Логика

[Skynet]

DimDim,

> Ну, об этом и я не говорил.

Говорил. "Бессилие рационализма" - твои слова?

> Я говорил, что часть истины есть везде.

Что ж, в этом ты тоже ошибался. Истина отсутствует:

а) в абсурдных утверждениях
б) в ложных атомарных утверждениях
в) в конкатенации ложных атомарных утверждений

> Логически выводима? Значит логических противоречий в точке зрения, как системе, нет?

Не значит. Во-первых, логические следствия можно строить и на основе внутренне противоречивой системы (более того, внутренне противоречивая система позволяет сделать любые выводы - хотя бы потому, что на основе ее утверждений выводимо, что "да" эквивалентно "нет"). Во-вторых, внутренних противоречий может не быть и в ложной точке зрения: при этом она неизбежно обладает внешними - а именно, противоречит фактам действительности.

> Т.е. если я тебя правильно понимаю, "ложность" заключается в базовых предпосылках.

Как видишь, ты меня неправильно понимаешь.

> Вот эти предпосылки я и считаю взаимодополняющими.

Ты сколько угодно можешь говорить, что "да" дополняет "нет", но суть от этого не изменится: взаимное противоречие тезисов заключается в том, что из одного логически выводимо отрицание другого.

> А про то, что на разных уровнях разная логика, я уже говорил.

А я уже говорил, что "уровни" - выдумка иррационалистов. Можно говорить о приближении, неполной формулировке, умолчаниях и т.п., но "уровни истины" - абсурд чистейшей воды. Либо это истина, либо ложь. Tertium non datur.

>>И в любом случае, история происхождения точки зрения не имеет ни малейшего значения для ее истинности.

> А что важно для истинности точки зрения?

Ее соответствие объективной действительности.

> И как она в таком случае возникает?

По-всякому. Какая разница? Одну точку зрения я сформировал на основе поставленных экспериментов, другую - вывел логическим путем, третью перенял из научного труда, ознакомившись с обоснованиями, и т.п.

> Вот тут и встаёт наиболее важный для меня вопрос. А как определить этому обкуренному товарищу, что является реальностью?

Для начала пусть очухается. После этого пусть попытается сложить связную картину мира, пользуясь бритвой Оккама и единственным известным на сегодняшний день критерием истины - практикой. После этого, весьма вероятно, он сможет отличать реальность от иллюзий даже в обкуренном состоянии.

> Как определить, что в данный момент времени ты находишься в таком состоянии сознания, которое отражает "объективную реальность" без искажений?

Без искажений, по всей видимости, не обходится никогда. Тем не менее, искажения, вносимые в воспринимаемую информацию несовершенством мозга, можно компенсировать деятельностью разума.

> Но эти вопросы, думаю, стоит поднять в новой теме: "Истина".

Глядя на твою линию рассуждений, я могу предположить, что твоей позицией в "Истине" будет солипсизм.;-) В этом случае ветку можно не создавать: я заранее могу согласиться с тем, что солипсизм логически неопровержим, а единственный аргумент против него (правда, совершенно убийственный) - это то, что он неконструктивен и противоречит бритве Оккама.

> Я не знаю, что называют уровнями восприятия иррационалисты.

Будучи иррационалистом, ты это знать просто обязан, т.к. используешь этот термин.

> Думаю, оно близко к "особенности контекста (вроде аксиомы о параллельных прямых в геометрических системах Эвклида и Лобаческого)".

В таком случае, повторюсь, не нужно городить огород и преплетать к делу некие мифические "уровни" в то время, как все объясняется неспособностью некоторых товарищей грамотно изложить свою точку зрения.

> "Язык, допускающий построение таких логически некорректных конструкций" - это уровень, который обусловлен определёнными рамками. Его (языка) несовершенство видно с более высокого уровня.

Язык - это не "уровень", это инструментальное средство передачи сообщений, которое может быть более или менее совершенным в том или ином аспекте. К примеру, язык Pascal не допускает определения функций, принимающих произвольное количество аргументов, а C++ - допускает, т.к. вызывающий код сам производит очистку стека; это, тем не менее, не ограничивает сферу применения Паскаля каким-то более убогим уровнем, а диктует несколько иные правила написания программ. И для того, чтобы увидеть и описать несовершенство языка, можно воспользоваться средствами того же самого языка, без перехода на какие-то там гипотетические "верхние уровни". Я, прошу заметить, до сих пор ограничивался обычным русским языком с редкими математическими вставками, что не помешало мне говорить о природе антиномий.

> Множество всех целых чисел хотя и бесконечно, но ограничено условием необходимости числа быть целым.

В таком случае действительность ограничена как минимум условием необходимости существовать. То, что не существует, в действительности очевидно отсутствует. Следовательно, действительность не может быть "безграничной", и твое исходное утверждение, таким образом, является ложным.

> Как ты можешь заметить, это только часть "объективной реальности". Я бы назвал это "уровнем".

Не слишком ли много определений для "уровня" ты используешь?;-)

> Причём из формулировки более высокого уровня можно вывести формулировку более низкого уровня, а наоборот - фигушки.

Фигушки в обоих случаях по причине отсутствия каких-либо "уровней". Законы могут отличаться _точностью_ описания, и, естественно, менее точный закон является частным случаем более точного, как это имеет место при рассмотрении релятивистской и ньютоновской механических систем. Ньютоновская механика - просто менее точный вариант релятивистской, и это в обязательном порядке следует учитывать в двух случаях: при высоких требованиях к точности вычислений и при высоких относительных скоростях объектов системы.

> Пока формулировка закона соответствовала уровню развития науки, люди ведь строили на его основе приборы, и эти приборы адекватно отражали "объективную реальность". Просто только часть её.

Не "часть ее", а объективную реальность как таковую. Просто недостаточно точно.

> Я специально постарался описать это так запутанно, чтобы было меньше возможностей привязаться к каким-то конкретным объектам.

Ты описал настолько запутанно, что лишил меня возможности понять, что ты, собственно, имел в виду. Надеюсь, в следующий раз ты выберешь из двух зол меньшее, - в особенности, если будешь знать, что я не склонен в рассуждениях общего характера сползать на конкретику - разве что в качестве иллюстрации.

>>А вот это уже совершенно ошибочная линия поведения, ибо точка зрения далеко не обязательно соответствует объективному фактическому материалу.

> Если это так, то со временем это выяснится и отсеится из общей картины.

С твоим подходом - не отсеется, т.к. ты тут же скажешь, что полученные факты не отрицают эту ложную точку зрения, а гармонично дополняют ее. Разве не так?

> Точно так же, как ты со временем можешь принять какую-то точку зрения, которую раньше считал ложной

Я-то могу. Потому что в моей картине мира нет места внутренним противоречиям: моя картина мира, таким образом, способна к настоящему развитию, а не к раздуванию за счет накопления взаимно исключающих позиций.

> Но потом столкнулся с достоверными фактами, подтверждающими её, которые ты отверг на начальном этапе, потому что они не вписывались в твою картину мира.

Когда это я отвергал факты на том основании, что они не вписывались в мою картину мира? Факты - это концентрированная истина, и я их никогда не отвергаю.

>>Попробуй для начала расширить свою картину мира так, чтобы вместить в нее точку зрения о вопиющей ошибочности твоей картины мира.;-)

> Посмотри на мою подпись.

Посмотрел. А теперь попробуй расширить свою картину мира указанным образом.

>> Будешь со всем соглашаться - не будешь ничего знать...

> Я не говорил: "со всем"

Этими словами - не говорил. Зато ты говорил, что разные точки зрения не исключают, а дополняют друг друга. А разве ты не принимаешь дополнений к своей точке зрения? Или принимаешь только те "дополнения", которые тебе нравятся?

> - я говорил: "везде есть ДОЛЯ истины". Но чтобы её найти приходится для начала принять мнение целиком.

На самом деле, конечно, не приходится: можешь закопать истину хоть в паре мегабайтов всякой чуши, - мне не понадобиться верить всей этой чуши для того, чтобы найти среди белиберды истинное утверждение.

Тем не менее, если тебе это делать "приходится", значит ли это, что ты и впрямь со всем соглашаешься?

> Как ты определяешь, достоверность каких фактов стоит искать, а на какие забить?

Я не "забиваю" ни на какие факты - я не иррационалист.

[DimDim]

Ravager,

Спасибо за "солипсизм".
В поисках я наткнулся на весьма занятную статью: http://www.atheism.ru/old/GolAth8.html

[DimDim]

И ещё...
http://www.atheism.ru/old/GolAth7.html
Это вообще класс. Особенно последний абзац:

Любая Ваша правда суть правило, соответствие формальному закону, некой системе сложившихся в Вашем сознании представлений, и посему может быть высказана. И любые слова можно опровергнуть, и это тоже будет правдой, и тоже может быть высказано. Правда и ложь – в словах, и существуют только в словах. Истина на то и истина, что не может быть опровергнута. Потому она и не может быть выражена словами, т.к. слова – всегда чья-то правда. А чья-то правда – всегда ложь для того, кто смотрит на мир по-другому. Поэтому правда у каждого своя, и ложь у каждого своя. А истина – одна на всех. И коль скоро нет истины в словах, не рождается она в спорах, ну никак. И не содержится ни в словах научных трудов, ни священных писаний, ни в каких-либо других. И доказать ее невозможно, т.к. доказательство – тоже слова. Как только истину доказывают, она становится правдой, и чем точнее доказательство, тем более оно правдиво, но тем более оно и лживо. А истина не в словах, она всегда между строк. И всегда в тишине. Ибо слова у всех свои и их много, а тишина – одна на всех.

[Валькирия]

to Dim-Dim
Здорово,
Я тут как-то пыталась донести почти то же самое, в одной из веток, но намеков про прекрасную жизнь, рыбалку и погоду минус 30 оказалось недостаточно, а равивать мысль до внятного звучания не было времени и честно говоря, просто лень. А ты молодец!

[Skynet]

DimDim,

> Спасибо за "солипсизм".

Не за что. Я еще много лженаучных концепций знаю - могу целый ворох названий подкинуть.;-)

> В поисках я наткнулся на весьма занятную статью: http://www.atheism.ru/old/GolAth8.html

Голубовский? Да, местами попадаются интересные рассуждения, но всякой ерунды тоже хватает.

[Skynet]

DimDim,

> http://www.atheism.ru/old/GolAth7.html
> Это вообще класс. Особенно последний абзац:

Понимаю, почему тебе понравилось: в этой главе концентрация иррационализма достигает своего максимума.;-) Начало, в принципе, неплохое, но под конец начинается чистейшей воды бред и бессмысленная болтовня. "Тишина - одна на всех". Ну-ну.

[Skynet]

Валькирия,

> Я тут как-то пыталась донести почти то же самое

Спасибо, я прекрасно понял, что ты пыталась донести.;-) Просто мне этого не нужно: все, что алогично и нерационально - ошибочно.

[Makinson]

Если долго говорить о логике, то она быстро надоест. Много букв.

А на форуме немало тем про всевозможные логики, и формальные там, и критические, и полуясные ещё какие-то, хотелось бы по этому поводу формировать более менее ясный взор.
Я тут нашёл, и воскрешая годовой давности тему, хочу
http://dotu.ru/files/20080324_tek_moment0375.pdf процитировать:

«ЛОГИКА — наука о способах доказательств и опровержений» (“Советский энциклопеди-
ческий словарь”, 1986 г.). Все функционально специализированные разновидности логики по-
своему отвечают на вопрос: как от истинных суждений-посылок (исходных данных) прийти к
истинным суждениям-следствиям (решениям, ответам на вопросы) и отличаются друг от дру-
га функциональным предназначением, аксиоматикой, набором правил, определяющих допус-
тимые и недопустимые операции с исходными данными и промежуточными результатами.
Для логики характерна обусловленность каждого из последующих суждений суждениями
предыдущими и исходными данными. При этом все вопросы в логической процедуре проис-
текают из предшествующих суждений, аналогично тому, как в начальных классах школы все
решали задачи по арифметике по вопросам, переходя от ответа на один вопрос к ответу на
следующий вопрос в ходе решения задачи.
Так называемая «дьявольская логика» от нормальной логики во всех её разновидностях
отличается тем, что она исходит из следующих принципов:
· аксиоматика и правила, оглашённые при начале процесса логических рассуждений, могут
без объявления заменяться другими;
· одни понятия — скрытно подменяться другими, т.е. с одними и теми же лексическими
(или иными символическими) формами отображения логики на разных этапах «логиче-
ской» процедуры могут связываться разные субъективно-образные представлении и объ-
ективно разные явления;
· под видом определённостей могут предлагаться скрытые неопределённости, которые в
последующем позволят подвести внимающего «дьявольской логике» к вполне определён-
ным выводам и невозможности обосновать другие выводы;
· набор исходных данных, необходимых для адекватного восприятия проблемы и её разре-
шения, может искусственно сужаться, а также в него могут включаться данные, к рассмат-
риваемой проблеме отношения не имеющие, но, возможно, имеющие отношение к другой
проблеме, что позволяет в ряде случаев навязать под видом решения одной проблемы —
решение или псевдорешение какой-то иной проблемы;
· могут предлагаться по своему существу «туннельные сценарии» рассмотрения проблема-
тики, в которых заранее предопределены вход и выход на заранее известные желательные
выводы, а переход к другим сценариям рассмотрения проблематики будет пресекаться тем
или иным способом и т.п.
Уход мышления индивида в «дьявольскую логику» может быть вызван:
· Либо злым умыслом, стремящимся убедить в истинности заведомой лжи кого-то персонально
или общество в целом.
Либо следствием одержимости, т.е. следствием искажения психической деятельности в
целом (включая и деятельность интеллекта) воздействием на индивида эгрегоров, других
людей или психотропных веществ.
Один из признаков проявлений дьявольской логики ― сокрытие принципиально значимой
для понимания жизни лжи в больших объёмах достоверной информации. Так в ряде случа-
ев, (если соотноситься с объёмом текста или продолжительностью речи) принципиально
значимая ложь может составлять менее 1 % от общего объёма текста, вследствие чего соз-
нание, оценив общий смысл как достоверный, способно принять в качестве достоверной и
незначительную (по продолжительности своего воздействия на сознание) деталь. В других
случаях на принципиально значимую достоверную информацию навешивается много сопут-
ствующей ей лжи, примером чего является Библия в её исторически сложившемся виде: Бог
есть ― это факт, подтверждаемый Жизнью, но неоднократному провозглашению этого фак-
та в Библии сопутствует столько лжи, что, чем более индивид убеждён в истинности Биб-
лии, — тем больше у него проблем во взаимоотношениях с Богом по жизни.

Про один процент информации, это на поминает о ядовитых веществах. Чтобы убить крысу, можно приманить её пищей с содержанием всего лишь одного процента яда. Что бы приманка сработала и чтобы без всяких капканов мы убили крысу. Возможно гуманисты и особо впечатлительные персоны спохватятся. "Как же так? Это зверсто убивать крысу!" Но тем не менее "крысу" изо дня в день убивают... печально? Ваши соображения?

[логонетик]

Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о (правильном) мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определеить как науку о способах получения выводного знания.
Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира.
Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.
Логика служит одним из инструментов почти любой науки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B8%D0%BA%D0%B0