Методы борьбы с манипуляциями.

[Губернатор]

Не удержусь и приведу цитату из замечательного рассказа Владимира Михановского "Велосипед". Тома, прошу тебя, прочти это внимательно и примерь на себя...

Председатель и члены комиссии восседали за длинным столом; заикаясь от смущения, молодой человек поприветствовал их, затем освободил от шкур и опустил на пол свое изобретение. Оно состояло из неуклюже, но прочно сколоченной рамы, двух тележных колес, между которыми свисала колодезная цепь, и почти новенького кожаного седла, явно снятого с лошади.
— Вот, — сказал он, — изобрел.
— А на кой это надо? — нахмурился председатель комиссии.
— Эта штука получше, чем тройка вороных! — с энтузиазмом воскликнул изобретатель. — Она может заменить и лошадь обыкновенную, и верблюда, и дромадера, и онагра, и...
— Короче! — рявкнул председатель, да так, что его было слышно даже снаружи. Старушка, принесшая механический колобок, мелко перекрестилась.
— Короче, это велосипед. Он может заменить любое четвероногое, на котором ездят верхом, — закончил молодой человек.
Члены комиссии воззрились на двухколесную диковинку, которую придерживал за руль изобретатель.
— Это как же прикажете понимать вас, голубчик? — нарушил тягостную паузу сидящий рядом с председателем комиссии старичок, смахивающий на вяленую воблу. — Как гласит известный закон, конь и о четырех ногах, да спотыкается. А у вашего верблюда только два колеса. И потому любой, кто залезет на него, тут же свалится наземь.
Члены комиссии удовлетворенно закивали, соглашаясь с хорошо аргументированной речью старичка, а златокудрая зипунка с прической “конский хвост” что-то занесла в протокол.
Я изменил фокусное расстояние инфраобъектива и увидел не очень ровно обрезанный по краям пергаментный лист, по которому юная дева бойко водила гусиным пером. Неужели это тот самый пергамент, который я изучал в архиве?!
— Короче, ездить на этой штуке нельзя, — подытожил председатель комиссии, нахмурив брови. — Забирайте и падайте сколько хотите.
— Зря боитесь! — возразил изобретатель, у которого прошла первая оторопь, и ласково погладил свое детище. — Разрешите, я продемонстрирую вам... — И он закинул ногу, намереваясь вскочить в седло велосипеда.
— Оставьте ваши цирковые номера! — рявкнул председатель. — Здесь не арена, а Знаменитый Институт. И нас интересуют только усовершенствованные новинки.
— Вам хоть известно, что такое равновесие, молодой человек? — спросил воблообразный.
— Известно.
— Ничего вам не известно. Вы невежда, — отчеканил председатель, — Ответьте: может телега стоять на двух колесах?
— Но...
— Может табуретка стоять на двух ножках? — продолжал председатель, не давая возразить.
— Но я этого не говорю... — успел вставить изобретатель, когда председатель на несколько мгновений сделал паузу, чтобы глотнуть квасу из общего жбана, стоящего на столе.
— Нет, говорите! — снова повысил голос председатель. — Более того, у вас выходит, что на такой двуногой табуретке можно спокойно сидеть.
— Но если колеса вращать, а это можно сделать с помощью этих вот штуковин — педалей, то тогда в отличие от табуретки... — начал бледный изобретатель.
— Что тогда? — перебил председатель.
— Велосипед поедет.
Зипунка строчила, не поднимая головы.
— Упасть можно и с телеги на четырех колесах. Так-то, молодой человек, — назидательно произнес старичок.
— Мы зря спорим, — сказал молодой человек. — Разрешите мне проехаться перед вами на велосипеде, и тогда увидим, кто прав.
— Какова настырность! — зловеще прошелестели члены комиссии, а златокудрая секретарша куснула кончик пера.
— Будь по-вашему! — сказал вдруг председатель комиссии и хлопнул по столу так, что все вздрогнули, а жбан подскочил на добрый вершок, расплескав квас. — Мы пойдем на этот эксперимент. Если он провалится, пеняйте на себя.
Молодой человек, воспрянувший духом, закинул было ногу, намереваясь вскочить в седло велосипеда.
— Верните ногу на место, — прикрикнул председатель. — Эксперимент должен быть поставлен чисто, по всем правилам науки. Мы будем исходить из принципа Галилея, — поднял он вверх палец. — Надеюсь, великий Галилей для вас достаточный авторитет?
— Достаточный, — прошептал изобретатель.
— Отлично, — сказал председатель. — Так и запиши!
Зипунка еще ниже склонилась над протоколом. Гусиное перо скользило по пергаменту так быстро, что звук его напоминал скрип несмазанной телеги — той самой, которая несколько раз упоминалась членами комиссии.
— Давай теперь ты, — обратился председатель к старичку, который все время порывался вскочить.
Тоненькая зипунка, оторвавшись от протокола, хотела что-то сказать, но глянула на изобретателя и промолчала, ограничившись вздохом.
Старичок встал, откашлялся, зашамкал:
— Согласно принципу относительности, недавно сформулированному Галилео Галилеем, безразлично, движется ли река вдоль берега или берег вдоль реки, и потому...
Мне показалось, что зипунка прошептала: “Нельзя же все понимать так буквально”.
— Ясно, — прервал его председатель. — Все небось в школе учились. Приступим к делу. Подъем! — скомандовал он и первым вышел из-за стола.
Члены комиссии выстроились председателю в затылок, образовав колонну.
— Садись на свой велосипед, — обратился председатель к молодому человеку. — Только не вздумай двинуться с места. Перемещаться будем мы.
Ошалевший изобретатель взгромоздился на велосипед. Желтое седло жалобно заскрипело.
В тот момент по сигналу своего шефа все двинулись гуськом мимо изобретателя. Последней шла зипунка, искоса сочувственно поглядывавшая на изобретателя.
Каким-то чудом бедняга-изобретатель несколько мгновений удерживался в равновесии, отчаянно поворачивая руль то вправо, то влево, но затем с грохотом рухнул на пол в полном соответствии с законом всемирного тяготения сэра Исаака Ньютона. Хотя закон к тому времени еще не был открыт, но действовал, как я убедился, исправно.
Колонна остановилась.
— Так-то, молодой человек, — назидательно произнес председатель, стоя над поверженным изобретателем. — Теперь вам ясно, кто из нас прав? Изобретатель промычал что-то нечленораздельное, делая попытку подняться.
— А вы не отчаивайтесь, — продолжал вкрадчиво председатель комиссии и протянул изобретателю руку. — Мы вам поможем. Недаром наше знаменитое учреждение призвано совершенствовать технические новинки. Я предлагаю присобачить, а точнее прилошадить, к велосипеду третье колесо.
— Зачем? — простонал молодой человек.
— Машина тем самым получит устойчивость, а вы соавтора, — пояснил председатель.
Изобретатель пнул на прощание ногой свое детище, пулей выскочил из избы, хлопнул дверью.
— Еще один отмучился, болезный, — мелко перекрестила его вслед старушка с механическим колобком.
По решению высокоученой комиссии двухколесный мустанг был выброшен на свалку ввиду его полной практической непригодности. ...В это время проходил по двору сынишка председателя комиссии. Сорванца заинтересовал странный предмет. Мальчик быстро понял назначение седла и педалей, ибо был от природы смышлен, а кроме того, еще не успел выучить принцип Галилея.
После нескольких неудачных попыток он вскочил в седло и весело покатил по двору, распевая во все горло веселую песенку. Текст ее и музыка, передаваясь от поколения к поколению, почти не изменившись, сохранились до наших дней. Ее может услышать каждый: для этого достаточно включить радио в момент эстрадной передачи.
Но вернемся к велосипеду — удивительному изобретению, с которым явился в комиссию молодой человек.
Судьба изобретения оказалась печальной. Велосипед вследствие неудачных испытаний был захоронен на долгое время. Единственный образец, на котором катался по двору мальчишка, поломался.
Мальчик вырос, выучил принцип Галилея и сменил папашу на его ответственном посту.

Полный текст рассказа здесь:
http://www.oldsf.ru/NAMES/ut83-2.htm

[Сэнкс]

Сообщение от Тома

1 Честный ответ."Не знаю" тоже меня устраивает.Вот здесь и возможен конструктивный диалог.

А допускаешь ли ты, что честный ответ, который по каким-то причинам (допустим в силу неумения автора говорить безукоризненно) тебе непонятен - становится для тебя автоматически уходом от ответа со всеми вытекающими?

большинство ведет себя так, как ты - воспринимает неудобные вопросы как наезд.

Если я отвечаю на вопросы, а мои ответы не воспринимаются - то я сначала пытаюсь отвечать по другому, подстроиться - а потом делаю вывод, что мои ответы не хотят понимать. Ибо понимание - это активное действие, а не ожидание преподнесения готового блюда на блюдечке с голубой каёмочкой.

Нет такого правила.

Где то нет, а где то - есть.

В серьезных научных дискуссиях принято ,что доказательства предоставляет утверждающий

Это если утверждающий, например, защищает свою позицию, что характерно для спора/полемики. В дискуссии - происходит поиск информации. Ты участвуешь в диалогах, как если бы они были полемикой. Я предпочитаю - дискуссии.

Ты чаще всего занимаешь позицию №2 по моей класификации. И лишь изредка №1. Но хорошо ,что не №3.

Собеседники, которых ты относишь к той или иной категории - реально могут этой категории не принадлежать. И, предполагаю, часто это именно так и есть. Ты перестраховываешь свое общение. А зачем? Что тебе это дает? Какую пользу ты для себя вынешь, если, например, выведешь меня или Иеро на "чистую воду"?.

[Vad]

Сообщение от Тома

Методы борьбы с манипуляциями.
Собственно, вопрос озвучила. Поделитесь, кто как противостоит манипуляциям.

Имхо, само понятие «манипуляции» весьма условно . В разговоре каждый преследует свою цель. Даже если переговоры ведут крутолобые ученые – теоретики не от мира сего, они отстаивают не только абстрактную истину, но и финансирование своего направления научных исследований .
Потому КАЖДЫЙ отстаивает свое мнение ВСЕМИ доступными и кажущимися ему подходящими средствами, и это нормально . Все остальное – дело техники и умения.

Если рассуждать на твоем примере и классификации, то я бы прокомментировал так:
1 – хороший, грамотный дискуссионщик, быстро просекший, что для тебя убедительно, а что только раздражает;
2- неплохой дискуссионщик, но излишне увлекается, и при этом совсем плохо знает предмет, либо недооценивает твои профессиональные знания;
3- слабый дискуссионщик (т.е. – совершенно неумелый "манипулятор" ).

Твои же средства также являются приемами ведения дискуссии и достижения своих целей .

[Тома]

Губернатор, какое отношение этот рассказ имеет к теме обсуждаемого вопроса, а именно" Методы борьбы с манипуляциями"? И зачем изобретатель вообще пришел в этот институт? Наладил производство велосипедов и жил бы припеваючи. Но это уже другая тема.

А допускаешь ли ты, что честный ответ, который по каким-то причинам (допустим в силу неумения автора говорить безукоризненно) тебе непонятен - становится для тебя автоматически уходом от ответа со всеми вытекающими?

Сэнкс, непонятно, ЗАЧЕМ, я , находясь в позиции ЗАЩИТЫ, должна стараться понять опонента? Получается я должна работать на врага? Увольте...

Ты перестраховываешь свое общение. А зачем? Что тебе это дает? Какую пользу ты для себя вынешь, если, например, выведешь меня или Иеро на "чистую воду"?.

А почему бы не перестраховаться? Как ты выразился "выведя на чистую воду" тебя или Иеро в какой либо теме я как минимум сэкономлю себе время. Я не буду тратить его на изучение данного вопроса ,ибо если даже автору нечего сказать в поддержку своей идеи ,то навярняка это пустышка. А в мире столько интересного и помимо этого.

VAD, я не полная дура , я могу отличить ответ от ухода на него. Свои измышления оставь при себе.

ЗЫ Ну хоть кто нибудь выскажется по делу?

[Sergey]

Тома

Сэнкс, непонятно, ЗАЧЕМ, я , находясь в позиции ЗАЩИТЫ, должна стараться понять опонента? Получается я должна работать на врага? Увольте...

Тома, ты с оппонентами не дискутируешь, а воешь. При этом всю ответственность возлагаешь на оппонента: «если уж загнал меня в защитную, то сам думай, как меня из нее вывести. Иначе я буду с тобой воевать...»

Вывод: Тома, ты суровый и беспощадный спорщик . Такой подход имеет право на существование и, очевидно, он будет полезен в твоей практике юриста. Но если бы этот подход применяла, к примеру, наша фирма веб-дизайна, мы распугали бы всех своих клиентов и остались бы без средств к существованию.

Мое ИМХО: манипуляция манипуляции рознь. Если ваш ребенок подходит к вам с умильным видом и начинает канючить, чтобы вы разрешили ему погулять, это не значит, что против него нужно применять весь арсенал по борьбе с манипуляциями.

Бороться с манипуляциями нужно не потому что они зло и к чему-то вас принуждают, а для того чтобы добиться приемлемых для вас условий. Как всегда, очень актуален вопрос «зачем, чего я хочу добиться». Исходя из него уже можно думать о приемлемых метода борьбы.

Методы, предложенные Томой, на мой взгляд, годятся только для одной цели – развязывания и ведения словесной войны.

Пример из моей жизни: очень часто клиенты, с которыми мы ведем переговоры, узнав наши цены начинают говорить:
«Как, так много? Ваши цены завышены! Разработка сайта стоит гораздо дешевле!»
Забавно слушать такое. В своем городе мы одна из ведущих фирм по разработке сайтов. Мы знаем, сколько на это уходит времени и сил. Мы отслеживаем этот рынок и цены на нем. А клиент, который о сайтах ничего не знает, говорит нам, что цены завышены.
Если бы клиент действительно считал цены сильно завышенными, то дальнейший диалог для клиента терял бы смысл. Но он не спешит сворачивать переговоры. Очевидно, имеет место манипуляция, чтобы снизить цену.

Методы борьбы с этой манипуляцией:
1. Мы подробно расписываем информацию по каждому блоку сайта и обосновываем справедливость собственных цен.
2. Также мы можем упомянуть, что политике ценообразования у нас общая для всех клиентов. Мы не можем позволить себе делать большие скидки одним, т.к. возмутятся другие.
3. Также мы можем дать клиенту наводку на своих конкурентов, чтобы они узнали ихние цены (а они ничуть не ниже).
4. Наконец, мы можем провести с клиентом небольшой ликбез о том, что сайты могут иметь самую разную цену. Какой-нибудь студент может разработать сайт за еду, но качество будет соответствующее. А можно заказать сайт в Москве у Лебедева – но и цена будет соответствующая.
Эти методы объединяют два принципа: разумность и справедливость.

[Сэнкс]

Сообщение от Тома

Сэнкс, непонятно, ЗАЧЕМ, я , находясь в позиции ЗАЩИТЫ, должна стараться понять опонента? Получается я должна работать на врага? Увольте...

Так твоя цель какова? Заклевать собеседника? Защититься от него? Если да - то ты поступаешь правильно.

Сообщение от Тома

А почему бы не перестраховаться? Как ты выразился "выведя на чистую воду" тебя или Иеро в какой либо теме я как минимум сэкономлю себе время. Я не буду тратить его на изучение данного вопроса ,ибо если даже автору нечего сказать в поддержку своей идеи ,то навярняка это пустышка. А в мире столько интересного и помимо этого.

Так а хули ты вообще тогда читаешь меня и Иеро? Сэкономь время сразу, отказавшись вообще от попыток вникнуть в грандиозные нейрокомплексы нас, великих гуру мистической реальности!

ЗЫ Ну хоть кто нибудь выскажется по делу?

Пожалуй, займу ка я 1 позицию по твоей классификации и отвечу - Тома, некомпетентен я в этом вопросе...

[Губернатор]

Губернатор, какое отношение этот рассказ имеет к теме обсуждаемого вопроса, а именно" Методы борьбы с манипуляциями"?

Тома, если ты не узнала в этом рассказе себя в чистом виде, то мне нечего больше тебе сказать. Умолкаю и растворяюсь в пространстве.

[Тома]

Сэнкс писал

Так а хули ты вообще тогда читаешь меня и Иеро? Сэкономь время сразу, отказавшись вообще от попыток вникнуть в грандиозные нейрокомплексы нас, великих гуру мистической реальности!

А я разве в каждой теме с тобой спорю? Нет. Пока вижу для себя пользу буду читать.Не нравятся мои вопросы, так хули отвечаешь?

Пожалуй, займу ка я 1 позицию по твоей классификации и отвечу - Тома, некомпетентен я в этом вопросе...

Сэнкс, ты вырос в моих глазах немеряно. Серьезно.

Губернатор писал

Тома, если ты не узнала в этом рассказе себя в чистом виде, то мне нечего больше тебе сказать.

Ты наверное пытаешься навесить мне роль члена комиссии, но ведь я изобретатель! И мои приемы помогли бы ему.

Сергей, ты вероятно превратно меня понял. Не веду я никаких войн. И клиентов не распугиваю. Наоборот, всем нравиться со мной общаться. Это в инете я могу позволить себе быть резкой , а в реале ни-ни. Мое дело разведка. О результатах докладываю начальству и уж оно принимает окончательное решение.

[Иеро]

Ну что ж.., могу включиться в тему и я.

Основная суть манипуляций (в данном контексте темы - потенциального обмана) - суть ограничение или неверная трактовка (искажение) имеющейся информации, на основе которой принимается актуальное решение. Это основная суть данного явления. Всё остальное является лишь средствами, призванными обеспечить эффективность этого процесса.

Поэтому основным средством защиты от такого рода манипуляций остатся удержание себя в именно информационном поле, в которое хладнокровно и целенаправленно стоит переводить своих опонентов. Но при всём при этом следует всегда держать понимание того, кто конкретно будет принимать то самое актуальное решение, ибо от этого зависит информационный контекст дискусии.

[Сэнкс]

Сообщение от Тома

Не нравятся мои вопросы, так хули отвечаешь?

Логично. Палка о двух концах. А если еще и круг - то вообще нет начала и конца. И непонятно, кто кого тянет и толкает. Вобщем, хулей, как говорится, не улей. Меду - не соберешь...

Сэнкс, ты вырос в моих глазах немеряно. Серьезно.

Это я растишку съел.

Мое дело разведка.

Во блин! А я то думал, что кроме меня тут шпионов нет!