Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке > Человек и общество
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы
Старый 01.05.2006, 03:16   #1
Владимир Геннадьевич
Местный
 
Аватар для Владимир Геннадьевич
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: г. Красноярск
Сообщений: 142
Владимир Геннадьевич бесцветный фон
Казнь

Давненько уже идут дискуссии на тему "Казнь"(http://1001.vdv.ru/forum/viewtopic.php?p=24811#24811)
Мне любопытно узнать мнение синтоновцев по этой теме.
Буду рад видеть ваши следы!
Владимир Геннадьевич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2006, 09:35   #2
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Ну, мое мнение, Вован, ты знаешь. Казнь как мера наказания вполне целесообразна, и не только как месть за преступление (хороший мотив, кто бы что ни говорил на эту тему), но и как средство защиты общества. Пожизненное заключение обладает по сравнению с казнью рядом недостатков, среди которых необходимость содержания преступников (а значит и охраны), ненулевой риск побега заключенных (т.е. риск повторения преступлений), постоянная опасность, которой подвергаются охранники, возможность неадекватного амнистирования (что очень популярно в качестве политического приема) и неблагоприятное психологическое воздействие на родственников жертв преступников.

Другой вопрос - преступления, за которые следует назначать высшую меру. Среди них безусловно должны быть (с учетом обстоятельств, конечно): убийства, изнасилования несовершеннолетних, терроризм (даже не повлекший за собой человеческих жертв: захват заложников, например) и развязывание войны.

Рациональных аргументов против смертной казни, по всей видимости, не существует: во всяком случае, за время существования ветки на vdv я таковых не наблюдал.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2006, 16:31   #3
Владимир Геннадьевич
Местный
 
Аватар для Владимир Геннадьевич
 
Регистрация: 25.11.2005
Адрес: г. Красноярск
Сообщений: 142
Владимир Геннадьевич бесцветный фон
Ах Ревежер, ты мне друг, "но истина дороже". Жизнь есть и вне логики. Не всё то правильно и хорошо, что рационально.
Владимир Геннадьевич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.05.2006, 20:36   #4
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
А это, Вован, зависит от системы ценностей. Нет абсолютного "хорошо", есть только "хорошо для меня", "хорошо для тебя", "хорошо для дяди Васи" и т.п. И "хорошим" всякий человек называет то обстоятельство, которое способствует достижению его личных целей (или, во всяком случае, он думает, что такое способствование имеет место). Для меня высшая ценность - истина, рациональность - путь ее достижения, а значит хорошим для меня является именно рациональное. И напротив, зло - всякий иррационализм. Необходимое зло - неизбежный иррационализм.

Тем не менее, согласен ли ты с моим утверждением, что смертная казнь как метод наказания - рациональна? О личных пристрастиях пока что речи не ведем.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2006, 07:53   #5
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
У меня пока две точки зрения на этот вопрос.

1. Для обозначения первой приведу слова Гендальфа из "Властелина колец" (в моей вольной трактовке):
"Вы можете дать жизнь человеку? Нет? Тогда не стоит настаивать на смерти."

2. И ещё я исхожу из того, смог ли бы Я САМ убить, именно в качестве наказания и мести. И тут мой ответ тоже "НЕТ".

И моё сугубо субъективное мнение: я считаю, что смертная казнь - это как раз демонстрация бессилия рационализма.
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2006, 09:30   #6
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> У меня пока две точки зрения на этот вопрос.

Правильней было бы сказать, два обоснования одной точки зрения.

> "Вы можете дать жизнь человеку? Нет?

Да элементарно. Как говорится, дурное дело - нехитрое. :-) Настолько элементарно, что масса людей "дают жизнь" другим людям регулярно и с удовольствием. А то, что лично я пока что никого жизнью одаривать не намерен, еще не означает принципиальной невозможности.

> Тогда не стоит настаивать на смерти."

И, самое главное, не вижу логической связи. К примеру, комару человек дать жизнь и впрямь пока не может (генотип не совпадает;-) ), зато мало у кого возникают вопросы на тему "допустимо ли убивать кровососущих насекомых" (разве что у прожженых буддистов).

> 2. И ещё я исхожу из того, смог ли бы Я САМ убить, именно в качестве наказания и мести. И тут мой ответ тоже "НЕТ".

Понятно. Но из твоей неспособности убить не следует недопустимость казни: опять-таки связи - никакой. Я, например, убить могу - в качестве наказания, мести и со многими другими целями. Хотя чаще всего это нецелесообразно и почти всегда противозаконно (я, в конце концов, палачом не работаю).

> И моё сугубо субъективное мнение: я считаю, что смертная казнь - это как раз демонстрация бессилия рационализма.

И снова полное отсутствие логической связи. В чем тут бессилие рационализма? Казнь - рациональна. Казнь - регулярно практикуется. Вывод: рациональные действия - осуществимы, а значит о "бессилии рационализма" говорить, мягко говоря, необоснованно.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2006, 15:02   #7
DimDim
Пользователь
 
Аватар для DimDim
 
Регистрация: 07.04.2006
Сообщений: 76
DimDim разбитый витраж
2 Ravager

Логика... логика... Главное хвост :-)

Я вот понимал, что писал. Многие из тех, кто прочтёт, думаю, тоже поймут.
А ты правда не понял или просто поприкалываться решил? :-)

Логика это,конечно, вещь полезная. Но ведь есть ещё такое хитрое свойство ... я его называю "уровень".
Сейчас поясню...
Вот механика Ньютона работает и соотносится с действительностью до определённого ... и вот тут я вставляю слово "уровень". А потом она уже оказывается несостоятельной. И в силу вступает квантовая механика. Есть у меня подозрения, что квантовая механика тоже работает лишь до определённого уровня.
Так же, по-моему, и с логикой. На одном уровне - одна логика, а на другом ... хм... а на другом будет то, что первая логика назовёт "иррационализмом";-)

В своё время мою веру в логику серьёзно пошатнули взгляды одного дядьки по фамилии Ленский.
И хотя его выводы "логическими" я бы назвал с некоторой натяжкой, но, тем не менее, удар по непоколебимости логики в моей голове ощутился :-)

Суть, грубо говоря, сводится примерно к следующему...
Логика - свод правил, которые люди сами и придумали. И если эти правила "придумать по-другому", то всё переворачивается с ног на голову.

А по поводу бессилия рационализма...
Тут опять уровень другой. Если приходится применять смертную казнь в качестве наказания (за что, кстати?;-)), то это означает, что есть где-то косяк в системе. Точнее в метасистеме.

P.S.
Если я пишу "по моему мнению", значит это мнение на чём-то основано. И прежде чем критиковать само мнение, по-моему;-) полезно выяснить на чём именно оно основано. Так дискуссия получится более конструктивной.

"Мудрые люди спорят, чтобы приблизиться к истине. А дураки - чтобы узнать, кто умнее" (с)
Давай спорить, как мудрые люди?
А лучше вообще не спорить, а обмениваться мнениями. И в таком случае, когда не будет необходимости отстаивать свою точку зрения (чтобы, например, имидж свой сохранить), появится возможность открыться для восприятия и найти что-то полезное в точке зрения (или даже в КРУГозоре) собеседника.
DimDim вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2006, 16:07   #8
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
DimDim,

> Логика... логика... Главное хвост :-)

Что ж, каждому - свое.;-)

> Я вот понимал, что писал. Многие из тех, кто прочтёт, думаю, тоже поймут. А ты правда не понял или просто поприкалываться решил? :-)

Я не говорил, что не понял. Напротив, я тебя прекрасно понял (что немудрено: точка зрения, выразителем которой ты являешься, чрезвычайно популярна, несмотря на полное отсутствие обоснованности).

> Логика это,конечно, вещь полезная. Но ведь есть ещё такое хитрое свойство ... я его называю "уровень".

Твою мысль я уяснил, но для того, чтобы говорить о неприменимости логики на каком-то множестве ситуаций, следует эту неприменимость вначале обосновать. Причем логически обосновать, а не по типу "сердцем чую". В противном случае это утверждение также останется в числе необоснованных, и, соответственно, ни у меня, ни у кого-либо еще не будет оснований соглашаться с ним (естественно, это еще не значит, что никто не согласится: люди, склонные к алогичности, вполне способны принять на веру самую несусветную чепуху).

> Так же, по-моему, и с логикой. На одном уровне - одна логика, а на другом ... хм... а на другом будет то, что первая логика назовёт "иррационализмом";-)

Дмитрий, поскольку ты в настоящий момент участвуешь в дискуссии (а ты вступил в дискуссию в тот момент, когда впервые возразил мне, поэтому твои слова - не просто выражение мнения), твоя локальная цель - передача своей точки зрения своему оппоненту, т.е. в данном случае - мне. А раз так, то бесполезно пытаться убедить своего оппонента при помощи неубедительных для него объяснений. Для меня все иррациональное (т.е. неразумное) - просто чушь, причем чушь по определению. Соответственно, если ты желаешь заставить меня принять алогичность как компонент целесообразности, тебе нужна самая малость: доказать ущербность логики, пользуясь средствами этой же самой логики (как я обосновывал аморальность религии, пользуясь ее же каноническими текстами).

> В своё время мою веру в логику серьёзно пошатнули взгляды одного дядьки по фамилии Ленский.

А любую веру пошатнуть очень просто (см. топик "Религия"). Логика - не бог и не НЛО: в нее нужно не верить, ей нужно пользоваться. Я, например, не верю не во что, прекрасно обходясь _знанием_. Если ты полагаешь, что дядька по фамилии Ленский располагает аргументацией, доказывающей ущербность логики - что ж, было бы любопытно с этой аргументацией ознакомиться. Приведешь эти данные? Или они ограничиваются тем, что ты написал ниже:

> Логика - свод правил, которые люди сами и придумали.

Люди "придумали" эти правила не в большей степени, чем они "придумали", к примеру, законы физики. Логика изначально была призвана описать особенности корректного мышления: насколько она с этим справлялась в первые столетия своего существования - не суть важно. Важно то, что альтернативные логические системы приводят к физически совместимым выводам. Так же, как не имеет значения, в какой системе исчисления производить вычислительные операции: в десятичной, двоичной или, скажем двадцатиричной. Результаты во всех случаях получаются идентичными, хотя и выражаются разными записями. Со всеми этими многозначными и нечеткими логиками - абсолютно та же самая история. Свои пять копеек, конечно, внесли конструкционисты и интуиционисты, убрав из аксиоматического базиса закон исключенного третьего, но ни к каким далеко идущим последствиям не привело даже это. Просто ряд суждений, которые в классической логике имели статус ложных, в интуиционистской логике получили статус недоказанных. Хрен редьки не слаще, я бы сказал, хотя Вован, наверное, поспорил бы.;-)

Фишка в том, что логику мы применяем не к абстрактному набору понятий, а к реальному миру. Любая логика (независимо от ее многозначности, нечеткости и прочих извращений), применимая для описания мира, будет давать адекватные результаты, что и наблюдается на практике. А практика, как известно, - критерий истины.

Элементарный пример - переход об общего к частному (классическая разновидность логического вывода):

1. Автомобили могут ездить.
2. Toyota Prius - автомобиль.
3. Следовательно, Toyota Prius может ездить.

Будь так добр, изврати как хочешь правила логического вывода с тем, чтобы получить иной результат на тех же посылках. Тогда и продолжим разговор о применимости логики.

> Если приходится применять смертную казнь в качестве наказания (за что, кстати?;-))

За убийство, например.

> то это означает, что есть где-то косяк в системе.

С чего ты взял? Не из чего не следует.

> Если я пишу "по моему мнению", значит это мнение на чём-то основано. И прежде чем критиковать само мнение, по-моему;-) полезно выяснить на чём именно оно основано. Так дискуссия получится более конструктивной.

Во-первых, если кто-то пишет, "по моему мнению", то это значит только то, что он располагает мнением. О его обоснованности данная фраза ничего не говорит. Во-вторых, если бы он хотел привести обоснование, он бы это сделал. Не сделал, - значит не хотел или не мог. В-третьих, ты привел свои обоснования: первым из них был безусловный авторитет Гэндальфа, вторым - твоя неспособность совершить убийство из чувства мести. Обоснования я понял и логически опроверг. Какие, в таком случае, ко мне претензии? В чем я поступил "неконструктивно"?

> "Мудрые люди спорят, чтобы приблизиться к истине. А дураки - чтобы узнать, кто умнее" (с)

В данном случае я не преследую ни первой, ни второй цели. Выяснять степень своего интеллектуального превосходства над кем бы то ни было мне нет необходимости (в большинстве случаев это заметно и безо всяких споров). Что до истины, то я, вступая в спор, полагаю себя правым (а иначе как можно вообще спорить?), и, таким образом, цель, которую я преследую во всякой дискуссии - это приблизить к истине своих оппонентов, а также свидетелей этой дискуссии. С другой стороны, если выяснится, что я был неправ, и к истине приблизят меня самого, - что ж, это тоже положительный эффект.

> Давай спорить, как мудрые люди?

Давай спорить по-прежнему. Ориентироваться на каких-то там "мудрых людей" необходимым я не считаю: для этого мне нужно безоговорочно принять чужой авторитет, а это нерационально.

> А лучше вообще не спорить, а обмениваться мнениями.

Обмен мнениями - не более, чем болтовня, пустой треп, практически лишенный полезного эффекта. Сколько людей, столько мнений. Что полезного я получу, ознакомившись с тысячами ошибочных суждений? Ведь истинным может быть только одно из взаимоисключающих мнений (да и то, не факт, что оно вообще окажется в этой куче белиберды).

> И в таком случае, когда не будет необходимости отстаивать свою точку зрения

Не вижу ничего плохого в отстаивании своей точки зрения. Борьба идей - необходимое условие их эволюции.

> появится возможность открыться для восприятия и найти что-то полезное в точке зрения (или даже в КРУГозоре) собеседника.

Для логически мыслящего разумного существа такая возможность есть всегда: эмоции не препятствуют его восприятию. Отбрасывать же полезные сведения в запале спора - типичное проявление иррационализма.

К слову, ты обратил внимание, что от темы данного топика мы основательно ушли в сторону? Давай так: если ты не собираешься в своем возможном ответе возвращаться к вопросам целесообразности смертной казни, создавай новый топик и переноси дискуссию туда, пока модераторы не приняли меры.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2006, 20:32   #9
Валькирия
Пользователь
 
Аватар для Валькирия
 
Регистрация: 13.01.2006
Сообщений: 68
Валькирия бесцветный фон
Начали с казни, закончили логикой... Я все-таки вернусь к теме дискуссии.
Основные аргументы за введения смертной казни (если я ничего не пропустила) - это месть (наказание) и профилактика преступлений. Первый еще более-менее обоснован - справедливость и т.п - хотя, честно говоря, эффективность наказания в виде смерти мне представляется сомнительной. Я как-то смотрела передачу про людей, которым заменили "вышку" на пожизненное заключение: подавляющее большинство было не очень радо. Я бы, наверное, тоже предпочла смерть. А для террористов умереть за Аллаха - милое дело, во всяком случае, лучше, чем неволя.
Что касается профилактики преступлений путем устрашения населения так это вообще смешно. Матерых преступников это не испугает, только изворотливее будут. Например, На Руси фальшивомонетчикам языки вырывали, живьем варили и четвертовали, но количество их нисколько не уменьшалось. Общеизвестный прискорбный факт. Случайно оступившихся можно будет конечно перестрелять. Но я не думаю, что это лучший вариант. Дурное дело нехитрое, конечно проще - убить и забыть, и на содержание не тратиться, и не париться, что с ним потом делать. А вот социальные условия наладить, чтобы подонков меньше вырастало - это и долго и сложно, и денег на это нет и вообще есть более важные проблемы.
Валькирия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2006, 22:06   #10
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Валькирия,

> Начали с казни, закончили логикой...

Это хроническая болезнь любого форума, ничего не поделать. :-)

> Основные аргументы за введения смертной казни (если я ничего не пропустила) - это месть (наказание) и профилактика преступлений.

В общем, да, если под профилактикой преступлений понимать не только эффект устрашения, но и банальную защиту общества от опасного преступника в форме физического устранения последнего. И вот эта защита - на мой взгляд, наиболее важная составляющая позитивного эффекта действия института смертных казней. Потому-то я весьма мало значения придаю тому, как воспримет эту меру сам заключенный - см. ниже.

> Первый еще более-менее обоснован - справедливость и т.п - хотя, честно говоря, эффективность наказания в виде смерти мне представляется сомнительной. Я как-то смотрела передачу про людей, которым заменили "вышку" на пожизненное заключение: подавляющее большинство было не очень радо.

И смертная казнь, и пожизненное заключение вполне могут применяться в качестве способов наказания - за преступления различной степени тяжести. А уж индивидуальное восприятие выбранного наказания - дело самого преступника.

> Я бы, наверное, тоже предпочла смерть.

Ну а я бы - нет. У меня вообще есть серьезное подозрение, что люди, выбирающие смерть в какой бы то ни было ситуации, просто не отдают себе отчета в том, на что идут.

> А для террористов умереть за Аллаха - милое дело, во всяком случае, лучше, чем неволя.

Да пущай. Для цивилизованных людей тоже будет милое дело, если террористы умрут - за Аллаха или что угодно еще.;-)

> Что касается профилактики преступлений путем устрашения населения так это вообще смешно. Матерых преступников это не испугает

См. выше. Профилактика - это не только устрашение. Кроме того, испугает. Умирать даже матерые преступники не спешат.

> Например, На Руси фальшивомонетчикам языки вырывали, живьем варили и четвертовали, но количество их нисколько не уменьшалось.

Не уменьшалось по сравнению с чем?

> Дурное дело нехитрое, конечно проще - убить и забыть, и на содержание не тратиться, и не париться, что с ним потом делать. А вот социальные условия наладить, чтобы подонков меньше вырастало - это и долго и сложно, и денег на это нет и вообще есть более важные проблемы.

А что мешает одновременно с налаживанием социальных условий продолжать казнить мерзавцев? Разве это взаимоисключающие варианты?
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
наказание, ответственность, преступление, смертная казнь, смерть

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:22.