Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > За гранью познаваемого > Религиозный подраздел
Регистрация Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Религиозный подраздел О религии, Боге и взаимоотношениях разных вер и религий между собой.

Ответ
 
Опции темы
Старый 11.10.2018, 15:36   #631
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,355
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Карл Саган "Наука в поисках Бога"



В эту книгу вошли девять лекций по естественной теологии, которые астрофизик Карл Саган читал в 1985 году в Университете Глазго, в Шотландии, и которые были отредактированы и изданы уже после смерти ученого.

Рассматривая картину мира, принятую в рамках иудео-христиано-мусульманских традиций, доказательства бытия Бога и представления о религиозном опыте, Саган призывает к «осведомленному поклонению». Он рассматривает религиозные доказательства существования Бога, много внимания уделяет вопросам зарождения жизни, существованию разумной жизни за пределами Солнечной системы и угрозе самоуничтожения человечества. Попутно рассказывая о том, как формировалось и изменялось представление человека об окружающем мире, и предлагает слушателям мысль, что наука не является контрбожественным инструментом, а как раз наоборот позволяет нам лучше понять, что происходит вокруг.

Лекции дополнены избранными вопросами от аудитории и ответами Карла Сагана, порой переходящие в увлекательные дискуссии.

**

Карл Э́двард Са́ган (Се́йган; англ. Carl Edward Sagan [ˈseɪɡən]; 9 ноября 1934 — 20 декабря 1996) — американский астроном, астрофизик и выдающийся популяризатор науки.

Саган был пионером в области экзобиологии и дал толчок развитию проекта по поиску внеземного разума SETI. Получил мировую известность за свои научно-популярные книги и телевизионный мини-сериал «Космос: персональное путешествие»[4]. Он также является автором научно-фантастического романа «Контакт», на основе которого в 1997 году был снят одноимённый фильм.

**
Ультраглубокое поле Хаббла



В 2004 г. космический телескоп «Хаббл» в течение 11 дней снимал небольшой участок звездного неба (по размерам равный одной десятой полной Луны), в результате чего было получено это изображение приблизительно 10 000 галактик. Свет от самых дальних из них шел до объектива «Хаббла» почти 13 млрд лет. Каждая галактика содержит множество миллиардов звезд, а каждая звезда может оказаться центром звездной системы из десятка планет.
Наука приоткрывает занавес над крошечным кусочком ночного неба и обнаруживает там 10 000 галактик. Сколько же историй, сколько способов существования во Вселенной скрыто на этом клочке пустого, как нам раньше казалось, неба?

**

От редактора

Ребенком в Бруклине он читал на иврите молитву «Шма» из «Второзакония» на храмовых службах: «И люби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всей душою твоей, и всем существом твоим».
...
Почему, думал он, описанный в Библии вечный и всеведущий Создатель с уверенностью обосновывает столько фундаментальных заблуждений по поводу Творения? Почему Бог Священного Писания знает об окружающем мире гораздо меньше, чем мы, новоселы, которые только начали изучать Вселенную? Он не мог заставить себя закрыть глаза на библейский образ плоской Земли 6000 лет от роду и особенно плачевным находил представление о том, что человека создали отдельно от всех остальных живых существ. Наше родство со всеми прочими формами жизни подкрепляется бесчисленным множеством четких и убедительных доказательств. Для Карла теория Дарвина, согласно которой жизнь развивалась путем естественного отбора в течение долгих геологических эпох, была не просто более научной, нежели Книга Бытия, она дарила и более глубокие, более полноценные духовные переживания.
Карл полагал, что раз мы так мало знаем о природе, то о Боге мы знаем и того меньше. Мы только-только начинаем осознавать величие космоса и сложных законов, управляющих эволюцией триллионов (а может, и бесконечного числа) миров. В свете этих новых представлений Бог, сотворивший наш мир, выглядит безнадежно мелким и устаревшим, склонным к чисто человеческим заблуждениям и тщеславию.
Карл утверждал это не на пустом месте. Он изучал мировые религии, как ныне существующие, так и отжившие, с той же жаждой знаний, которую проявлял в научной области. Его завораживала их поэтичность и богатая история. Дискутируя с представителями духовенства, он, случалось, умудрялся превзойти их в цитировании священных текстов. Иногда из этих дискуссий рождалась долгая дружба и совместная деятельность в области защиты жизни на Земле.
Однако он никак не мог понять, зачем отделять науку, которая представляет собой всего лишь способ поиска истины, от того, что мы считаем священным, то есть от истин, внушающих любовь и благоговение.

Он спорил не с Богом, а с теми, кто считает, будто познание священного уже завершено. Присущая науке неизменная революционная убежденность в том, что поиски истины не заканчиваются никогда, казалась ему единственно приемлемым в своей скромности подходом, достойным познаваемой Вселенной. Научная методология с ее постоянной работой над ошибками, позволяющей нам сохранять честность вопреки хронической склонности проецировать, заблуждаться, обманывать себя и других, представлялась Карлу верхом духовной дисциплины. Если вы ищете священное знание, а не просто утоляете свои страхи, у вас вырабатывается скептический подход.

Идею применения научного метода к глубоко философским вопросам часто порицают как сциентистскую. Это порицание исходит от тех, кто считает, что религиозную веру следует оградить от посягательств научной критики, что вера (убежденность без доказательств) – это достаточный способ познания. Карл понимал их чувства, но сам утверждал вслед за Бертраном Расселом, что «необходимо не только желание верить, но и желание познать, то есть совершенно противоположное».
...
Наука открыла нам путь во Вселенную. И тем не менее наши представления об окружающем мире остаются по-детски узкими и незрелыми. Мы страдаем духовно-культурным параличом, мы не способны взглянуть в лицо бесконечности, смириться со своим периферийным положением и найти свое подлинное место в структуре природы. Мы обращаемся со своей планетой так, словно нам есть куда податься. Само занятие наукой – это уже проблеск здравомыслия.
...
Он годами лоббировал в НАСА идею развернуть «Вояджер-2» к Земле и сделать снимок нашей планеты, когда он будет пролетать недалеко от Нептуна. Чтобы потом мы, разглядывая это изображение, увидели наш дом таким, каков на самом деле, – крохотной «голубой точкой» в бескрайнем космическом просторе. Он мечтал достичь духовного понимания нашего истинного положения в мире. Словно древний пророк, он хотел вывести нас из плена, чтобы мы по собственному почину взялись оберегать свой дом.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if на форуме   Ответить с цитированием
Старый 11.10.2018, 19:02   #632
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,355
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Лекция первая
Природа и чудо. Прогулка в небеса


Что есть безбожие? Не в самом ли стремлении обогнуть «пропасть безбожия» кроется предмет нашей сегодняшней беседы? Что понимать под суеверием? Чужую религию, как гласит одно расхожее выражение? Или же есть какие-то стандарты, позволяющие выявить суеверие?
Я бы сказал, что суеверие характеризуется не тем, что пытается выдать себя за область знаний, а методом поиска истины. И еще я бы предложил не усложнять: суеверие – это всего лишь вера без доказательства. А вот вопросом, что считать доказательством в этом интересном предмете, я и попытаюсь заняться и к природе доказательства и необходимости скептического мышления в богословских изысканиях еще вернусь. Слово «религия» происходит от латинского «связывать», соединять разрозненное, разорванное. Это очень интересная идея. И в плане поиска глубочайших взаимосвязей между разрозненными, казалось бы, явлениями, цели у религии и науки, на мой взгляд, совпадают или очень близки. Однако мы рассматриваем вопрос надежности истин, на которые претендуют эти две области, а также методологии.

Я не знаю лучшего способа задействовать религиозное восприятие, ощутить религиозный благоговейный трепет, чем посмотреть в небо ясной ночью. Очень сложно, как мне представляется, осознать, кто мы, не поняв, «где» мы и «когда» мы. Наверное каждому из нас, независимо от культурной принадлежности, доводилось хотя бы однажды, обратив взор к небу, испытать удивление и трепет. И в науке, и в религии эти ощущения отражены повсеместно. Томас Карлейль считал удивление почвой для поклонения божественному. «Космическое религиозное чувство – сильнейший и благороднейший мотив научного поиска», – утверждал Альберт Эйнштейн.
...
Мы живем на третьей «соринке» от Солнца, крошечном железно-каменном шаре с тонким налетом органики, едва заметную долю которой составляем мы.
...
Итак, наш дом – крохотная и незначительная частица огромной совокупности миров, многие из которых намного меньше нашего, но есть и значительно превышающие его размерами.
...
Насколько мы можем судить, обычная звезда мало чем отличается от нашего Солнца. Точнее, наше Солнце – довольно типичная звезда галактики Млечный Путь, ничем не выделяющаяся. Если отступить чуть подальше от Солнечной системы и включить его в эту картину, мы уже не определим, какое из этих «солнц» наше – вот это или, может, вон то, в правом верхнем углу.
...
Мы располагаемся на довольно непримечательном и непритязательном участке великой галактики Млечный Путь. Но, разумеется, это не единственная галактика во Вселенной. Галактик много, очень и очень много.
...
За пределами Млечного Пути насчитывается по меньшей мере тысячи миллионов, а возможно, и сотни тысяч миллионов галактик, каждая из которых состоит приблизительно из такого же количества звезд, что и наша. Так что если все это перемножить, число получится внушительное, сейчас посчитаем: десять в степени… Единица с двадцатью тремя нолями – и Солнце лишь одна из этих звезд. Очень полезный подсчет для определения нашего места во Вселенной. И вот, на мой взгляд, это огромное число миров, огромные размеры Вселенной не учитывает, даже формально, ни одна религия, особенно западная.
...
Для многих религий характерны попытки создавать гигантские статуи богов – полагаю, чтобы человек чувствовал себя рядом с ними мизерным. Но если смысл действительно в этом, то пусть оставят свои жалкие поделки себе: чтобы осознать свою ничтожность, нам достаточно просто взглянуть на небо. Именно после этого многие приходят к выводу о неизбежности религиозного восприятия.
...
Мы познакомились с некоторыми сторонами огромной, сложной и прекрасной Вселенной. Никаких конкретных богословских выводов из проделанного нами упражнения не предполагается. Более того, постигая движущие силы Вселенной, эволюцию звезд, мы понимаем, что миры рождаются и умирают, у них есть срок жизни, как и у человека, а значит, если космос насыщен жизнью, то страданий и смерти в нем тоже предостаточно. Мы уже говорили, в частности, о звездах на последней стадии эволюции. Говорили о взрывах сверхновых. Бывают взрывы гораздо более масштабные. Бывают взрывы в ядрах галактик, так называемых квазарах. Бывают другие взрывы, возможно мелких квазаров. Собственно, и сам Млечный Путь пережил череду взрывов в области ядра – примерно в 30 000 световых лет от нас. И если, как я буду рассуждать ниже, жизнь и, возможно, даже разум в космосе не редкость, то массовое уничтожение, гибель целых планет тоже случается во Вселенной систематически и достаточно часто.

Этот взгляд определенно отличается от традиционных западных представлений о божестве, старательно заботящемся о благе разумных тварей.
...
небеса явно дают нам понять, что конечность не только жизни, но и целых миров, целых галактик, по сути, несколько противоречит общепринятым западным (но не восточным) религиозным представлениям. И из этого следует еще более общий вывод. Идея бессмертного Творца. Бессмертный Творец, как отмечает Энн Друян, по определению жесток, поскольку Он, сам никогда не испытывавший страха смерти, создает бесчисленных тварей, которые этот страх испытывают. Почему Он так поступает? Если Он всеведущ, мог бы проявить милосердие и создать бессмертных, которым не грозит гибель. А он создает Вселенную, которая, по крайней мере частично, а может, и целиком, погибает. Во многих мифах боги больше всего тревожатся, как бы человек не открыл секрет бессмертия или, чего доброго, как в легенде о Вавилонском столпотворении, не попытался покорить небеса. В западной религии четко прослеживается императив, что человек должен оставаться ничтожным и смертным. Почему? Это как если бы богатые обрекали бедняков на бедность и требовали любить себя за это. Даже самый поверхностный взгляд на тот космос, каким он предстает на показанных мной изображениях, рождает и другие вопросы к традиционным религиям.
...
наша теология помещает в центр мироздания Землю и охватывает лишь крохотный участок космического пространства и, если отступить на шаг назад и посмотреть на космос шире, участок этот кажется весьма незначительным. И на мой взгляд, общая проблема большинства западных религий заключается в том, что и изображенный ими бог слишком незначителен. Это бог маленького мирка, а не бог галактики и уж тем более Вселенной.
...
Предвижу возражения: «Это потому что в эпоху создания первых иудейских, христианских, исламских священных писаний таких терминов просто не знали». Но проблема явно не в этом: богатый метафорический язык писаний вполне позволяет иносказательно изобразить и галактику, и Вселенную, но там ничего подобного нет. Там выведен бог одного крошечного мирка – проблема, которой теологи, с моей точки зрения, не уделяют достаточного внимания.
Я не предлагаю нам упиваться собственной ограниченностью. Но важно осознавать, сколького мы не знаем. Наше незнание огромно, наши знания ничтожны. Однако то, что нам все-таки удается осознать, открывает перед нами ошеломляющий космос, совсем не тот, что представал перед нашими набожными предками.

Свидетельствуют ли наши попытки постичь Вселенную об отсутствии смирения? Я лично считаю смирение единственным оправданным чувством в противостоянии со Вселенной, но это смирение не должно мешать нам познавать природу того, что так нас восхищает. И если мы ее познаем, любовь будет подпитываться истиной, а не строиться на невежестве или самообмане. Если Создатель существует, предпочтет ли Он – Она? Оно? – невежественного чурбана, поклоняющегося без всякого понимания? Или Ему приятнее, чтобы его приверженцы восхищались истинной Вселенной во всей ее сложности? Я бы сказал, что наука – по крайней мере отчасти – это осведомленное поклонение. Я глубоко убежден: если более или менее каноничный бог существует, то именно он наделил нас разумом и любознательностью. И было бы неблагодарностью с нашей стороны, отвергнув эти дары, подавлять свою страсть к исследованию Вселенной и самих себя. С другой стороны, если такого каноничного бога нет, то наш разум и любознательность – орудия, необходимые для выживания в крайне опасное время. И в том и в другом случае знание считается уделом науки, а должно бы считаться уделом и религии, и для человеческого рода это жизненно важно.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2018, 09:13   #633
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,355
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Лекция вторая
Мы проиграем в храбрости Копернику


Все мы вырастаем с ощущением некой личной связи со Вселенной. А еще у нас имеется естественная тяга проецировать собственное знание, особенно знание о себе самих, свои собственные ощущения, на окружающих. Это давно уже банальность и для психологии, и для психиатрии. То же самое происходит у нас и с восприятием окружающего мира. Антропологи и историки религии иногда называют это явление анимизмом и приписывают так называемым первобытным племенам (которые пока не дошли до оружия массового уничтожения). Предполагается, что у каждого дерева и ручья имеется свой дух в качестве движущего начала, или, как выразился первый ученый Фалес в одном из немногих дошедших до нас фрагментов сочинений, «все полно богов». Это естественное представление. Однако оно характерно не только для анимистов, которых на планете сейчас насчитывается не один миллион. К этому склонны в том числе и физики — кроме, пожалуй, случаев, когда природа сама противится такой точки зрения.
...
история науки, особенно физики, — это отчасти борьба между естественной тягой проецировать повседневный опыт на всю Вселенную и сопротивлением этой человеческой тяге со стороны Вселенной.
...
Кроме этой тяги, у человека имеется еще одна склонность — к психологическим или социальным проекциям на окружающий мир. В данном случае человек проецирует идею привилегированности. С тех пор как появилась цивилизация, в обществе существуют привилегированные классы. Одни сословия угнетают другие и стараются сохранить существующую иерархию власти. Дети привилегированного сословия растут с убеждением, что унаследуют это привилегированное положение, не прилагая для этого никаких специальных усилий. При рождении все мы считаем себя вселенной и не проводим границ между собой и окружающими. У маленьких детей это ощущение очень устойчиво. По мере взросления мы обнаруживаем, что существуют и другие относительно независимые люди и мы лишь одни из многих. И все же, по крайней мере в ряде социальных ситуаций, мы ставим себя во главу угла.
...
тех, кто желал отвести нам некую центральную космическую роль, — хотя бы нашей планете, или хотя бы Солнечной системе, или хотя бы нашей галактике — раз за разом постигало разочарование. Вселенная не отвечает нашим честолюбивым ожиданиям. Последние пять веков мы только и слышим скрежет каблуков, которыми упираются до последнего те, кто не желает признавать обнаруженную учеными периферийность нашего положения. Католическая церковь угрожала Галилею пытками, если он и дальше будет упорствовать в своей ереси и утверждать, будто вращается Земля, а не Солнце и остальные небесные тела. Вопрос был нешуточный.
...
Развитие науки наносило один удар за другим по человеческому тщеславию. В их числе, например, открытие, что Земля гораздо старше, чем предполагалось. Человеческая история насчитывает лишь несколько тысячелетий, и возраст мира многим представлялся сравнимым с возрастом человечества. Не было представления об эволюции, об огромных пластах времени. А затем, с накоплением геологических и палеонтологических данных, стало крайне затруднительно объяснять, как появились те или иные геологические формы или ископаемые останки ныне не существующих растений и животных, если возраст Земли исчисляется лишь несколькими тысячелетиями, которые отмерила ей наша проекция. Эта битва не утихла до сих пор. В Соединенных Штатах, в частности, есть так называемые креационисты, самые радикальные из которых утверждают, что Земля существует меньше 10 000 лет. Чем меньше возраст Земли, тем больше относительная роль человека в ее истории. Если Земля появилась, как нам доподлинно известно, 4,5 млрд лет назад, а человеческий вид — максимум несколько миллионов лет назад, возможно меньше, то по геологическим меркам мы присутствуем здесь лишь мгновение, меньше одной тысячной от истории Земли, а значит, во времени, как и в пространстве, нас разжаловали из главных персонажей в эпизодические.
...
Затем, в начале XX в., был нанесен очередной оскорбительный удар — на этот раз связанный со специальной теорией относительности. Один из ключевых пунктов которой заключается в том, что не существует привилегированных систем отсчета, что мы не выделяемся ни положением, ни состоянием движения. Ни нашу скорость, ни ускорение нельзя считать абсолютом, и именно в случае отсутствия особой системы отсчета у нас появляется возможность познать Вселенную.
...
Существует еще одно поле боя, на котором идет атака на коперникову проницательность. Почвой для него служит один из классических доводов в пользу существования бога, то есть бога по западному канону, а именно телеологический.
Заключается данный довод в следующем: представьте, что вам, совершенно ничего не понимающему в часовых механизмах, попадаются изящно сработанные карманные часы. Вы открываете крышку, слышите мерное тиканье, видите все эти шестеренки, рычажки, полированную латунь и все прочее, явно не природного происхождения. А значит, существование такого сложного механизма, само существование часов предполагает существование часовщика. Теперь возьмем какой-нибудь организм — попроще, например бактерию. И вот мы смотрим на нее и видим гораздо более сложную механику, чем в карманных часах. У бактерии намного больше движущихся частей, ее устройство требует владения гораздо более обширным набором сведений, чем может содержать инструкция по изготовлению карманных часов. И тем не менее бактерий в мире полно. Они повсюду, их количество огромно. Разве возможно, что это существо, гораздо более сложное, чем часы, возникло случайным образом из какого-то столкновения атомов? Не будет ли вернее предположить, что у этих «часов» тоже имеется «часовщик»? Это один из примеров телеологического довода, который можно подвести под любую составляющую природы. Кроме, пожалуй, полного хаоса.
Дарвин, однако, с помощью теории естественного отбора показал, что есть и другой путь, когда грандиозный порядок выстраивается из менее упорядоченного природного мира без посредничества Часовщика с большой буквы. Это путь естественного отбора.
...
Согласно концепции естественного отбора, существует наследуемый генетический материал, в котором случаются спонтанные изменения. Эти изменения выражаются во внешнем виде и функциях организма, при этом сами организмы воспроизводятся в гораздо большем количестве, чем способна прокормить окружающая среда. В результате среди различных «экспериментальных образцов» природы происходит отбор по репродуктивному успеху тех организмов, которые, по чистой случайности, оказываются лучше приспособлены к тому, чтобы оставить потомство.
Так вот, один из существенных для этой концепции факторов — необходимость достаточного количества времени. Если Вселенная существует считанные тысячелетия, дарвиновская эволюция — абсурд. Времени не хватит. Если же Земле несколько тысяч миллионов лет, то срок получается огромный, и можно по крайней мере увидеть в этом процессе — что и делает вся современная биология — источник всей сложности и красоты органического мира.
...
Итак, вот мы. Живые, обладаем некоторым скромным разумом, а вокруг нас — Вселенная, явно допускающая эволюцию жизни и разума. Утверждение банальное и, думаю, максимально для данной темы безопасное: Вселенная согласуется с эволюцией жизни, по крайней мере здесь. Однако интересно, что кое в чем Вселенная очень тонко настроена, и если бы все было чуть иначе, будь слегка иными законы природы и некоторые константы, определяющие действие этих законов, то сама Вселенная, возможно, оказалась бы несовместима с жизнью.
...
По сути, само словосочетание «антропный принцип» выдает по крайней мере эмоциональную, если не логическую подоплеку этого аргумента. Центральную позицию занимаем мы, люди, это мы «антропос». И именно поэтому я вижу здесь еще одно поле боя, несколько завуалированное, на котором разворачивается коперниканская революция в наше время.
...
В завершение еще два пункта. Первый: если истинна самая радикальная версия антропного принципа, а именно — Господь (будем называть вещи своими именами) создал Вселенную так, чтобы в ней рано или поздно появился человек, закономерен вопрос, что произойдет, если человечество себя уничтожит. Ведь тогда творение получится напрасным. Так что, если принимать радикальную версию, напрашивается вывод, что (а) Вселенная создана не всемогущим и всеведущим Господом, то есть Он был некомпетентным космическим инженером, либо, что (б) человечество не уничтожит само себя. Оба варианта, мне кажется, представляют интерес и познавательную ценность. Однако во втором ответвлении этой развилки кроется опасный фатализм.
...
В завершение еще два пункта. Первый: если истинна самая радикальная версия антропного принципа, а именно — Господь (будем называть вещи своими именами) создал Вселенную так, чтобы в ней рано или поздно появился человек, закономерен вопрос, что произойдет, если человечество себя уничтожит. Ведь тогда творение получится напрасным. Так что, если принимать радикальную версию, напрашивается вывод, что (а) Вселенная создана не всемогущим и всеведущим Господом, то есть Он был некомпетентным космическим инженером, либо, что (б) человечество не уничтожит само себя. Оба варианта, мне кажется, представляют интерес и познавательную ценность. Однако во втором ответвлении этой развилки кроется опасный фатализм.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2018, 14:46   #634
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 59,231
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
обсуждение уехало http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=28253 если что скорректировать - пишите.
__________________
Если не хватает воображения и таланта, чтобы стать математиком, иди в поэты
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 12.10.2018, 17:47   #635
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,330
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Почему, думал он, описанный в Библии вечный и всеведущий Создатель с уверенностью обосновывает столько фундаментальных заблуждений по поводу Творения? Почему Бог Священного Писания знает об окружающем мире гораздо меньше, чем мы, новоселы, которые только начали изучать Вселенную?
а как он узнал что меньше? он принимал у Бога экзамен по естествознанию что ли?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.10.2018, 10:23   #636
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,355
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Лекция третья
Органическая вселенная


В старые времена самые светлые умы человечества верили, что планеты крепятся к хрустальным сферам, которые и обеспечивают их суточное или более долгосрочное перемещение по небу. В ошибочности этих представлений мы убедились разными способами, в том числе благодаря теории Коперника, объясняющей наблюдаемое движение точнее и с меньшим числом домыслов. Но, кроме того, нас убедил в этом запуск во внешнюю Солнечную систему космических аппаратов с акустическими датчиками микрометеоритов — и отсутствие хрустального звона при прохождении ими орбит Марса, Юпитера, Сатурна. Мы получили непосредственное доказательство, что никаких хрустальных сфер не существует. У Коперника, разумеется, таких доказательств не было, однако и его окольный путь тоже оправдался. Как же двигались эти сферы, по мнению тех, кто верил в их существование? Самостоятельно? Вовсе нет. И в античности, и в Средневековье большей частью предполагалось, что их вращают боги или ангелы, периодически подкручивая.
...
Ньютоновская теория тяготения заменила ангелов несколько большей абстракцией — формулой GMm/r2. И в ходе этой трансформации богов и ангелов сослали на задворки истории и на дальние узелки хитросплетений реальности. История науки за последние пять веков проделывала такое раз за разом, усиленно открещиваясь от божественного вмешательства во все дела земные. Прежде любое растение расцветало исключительно благодаря божественному вмешательству. Теперь мы кое-что знаем о фитогормонах и гелиотропизме и вряд ли сейчас кто-то считает, будто Господь лично дает указание цвести каждому конкретному цветку.

По мере развития науки Господь все больше и больше оказывается не у дел. Вселенная, конечно, велика, поэтому Он, Она или Оно может найти для себя много полезных занятий. Однако мы отчетливо видим, как на наших глазах возникает некий «бог пробелов», то есть на бога списывается все то, что мы сейчас не можем объяснить. Через какое-то время объяснение находится — и все, бог тут уже ни при чем. Богословам такой бог не нужен, вот он и перебирается на другую половину графика дежурств — научную.
...
вообразите, что кто-то из ваших родителей — для конкретики пусть это будет отец — входит сюда к нам в зал обычным человеческим шагом. За ним шагает ваш дед. А за ним — прадед. Сколько времени понадобится, чтобы в открытых теперь дверях показался предок, передвигающийся на четвереньках? Ответ: неделя. За одну-единственную неделю эта вереница вытянет к нам того, который еще не научился прямохождению. От четвероногих предков нас отделяют считанные десятки миллионов лет, это ничтожный 1% геологической истории Земли.
...
На самом деле, если окинуть жизнь на Земле более общим взглядом, станет ясно, что все это — один вид жизни. Не множество разных, а именно один. В нем использовано около пятидесяти основополагающих биологических «кирпичиков» — органических молекул.
...
Отсюда вывод: сложная органическая материя имеется повсюду.
А теперь вернемся к вопросу о происхождении жизни на Земле. Органическое сырье могло попасть на планету извне во время ее формирования, могло выработаться на месте из более простых материалов, как на Титане. В настоящее время у нас нет возможности оценить соотношение поступлений из этих двух источников. Но вроде бы понятно, что достаточно будет хотя бы одного.
Земля образовалась в процессе стягивания сгустков вещества, о котором мы говорили выше, конденсируясь из солнечной туманности. Поэтому на заключительных стадиях формирования она принимала на себя тела, сталкивавшиеся с ней на высокой скорости и вызывавшие ряд катастрофических последствий, в том числе таяние значительной части поверхности. Как вы, наверное, догадываетесь, для возникновения жизни это не лучшие условия. Но спустя какое-то время, когда аккумуляция планет в Солнечной системе более или менее завершилась, на поверхности Земли начала образовываться вода, поступая извне или дегазируясь изнутри, и заполнять древние кратеры, оставшиеся от ударов. А из космоса по-прежнему тонкой струйкой сочилась органика. В то же время под воздействием электрических разрядов и ультрафиолета Солнца и других источников энергии на планете вырабатывалась собственная органическая материя. Объема органики, произведенного в первые несколько сотен миллионов лет истории Земли, оказалось достаточно, чтобы создать в имеющемся океане органический раствор концентрацией в несколько процентов. Концентрация примерно такая же, как у куриного бульона «Кнорр», да и состав мало чем отличается. Польза куриного бульона для поддержания здоровья и жизни общеизвестна. И именно в этом теплом разбавленном супе, как назвал его Дж. Б. С. Холдейн — один из первых, кто осознал вероятность именно такой последовательности событий, развивается стандартный сценарий возникновения жизни.
...
В лабораторных условиях можно взять молекулы воды, аммиака и метана, такие же, как упоминавшиеся выше применительно к Титану, и расщепить с помощью ультрафиолета. Из фрагментов получится набор молекул-предшественников, куда будет входить и цианистый водород, и затем эти молекулы, комбинируясь, сформируют аминокислоты в воде. В таких экспериментах стабильно создаются не только структурные элементы белка, но и структурные элементы нуклеиновых кислот. В ряде последующих экспериментов более мелкие молекулярные структурные элементы, соединяясь, образуют крупные сложные молекулы.
...
Сама Земля образовалась около 4,6 млрд лет назад. На этом этапе — на последних стадиях аккреции — условия на Земле не годились для возникновения жизни. Исследование позднего образования кратеров на Луне наводит на мысль — поскольку Земля и Луна, как и сейчас, предположительно, находились тогда в одной части Солнечной системы, — что подходящий этап для возникновения жизни на Земле наступил не раньше чем 4 млрд лет назад. Соответственно, если условия для возникновения жизни на Земле создаются лишь 4 млрд лет назад, а возраст первых окаменелостей составляет около 3,5 млрд лет, на появление жизни отводится всего 500 млн лет. Однако эти самые первые окаменелости никак нельзя отнести к чрезвычайно простым — это строматолиты из колоний нитчатых цианобактерий, и их появлению должно было предшествовать достаточное эволюционное развитие. Из этого следует, что жизнь возникла гораздо быстрее, чем за 500 млн лет. Насколько быстрее, мы не знаем. Одно время популярна была гипотеза о шести днях. Эти данные ее не исключают, но в любом случае на 500 млн лет процесс растянуться не мог. Все должно было произойти очень быстро. Стремительность в этом процессе свидетельствует в его пользу. Чем быстрее, тем вероятнее. Один-единственный пример экстраполировать сложно, и тем не менее из этих данных следует, что в каком-то смысле жизнь возникала легко и была заложена в законах физики и химии. И если это так, это очень важное обстоятельство для предположений насчет жизни на других планетах.
...
Представим себе, что у каждой звезды во Вселенной имеется такая же планетная система, как наша. Допустим, на одной планете есть океаны. Допустим, такие же глубокие, как у нас. Допустим также, что в каждом из этих океанов присутствует раствор органики концентрацией в несколько процентов, и в каждом крохотном объеме океанской воды, в котором окажется достаточно молекул, каждую микросекунду ведется эксперимент по созданию того самого белка из сотни аминокислот. Таким образом, каждую микросекунду в океане ставится огромное количество подобных экспериментов. Аналогичные процессы происходят в соседней звездной системе и в следующей за ней, то есть по всей галактике. И не просто по всей галактике, но в каждой галактике Вселенной. Но, как выясняется, даже если последовательно вести такие эксперименты на протяжении всей истории Вселенной, сконструировать молекулу фермента заданной конфигурации все равно не получится. А вообще, на самом деле все обстоит еще хуже.
Если проводить этот самый эксперимент каждую планковскую единицу времени — мельчайшую допустимую в физике, даже тогда не удастся породить одну-единственную молекулу гемоглобина. Именно из этого многие делают вывод о существовании Бога, потому что как иначе возникли эти молекулы? Если вы слышите этот аргумент впервые, согласитесь, он довольно убедителен. Сильный довод. Целая Вселенная, экспериментирующая каждую планковскую единицу времени. Крыть нечем.

А теперь взглянем еще раз. Что изменится, если я уберу из молекулы гемоглобина аспарагиновую кислоту и заменю глутаминовой? Нарушит ли это функции молекулы? В большинстве случаев не нарушит. В большинстве случаев у фермента имеется так называемый активный центр, как правило, длиной около 5 аминокислот. Именно он и выполняет основную функцию, а остальные составляющие участвуют в укладке, «включении» и «выключении» молекулы. Так что обоснования требует не сотня позиций, а всего 5 для начала. А 20^5 — до смешного маленькое число, это всего лишь 3 млн. На все эксперименты хватит одного-единственного океана и недели времени. Напомню на всякий случай, что именно мы пытаемся сделать: мы не создаем человека с нуля, речь не о том, чтобы в первобытном океане одновременно соединились все молекулы, составляющие человеческий организм, и получившееся существо выбралось на берег. Нам нужно другое. Нам нужно нечто, запускающее процесс возникновения жизни, чтобы мощнейшее сито дарвиновского естественного отбора начало вычленять и поощрять удачные результаты природных экспериментов и отсеивать провальные.


Таким образом, здесь, как и в ряде аргументов, о которых я рассказывал в предыдущей лекции, есть один важный фактор, который упускают из вида те, кто, присмотревшись к природному миру, усматривает в нем божественное вмешательство. С подобным утверждением, очень образно сформулированным, выступили в том числе астрономы Фред Хойл и Н. Ч. Викрамасинг. Проведя подсчеты в духе вышеописанных, они заявили примерно следующее: шансы на спонтанное возникновение истоков жизни в первобытном океане в результате молекулярного взаимодействия не намного превосходят шансы на сборку «Боинга-747» вихрем, спонтанно пронесшимся через свалку утиля. Это яркий образ. И кроме того, очень полезный, поскольку, разумеется, «Боинг-747» не возник сам по себе в готовом виде, это конечное звено длинной эволюционной цепи летательных аппаратов, восходящей к «Дугласу DC-3» и дальше, к планеру братьев Райт. Вот как раз планер Райтов действительно выглядит так, будто его собрал взметнувшийся на свалке вихрь. Я ни в коем случае не хочу умалять блестящие заслуги братьев Райт: главное — помнить о последующей эволюционной цепи, и тогда намного проще понять происхождение первого экземпляра.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2018, 10:02   #637
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,355
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Лекция четвертая
Внеземной разум


Если существует непрерывная линия развития от самовоспроизводящихся молекул вроде ДНК к микробам, а затем непрерывная эволюционная цепь тянется от микробов к человеку, почему мы вообразили, что на человеке она должна остановиться? Почему летопись живых существ вдруг обрывается многоточием? И не подозрительно ли, что многоточие это начинается именно с человека?
Интересно, что в нашем языке для существ высшего порядка нет подходящих обозначений. В церковной лексике есть ангелы, полубоги, серафимы и так далее. Примечательно, что теологическая иерархия высших по отношению к человеку сущностей выстроена с точки зрения власти и силы, а не разума. Мне в очередной раз видится здесь проецирование человеческих ценностей на всю остальную Вселенную.
...
Если ученые — когда ставки высоки и присутствует эмоциональная ангажированность — садятся в лужу при простом толковании непосредственных данных, регулярно получаемых ими применительно к астрономическим объектам, что говорить о той области, где данные гораздо более спорные, желание верить гораздо сильнее, а у скептической научной традиции почти нет зацепок, а именно о религии?
...
Как утверждает Артур Кларк, христианские догмы слишком узки и несмелы для того, что может обнаружиться в ходе поисков внеземного разума. По его мнению, доктрина человека, созданного по образу и подобию божьему, заложена в основании христианства, словно часовая бомба, которая взорвется, если будут найдены другие разумные создания. Я с этим мнением нисколько не согласен. Мне кажется, фразу «по образу и подобию божьему» следует понимать лишь в одном смысле — в смысле интеллектуального родства между нами и высшими существами, буде таковые имеются.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2018, 10:43   #638
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 20,330
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Цитата:
Антропологи и историки религии иногда называют это явление анимизмом и приписывают так называемым первобытным племенам (которые пока не дошли до оружия массового уничтожения). Предполагается, что у каждого дерева и ручья имеется свой дух в качестве движущего начала, или, как выразился первый ученый Фалес в одном из немногих дошедших до нас фрагментов сочинений, «все полно богов». Это естественное представление. Однако оно характерно не только для анимистов, которых на планете сейчас насчитывается не один миллион. К этому склонны в том числе и физики — кроме, пожалуй, случаев, когда природа сама противится такой точки зрения.
это собственно подход. подходы сами по себе неопровержимы и недоказуемы.

если попытаться относиться к миру как к живому и сознательному, то увидишь одно. наоборот - другое.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2018, 16:17   #639
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 4,355
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
BOBA

Цитата:
а как он узнал что меньше? он принимал у Бога экзамен по естествознанию что ли?
Я думаю, что как астрофизик он усомнился, что Земле несколько тысяч лет от роду, а Иисус Навин остановил Солнце...

Цитата:
это собственно подход. подходы сами по себе неопровержимы и недоказуемы.

если попытаться относиться к миру как к живому и сознательному, то увидишь одно. наоборот - другое.
Да. Вот вырезал человек свою семью, потому что "Бог ему нашептал", пойди опровергни, что это действительно было не так. Тем более, если почитать Библию, Бог не раз подобного требовал. За что судить-то человека, всего лишь выполняющего волю Всевышнего?
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if на форуме   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2018, 16:18   #640
Tytgrom
1е апреля
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 59,231
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Противоречие между "свободой воли" и "волей Всевышнего" - одно из базовых противоречий человечества.
__________________
Если не хватает воображения и таланта, чтобы стать математиком, иди в поэты
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
атеизм, материализм, религия

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:46.