или иные противоречия и прочие дефекты в их построениях.
В общем, если и спустя рукава, то весьма и весьма эффективно.

В предмете, который критикуете.

Во первых, не в предмете, а в предметах.
Во вторых, то, что в этой теме в каждом своём посту я таки указываю оппонентам на те или иные противоречия и прочие дефекты в их построениях говорит о том, что в предметах таки разобрался на уровне достаточном для выявления в них противоречий и прочих дефектов (как и тот маленький мальчик который достаточно разобрался в житейских вопросах чтобы понять, что король голый).

Полагаю, что ни у кого нет малейших сомнений

Во первых, они вам сами об этом сказали?
Нет?
Ну тогда давайте вы не будете говорить за всех.
И ещё, а все это кто именно?
Отнесли-ли вы к такому множеству как все скажем Аусвайса?
Нет?
Ну тогда ни о каких всех не может быть и речи (а ведь Аусвайс это таки отец-основатель этой темы и с моими выкладками в ней он таки от и до согласен) и кроме него я могу привести скажем Ателле который тоже согласится если и не со всеми моими выкладками в этой теме, то с многими из них.
И?
О чём это говорит?
Не о том-ли, что эта ваша генерализация явно идёт очень далеко?
И кстати, я уже очень давно приметил, что у людей имеющих грабли с примерами подтверждающими их тезисы и\или с контрпримерами опровергающими тезисы их оппонентов очень ярко проявляется тяга апеллировать или к авторитетам (даже придумали такое понятие как метод экспертной оценки) или даже вовсе к мнению большинства (охлократический критерий истины) и вы сейчас выступили как типичный пользователь охлократического критерия истины (но при этом как мы видим выше даже на этом поле вас настиг облом (и почему нтересно? Не потому-ли, что даже апеллировать к мнению большинства нужно таки с умом)).

А Вы сами со стороны свой блог почитайте

Зачем мне его читать если я прекрасно помню, что там написал?

Барон Мюнхгаузен нервно отдыхает

Если вы заметили, то в своём блоге я таки аргументирую каждый своё тезис и для этого не прибегаю ни к методу экспертных оценок (апелляция к авторитетам), ни к охлократическому критерию истины (апелляция к мнению большинства).
А вот многие мои оппоненты почему-то не слишком-то аргументируют свои тезисы и во всю прибегают к этому методу и к данному критерию.
Вот ведь странность какая.

А как мы (мн.ч.) можем быть В.Л. (ед.ч.) Логонетика – это диагноз. Скорее всего Вы это хотели во множествах запостить.

Вообще-то говоря обращение на вы с самого начала нашего форумного общения начал отнюдь не я, а таки вы (или ты (раз уж обращение на вы тебе разонравилось)), а потому - все претензии по этому поводу предъявляй не мне, но таки себе.
А вообще, это был весьма и весьма примитивный и в высшей степени неэффективный приём (впрочем, чего-то особо сложного и особо эффективного я от тебя уже очень давно не жду).

Нуждается, причем остро

Обоснуй (при том не с помощью апелляций к мнению большинства или к гласу авторитетов и не с помощью вариантов типа мамой клянусь и не с помощью придания своим мнениям статуса аксиом, а с помощью лишь логики и твёрдо зафиксированных фактов)?
Не можешь?
Значит признай, что это не более, чем твоё мнение выраженное в абсолютно голословной форме.

Дело в том, что таких людей сначала нужно выявить и необязательно помешать их в клиники.

Вообще-то говоря в моём примере речь шла о тех кто уже выявлен и уже помещён в клиники.
Насчёт того, что таких людей необязательно помещать в клиники?
Это зависит от тяжести состояния того или иного из них.

Не всё же Вам держать монопольку

Ну что ты, куда мне до тебя (на ты потому, что как выяснилось обращение на вы тебе разонравилось).

[Jur]

Сообщение от rassudok

Настолько спустя рукава, что в одной этой теме в каждом своём посту указываю оппонентам на те или иные противоречия и прочие дефекты в их построениях.
В общем, если и спустя рукава, то весьма и весьма эффективно.

Посту или посте А Вы, значит, не обратили внимание, что эти дефекты встраиваются намеренно
Чтобы пробудить, стало быть, Ваше воображение? Разумеется, не так как получается сейчас
Сейчас больше получается на Дон Кихота с мельницами и прочими персонажами

Сообщение от rassudok

…как и тот маленький мальчик, который достаточно разобрался в житейских вопросах, чтобы понять, что король голый…

Неудачная аналогия… Мальчик тот, в отличии от некоторых, не стал ведь судить о том, в чем заведомо не разбирался. Вот именно поэтому его мнение и ценно по данному вопросу
А то, ведь он мог сказать что-нибудь про интеллект придворных звездочетов? Мог! Так все бы и сказали, что дитё неразумное.

Сообщение от rassudok

Ну, тогда давайте вы не будете говорить за всех.

Если считать, что вы это мн.ч. от ты, то это предложение выглядит весьма комичным

Сообщение от rassudok

И ещё, а все это кто именно?

А это во многом зависит от того к кому Вы обращались!

Сообщение от rassudok

Отнесли-ли вы к такому множеству как все скажем Аусвайса?

Ну так давайте отнесем его к пустому множеству!

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря в моём примере речь шла о тех кто уже выявлен и уже помещён в клиники.
Насчёт того, что таких людей необязательно помещать в клиники?
Это зависит от тяжести состояния того или иного из них.

Странно, тяжесть... А мне думается, что необходимо исходить из его потенциальной опасности для окружающих.

[rassudok]

Посту или посте

Комменте.
А вообще, походу тебе сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B8%D0%BD%D0%B3

А Вы, значит, не обратили внимание, что эти дефекты встраиваются намеренно

То есть, дефекты скажем в ТО и КМ были встроены намеренно

Чтобы пробудить, стало быть, Ваше воображение?

То есть, дефекты скажем в ТО и КМ были встроены для того чтобы побудить (к чему?) моё воображение

То есть, Разумеется, не так как получается сейчас

А как?
И кстати, а что вы имеете против того как получается сейчас?

Сейчас больше получается на Дон Кихота с мельницами и прочими персонажами

То есть, ТО и КМ это некие аналоги мельниц?
ХМ, но тогда почему их столь многие учёные мужи воспринимают всерьёз?
Не потому-ли, что по сути данные учёные мужи кормятся с работы этих мельниц

Неудачная аналогия…

А по мне так вполне удачная.

Мальчик тот, в отличии от некоторых, не стал ведь судить о том, в чем заведомо не разбирался.

Типа модель в которой наличествуют внутренние противоречия может быть адекватна своему прототипу?
Насчёт-же мальчика?
В том случае ему и не нужно было о чём либо судить ибо ситуация и так была предельно ясна.

Вот именно поэтому его мнение и ценно по данному вопросу

Мыслится мне, что не только поэтому.

А то, ведь он мог сказать что-нибудь про интеллект придворных звездочетов? Мог!

Если нечто негативное, то он был-бы прав.

Так все бы и сказали, что дитё неразумное.

Про Сократа тоже много чего нелицеприятного говорили, однако будущее чётко показало кто там чего стоил.

Если считать, что вы это мн.ч. от ты, то это предложение выглядит весьма комичным

Про вы и ты я уже высказал своё мнение.
Впрочем, если тебе оно непонятно, то можешь проследовать сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%B7%D0%BC

А это во многом зависит от того к кому Вы обращались!

То есть, под словом все ты понимаешь тех кого тебе удобно понимать под этим словом

Ну так давайте отнесем его к пустому множеству!

А это называется обесценивание того с кем несогласен.

Странно, тяжесть...

Ну и что здесь странного?

А мне думается, что необходимо исходить из его потенциальной опасности для окружающих.

Не только для окружающих, но и для самого больного.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Они не говорят, что Эдектрон является частицей или волной.

Хорошо, что они хоть с тем не спорят, что электрон является физическим объектом

[Jur]

Сообщение от rassudok

То есть, дефекты скажем в ТО и КМ были встроены намеренно… То есть, дефекты скажем в ТО и КМ были встроены для того чтобы побудить (к чему?) моё воображение…

В смысле АЭ и другие ученые хотели развлечь Вашу персону? На мой взгляд они как-то не принимали Ваше существование во внимание

Сообщение от rassudok

И кстати, а что вы имеете против того, как получается сейчас?

А что получается сейчас?

Сообщение от rassudok

То есть, ТО и КМ это некие аналоги мельниц?

Нет. Скорее речь шла о неких донкихотах…, которые (-х) везде находят мельницы или грабли.

Сообщение от rassudok

ХМ, но тогда почему их столь многие учёные мужи воспринимают всерьёз? Не потому-ли, что по сути данные учёные мужи кормятся с работы этих мельниц

Не думаю, что они планируют поделиться с Вами

Сообщение от rassudok

В том случае ему и не нужно было о чём либо судить ибо ситуация и так была предельно ясна.

Так об этом и речь Думаю, что Вы сказку Андерсена не до конца прочли

Сообщение от rassudok

Не только для окружающих, но и для самого больного.

А для самого больного наилучшим выходом была бы эвтаназия, но необходимо заботиться об окружающих и их этических ценностях.

[rassudok]

В смысле АЭ и другие ученые хотели развлечь Вашу персону?

То есть, побудить воображение к чему-то = развлечь?

На мой взгляд они как-то не принимали Ваше существование во внимание

На мой взгляд они при всём желании не могли принимать моё существование во внимание ибо во времена сотворения ими глупостей под названием ТО и КМ меня ещё даже в проекте не было.

А что получается сейчас?

То есть, ты не знаешь, что получается сейчас, но пишешь:

То есть, Разумеется, не так как получается сейчас

Ну и кто ты после этого как не дурак?

Нет. Скорее речь шла о неких донкихотах…, которые (-х) везде находят мельницы или грабли.

Типа, чтобы найти противоречия и прочие дефекты нужно быть Кеханой?

Не думаю, что они планируют поделиться с Вами

Что такое?
У кого чего болит, тот о том и говорит?
Опомятайся болезный, я их вонючих денег сам-бы не взял ибо брать деньги у этих гавриков всё одно, что брать деньги у петухов (зафаршмачишься нахер).

Так об этом и речь

Не только об этом.

Думаю, что Вы сказку Андерсена не до конца прочли

Думаю, что ты её не понял в виду своей альтернативной умности.

А для самого больного наилучшим выходом была бы эвтаназия, но необходимо заботиться об окружающих и их этических ценностях.

Откуда следует выделенное мной ЖШ?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Опомятайся болезный, я их вонючих денег сам-бы не взял ибо брать деньги у этих гавриков всё одно, что брать деньги у петухов (зафаршмачишься нахер).

1 Насколько понимаю, ничего Вам за разработку альтернативных ТО и КМ никто не предлагает
2 Нельзя ведь жить полностью в мире чистогана и наживы
3 В конце концов, зарабатывать можно не только деньги

PS Надо разобраться с целями дискуссии.

[rassudok]

1 Насколько понимаю, ничего Вам за разработку альтернативных ТО и КМ никто не предлагает

Как и Сократу никто и ничего не предлагал за разработку его метода мышления и аргументации (зато в конце-концов ядом напоили).

2 Нельзя ведь жить полностью в мире чистогана и наживы

Если сия претензия адресована мне, то она явно не по адресу.

3 В конце концов, зарабатывать можно не только деньги

Можно (а можно вообще работать не ради заработка (хоть денежного, хоть ещё какого), а просто потому, что тебе нравится то, чем ты занимаешься).

Надо разобраться с целями дискуссии.

Свои цели участия в данной дискуссии я уже давно изложил.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Как и Сократу никто и ничего не предлагал за разработку его метода мышления и аргументации (зато в конце-концов ядом напоили).

Так это философия

Сообщение от rassudok

Можно (а можно вообще работать не ради заработка (хоть денежного, хоть ещё какого), а просто потому, что тебе нравится то, чем ты занимаешься).

Это совсем другое. В таком случае какого-либо признания не нужно. В этом случае идет работа на публику.

Сообщение от rassudok

Свои цели участия в данной дискуссии я уже давно изложил.

Поиметь что-то ценное от ТО и КМ путем критики без особого вникания? Заработать с черного ходу

[rassudok]

Так это философия

Не только ибо ещё и риторика, а риторика это раздел не философии, но лингвистики (а ещё это основа такой фишки как дезинформационный анализ (а это и вовсе спецслужбиская дисциплина)).

Это совсем другое.

Да.

В таком случае какого-либо признания не нужно.

Да.

В этом случае идет работа на публику.

То есть, работа ради своего удовольствия = работа на публику?

Поиметь что-то ценное от ТО и КМ путем критики без особого вникания?

Не поиметь от них что-то ценное, а указать на их дефективность и для того чтобы понять, что некая модель дефективна вовсе не нужно досконально разбиратся в ней (как и для того чтобы понять, что борщ скис вовсе не нужно быть знатоком кулинарного искусства).

Заработать с черного ходу

Ответил выше.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Не только ибо ещё и риторика, а риторика это раздел не философии, но лингвистики (а ещё это основа такой фишки как дезинформационный анализ (а это и вовсе спецслужбиская дисциплина)).

К физике это относится одинаково никак

Сообщение от rassudok

То есть, работа ради своего удовольствия = работа на публику?

Цель совпадает?

Сообщение от rassudok

Не поиметь от них что-то ценное, а указать на их дефективность

Чью дефективность?

Сообщение от rassudok

… и для того чтобы понять, что некая модель дефективна вовсе не нужно досконально разбираться в ней (как и для того чтобы понять, что борщ скис вовсе не нужно быть знатоком кулинарного искусства)…

А где Вы видели другие модели? Новая модель создается для того, чтобы компенсировать дефекты старой благодаря накопленному новому материалу.

[rassudok]

К физике это относится одинаково никак

Логика к физике тоже никак не относится однако если некая физическая модель включает в себя логические ошибки, то оная модель ошибочна.
Аналогия понятна?

Цель совпадает?

В разных ситуациях и с разными людьми по разному.

Чью дефективность?

ТО и КМ.

А где Вы видели другие модели?

То есть, если других моделей нет, то ТО и КМ верны?
ХМ, интересная алгоритмика мышления.

Новая модель создается для того, чтобы компенсировать дефекты старой благодаря накопленному новому материалу.

И создаётся она тогда когда все влиятельные сторонники старой модели подохнут и перестанут мешать накоплению нового материала и созданию на его основе новой модели.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Логика к физике тоже никак не относится однако если некая физическая модель включает в себя логические ошибки, то оная модель ошибочна.

Произвольное допущение. Также может быть не всё в порядке с применяемой логикой.

Сообщение от rassudok

То есть, если других моделей нет, то ТО и КМ верны?

Как нет? В известной степени можно пользоваться моделью Ньютона.

Сообщение от rassudok

И создаётся она тогда когда все влиятельные сторонники старой модели подохнут и перестанут мешать накоплению нового материала и созданию на его основе новой модели.

“Британские ученые” если мне не изменяет память, насчитали время жизни концепции - парадигмы порядка 70-ти лет: отец – основатель, ученики-школа…

[rassudok]

Произвольное допущение.

В смысле?
По твоему физическая модель содержащая логические ошибки может быть верна?

Также может быть не всё в порядке с применяемой логикой.

В смысле?
По твоему формальная логика ошибочна?

Как нет?

Это не меня, а тебя надобно спросить об этом ибо это не я, а ты написал:

А где Вы видели другие модели?

В известной степени можно пользоваться моделью Ньютона.

И мыслится мне, что не только ей.

“Британские ученые” если мне не изменяет память, насчитали время жизни концепции - парадигмы порядка 70-ти лет: отец – основатель, ученики-школа…

Во первых, по моему само словосочетание британские учёные нехило доставляет.
Во вторых, мыслится мне, что порядка 70-ти лет это если сию концепцию не поддерживают сверху, а вот если её поддерживают сверху тогда абзац, тогда даже абсолютно неадекватную модель могут держать на вершине научной пирамиды многие века (как к примеру птолемеевщину или концепцию аристотелевского кардиоцентризма согласно которой головной мозг это орган охлаждающий организм, а сердце это психогенерирующий орган).

[Jur]

Сообщение от rassudok

В смысле?
По твоему физическая модель содержащая логические ошибки может быть верна?

Верна в смысле полностью отражает платоновский идеал. Или как?

Сообщение от rassudok

…формальная логика ошибочна?

А это смотря где и как она используется.

[Tytgrom]

Формальная логика — вечерние размышления о природе сферического коня в вакууме

[квит]

Кто в вакууме - размышляющий или природа?

[Tytgrom]

Мне кажется, что оба. Формальный логик в информационном вакууме, а сферический конь в идеальном

[Aliskana]

Когда какое-то явление полностью соответствует формальной логике, у меня возникает подозрение, что оно либо выдумано, либо урезано и обкорнано ножницами им. Прокруста. Вроде кубического куста или подозреваемого, рассказывающего с точностью до минуты, что он делал три месяца и два дня назад. В живом явлении всегда есть что-то "неправильное", неожиданное, асимметричное. А мертвое или искусственное может быть безупречно логичным.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Когда какое-то явление полностью соответствует формальной логике, у меня возникает подозрение, что оно либо выдумано, либо урезано и обкорнано ножницами им. Прокруста. Вроде кубического куста или подозреваемого, рассказывающего с точностью до минуты, что он делал три месяца и два дня назад. В живом явлении всегда есть что-то "неправильное", неожиданное, асимметричное. А мертвое или искусственное может быть безупречно логичным.

Цифровизация точнее описывает эти подозрения.


http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...svg?uselang=ru

[Aliskana]

Ничего не поняла. Можно пересказать популярно для бло гуманитариев?

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Ничего не поняла. Можно пересказать популярно для бло гуманитариев?

Тогда может и не надо?
http://jstonline.narod.ru/rsw/rsw_g0.../rsw_g0b0c.htm

Смысл в том, что процессе оцифровки аналоговая информация оцифровывается ценой огрубления.

[Aliskana]

Опять не для гуманитариев. Я не поняла, но неважно, технари поймут.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Верна в смысле полностью отражает платоновский идеал.

Верна в смысле адекватна своему прототипу.

Сообщение от Jur

Или как?

Ответил выше.

Сообщение от Jur

А это смотря где и как она используется.

А ведь я спрашивал не о где и как она используется, а о самой формальной логике.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Формальная логика — вечерние размышления о природе сферического коня в вакууме

Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B8%D0%BA%D0%B0

[rassudok]

Когда какое-то явление полностью соответствует формальной логике, у меня возникает подозрение, что оно либо выдумано, либо урезано и обкорнано ножницами им. Прокруста.

Почему?

Вроде кубического куста или подозреваемого, рассказывающего с точностью до минуты, что он делал три месяца и два дня назад.

При чём тут формальная логика?

В живом явлении всегда есть что-то "неправильное", неожиданное, асимметричное.

Вообще-то говоря:

"неправильное", неожиданное, асимметричное

Не есть противоречивое.

А мертвое или искусственное может быть безупречно логичным.

При чём тут формальная логика к мёртвому?
Насчёт искусственного?
Ты имеешь что-то против него?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Верна в смысле адекватна своему прототипу.
Ответил выше.

Какому ещё прототипу?

Сообщение от rassudok

А ведь я спрашивал не о где и как она используется, а о самой формальной логике.

Т.е. формальная логика сама для себя? Инструмент не может использоваться для любых целей. Для одних целей он оптимален, для других не очень, для третьих совсем не подходит.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B8%D0%BA%D0%B0

Про истинность понравилось

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Почему?
При чём тут формальная логика?



Вообще-то говоря:

Не есть противоречивое.



При чём тут формальная логика к мёртвому?
Насчёт искусственного?
Ты имеешь что-то против него?

К сожалению, я не смогу ответить на твои вопросы. Ведь ты хочешь получить ответы в рамках той самой формальной логики, которая представляется мне такой, как я описала. Внутри системы систему не увидеть, а со стороны ты взглянуть на нее не желаешь - только изнутри. Поэтому ситуация патовая.

[Tytgrom]

Мои энциклопедии круче
http://wiki.it-kharkov.com/wiki/Формальная_логика

А вот вариант БСЭ
Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания.

Т.е при формальной логике неважно, что в упаковке, главное - упаковка.

[Afa]

гг
рассудок несчастен
нечеткая логика у него не работает

[rassudok]

Какому ещё прототипу?

Тому для описания которого она была создана.

Т.е. формальная логика сама для себя?

Ну а почему математика может быть сама для себя (чистая математика), а формальная логика не может быть сама для себя (чистая формальная логика)

Инструмент не может использоваться для любых целей.

Безусловно.

Для одних целей он оптимален, для других не очень, для третьих совсем не подходит.

Я с этим и не спорю.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Про истинность понравилось

Истинность в логическом смысле этого слова, а не в фактологическом смысле этого слова.

[rassudok]

Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания.

В общем и целом так (я мог-бы придратся к науке о мышлении, но не буду).

Т.е при формальной логике неважно, что в упаковке, главное - упаковка.

Да (содержимым упаковки занимаются семантика (теория значений и связей между ними) и риторика (теория и практика аргументации)).

[Jur]

Сообщение от rassudok

Истинность в логическом смысле этого слова, а не в фактологическом смысле этого слова.

Ага. Это когда в уравнении с X-ом нужно не забывать, что хоть X и может быть любым числом, но в каждом конкретном случае вместо X-а нужно подставлять одинаковую цифру

Сообщение от rassudok

Тому для описания, которого она была создана.

Того, которого уже нет? Умер, утрачен, изменился и т.д.

Сообщение от rassudok

Ну а почему математика может быть сама для себя (чистая математика), а формальная логика не может быть сама для себя (чистая формальная логика)

Может, но её практическая ценность не в этом, а в приложении к реальности.

[rassudok]

К сожалению, я не смогу ответить на твои вопросы.

К сожалению этого не можешь не только ты.

Ведь ты хочешь получить ответы в рамках той самой формальной логики

Безусловно.

которая представляется мне такой, как я описала.

Главное выделено мной ЖШ.

Внутри системы систему не увидеть, а со стороны ты взглянуть на нее не желаешь - только изнутри.

Вообще-то говоря формально-логический взгляд на систему это и есть взгляд на неё из вне.
Или ты имела ввиду систему самой формальной логики?

Поэтому ситуация патовая.

Не факт.

[rassudok]

Сообщение от Afa

рассудок несчастен

Я-бы так не сказал.

Сообщение от Afa

нечеткая логика у него не работает

Из чего это следует?

[rassudok]

Ага. Это когда в уравнении с X-ом нужно не забывать, что хоть X и может быть любым числом, но в каждом конкретном случае вместо X-а нужно подставлять одинаковую цифру

Во первых, не путай формальную логику и математику.
Во вторых, логическая истинность это когда некое высказывание адекватно законам логики и правилам логического вывода.

Того, которого уже нет? Умер, утрачен, изменился и т.д.

Откуда следует выделенное мной ЖШ?

Может, но её практическая ценность не в этом, а в приложении к реальности.

Однако то, что сейчас не имеет практических приложений в будущем вполне может их получить.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря формально-логический взгляд на систему это и есть взгляд на неё из вне.
Или ты имела ввиду систему самой формальной логики?

Именно.

Не факт.

Найдешь выход, подходящий и для тебя, и для меня - сообщи.

[rassudok]

Именно.

Насчёт взгляда со стороны на формальную логику?
Металогика?

Найдешь выход, подходящий и для тебя, и для меня - сообщи.

Обязательно сообщу.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Насчёт взгляда со стороны на формальную логику?
Металогика?

Не только. Видение общей картины, слышание общей симфонии. Ощущение гармонии или диссонанса. Для меня это работает, для тебя - иррациональный бред. Отсюда и патовость.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Во вторых, логическая истинность это когда некое высказывание адекватно законам логики и правилам логического вывода.

Главное, чтобы понятия X-ов не подменивались.

Сообщение от rassudok

Откуда следует выделенное мной ЖШ?

Жизнь штука такая.

Сообщение от rassudok

Однако то, что сейчас не имеет практических приложений в будущем вполне может их получить.

Вот поэтому то математика и развивается. Хотя далеко не всё может стать востребованным.

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Не только. Видение общей картины, слышание общей симфонии. Ощущение гармонии или диссонанса. Для меня это работает, для тебя - иррациональный бред. Отсюда и патовость.

Из чего состоит общая картина?
Из чего состоит общая симфония?
Из чего состоит ощущение гармонии?
Из чего состоит ощущение диссонанса?

[Aliskana]

Могу разобрать на детали. Но толку не будет. Оттого, что я разберу на составные части гениальный стих Бродского, я не научусь писать так же. И для меня он останется гением, а для тебя - негодяем на основании одной-единственной выхваченной из контекста фразы. Такой результат никак не убеждает меня в сверхценности формальной логики. Скорее наоборот.

Так что ситуация-таки патовая.

[rassudok]

Главное, чтобы понятия X-ов не подменивались.

Должно-быть вы хотели сказать значения Х-ов?
Если да, то говорю ещё раз, что формальная логика не занимается семантикой.

Жизнь штука такая.

Конкретизируйте (желательно на примерах).

Вот поэтому то математика и развивается.

И поэтому-же чистая логика тоже должна развиватся (ибо для неё сие тоже верно).

Хотя далеко не всё может стать востребованным.

Однако находясь в настоящем мы не можем знать, что будет востребовано в будущем.

[rassudok]

Могу разобрать на детали.

Да.

Но толку не будет.

Почему?

Оттого, что я разберу на составные части гениальный стих Бродского, я не научусь писать так же.

Можно взять форму его стихов за основу, а потом начать замену слов в них и в итоге - ты будешь писать свои стихи на фундаменте формы его стихов (тоже самое применимо к любому поэту).

И для меня он останется гением, а для тебя - негодяем на основании одной-единственной выхваченной из контекста фразы.

Во первых, я не считаю, что гений не может быть негодяем ибо одно другому не противоречит (гениальность это явление интеллектуальное, а негодяйство это явление морально-нравственное, а потому - они не мешают друг-другу).
Во вторых, почему Бродский не уточнил, что начиная с определённого масштаба воровства ворюга неизбежно превращается в кровопийцу?

Такой результат никак не убеждает меня в сверхценности формальной логики. Скорее наоборот.

Причину своего негативного отношения к Бродскому я объяснил.

Так что ситуация-таки патовая.

На данный момент и в данной теме.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Во вторых, почему Бродский не уточнил, что начиная с определённого масштаба воровства ворюга неизбежно превращается в кровопийцу?

А Пушкин не уточнил, что нехорошо пировать во время чумы, отбирать у вдовы последний дублон и убивать друга на дуэли из-за пустого вздора. А Шекспир не уточнил, что нехорошо переходить на сторону врагов своей страны из чувства мести. А Лермонтов не уточнил, что нехорошо похищать девушек, соблазнять их, а потом бросать на произвол судьбы. Куда ни кинь - кругом сплошные негодяи.

Причину своего негативного отношения к Бродскому я объяснил.

Ага, и это объяснение еще раз укрепило мое отношение к формальной логике.

На данный момент и в данной теме.

Угу.

[rassudok]

А Пушкин не уточнил, что нехорошо пировать во время чумы, отбирать у вдовы последний дублон и убивать друга на дуэли из-за пустого вздора. А Шекспир не уточнил, что нехорошо переходить на сторону врагов своей страны из чувства мести. А Лермонтов не уточнил, что нехорошо похищать девушек, соблазнять их, а потом бросать на произвол судьбы. Куда ни кинь - кругом сплошные негодяи.

Надо исходить не только из того - что сказано - но и из того - где, когда, в контексте чего, кем - это сказано.

Ага, и это объяснение еще раз укрепило мое отношение к формальной логике.

Это твоё мнение и ты разумеется имеешь на него право.

Угу.

Чтож, ждём изменений.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

Надо исходить не только из того - что сказано - но и из того - где, когда, в контексте чего, кем - это сказано.

Бродский сказал в "Письмах к римскому другу". Пушкин в "Маленьких трагедиях", "Евгении Онегине", Шекспир в "Кориолане", Лермонтов в "Герое нашего времени". И что?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Бродский сказал в "Письмах к римскому другу". Пушкин в "Маленьких трагедиях", "Евгении Онегине", Шекспир в "Кориолане", Лермонтов в "Герое нашего времени". И что?

А теперь смотрим на обстоятельства которые были в стране в те времена.

[Aliskana]

Сообщение от rassudok

А теперь смотрим на обстоятельства которые были в стране в те времена.

В какой из стран?

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

В какой из стран?

В данном случае речь идёт об РИ и СССР.

[rassudok]

Если Квит не против, то пусть это пока побудет тут (может позднее из этого отдельная тема получится):

Утверждение:
Единственной логически состоятельной технологией производства рассуждений является дедукция.
Обоснование:
1) основа логики это логический вывод.
2) логический вывод это выведение:
а) общего из категориального.
б) частного из общего.
в) единичного из частного.
То есть, логический вывод это выведение менее общего из более общего.
3) выведение менее общего из более общего возможно только в дедукции (от общего к частному) и невозможно в индукции (от частного к общему) и в трансдукции (от категориального к категориальному, от общего к общему, от частного к частному, от единичного к единичному).
4) следовательно, в индукции и в трансдукции логический вывод невозможен.
5) а потому - логический вывод это только и исключительно дедуктивный вывод.
6) то есть, единственной логически состоятельной технологией производства рассуждений является дедукция.
Что и требовалось обосновать.

[asodax]

А индукции дорога на это заказана?

[Tytgrom]

А разве логический вывод не может быть обобщением?

Классика "если в понедельник шел дождь, во вторник шел дождь ... и в воскресенье шел дождь, значит всю неделю шел дождь"

По-моему непротиворечивая индукция и есть основа логики

[asodax]

Можно и в науку удариться и вспомнить индуктивные выводы, обобщенные в виде законов науки!
Например:

все тела притягиваются друг к другу

))

[Jur]

У Родни Коллина в его замечательной книге «Теория небесных влияний» во вступлении есть следующие слова:

«У человека есть два метода изучения Вселенной.
Первый —индукция: он изучает различные феномены, классифицирует их и пытается вывести из них законы и принципы. Этот метод использует в основном наука.
Второй метод — дедукция: восприняв или открыв определенные законы и общие принципы, он пытается найти применение этим законам в отдельных исследованиях и в жизни. Это метод, используемый в основном религией. Первый метод начинается с «фактов» и пытается достичь «законов». Второй начинается с «законов» и стремится достичь «фактов»

1

[Aliskana]

Почему религией, а не технологами, изобретателями, архитекторами, медиками, маркетологами, тренерами и прочими практиками?

[rassudok]

Сообщение от asodax

А индукции дорога на это заказана?

Насчёт индукции:

Индуктивное умозаключение связывает частные предпосылки с заключением не строго через законы логики, а скорее через некоторые фактические, психологические или математические представления.[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...BD%D0%B8%D0%B5

То есть, к логике тут отношение, хм, очень опосредованное (хотя как метод мышления индукция очень ценна, а во многих случаях даже незаменима (как например в математике и в естественных науках (да и в творчестве тоже)).

[rassudok]

Сообщение от Jur

«У человека есть два метода изучения Вселенной.
Первый —индукция: он изучает различные феномены, классифицирует их и пытается вывести из них законы и принципы. Этот метод использует в основном наука.
Второй метод — дедукция: восприняв или открыв определенные законы и общие принципы, он пытается найти применение этим законам в отдельных исследованиях и в жизни. Это метод, используемый в основном религией. Первый метод начинается с «фактов» и пытается достичь «законов». Второй начинается с «законов» и стремится достичь «фактов»

Он забыл такой важнейший метод как трансдукция (частным случаем которого является аналогия (этот метод скорее всего важнее индукции и дедукции вместе взятых)).

[rassudok]

Сообщение от Aliskana

Почему религией, а не технологами, изобретателями, архитекторами, медиками, маркетологами, тренерами и прочими практиками?

Также интересно почему он забыл трансдукцию частным случаем которой является аналогия

[rassudok]

Сообщение от asodax

Можно и в науку удариться и вспомнить индуктивные выводы, обобщенные в виде законов науки!
Например:
все тела притягиваются друг к другу
))

ХМ, а разве наука юзает только логику?
По моему логика там служит лишь для:
1) теоретических доказательств.
2) проверки моделей на внутреннюю непротиворечивость.
3) разграничения понятий.

[asodax]

Сообщение от rassudok

ХМ, а разве наука юзает только логику?
По моему логика там служит лишь для:

Причем здесь это если я писал конкретно про индукцию???

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Почему религией, а не технологами, изобретателями, архитекторами, медиками, маркетологами, тренерами и прочими практиками?

Практики больше синтезируют / индуцируют.

Гильбо:

Реальность противоречива. Гёдель 100 лет назад доказал, что непротиворечивая теория не может быть полной.
Правильная логика, отражающая реальность, называется диалектика.

[rassudok]

А разве логический вывод не может быть обобщением?

Обобщение понятий — логическая операция, посредством которой в результате исключения видового признака получается другое понятие более широкого объема, но менее конкретного содержания; форма приращения знания путём мысленного перехода от частного к общему в некоторой модели мира, что обычно соответствует и переходу на более высокую ступень абстракции[1].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...82%D0%B8%D0%B9

Классика "если в понедельник шел дождь, во вторник шел дождь ... и в воскресенье шел дождь, значит всю неделю шел дождь"

Полная индукция (если троеточие обозначает остальные дни недели).

По-моему непротиворечивая индукция и есть основа логики

Точнее, это одна из основ науки в целом и математики в частности.

[rassudok]

Сообщение от asodax

Причем здесь это если я писал конкретно про индукцию???

Важнейший метод, но вот это:

Индуктивное умозаключение связывает частные предпосылки с заключением не строго через законы логики, а скорее через некоторые фактические, психологические или математические представления.[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...BD%D0%B8%D0%B5

Лично мне мешает назвать его логическим методом (но это разумеется сугубо моё мнение и я на нём не настаиваю).
Более того, я буду рад если мне объяснят, чем вывод при помощи индукции отличается от сбора мозаики?

[rassudok]

Сообщение от Jur

Гёдель 100 лет назад доказал, что непротиворечивая теория не может быть полной.

Так ведь это хорошо ибо неполная теория способна к дальнейшему развитию.
И кстати, не Гёделю-ли принадлежит высказывание о том, что - любая формальна система или противоречива или неполна?

[rassudok]

Сообщение от Jur

Практики больше синтезируют / индуцируют.

А ещё трансдуцируют (оперируют аналогиями).

[Jur]

Сообщение от rassudok

А ещё трансдуцируют (оперируют аналогиями).

Не стоит дискредитировать этот метод.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Не стоит дискредитировать этот метод.

Не только этот.
И кстати, а почему вы забыли его упомянуть?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Так ведь это хорошо ибо неполная теория способна к дальнейшему развитию.
И кстати, не Гёделю-ли принадлежит высказывание о том, что - любая формальна система или противоречива или неполна?

Если "на пальцах" то понимаю это так, чтобы построить непротиворечивую теорию нужно просто выкинуть невписывающие факты.

Из-за этого из теории трудно вывести нечто новое, потому-что всё это новое остается "за бортом".

[Aliskana]

Сообщение от Jur

Практики больше синтезируют / индуцируют.

Гильбо:

Не поняла, при чем здесь Гедель, ну да ладно.
Практики именно тем и занимаются, что применяют общие законы для решения конкретных задач и получения конкретных результатов. Например, Эдисон применял законы электромагнетизма для создания лампочки. Практические психологи и тренеры применяют законы психики для улучшения качества жизни, художники - законы зрительного восприятия, цвета, перспективы для создания картин, медики и фармацевты - законы химии и анатомии для лечения и т.д.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Практики именно тем и занимаются, что применяют общие законы для решения конкретных задач и получения конкретных результатов.

Ничего, если вопросом отвечу?

Можно считать практика высококвалифицированным, если всё что у него за душой - знание голой теории?

[Aliskana]

Сообщение от Jur

Ничего, если вопросом отвечу?

Можно считать практика высококвалифицированным, если всё что у него за душой - знание голой теории?

Ничего, если вопросом на вопрос отвечу?

Где и когда я утверждала, что практику достаточно только знания голой теории?

Я сказала, что практик применяет законы для решения конкретных задач.
Для этого нужно: а) знать эти законы; б) уметь их применять.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Если "на пальцах" то понимаю это так, чтобы построить непротиворечивую теорию нужно просто выкинуть невписывающие факты.
Из-за этого из теории трудно вывести нечто новое, потому-что всё это новое остается "за бортом".

Это если устранять противоречия формально-логически, а вот если устранять их диалектически, то тогда выкидывать что-либо не будет необходимости.
К примеру, Иван Иванович это женатый мужчина 40-ка лет и отец 5-х детей и одновременно с этим этот-же самый Иван Иванович является Ириной Ивановной - 40-ка летней, незамужней, бездетной женщиной.
Казалось-бы - противоречие налицо, а потому - одно из двух надо отбрасывать.
Но это с позиции голой формальной логики, а вот с позиции диалектики это совсем не обязательно ибо можно и без отбрасывания разрулить этот расклад при помощи введения дополнительных элементов, а именно - Иван Иванович до 40-ка лет был мужчиной, семьянином, отцом 5-х детей, но в 40-к лет он сделал операцию по смене пола, развёлся со своей женой, юридически отказался от своих детей, сменил имя с Ивана на Ирину и соответственно - стал Ириной Ивановной - 40-ка летней, незамужней, бездетной женщиной.
Итог?
Противоречие устранено без каких-бы то нибыло отбрасываний чего-бы то нибыло.

[Jur]

Сообщение от Aliskana

Ничего, если вопросом на вопрос отвечу?

Где и когда я утверждала, что практику достаточно только знания голой теории?

Я сказала, что практик применяет законы для решения конкретных задач.
Для этого нужно: а) знать эти законы; б) уметь их применять.

Соотношение между а и б хоть на пальцах прикиньте

[квит]

Сообщение от rassudok

Если Квит не против, то пусть это пока побудет тут (может позднее из этого отдельная тема получится):

Цитата:
Утверждение:
Единственной логически состоятельной технологией производства рассуждений является дедукция.
Обоснование:
1) основа логики это логический вывод.
2) логический вывод это выведение:
а) общего из категориального.
б) частного из общего.
в) единичного из частного.
То есть, логический вывод это выведение менее общего из более общего.
3) выведение менее общего из более общего возможно только в дедукции (от общего к частному) и невозможно в индукции (от частного к общему) и в трансдукции (от категориального к категориальному, от общего к общему, от частного к частному, от единичного к единичному).
4) следовательно, в индукции и в трансдукции логический вывод невозможен.
5) а потому - логический вывод это только и исключительно дедуктивный вывод.
6) то есть, единственной логически состоятельной технологией производства рассуждений является дедукция.
Что и требовалось обосновать.

не против, а только сугубо за

единственное, я не понимаю, зачем рассматривать ситуацию однобоко

гораздо продуктивнее, на мой взгляд, выявление логических законов (а они разные), по которым действует и индукция, и дедукция (и даже традукция)

[rassudok]

не против, а только сугубо за

Рад это прочесть.

единственное, я не понимаю, зачем рассматривать ситуацию однобоко

Да я и не против рассматривать её полибоко или даже вовсе мультибоко если мне продемонстрируют логически состоятельный\е образчик\ки этого рассмотрения.

гораздо продуктивнее, на мой взгляд, выявление логических законов (а они разные), по которым действует и индукция, и дедукция (и даже традукция)

Разверни мысль (желательно с примерами)?

[rassudok]

Десерт:

По здравому размышлению:
1) закон непротиворечия.
2) закон исключённого третьего.
Есть два частных случая закона антивзаимоисключаемости.
Почему так?
Потому, что суть обоих этих законов заключается в запрете появления взаимоисключающих элементов внутри любых информационных массивов.
Что можно сказать основываясь на вышеизложенном?
То, что главная функция логики состоит в:
1) недопущении.
2) выявлении.
3) устранении.
Взаимоисключаемостей внутри различных информационных массивов.
А такие функции логики как:
1) вывод менее общего из более общего.
2) разграничение понятий.
Служат вспомогательными функциями для функции:
1) недопущения.
2) выявления.
3) устранения.
Взаимоисключаемостей внутри различных информационных массивов.
Мои предыдущие статьи на эту тему:
↓↓ ссылки

http://mnemozoy.hiblogger.net/1346820.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1346219.html
http://mnemozoy.hiblogger.net/1346314.html
Оригинал здесь:
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?p=544638#post544638

[rassudok]

Лично мне думается, что оптимальным способом проверки уровня развития логического мышления являются не тесты и не различные задачки, а задания на выявление логических ошибок в различных текстах, то есть - даёшь человеку некий текст с логическими ошибками спрятанными в нём и говоришь ему, что на выявление этих ошибок ему даётся определённый отрезок времени и чем больше этот человек за сей отрезок времени выявит логических ошибок спрятанных в этом тексте, тем развитее у него логическое мышление.
Также этот проверочный текст должен представлять собой обыденную речь, а логические ошибки в нём должны быть не просто спрятаны, но загриммированы под, хм, здравые с обыденной точки зрения суждения (таким образом можно будет определить насколько человек в силах отключатся от обыденной здравости и переходить в состоянии чистого логического мышления).
Кстати, в спецслужбах выпускников специализированных учебных центров желающих быть дезинформационными аналитиками прогоняют именно через такую проверку (только там к логическим ошибкам добавляется ещё и тщательно замаскированная деза и её нужно выявить и становятся дезинформационными аналитиками лишь те кто сумеет выявить все логические ошибки в проверочных текстах и всю спрятанную в них дезу).
В чём этот способ проверки уровня развития логического мышления предпочтительнее тестов и задач?
В том, что его результаты однозначно трактуемы (в отличии от результатов прохождения тестов и решения задач).
В том, что подобный способ максимально приближен к реальной жизни в которой нам очень часто приходится выявлять логические ошибки и дезу в различных текстах в частности и в различных информационных массивах в общем и при этом в подавляющем большинстве случаев не приходится решать что-либо подобное тестовым заданим и различным, хм, якобы логическим задачкам.
А теперь подумайте о том почему подобный способ проверки уровня развития логического мышления используется только в спецслужбах и в прочих, хм, закрытых структурах?
Не потому-ли, что юзая этот способ невозможно выдать - карася за гуся, а гуся за порося?

[квит]

Разверни мысль (желательно с примерами)?

разворачиваю

тока не на примерах, а в образах

твоя концентрация на дедукции подобна специалисту, который вместо изучения единого процесса "дыхание" фокусирует свое внимание только на одной его фазе - "выдох", объявляя другую фазу нелогичной. а они одна без другой не бывают

или как в боксе - сначала надо ногу загрузить (сжатие пружины), а потом рука выстреливает удар (освобождение пружины). а без ноги не удар а че попало получается

или в стрельбе. сначала надо оружие зарядить, потом совершить выстрел. если ты всю жизнь изучаешь только нажатие на курок, а ствол тебе заряжают другие - что с тобой будет и где ты окажешься в боевой ситуации?
фазы разные, механизмы и логика у них разная, а процесс един.

так же и с процессом "получение знаний" - а мы ведь этот процесс хотим изучить, не так ли? - индукция-дедукция, анализ-синтез идут бок о бок, одного без другого не бывает.
и человеку, идущему по пути обретения знания, необходимо одинаково хорошо владеть обоими этими фазами

сначала идет накопление новых фактов, потом их обобщение, систематизация, извлечение новых знаний, выведение, формулировка новых законов - индуктивный подход
потом из них выводятся частности, конкретика, а это опять приводит к получению новых знаний - дедуктивный подход
и так по бесконечному циклу...

новые факты, новые знания -> обобщение, систематизация, синтез -> новые законы -> конкретизация, детализация, анализ -> новые факты, новые знания -> ...

теперь о логике.

если логику рассматривать как технологию производства непротиворечивых суждений, то такое ее определение применимо к обоим фазам, ибо эта технология применима как к рассуждениям от частного к общему, так и от общего к частному

[rassudok]

так же и с процессом "получение знаний" - а мы ведь этот процесс хотим изучить, не так ли? - индукция-дедукция, анализ-синтез идут бок о бок, одного без другого не бывает.
и человеку, идущему по пути обретения знания, необходимо одинаково хорошо владеть обоими этими фазами

Это так, однако далеко не обе эти фазы относятся к логике и более того, логика это лишь вершина пирамиды познания (своего роде главный контролёр), а вот все остальные части оной пирамиды таки внелогичны (восприятие, сенсорная память, кратковременная память, долговременная память, воображение, фантазия, ассоциативное мышление.и.т.д. в таком роде когнитивные явления таки абсолютно внелогичны).

если логику рассматривать как технологию производства непротиворечивых суждений, то такое ее определение применимо к обоим фазам, ибо эта технология применима как к рассуждениям от частного к общему, так и от общего к частному

Вот только рассуждения от частного к общему не выводят, а таки конструируют (как мозаику из отдельных фрагментов).

[квит]

Почему, элементы ЛВ там тоже есть

[Jur]

Сообщение от rassudok

логика это лишь вершина пирамиды познания

Что значит вершина?

При помощи логики можно объяснить заранее определенные системы элементов. Чем более жесткими являются связи между элементами и чем статичнее эти элементы, тем железнее работает логика.

Отлично работает логика в искуственных системах, например, шахматы и прочие логические игры.

Логику могли считать "вершиной" верущие в единого бога, поэтому логика развилась в СЗ христианском мире, который суть синтез западной античности и христианства.

[Tytgrom]

Я серьезно спрашиваю..

Не понимаю почему обобщение Рассудок не считает логической задачей - как раз поиск общих закономерностей у разных процессов и есть логическое исследование. А уж перейти от общего к частному - тут никакой логики не нужно, достаточно знания этих закономерностей.

[rassudok]

Сообщение от квит

Почему, элементы ЛВ там тоже есть

Типа, если в детях есть элементы их родителей, то дети являются своими родителями

[rassudok]

Что значит вершина?

Вы правы (скорее не вершина, а фильтр продуктов мышления).

При помощи логики можно объяснить заранее определенные системы элементов. Чем более жесткими являются связи между элементами и чем статичнее эти элементы, тем железнее работает логика.

Вообще-то говоря объяснение это парафия отнюдь не только логики.

Отлично работает логика в искуственных системах, например, шахматы и прочие логические игры.

Это не логические игры, а математические игры и отлично там работает не логика, а математика.

Логику могли считать "вершиной" верущие в единого бога, поэтому логика развилась в СЗ христианском мире, который суть синтез западной античности и христианства.

Вообще-то говоря в Древней Греции логика котировалась очень высоко (а ведь Древняя Греция не была монотеистической).

[rassudok]

Я серьезно спрашиваю..

ОК.

Не понимаю почему обобщение Рассудок не считает логической задачей - как раз поиск общих закономерностей у разных процессов и есть логическое исследование.

Потому, что это скорее творчество, чем получение выводного знания.

А уж перейти от общего к частному - тут никакой логики не нужно, достаточно знания этих закономерностей.

Так ведь знание этих закономерностей и умение ими пользоватся это важнейшая часть логики (другие её части это разграничение понятий и выявление взаимоисключаемостей внутри различных информационных массивов).

[rassudok]

В очередной раз повторяю об индукции:

Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему. Индуктивное умозаключение связывает частные предпосылки с заключением не строго через законы логики, а скорее через некоторые фактические, психологические или математические представления.[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...BD%D0%B8%D0%B5

Особое внимание обращать на выделенное мной ЖШ.

[квит]

Сообщение от rassudok

Типа, если в детях есть элементы их родителей, то дети являются своими родителями

неверный вывод

в доме есть кирпич. отсюда не следует, что дом является кирпичом

[квит]

не строго через законы логики

таким образом, логика все таки есть, но не только логика

[Jur]

Сообщение от rassudok

(скорее не вершина, а фильтр продуктов мышления).

Верная идея, нечто, делающее априори невозможным то, что вполне возможно технически.

Сообщение от rassudok

Это не логические игры, а математические игры и отлично там работает не логика, а математика.

Это всего лишь дополнительные правила.

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря в Древней Греции логика котировалась очень высоко (а ведь Древняя Греция не была монотеистической).

Там был плюрализм, достаточный для создания базы христианского мира.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Логос



PS Не стоит в данном случае обольщаться или изобретать велосипед.

http://mnemozoy.hiblogger.net/1364480.html

Всё это успешно используется всеми желающими. Однако в открытом доступе Вы их не найдете: коммерческая тайна не хуже государственной. Также с так называемыми “тестами iq Айзенка” всякая cерьезная контора разрабатывает (и продает) свой вариант.

[rassudok]

неверный вывод

Поэтому я и поставил смайлик сарказма.

в доме есть кирпич.

Точнее, в доме (не в любом) есть кирпичи.

отсюда не следует, что дом является кирпичом

Ибо кирпичный дом состоит не только из кирпичей (там кроме них много чего другого есть).

[rassudok]

Сообщение от квит

таким образом, логика все таки есть, но не только логика

А вот в дедукции есть только логика и ничего кроме неё.
И?
О чём это говорит?
И кстати, логика есть и в физике, химии, лингвистике.и.т.д. в таком роде областях знания.
И?
О чём это говорит?
О том, что эти области знания есть частные случаи логики?
А может о том, что эти области знания просто используют логику?

[квит]

так у тебя дедукция=логика или таки нет?

[rassudok]

Верная идея, нечто, делающее априори невозможным то, что вполне возможно технически.

Точнее, фильтр отсеивающий явный гон.

Это всего лишь дополнительные правила.

И близко не так ибо логика и математика это разные области знания.

Там был плюрализм, достаточный для создания базы христианского мира.

Однако самого христианства (как и каких-либо иных вариантов монотеизма) там таки не было.

Не стоит в данном случае обольщаться или изобретать велосипед.

В данном случае нет ни того и ни другого.

Всё это успешно используется всеми желающими.
Однако в открытом доступе Вы их не найдете: коммерческая тайна не хуже государственной.

Взаимоисключаемости не замечаете?

Также с так называемыми “тестами iq Айзенка” всякая cерьезная контора разрабатывает (и продает) свой вариант.

На деле все эти варианты идиотичны ибо сама общая архитектура этих тестов идиотична.

[rassudok]

Сообщение от квит

так у тебя дедукция=логика или таки нет?

У меня логика это то, что в качестве одной из своих основ использует вывод (а не конструирование мозаики из фрагментов).

[квит]

как они соотносятся?

совпадают, одно включено в другое, пересекаются?

[rassudok]

Сообщение от квит

как они соотносятся?

совпадают, одно включено в другое, пересекаются?

В одном случае В включено в А.
В другом случае А и В пересекаются.

[квит]

ну...

так как у тебя соотносятся Л и Д?

[rassudok]

Сообщение от квит

так как у тебя соотносятся Л и Д?

Ну так я и не говорю, что логика сводима к дедукции ибо кроме дедукции она включает в себя разграничение понятий и выявление взаимоисключаемостей.
Насчёт-же логики и индукции?
Скорее это некий аналог пересекающихся множеств.

[квит]

т.е. дедукция включена в логику (логика шире)

а индукция с ней пересекается, правильно?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Однако самого христианства (как и каких-либо иных вариантов монотеизма) там таки не было.

До РХ не было, но оно не пустом месте возникло.

Сообщение от rassudok

Взаимоисключаемости не замечаете?

Какой? То, что не позволяет их вызубрить? Тогда это было бы неправильным.

Сообщение от rassudok

На деле все эти варианты идиотичны ибо сама общая архитектура этих тестов идиотична.

Ну, всё верно. Тесты нужны для отсева идиотов.



http://www.polit.ru/article/2009/10/07/djakonov2/

...самое главное – это привычка думать. Это привычка всё время идентифицировать важное и отделять от неважного. Физика – это не математика, хотя мы должны знать математику на очень высоком уровне, как знают математики или, может быть, даже лучше. Но это не математика. Математика – это строгая вещь: вот тебе дано А и В, а ты должен из А и В вывести С. И без всяких пренебрежений, ты это должен сделать точно, это смысл математики. А в физике дано А, В, С, D, E, F, G и нужно из них отобрать, что есть важный фактор, что не важный, оценить важность каждого и посмотреть, как он влияет на действительность. Будь то электронное устройство, или устройство грозы в небе, или протона в атоме. Мы должны понять, как это устроено, и оценить, что важно, что не важно. Естественно, когда у тебя такой тренинг в голове, когда такая привычка всё время оценивать, причём математически оценивать – мы пользуемся строгими методами, – то ты естественно применяешь это ко всему...

[rassudok]

квит

т.е. дедукция включена в логику (логика шире)

Совершенно верно.

а индукция с ней пересекается, правильно?

Не только индукция, но и трансдукция с абдукцией (в случае - индуктивных, трансдуктивных, абдуктивных - рассуждений - логика выполняет функцию, хм, фильтра).

Jur

До РХ не было, но оно не пустом месте возникло.

Так ведь всё дело в том, что там не только Х не было, но и никаких других вариантов М там тоже таки не было.

Какой?

Такой, что если они успешно используются всеми желающими, то тогда они не могут отсутствовать в открытом доступе и быть коммерческой тайной не хуже государственной, а если они таки отсутствуют в открытом доступе и являются коммерческой тайной не хуже государственной, то тогда они не могут успешно использоватся всеми желающими.

Тесты нужны для отсева идиотов.

Ну и как идиотичные тесты могут служить для отсева идиотов
Типа, если показал высокие баллы по оным тестам, то идиот

А в физике дано А, В, С, D, E, F, G и нужно из них отобрать, что есть важный фактор, что не важный, оценить важность каждого и посмотреть, как он влияет на действительность.

А как насчёт критериев важности?

[Tytgrom]

Из байки интернета.

Девушка в кафе готовит двум клиентам кофе. Кладет в каждый стакан по 2 чайные ложки. В этот момент один из клиентов кричит, что ему сахару поменьше...
Девушке понадобилось меньше минуты, чтобы найти решение проблемы...

Ваши варианты (естественно убыток должен быть минимальным)

[Tytgrom]

Ко всем, кроме Рассудка, просьба отвечать в личку или в отзыв (можно с минусом)

[Aliskana]

Вот еще задачка, с той же просьбой:

Кто убийца?

В этой истории речь пойдет о караване, идущем через пустыню Сахару. Однажды караван остановился на ночлег. Обозначим трех главных действующих лиц A, B и C. A ненавидел C и решил убить его, подсыпав яду в бурдюк с питьевой водой (единственным запасом воды, которым располагал C). Независимо от A другой караванщик B также решил убить C и (не зная, что принадлежащая тому питьевая вода уже отравлена) проделал в бурдюке крохотную дырочку, чтобы вода потихоньку вытекала. Через несколько дней C умер от жажды.

Спрашивается, кто убийца? A или B?

(Р.Смаллиан "Как же называется эта книга?")

[Aliskana]

Еще задачка - оттуда же:

Человек разглядывает портрет. «Чей это портрет вы рассматриваете?» — спрашивают у него, и человек отвечает: «В семье я рос один, как перст, один. И все ж отец того, кто на портрете, — сын моего отца». Чей портрет разглядывает человек?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Так ведь всё дело в том, что там не только Х не было, но и никаких других вариантов М там тоже таки не было.

Ссылку не открывали

Сообщение от rassudok

Ну и как идиотичные тесты могут служить для отсева идиотов Типа, если показал высокие баллы по оным тестам, то идиот: hysterical:

Верно, только наоборот

Сообщение от rassudok

Такой, что если они успешно используются всеми желающими, то тогда они не могут отсутствовать в открытом доступе и быть коммерческой тайной не хуже государственной, а если они таки отсутствуют в открытом доступе и являются коммерческой тайной не хуже государственной, то тогда они не могут успешно использоватся всеми желающими.

Вот видите что может получиться, если не определиться с целями?

Такие тесты предназначены для отбора подходящих кандидатур из некоего множества претендентов (Иначе говоря, кандидат должен пройти некое испытание).

Доступность определяется возможностью отборщика оплатить услугу.

А Вы сможете объяснить, зачем нужно даватьзадание кандидату с уже готовым ответом?

Сообщение от rassudok

А как насчёт критериев важности?

Для каких целей?

[rassudok]

Ссылку не открывали

Там о логосе, а не о монотеизме

Верно, только наоборот

Типа, умный это тот кто умеет эффективно играть по неэффективным правилам

Вот видите что может получиться, если не определиться с целями?

В данном случае дело не в целях, а в том, что вы нагородили взаимоисключающих параграфов (типа - стой на месте и одновременно бегом-марш на КПП и если не выполнил какую-то часть этого приказа, то наряд вне очереди)

Для каких целей?

Ещё вы забыли спросить о том у каких людей

[Jur]

Сообщение от rassudok

Там о логосе, а не о монотеизме

Вот на место того логоса позднее единобога и поставили
Кроме того, существовали и другие, относительно малораспространенные - эзотерические моно культы.

Сообщение от rassudok

Типа, умный это тот кто умеет эффективно играть по неэффективным правилам

Верно. Очевидно, что одним из критериев ума является способность адаптироваться под неблагоприятные условия. Популяции, не сумевшие адаптироваться под исторические вызовы деградируют как шимпанзе.

Сообщение от rassudok

В данном случае дело не в целях, а в том, что вы нагородили взаимоисключающих параграфов (типа - стой на месте и одновременно бегом-марш на КПП и если не выполнил какую-то часть этого приказа, то наряд вне очереди)

А Вы что предлагаете? Перед КПП повесить яркий транспарант с паролем и пропускать каждого по паролю Кому такой КПП нужен?

Вы просто изначально не поняли предназначения этих тестов.
Тесты в различных модификациях предназначены для отбора подходящих или отсева негодных /для самопознания они не предназначались/. Например, в евгенических целях при приеме мигрантов или, про что конкретно писал Айзенк, отбор учашихся в колледж /в условиях как это у нас называется информационного неравенства/.

Кстати, Вы, наверное, не в курсе за что боролся Айзенк?
Он боролся за “справедливость”...
Ситуация: в колледжи-университеты принимали исходя из результатов сданных экзаменов по профильным дисциплинам. Соответственно, школьники из глубинки всегда подготовлены, в среднем, хуже столичных, а богатые семьи, которые могли позволить себе репетиторов тоже имеют дополнительные возможности.
Таким образом, способные бедные школьники из глубинки объективно практически не имели шансов на поступление.
Вот Айзенк и ратовал за то, чтобы кроме обычных экзаменов проводился тест iq, результат которого должен был иметь существенный вес. В те несколько лет, когда проводился такой эксперимент действительно было зафиксировано значительно больший % поступивших выпускников сельских школ. Социальный лифт.

Сообщение от rassudok

Ещё вы забыли спросить о том у каких людей

В данном случае все претенденты.

[rassudok]

Вот на место того логоса позднее единобога и поставили

Позднее, то есть - не во времена ДГ.

Кроме того, существовали и другие, относительно малораспространенные - эзотерические моно культы.

А ещё в ДГ существовали атеисты.
И?
Что дальше?

Верно. Очевидно, что одним из критериев ума является способность адаптироваться под неблагоприятные условия. Популяции, не сумевшие адаптироваться под исторические вызовы деградируют как шимпанзе.

А как насчёт способности превращать неблагопрятные условия в благопрятные условия?
А как насчёт способности не попадать в неблагоприятные условия?
По вашему это не критерии ума?
А вот по мне это таки критерии ума, а вот названное вами это критерий хитрости.

А Вы что предлагаете?

Для начала не городить взаимоисключающих параграфов ибо по здравому размышлению - как закон тождества, так и закон непротиворечия, так и закон исключённого третьего - есть три частных случая закона антивзаимоисключаемости.

Вы просто изначально не поняли предназначения этих тестов.

Для меня достаточно того, что они идиотичны.

Тесты в различных модификациях предназначены для отбора подходящих или отсева негодных /для самопознания они не предназначались/.

Подходящих с чьей точки зрения?
Подходящих для чего?

Например, в евгенических целях при приеме мигрантов или, про что конкретно писал Айзенк, отбор учашихся в колледж /в условиях как это у нас называется информационного неравенства/.

Ну так и при таком раскладе получается неравенство ибо дурак который с детства решал тестовые задания однозначно покажет намного более высокий результат, чем умник который до этой проверки ни разу не решал тестовых заданий.

Кстати, Вы, наверное, не в курсе за что боролся Айзенк?

В данном случае мне плевать за что он боролся ибо здесь и сейчас меня интересует лишь то, что получилось в результате этой борьбы.

Он боролся за “справедливость”...

И что?

Ситуация: в колледжи-университеты принимали исходя из результатов сданных экзаменов по профильным дисциплинам.

Да.

Соответственно, школьники из глубинки всегда подготовлены, в среднем, хуже столичных, а богатые семьи, которые могли позволить себе репетиторов тоже имеют дополнительные возможности.

То есть, Айзенк был настолько глуп, что не смог понять, что при осуществлении его нововведения богатые семьи начнут нанимать для своих чад репетиторов которые с детства будут натаскивать их на решение тестовых заданий и в итоге - получатся теже грабли только вид сбоку?

Таким образом, способные бедные школьники из глубинки объективно практически не имели шансов на поступление.

Как будто при айзенковщине их положение улучшилось (на фоне детей из богатых семей которых репетиторы с детства натаскивали на решение тестовых заданий).

Вот Айзенк и ратовал за то, чтобы кроме обычных экзаменов проводился тест iq, результат которого должен был иметь существенный вес.

И настаивал он на этом вследствии своей глупости.

В те несколько лет, когда проводился такой эксперимент действительно было зафиксировано значительно больший % поступивших выпускников сельских школ. Социальный лифт.

Который вскорости отключился ибо репетиторы нанятые для натаскивания детей толстосумов на решение тестовых заданий качественно делали своё дело.

В данном случае все претенденты.

А точнее?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Позднее, то есть - не во времена ДГ.

На подготовленное место.

Сообщение от rassudok

А как насчёт способности превращать неблагопрятные условия в благопрятные условия?

Иллюзионисты?

Сообщение от rassudok

А вот по мне это таки критерии ума, а вот названное вами это критерий хитрости.

Ваши проблемы. Ваш ум не дает преимуществ в выживании.

Сообщение от rassudok

Для начала не городить взаимоисключающих параграфов ибо по здравому размышлению - как закон тождества, так и закон непротиворечия, так и закон исключённого третьего - есть три частных случая закона антивзаимоисключаемости.

Ну и где Вы были раньше?

Сообщение от rassudok

Подходящих с чьей точки зрения?
Подходящих для чего?

Работодателя.

Сообщение от rassudok

Ну так и при таком раскладе получается неравенство ибо дурак который с детства решал тестовые задания однозначно покажет намного более высокий результат, чем умник который до этой проверки ни разу не решал тестовых заданий.

Доказательства? По наблюдениям подготовка к тестам дает 10-15 пунктов, не более. Кстати, Айзенк говорил, что iq дает погрешность 10%.

Сообщение от rassudok

То есть, Айзенк был настолько глуп, что не смог понять, что при осуществлении его нововведения богатые семьи начнут нанимать для своих чад репетиторов которые с детства будут натаскивать их на решение тестовых заданий и в итоге - получатся теже грабли только вид сбоку?

Нет он провел эксперименты, т.к. был эксперименталистом и обосновал, что подготовка к тестам недорога и дает 10%.

Сообщение от rassudok

Как будто при айзенковщине их положение улучшилось (на фоне детей из богатых семей которых репетиторы с детства натаскивали на решение тестовых заданий).

Эксперимент показал, что такая система позволяет (и реально позволила) подняться сельским ребятам.

Сообщение от rassudok

И настаивал он на этом вследствии своей глупости.

Убедительным результатам экспериментов.

Сообщение от rassudok

Который вскорости отключился ибо репетиторы нанятые для натаскивания детей толстосумов на решение тестовых заданий качественно делали своё дело.

Толстосумы наняли депутатов, чтобы запретить такую практику.

Сообщение от rassudok

А точнее?

Ась?

Абитуриенты, поступающие в институт, мигранты, расчитывающие получить вид на жительство и т.д.

PS В упор не понимаете

[rassudok]

На подготовленное место.

А кем было подготовлено монотеистическое место скажем в Древней Иудее?

Иллюзионисты?

Типа, НТП это иллюзионист?
А может НТП это иллюзия?

Ваши проблемы.

Аналогично.

Ваш ум не дает преимуществ в выживании.

То есть, Сократ был дураком (его ум не просто не дал ему преимуществ в выживании, но привёл его к преждевременной смерти)?

Ну и где Вы были раньше?

Когда именно?

Работодателя.

Рыночное божество?

Доказательства?

Типа, человек который ни разу в жизни не читал и не писал может при проверке способностей к чтению и письму показывать результаты не худшие, чем человек который читал и писал с детства?
Аналогия понятна?

По наблюдениям подготовка к тестам дает 10-15 пунктов, не более.

Как именно осуществлялись эти наблюдения?

Кстати, Айзенк говорил, что iq дает погрешность 10%.

Каким образом он вывел именно это число?

Нет он провел эксперименты, т.к. был эксперименталистом и обосновал, что подготовка к тестам недорога и дает 10%.

Типа, он взял две группы в среднем равноценных детей скажем 5-ти летнего возраста и членов одной из этих групп со старту начал надрачивать на решение тестовых заданий, а членов другой из них не надрачивал на это, а скажем через 13-ть лет членов обеих этих групп прогнал через тесты в результате чего получил именно это число?
Или-же он его из пальца высосал?

Эксперимент показал, что такая система позволяет (и реально позволила) подняться сельским ребятам.

Что это был за эксперимент?
Если он был подобен эксперименту описанному мной выше, то разговор один.
Если он был каким-либо иным, то разговор другой.
Насчёт сельских ребят?
И как интересно они во всю поднимались в СССР в котором тестовой системы даже в зародыше не было?

Убедительным результатам экспериментов.

Какой вид имели эти эксперименты?

Толстосумы наняли депутатов, чтобы запретить такую практику.

И в итоге её не запретили (знать поскупились толстосумы-то)
Или таки депутаты заломили такую цену, что толстосумы решили, что нанять репетиторов которые будут с детского возраста надрачивать их детей на решение тестовых заданий таки намного дешевле выйдет

Ась?

Что вам непонятно?

Абитуриенты, поступающие в институт

Надрочка с детства.

мигранты, расчитывающие получить вид на жительство

Некорректно ибо многие из них до этого не решали тестовых заданий.

В упор не понимаете

Боюсь это вы в упор не понимаете, что человек которого лет с 5-ти надрачивали на решение тестовых задач вне зависимости от своего ума годам к 18-ти будет щёлкать их как семечки (просто на навыковом уровне).

[Jur]

Сообщение от rassudok

Насчёт сельских ребят?
И как интересно они во всю поднимались в СССР в котором тестовой системы даже в зародыше не было?

Пастернака не читал, но осуждаю

И с Айзенком все просто.

[rassudok]

Пастернака не читал, но осуждаю

А по существу?

И с Айзенком все просто.

То есть, он таки осуществил этот:

взял две группы в среднем равноценных детей скажем 5-ти летнего возраста и членов одной из этих групп со старту начал надрачивать на решение тестовых заданий, а членов другой из них не надрачивал на это, а скажем через 13-ть лет членов обеих этих групп прогнал через тесты

Эксперимент?

[Jur]

Сообщение от rassudok

А по существу?
То есть, он таки осуществил этот:
Эксперимент?

Значительное увеличение поступивших из глубинки Вас не устраивает? А эксперименты с ОБ проводили другие исследователи.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Значительное увеличение поступивших из глубинки Вас не устраивает?

В данном случае?
Не устраивает.
Что-бы меня устроило в данном случае?
Это:

взял две группы в среднем равноценных детей скажем 5-ти летнего возраста и членов одной из этих групп со старту начал надрачивать на решение тестовых заданий, а членов другой из них не надрачивал на это, а скажем через 13-ть лет членов обеих этих групп прогнал через тесты

И кстати, вы так и не ответили (серьёзно) на это:

Насчёт сельских ребят?
И как интересно они во всю поднимались в СССР в котором тестовой системы даже в зародыше не было?

Сообщение от Jur

А эксперименты с ОБ проводили другие исследователи.

Да.

[Jur]

Сообщение от rassudok

В данном случае? Не устраивает. Что-бы меня устроило в данном случае? Это:

А почему? Разве не результат является критерием истины?

Сообщение от rassudok

И кстати, вы так и не ответили (серьёзно) на это:

Покопайтесь... Квоты и т.п.

[rassudok]

А почему?

А потому, что узнать можно-ли при помощи тренировок очень сильно повысить способности к решению тестовых задач можно только так:

взял две группы в среднем равноценных детей скажем 5-ти летнего возраста и членов одной из этих групп со старту начал надрачивать на решение тестовых заданий, а членов другой из них не надрачивал на это, а скажем через 13-ть лет членов обеих этих групп прогнал через тесты

Разве не результат является критерием истины?

Отнюдь не результат, а сумма логики и практики.

Покопайтесь... Квоты и т.п.

То есть, в данном случае можно обойтись и без тестовой системы.

[Jur]

Сообщение от rassudok

...при помощи тренировок очень сильно повысить способности к решению тестовых задач...

Так ведь и мозг при тренировках сильно изменяется.

Сообщение от rassudok

Отнюдь не результат, а сумма логики и практики.

Не знаю как Вас, а мне отсутствие требуемого результата сумма логики компенсировать не может.

Сообщение от rassudok

То есть, в данном случае можно обойтись и без тестовой системы.

А некоторым можно дипломы выдавать и вовсе без обучения а только за происхождение или службу в армии.
Личные воспоминания: у нас было несколько студентов поступивших по армейским льготам, трое после трех месяцев учебы забрали документы, а конкурс был 50 на место, например, моему приятелю с которым вместе поступали одного балла не хватило.

[rassudok]

Так ведь и мозг при тренировках сильно изменяется.

Функционально, но не структурно, а потому - как не тренируй головной мозг микроцефала, а интеллектуалом он не станет (читать, писать, считать - научится и баста - дальше не пойдёт).

Не знаю как Вас, а мне отсутствие требуемого результата сумма логики компенсировать не может.

Не передёргивайте ибо я написал не сумма логики, а сумма логики и практики, а меж-тем результат это часть практики, а именно - её итог.

А некоторым можно дипломы выдавать и вовсе без обучения а только за происхождение или службу в армии.

Можно, вот только навряд-ли нужно.

Личные воспоминания: у нас было несколько студентов поступивших по армейским льготам, трое после трех месяцев учебы забрали документы, а конкурс был 50 на место, например, моему приятелю с которым вместе поступали одного балла не хватило.

Как насчёт заочки?

[Tytgrom]

97f906d297e0t.jpg

У меня приступ тупости
я понимаю, что ошибка появляется когда -1 в квадрате равен 1 в квадрате, но что сделано не так, что привело к данной ошибке?

Или просто некорректно извлечение квадратного корня из выражения в квадрате. Но, предположим - мы ставим модуль, это ничего не меняет..

[Aliskana]

Упростим выражение и выделим только момент извлечения квадратного корня.

(x) в квадрате =(-x) в квадрате.

Ошибка в выводе, что х =-х.

В данном случае 5-9\2 = 9\2 - 4, а не 4 - 9\2

[Jur]

Сообщение от rassudok

Функционально, но не структурно, а потому - как не тренируй головной мозг микроцефала, а интеллектуалом он не станет (читать, писать, считать - научится и баста - дальше не пойдёт).

???
Если индивид может выполнять некий функционал, то зачем ему структурная перестройка?

Сообщение от rassudok

Не передёргивайте ибо я написал не сумма логики, а сумма логики и практики, а меж-тем результат это часть практики, а именно - её итог.

Т.е. с результатом мы уже согласились.

Сообщение от rassudok

Можно, вот только навряд-ли нужно.

А смысл примерно такой. Сначала за красивые глазки (по квоте) принимают, потом также диплом дают, если халявщик раньше не бросит по собственной инициативе.

Сообщение от rassudok

Как насчёт заочки?

Что насчет заочки? Как метод обучения - плохо, непрерывное дистанционное лучше.

[rassudok]

Если индивид может выполнять некий функционал, то зачем ему структурная перестройка?

Чтобы выполнять более сложный функционал.

Т.е. с результатом мы уже согласились.

Не согласились, а уточнили.

А смысл примерно такой. Сначала за красивые глазки (по квоте) принимают, потом также диплом дают, если халявщик раньше не бросит по собственной инициативе.

Ну а на Западе принимали и дипломы давали за деньги.
И?
Слаще-ли хрен редьки?

Что насчет заочки?

На заочку тоже было не пробится?
И экстернат полагаю тоже был под запретом?

Как метод обучения - плохо, непрерывное дистанционное лучше.

Полагаю, что смотря для кого.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Чтобы выполнять более сложный функционал.

Смысл?

Сообщение от rassudok

Ну а на Западе принимали и дипломы давали за деньги.
И?
Слаще-ли хрен редьки?

А-а-а!!! В смысле неграм дипломы давали и ещё приплачивали.

Сообщение от rassudok

На заочку тоже было не пробится?

А Вы с какой луны свалились? Для заочки и тогда и, как правило, сейчас необходим трудовой стаж по специальности, направление от предприятия.

Сообщение от rassudok

И экстернат полагаю тоже был под запретом?

В СА между Хабаровском и Сахалином?

Сообщение от rassudok

Полагаю, что смотря для кого.

Это точно. И смотря по какой специальности то, что нормально для юриста никак не подойдет медику

[rassudok]

Смысл?

Подъём на более высокий уровень интеллектуального развития.

А-а-а!!! В смысле неграм дипломы давали и ещё приплачивали.

В смысле родители-толстосумы покупали\ют дипломы своим детям-дуракам (как пример можно вспомнить Джорджа Буша младшего).

А Вы с какой луны свалились?

Я тутошний.

Для заочки и тогда и, как правило, сейчас необходим трудовой стаж по специальности, направление от предприятия.

Пруф на соответствующий закон?

В СА между Хабаровском и Сахалином?

То есть, разнообразных учебников для ВО и прочих научных книг там достать было решительно невозможно?

Это точно. И смотря по какой специальности то, что нормально для юриста никак не подойдет медику

Тут ещё от человека зависит (некоторые самостоятельно учатся намного легче и эффективнее, чем в группе).

[Jur]

Сообщение от rassudok

Подъём на более высокий уровень интеллектуального развития.

Сначала нужно освоить низкий, а сразу...

Сообщение от rassudok

В смысле родители-толстосумы покупали\ют дипломы своим детям-дуракам (как пример можно вспомнить Джорджа Буша младшего).

А чем это лучше квот?

Сообщение от rassudok

Пруф на соответствующий закон?

О чем это? Каждый ВУЗ ставит свои условия.
Есть особенности по специальностям, например, в своё время для медицинских специальностей заочного обучения практичеки не было, разве что, зубные техники.
В Алматы не было заочного по телекоммуникациям, учились в Ташкенте.

Сообщение от rassudok

Тут ещё от человека зависит (некоторые самостоятельно учатся намного легче и эффективнее, чем в группе).

Без конкуренции и сравнения эффективности?

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Вложение 5247

У меня приступ тупости
я понимаю, что ошибка появляется когда -1 в квадрате равен 1 в квадрате, но что сделано не так, что привело к данной ошибке?

Или просто некорректно извлечение квадратного корня из выражения в квадрате. Но, предположим - мы ставим модуль, это ничего не меняет..

По-моему логческая ошибка в четвертой строке (припереходе на чествертую строку): умножение на 2 и возведение в квадрат - не тождественные операции.

Картинка - великолепная. Утащила ее в архив для теста на собесдованиях.))

[Aliskana]

Это не умножение на 2. Это сворачивание формулы возведения в квадрат:

А в квардрате - 2АВ + В в квадрате = (А - В) в квадрате

[rassudok]

Сначала нужно освоить низкий, а сразу...

С выделенным мной ЖШ я не спорю.

А чем это лучше квот?

На деле это хуже их.

Каждый ВУЗ ставит свои условия.

А потому, вполне можно подобрать такой вуз условия которого таки подойдут.

Без конкуренции и сравнения эффективности?

Как это не странно.

[Jur]

Сообщение от rassudok

На деле это хуже их.

Чем хуже?

Сообщение от rassudok

А потому, вполне можно подобрать такой вуз условия которого таки подойдут.

В условиях информационного неравенства? Можно, но это ещё большие материальные расходы.

Сообщение от rassudok

Как это не странно.

Весьма странно.
Так как мы ведем речь об выборе достойных, т.е. в условиях конкуренции, а не самообразовании “для себя”.

[rassudok]

Чем хуже?

Тем, что в отличии от квот которые хоть работе социальных лифтов способствовали этот вариант:

родители-толстосумы покупали\ют дипломы своим детям-дуракам

Даже этому не способствует.

В условиях информационного неравенства? Можно, но это ещё большие материальные расходы.

Насчёт выделенного мной ЖШ?
Типа это:

разнообразные учебники для Вузов и прочие научные книги

Стоили очень дорого?

Весьма странно.

Только на первый взгляд.

Так как мы ведем речь об выборе достойных, т.е. в условиях конкуренции, а не самообразовании “для себя”.

Так в том-то и дело, что некоторым для того чтобы стать достойными учится нужно самостоятельно.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Тем, что в отличии от квот которые хоть работе социальных лифтов способствовали этот вариант:
Даже этому не способствует.

Да ничему они не способствуют, если не считать стимуляции паразитического образа жизни, всё что дается на халяву легко сдается без всякого боя.

[rassudok]

Сообщение от Jur

Да ничему они не способствуют, если не считать стимуляции паразитического образа жизни

Не факт.

Сообщение от Jur

всё что дается на халяву легко сдается без всякого боя.

Жизнь тоже (или по вашему она таки не на халяву даётся)?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Не факт.

Карвер без квот смог сделать больше, чем остальные афроамериканцы с квотами

Сообщение от rassudok

Жизнь тоже (или по вашему она таки не на халяву даётся)?

Вот оно “ММВ”! Когда миссионеры стали рассказывать одним океанийцам про то, что дети появлются после полового акты мужчины и женщины, те долго смеялись.
И логика железная: дети рождаются даже у жутких уродин, с которыми никто якобы сексом заниматься не может априори

Рассказывайте такие байки про халяву каким-нибудь динозаврам.

Люди как вид прошли бесчисленное количество тестов.
Только один сперматозоид из множества достигает цели.
Половина беременностей рассасывается и т.д.

Где в этом можно увидеть халяву?

[rassudok]

Карвер без квот смог сделать больше, чем остальные афроамериканцы с квотами

И что?
Кстати, я не сторонник квот и говорил я лишь о том, что вариант при котором родители-толстосумы покупали\ют дипломы своим детям-дуракам гораздо хуже квот (которые разумеется тоже не айс).

Вот оно “ММВ”!

Где именно?

Рассказывайте такие байки про халяву каким-нибудь динозаврам.

Хотите сказать, что дети платят своим родителям за то, что те их породили?

Где в этом можно увидеть халяву?

Где в этом можно увидеть плату?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Кстати, я не сторонник квот и говорил я лишь о том, что вариант при котором родители-толстосумы покупали\ют дипломы своим детям-дуракам гораздо хуже квот (которые разумеется тоже не айс).

Родители - толстосумы или, что одно и тоже родители - победившие революционеры всегда найдут способ пристроить отпрысков. Обсуждать это - только время терять.

Проблема с распределением так сказать бюджетных мест. Бине-Термен разработали тесты, позволяющие определять интеллектуальный потенциал в усвоении культурной программы лиц с разным базовым уровнем знания различных дисциплин. Например, в нашей школе всё время, пока я учился, была проблема с преподаванием английского языка.

Сообщение от rassudok

Хотите сказать, что дети платят своим родителям за то, что те их породили?

По сто баксов за каждую попытку зачатия

Сообщение от rassudok

Где в этом можно увидеть плату?

Кого и за что?

[rassudok]

Родители - толстосумы или, что одно и тоже родители - победившие революционеры всегда найдут способ пристроить отпрысков.

Насчёт толстосумов?
Согласен.
Насчёт революционеров?
Далеко не всегда это так ибо среди революционеров весьма немало фанатиков идеи, а они подобным пристраиванием бездарей явно не страдают.

Бине-Термен разработали тесты, позволяющие определять интеллектуальный потенциал в усвоении культурной программы лиц с разным базовым уровнем знания различных дисциплин.

Доказательства, что эти тесты определяют именно это будут?

По сто баксов за каждую попытку зачатия

А если без петросянства?

Кого и за что?

Платят-ли дети своим родителям за то, что те их породили?

[Jur]

Сообщение от rassudok

Насчёт толстосумов? Согласен. Насчёт революционеров? Далеко не всегда это так ибо среди революционеров весьма немало фанатиков идеи, а они подобным пристраиванием бездарей явно не страдают.

Не в сумах дело, а в имении власти. А шизофреников среди них действительно предостаточно.

Сообщение от rassudok

Доказательства, что эти тесты определяют именно это будут?

Какие нужны? Вы так и не можете понять принципа формирования набора данных тестов? Семь лет назад нам сотрудник люшеровского института популярно объяснил: берутся две контрольные группы: годные и негодные для какой-нибудь деятельности, им дается какое-нибудь задание, если большая часть молодцов справляется, а большая часть негодяев нет, то этот тест может использоваться для отбора/отсева кандидатов для такой деятельности. Никакой дедукции, это же ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ ПСИХОЛОГИЯ!

Сообщение от rassudok

Платят-ли дети своим родителям за то, что те их породили?

Разумеется и не только родителям.

[rassudok]

Не в сумах дело, а в имении власти.

Так ведь к примеру фанатик-революционер имеющий власть скорее всего не будет проталкивать своего бездаря-отпрыска ибо убеждения не позволят.

А шизофреников среди них действительно предостаточно.

В сравнении с кем?

Семь лет назад нам сотрудник люшеровского института популярно объяснил: берутся две контрольные группы: годные и негодные для какой-нибудь деятельности, им дается какое-нибудь задание, если большая часть молодцов справляется, а большая часть негодяев нет, то этот тест может использоваться для отбора/отсева кандидатов для такой деятельности.

То есть, идёт проверка не уровня развития ума, а хм, заточенности под ту или иную деятельность.

Разумеется и не только родителям.

А платят чем?

[rassudok]

Поскольку:
1) сравнивание.
2) классифицирование.
3) дедуктирование.
Это основа технологии разграничения понятий.
Технология разграничения понятий это логика.
То:
1) сравнивание.
2) классифицирование.
3) дедуктирование.
Это основа логики.
А потому:
1) для овладения логикой нужно овладеть:
а) сравниванием.
б) классифицированием.
в) дедуктированием.
2) для изучения логики нужно изучать:
1) сравнивание.
2) классифицирование.
3) дедуктирование.
3) для проверки уровня владения логикой нужно проверять уровень владения:
а) сравниванием.
б) классифицированием.
в) дедуктированием.
4) чем качественнее некий субъект владеет:
а) сравниванием.
б) классифицированием.
в) дедуктированием.
Тем качественнее он владеет логикой.

[Jur]

Сообщение от rassudok

То есть, идёт проверка не уровня развития ума, а хм, заточенности под ту или иную деятельность.

В этом смысл отбора под задачу.

[rassudok]

Сообщение от Jur

В этом смысл отбора под задачу.

Больше вопросов не имею.

[rassudok]

По здравому размышлению лично мне стало от и до ясно, что думание это:
1) разграничение понятий при помощи:
а) сравнивания.
б) классифицирования.
в) дедуктирования.
2) объединение ранее разграниченных старых понятий в новые понятия.
То есть, в отличии от мышления которое представляет из себя совокупность процессов:
1) обмена опытоэлементов.
2) трансформации опытоэлементов.
3) образования опытосвязей.
4) трансформации опытосвязей.
Идущих в опытосистеме.
Думание представляет из себя совокупность:
1) логического процесса (разграничение понятий).
2) фантазийного процесса (объединение ранее разграниченных понятий в новые понятия).
В общем, все думающие являются мыслящими, но не все мыслящие являются думающими ибо подобно тому как всё гениальное просто, но не всё простое генально, так и любое думание есть мышление, но не любое мышление есть думание.

[Tytgrom]

[asodax]

На форуме как-то проскакивало, что человек не может "объять необъятное" и, следовательно, помыслить бесконечность не в его силах.
Но мы пойдем еще дальше и даже посмеем утверждать, что человеку гораздо проще представить себе бесконечность, чем помыслить конечность! ))


Например, попытайтесь представить себе отрезок, который невозможно разделить ))

[Tytgrom]

Не хочу новую тему, буду тупить здесь

Есть 5 ячеек. В ячейки или пусто или лежит один шарик.
Сколько может быть вариантов, не повторяющих друг друга?

[квит]

сумма по строке в треугольнике паскаля

1 1 = 2
1 2 1 = 4
1 3 3 1 = 8
1 4 6 4 1 = 16
1 5 10 10 5 1 = 32

конкретно 2 в степени 5 = 32

[квит]

сумма по строке в треугольнике паскаля

1 1 = 2
1 2 1 = 4
1 3 3 1 = 8
1 4 6 4 1 = 16
1 5 10 10 5 1 = 32

конкретно 2 в степени 5 = 32

[Tytgrom]

Что-то я думала, что больше. Но 32 тоже нормально

Иногда два плюс два гораздо больше чем четыре. Бывает и шесть.
А при умножении ... Так и вовсе.

Это я (Самира-Самират).